Situation "insoutenable" à Gaza, devenue un "mouroir", dénonce Jean-Noël Barrot

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Question, réaction au 01-45-24-7000 et sur l'application de Radio France. Jean-Noël Barraud, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro, beaucoup de questions à vous poser ce matin sur l'Ukraine, sur les élections en Europe, Roumanie, Pologne, sur le sommet Choose France et l'attractivité économique de notre pays. Mais d'abord, évidemment, le Proche-Orient où l'armée israélienne a durci ses opérations à Gaza, lançant l'opération terrestre chariot de Gédéon pour laquelle elle a rappelé des dizaines de milliers de réservistes.

Benyamin Netanyahou annonce qu'Israël va prendre le contrôle de tout le territoire de la bande de Gaza et en même temps a annoncé accepter de laisser passer un minimum d'aide humanitaire. Comment décririez-vous la situation ce matin, à l'instant T ?

Elle est insoutenable parce que la violence aveugle, le blocage de l'aide humanitaire par le gouvernement israélien ont fait de Gaza un mouroir, pour ne pas dire un cimetière. Cela doit cesser parce que chacun s'en rend compte. C'est une atteinte profonde à la dignité de la personne humaine. C'est une violation absolue de toutes les règles du droit international. Et c'est contraire à la sécurité d'Israël, à laquelle la France est attachée, parce que qui sème la violence récolte la violence.

Alors, les informations sont assez contradictoires. Hier, Benjamin Netanyahou semblait dire qu'il laissait entrer certains camions humanitaires dans la bande de Gaza. Est-ce le cas ? On parle de cinq camions qui sont rentrés. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ce matin, de ce point de vue-là, de la levée du blocus humanitaire ?

C'est tout à fait insuffisant. Certes, ça fait bientôt trois mois que l'armée israélienne bloquait l'accès de toute aide humanitaire à Gaza. Si bien que les Gazaouis, les enfants de Gaza, étaient affamés, étaient assoiffés. Et que, pour des raisons, notamment de politique intérieure, le gouvernement israélien a décidé de réouvrir, d'entreouvrir la porte. Mais c'est totalement insuffisant. Ça l'était déjà avant ce blocus. Lorsque nous sommes rendus, avec le président de la République, à El Arish, à 25 kilomètres de la bande de Gaza, du côté égyptien, où se trouvent les entrepôts des organisations humanitaires.

Nous avons vu du matériel français, qui était bloqué à l'entrée de Gaza, y compris du matériel médical, comme des béquilles, parce qu'il comportait des pièces métalliques qui auraient pu être détournées à des fins militaires. Tout cela doit cesser. Parce que je le disais, on ne peut pas se satisfaire, on ne peut pas détourner les yeux de la souffrance des Gazaouis. Il faut que cette aide soit immédiate, qu'elle soit massive, et qu'elle soit sans aucune entrave.

Tout cela doit cesser, dites-vous. Ça fait plusieurs jours que vous le répétez. Hier, la France, le Royaume-Uni, le Canada ont prévenu que des mesures concrètes seront prises si cette nouvelle offensive militaire continuait. Ça veut dire quoi, des mesures concrètes ?

Nous avons, au niveau national, chaque fois que cela était opportun, pris des mesures, pris des sanctions. C'est notamment le cas des sanctions que nous avons prises à l'égard des colons extrémistes et violents qui, en Cisjordanie, par leur violence, hypothécaient, menaçaient, menacent la continuité, donc la continuité du territoire palestinien et donc la perspective même d'un État palestinien.

Mais là, c'est quoi les mesures dont vous parlez ?

Les Pays-Bas ont proposé le réexamen de l'accord d'association entre l'Union Européenne et Israël. Et en particulier, le réexamen du respect de son article 2 qui dit que chacune des deux parties, l'Europe et Israël, doit respecter les droits de l'homme. Nous avons soutenu cette initiative et j'appelle la Commission Européenne à faire cet examen, à instruire cette demande et à montrer si, oui ou non, Israël respecte cet article, respecte ses obligations vis-à-vis des droits de l'homme.

Donc la menace est de rompre ce traité ?

La suite, une fois qu'il est établi qu'une violation est manifeste, c'est effectivement la possibilité de suspension éventuelle. Avec quel effet ? L'accord d'association, il comporte une dimension politique, il comporte aussi une dimension commerciale. Et donc, si je puis dire, ni Israël, ni l'Union Européenne n'ont intérêt à mettre fin à cet accord.

Mais enfin, les images qui nous reviennent de Gaza, la situation des civils, des femmes et des enfants nous oblige aujourd'hui à avancer d'un cran supplémentaire puisque jusqu'à présent, lorsque ces propositions avaient été faites, ça avait été le cas par l'Irlande et par l'Espagne il y a quelques années, nous avions plutôt adopté une position réservée considérant qu'un tel réexamen n'aurait pas d'impact concret sur le terrain. Aujourd'hui, nous avons pris une position différente et j'ai dit très clairement que j'y étais favorable.

Benjamin Netanyahou vous a répondu dans la nuit, ces réactions de Paris, Londres ou du Canada sont un cadeau immense fait au Hamas. Vous répondez quoi ?

Notre objectif, depuis le 7 octobre, pire massacre antisémite de notre histoire depuis la Shoah, c'est bien de désarmer le Hamas, c'est de libérer tous les otages qui sont encore retenus dans ces tunnels. Mais ce que nous voulons, c'est aussi la sécurité d'Israël. Et on ne peut pas laisser aux enfants de Gaza en héritage la violence et la haine. Et donc il faut que tout cela cesse et c'est pourquoi nous sommes déterminés à reconnaître l'état de Palestine. Et j'y travaille activement parce que nous voulons ainsi contribuer à une solution politique dans l'intérêt des Palestiniens mais aussi de la sécurité d'Israël.

Parce que ce que nous cherchons, en contrepartie, si je puis dire, de cette décision à forte portée symbolique, c'est le désarmement du Hamas, son exclusion de la bande de Gaza et de toute forme de participation à l'avenir de la gouvernance de la Palestine.

Ça n'est pas qu'un symbole, la reconnaissance de l'État de Palestine ? Ça peut l'être.

Certains pays ont décidé de prendre cette décision de manière symbolique. Nous, parce que nous sommes la France, nous voulons en faire l'occasion de créer les conditions pour l'existence même de cet État, ce qui suppose une mobilisation de toutes les parties prenantes, l'autorité palestinienne, les pays arabes de la région, mais aussi le Hamas, qui doit désormais déposer les armes.

En attendant, en février, Israël annonçait préparer un plan de départ volontaire, entre guillemets, des Palestiniens de la bande de Gaza. Israël et les États-Unis ont évoqué plusieurs états pour relocaliser, là encore, entre guillemets, les Palestiniens. Dernière en date, la Libye, avec laquelle les États-Unis seraient en négociation pour déplacer un million de Palestiniens en échange de milliards de dollars d'avoir, selon des révélations de la chaîne NBC vendredi. Est-ce sérieux ? Les Américains ont-ils vraiment proposé des milliards de dollars à la Libye pour accueillir un million de Gazaoui ?

C'était à eux qu'il faut le demander, mais pour ce qui nous concerne, nous nous y opposerons de toutes nos forces, comme nous nous opposerons toujours à tout déplacement de population, à toute annexion, à toute colonisation, parce que c'est contraire aux grands principes que nous avons bâtis sur les ruines de la Deuxième Guerre mondiale et qui, s'ils n'ont pas empêché toutes les guerres, ont permis au monde de traverser huit décennies d'une relative stabilité.

Celles et ceux qui, par ce type de proposition, veulent nous faire nous précipiter dans un monde instable, dangereux, où les guerres et les conflits se multiplient, où les civils sont pris à partie, eh bien, nous leur opposerons toujours une virulente, je dirais, contestation.

Oui, alors, virulente contestation, on entend. Rien qui ne fasse trembler Benjamin Netanyahou, il l'a redit hier dans un message, il veut occuper tout le territoire de la bande de Gaza, le porte-parole de l'armée a aussi répété que ses forces opéreront avec le but de rester, précisant que l'armée israélienne était déployée pour disséquer toute la bande. Et, vous l'avez sûrement lu, le ministre des Finances, Bezalel Smortrich, disait « Les habitants vont aller au sud de la bande de Gaza et de là, ils partiront vers d'autres pays avec l'aide de Dieu. Nous détruisons tout ce qui reste à Gaza car le monde ne fait rien pour nous arrêter. »

Quand on sème la violence, on récolte la violence. Tout cela n'est pas dans l'intérêt d'Israël. Et je crois qu'il y a des voix en Israël, mais aussi ailleurs, dans la communauté juive. On en a entendu certaines s'élever ces derniers jours en France qui sont parfaitement conscients que l'attitude du gouvernement israélien hypothèque la sécurité à l'avenir du peuple israélien. Et je vois bien dans les déclarations que vous avez lues tout à l'heure que le Premier ministre israélien a quand même dû tenir compte de l'unanimité qui s'est formée dans la communauté internationale pour dénoncer son attitude sur le plan humanitaire.

Je crois qu'en continuant bien sûr en continuant de dénoncer et de condamner cette attitude tout en affirmant sans faillir notre attachement à la sécurité d'Israël et bien nous faisons oeuvre utile parce que nous soutenons ces voix qui en Israël et ailleurs appellent le gouvernement israélien à la raison.

Jean-Noël Barraud, comment jugez-vous le voyage de Donald Trump au Proche et au Moyen-Orient la semaine dernière ? Levé des sanctions contre la Syrie, l'ouange faite à l'Arabie Saoudite et aux Émirats Arabes Unis, le fait qu'il ne se soit pas arrêté non plus en Israël, y a-t-il selon vous un changement de doctrine diplomatique des Etats-Unis ? Est-ce que vous le diriez comme ça ?

Voilà pourquoi il est si important de se placer toujours dans le respect du droit international parce qu'on n'est jamais définitivement le plus fort, on n'est jamais garanti, sûr et certain d'avoir la protection du plus fort et c'est pourquoi dans l'intérêt d'Israël il faut revenir au respect du droit international parce que vous l'avez dit Donald Trump dans sa tournée n'a pas fait étape en Israël et je pense que cela s'est ressenti en Israël et que s'il y a une protection durable pour le peuple israélien c'est bien c'est bien le droit international encore faut-il bien sûr pouvoir le respecter quant à cette tournée elle a permis de renforcer des coopérations entre les Etats-Unis et certains pays du Golfe très bien ce qui nous importe c'est que nous avons vu les Etats-Unis cheminer dans la direction que nous avons prise quelques mois avant eux qui est celle d'un dialogue exigeant avec les autorités intérimaires de la Syrie ce qui est très important pour nous parce qu'il était difficile d'obtenir des résultats si les Etats-Unis adoptaient une approche totalement divergente

donc la levée des sanctions va dans le bon sens

elle va dans le bon sens si en tout cas on est préoccupé par la résurgence de Daesh du terrorisme islamiste en Syrie si l'on souhaite mettre fin à la dissémination des armes chimiques si l'on veut que toutes les composantes de la société syrienne soient dûment représentées voilà nos objectifs et pour cela il fallait que les sanctions soient lévées de manière progressive réversible proportionnée et c'est sur cette voie que les Etats-Unis ont décidé de nous rejoindre

Encore une question sur Donald Trump au standard c'est Sylvain qui vous la pose bonjour et bienvenue

Oui bonjour et merci de prendre mon appel donc voilà oui moi je voulais poser une question au ministre des affaires étrangères concernant sur le de Pierre Aski dans son édito juste avant l'interview à savoir si c'était Donald Trump qui avait la clé de la résolution du conflit à Gaza donc moi ça me tient un peu peur de me dire que ce serait Donald Trump qui pourrait avoir la clé de cette résolution étant donné qu'il a pu dire qu'il souhaitait faire de Gaza la nouvelle Végéra déplacer les populations donc je pense qu'au niveau de la diplomatie il faut taper sur la table vis-à-vis de Netanyahou mais également vis-à-vis de Donald Trump et on ne doit pas être à la botte de ces deux personnages à savoir un autocrate enfin deux autocrates bien compris bien compris

Sylvain merci pour pour cette question a-t-il la clé Donald Trump pour résoudre le conflit sur la bande de Gaza question de Sylvain

merci Sylvain je pense que ce que Pierre Aski voulait dire c'est que Donald Trump a la capacité grâce à ses relations justement avec les pays du Golfe et en particulier l'Arabie Saoudite d'obtenir une forme d'accord entre les pays de la région qui assure durablement la paix et la stabilité comment est-ce que cela fonctionnerait et bien en contrepartie de l'obtention par les Etats-Unis de la je dirais du cessez-le-feu et puis de la reconnaissance par Israël du droit des Palestiniens de disposer d'un Etat les Etats-Unis obtiendraient de l'Arabie Saoudite la reconnaissance d'Israël c'est ce qu'on appelle la logique des accords d'Abraham donc c'est vrai que Donald Trump a une clé de la résolution du conflit israélo-palestinien il n'a pas pu s'en servir lorsqu'il s'est déplacé là-bas parce que la guerre fait rage il était hors de question pour des pays comme l'Arabie Saoudite de pouvoir dire qu'ils allaient comme ça se normaliser leurs relations avec Israël mais je vais vous dire on ne peut pas attendre que le gouvernement israélien fasse mouvement on ne peut pas attendre non plus tous des Etats-Unis et c'est pourquoi nous travaillons pour que la décision que nous voulons prendre de reconnaissance de l'Etat de Palestine puisse entraîner et bien tous les acteurs de la région à faire mouvement dans la direction de l'existence d'un Etat d'Israël parce que ce qui compte moins c'est ce qui compte plus encore que la reconnaissance c'est l'existence d'un Etat de Palestine

L'Ukraine la situation toujours aussi bloquée Donald Trump a parlé hier à Vladimir Poutine pendant deux heures au téléphone discussion que Donald Trump qualifie d'excellente Vladimir Poutine de franche et utile il s'est passé quelque chose hier ou rien de neuf ?

Je crois que Vladimir Poutine continue à tenir son langage hypocrite et chacun a bien compris qu'il ira jusqu'au bout de sa guerre coloniale si nous n'y mettons pas un coup d'arrêt alors bien sûr ce serait utile que les Etats-Unis tapent du poing sur la table que ce fameux paquet de sanctions que les sénateurs ont présenté puisse être adopté mais sans attendre les décisions américaines prenons-nous en charge et dissuadons Vladimir Poutine de continuer cette guerre poussons Vladimir Poutine à mettre fin à son fantasme impérialiste en actant des sanctions qui soient véritablement dissuasives

Mais pardon Jean-Noël Barrault on vous entend on a vu les accélérations diplomatiques pour l'instant ils ne tremblent pas ils ne bougent pas vous avez l'impression que vous le faites scier même Vladimir Poutine

Vous savez je crois qu'on a réussi grâce à l'unité des Européens grâce à la mobilisation des Américains également à éviter que l'Ukraine ne s'effondre jusqu'à présent si l'on prend les 17 paquets de sanctions qui ont été adoptés au niveau européen ça représente une perte sèche pour la Russie de 400 milliards d'euros c'est-à-dire l'équivalent de 3 années d'efforts de guerre donc heureusement que nous avons su prendre toutes ces mesures mais de toute évidence elles n'ont pas suffi à dissuader définitivement Vladimir Poutine et donc il faut aller plus loin je salue le fait que la Commission européenne ait décidé de passer à l'échelon supérieur et je l'invite à présenter je crois qu'elle le fera dans les prochains jours un paquet qui sera véritablement dissuasif qui permettra de dévitaliser de dessouffler l'économie russe et d'alourdir la facture pour Vladimir Poutine de cette guerre coloniale

Jean-Noël Barraud on sort d'un gros week-end d'élections en Europe en Roumanie le candidat centriste pro-européen a finalement remporté la présidentielle face au candidat ultra-nationaliste première question soulagement face à l'international réactionnaire que dénonçait Emmanuel Macron et puis un mot aussi de ce que Pavel Durov le fondateur de la messagerie Telegram a dit il a accusé la France d'ingérence dans ses élections un gouvernement d'Europe de l'Ouest a approché Telegram nous demandant de réduire au silence des voix conservatrices en Roumanie avant l'élection présidentielle d'aujourd'hui que lui répondez-vous donc sur les deux points

d'abord cette victoire est une grande satisfaction parce que rappelons-nous où se situe la Roumanie la Roumanie est sur le flanc oriental à l'est de l'Union Européenne directement confrontée à la menace que représente aujourd'hui la Russie armée jusqu'aux dents de Vladimir Poutine et donc que le camp européen parvienne à surmonter toutes les difficultés que la Russie a voulu placer sur le chemin démocratique de la Roumanie c'est une très grande satisfaction ensuite sur Pavel Durov nous avons nié toutes ces allégations qui sont totalement infondées mais je voudrais simplement rappeler une chose c'est que si cette élection a eu lieu dimanche dernier c'est parce que la précédente édition avait dû être annulée pourquoi ?

et bien parce que les règles de financement des campagnes électorales avaient été massivement détournées par des acteurs russes pour déstabiliser l'élection la première fois et j'ai vu des responsables du Rassemblement national accuser leur propre pays la France d'ingérence étrangère alors que ce sont ces mêmes responsables du Rassemblement national qui sont allés soutenir en Roumanie le candidat nationaliste et prorusse c'est l'hôpital qui se fout de la charité et c'est la démonstration une nouvelle fois que le Rassemblement national est le parti de l'étranger

il nous reste très peu de minutes cela fait six mois désormais que Boalem Sansal est dans les jôles algériennes Bruno Retailleau a tenté la carte de la fermeté vous avez tenté la carte de la concertation et il est toujours dans les jôles algériennes rien ne marche

je suis très préoccupé par son état de santé c'est un homme qui est âgé et qui est fragilisé c'est pourquoi je souhaite que son procès en appel puisse être jugé au plus vite et si possible dans les prochains jours pour qu'à la suite de ce jugement un geste d'humanité celui auquel nous avons appelé les autorités algériennes puisse être pris à son égard je crois que c'est bien la moindre des choses

il y a un an trois ministères dont le vôtre ont commandé un rapport sur les frères musulmans et l'islamisme politique en France ce rapport a été remis à Bruno Retailleau le Figaro en révèle les grandes lignes ce matin parle de réseaux tentaculaires d'organisations secrètes de quartiers islamisés parle d'un vrai risque frériste en France votre réaction ?

je ne vais pas commenter un rapport qui n'a pas été publié dont nous allons faire l'analyse détaillée

il a été remis à Bruno Retailleau il a été remis

à mes services également mais il n'a pas été publié et c'est pour des bonnes raisons nous allons l'étudier dans le détail il fait suite à un travail de longue haleine par un préfet un diplomate auquel je veux rendre hommage qui vont nous permettre de repousser cette percée de l'islamisme radical dans notre pays qui s'en prend à la laïcité pourtant clé de voûte de notre contrat social

Bruno Retailleau votre collègue de l'intérieur qui a remporté largement son combat contre Laurent Wauquiez pour la présidence du parti LR ça en fait un candidat sérieux crédit pour 2027

en tout cas ça en fait un président pour les républicains la page est tournée et d'une certaine manière ce qu'ont dit les militants des républicains c'est qu'ils validaient la participation des républicains au gouvernement de François Bayrou non pas par adhésion à un projet commun mais par sens des responsabilités parce que face à toutes les menaces qui sont devant nous la guerre est à nos portes la planète est en ébullition et puis on le disait jusqu'en Roumanie la démocratie est prise d'assaut face à tout cela il nous faut faire preuve de responsabilité savoir travailler avec des formations politiques qu'on a parfois combattues le temps des grandes confrontations reviendra ce sera 2027 mais c'est encore un peu loin

Pour terminer un mot sur le grand événement qui aura lieu dans trois semaines à Nice présidé par la France le sommet mondial pour sauver les océans pourquoi ce moment va être absolument capital ?

Capital parce que les océans sont une réserve de biodiversité un quart des espèces et un puits de carbone la moitié de l'oxygène que nous respirons dans ce studio Léa Salamé est produit par l'océan or l'océan est aujourd'hui en danger avec l'augmentation des températures 29 degrés le 15 août dernier à la surface de la Méditerranée et la montée des eaux va menacer tous les territoires côtiers c'est pourquoi cette troisième conférence des Nations Unies sur l'océan se tiendra à Nice elle a vocation à être pour l'océan l'équivalent de ce que l'accord de Paris il y a 10 ans a été pour le climat et pour les émissions de gaz à effet de serre vous verrez nous allons mobiliser la communauté internationale pour sauver l'océan parce que c'est l'océan qui nous sauvera

Merci Jean-Noël Barraud ministre de l'Europe et des Affaires étrangères et des Affaires débiles

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