Insectes du futur / Vers la fin du tabou de “l’union des droites” ? | 28 minutes | ARTE

Bonsoir, soyez les bienvenus dans 28 minutes. Merci de votre fidélité. Salut mes camarades. L'actualité politique en France, c'est la guerre des droites sur fond d'immenses instabilités avec la menace d'exclusion des six ministres LR qui ont choisi de rester dans le gouvernement Lecornu II et les tentations répétées d'alliance avec le Rassemblement National. Cet après-midi, après le discours de politique générale du Premier ministre à l'Assemblée Nationale, Laurent Wauquiez appelait ses troupes à se responsabiliser.

Est-ce que nous voulons tout détruire ou est-ce que nous sommes capables de faire des efforts juste un an ? Un an avant qu'il y ait la campagne présidentielle. Nous ne censurerons pas un gouvernement a priori et nous ne ferons pas partie de ceux qui feront tomber les premiers ministres.

Quelle est la stratégie des LR ? Vit-on la fin du front républicain ? Ça chemine-t-on vers une union des droites LR et RN au prochain scrutin à commencer par les municipales de 2026. On en parlera ce soir et puis on vous retrouvera évidemment Marie Bonisso et Xavier Mauduit dans la troisième partie de l'émission. Et je crois qu'on voyage avec vous.

Direction le Mexique, Elisabeth, parce qu'un nouveau musée consacré à Frida Kahlo vient d'ouvrir au Mexique. Alors il y avait déjà la Maison Bleue, et bien maintenant, deuxième musée, la Maison Rouge. On va faire un petit tour à Coyoacan avec Frida Kahlo, c'est effet, waouh, garanti !

Assortie aux deux maisons, Xavier Mauduit. Et vous Marie ? Moi ce soir, je vous livre un secret d'athlète que je ne suis pas. Si vous voulez lutter contre les crampes, on vous conseille de boire cul sec, le jus du pot de cornichon. Il paraît que ça marche ? C'est une blague ? Non, c'est peut-être un peu placebo, mais ça marche. A tout à l'heure. Et pour commencer, on va se projeter dans quatre siècles pour imaginer à quoi pourrait ressembler la biodiversité en France après une troisième guerre mondiale et une ébullition climatique hors de contrôle. Les insectes du futur, le paléontologue Jean-Sébastien Steyer les a imaginés. Il est expert en biologie spéculative.

Alors face aux géognathes, à l'araignée volante ou à la libellule géante, nos descendants ne devraient pas en mener large. Explication avec images chimériques tout de suite. Jean-Sébastien Steyer, bonsoir. Bonsoir. Je vous présente Anandiaï et Benjamin Sportouche. Bonsoir. On vous reçoit à l'occasion de ce projet livresque absolument ahurissant. Une élaboration, l'imagination de la biologie spéculative. C'est votre métier. Vous êtes aussi paléontologue, évidemment. Les insectes du futur. Petite entomologie post-effondrement. Que les choses soient claires, puisque c'est de la biologie spéculative.

Dans quatre siècles, a priori, il n'y aura plus de reptiles et plus de mammifères, sauf quelques bipèdes sur la Terre, c'est ça ?

Voilà.

Et seulement des insectes fous.

Et des insectes complètement délirants, effectivement. Mutants. C'est ça.

Voilà. Écoutez, pour évoquer ça, pour évoquer ce qui arriverait en cas d'ébullition climatique très renforcée, vous avez le profil idéal et Gaël Legra le prouve.

Jean-Sébastien Steyer, vous êtes paléontologue. Vous étudiez les fossiles pour comprendre l'évolution des espèces. Aujourd'hui, vous publiez les insectes du futur. Alors, le passé nous aide-t-il à dessiner l'avenir ? Pour répondre à cette question, vous avez le profil idéal. Rattaché au Muséum d'Histoire Naturelle de Paris, vous traversez matin et soir la galerie de paléontologie pour rejoindre votre bureau. Le plus grand crocodile que la Terre n'ait jamais connu, le fameux Sarcosuchus impérator. Et puis, juste à côté, le fameux Diplodocus, un grand dinosaure herbivore.

Si l'on pense d'instinct aux dinosaures lorsqu'on évoque la paléontologie, vous, vous avez préféré vous spécialiser dans la période qui précède les Brachiosaures, Velociraptors ou autres Tyrannosaurus rex. Votre domaine de recherche concerne donc l'évolution de la faune entre 300 et 250 millions avant l'ère actuelle. On s'arrête à cette vitrine-là qui correspond à un stébocéphale. Donc c'était un carnivore aquatique qui vivait il y a environ 260 millions d'années, à peu près. Dans le cadre de vos travaux, vous effectuez de nombreuses fouilles, comme ici en Bourgogne, sur le site de Muse à Dracy-Saint-Loup. Le premier niveau a livré une aile d'insectes paléoptères apparemment.

Donc ça, c'est très important. Ça va nous permettre aussi de mieux cerner les proies potentielles des salamandes géantes. Dans les insectes du futur, vous mettez désormais vos connaissances au service de projections hypothétiques. Vous imaginez une terre dévastée par la guerre en 2499 et vous inventez une biodiversité adaptée à ces nouvelles conditions. Araignées volantes, phytoscorpions experts en camouflage ou encore fourmis aquatiques aux petites ailes sclérifiées en forme de gouvernail. Dans la dernière page, vous citez Jacques Spitz et son roman de science-fiction La guerre des mouches.

Le spectre de la connaissance était passé des mains de l'espèce humaine aux pattes de l'espèce mouche.

Jean-Sébastien Steyer, il est merveilleux votre livre parce que vous l'avez fait avec un illustrateur. On est en 2499, la Troisième Guerre mondiale a eu lieu. Mais il y a encore Le Parisien qui est publié, le journal Le Parisien. On le trouve avec un article sur les survivalistes. Et puis il y a encore quand même des boîtes de conserve et des calepins. Et on rencontre donc deux scientifiques qui vont eux-mêmes à la rencontre de ces insectes qui sont en proie à des mutations extraordinaires pour survivre. Et pour pouvoir, oui, c'est ça, survivre.

C'est ça, tout à fait. Alors, les insectes sont surtout l'œuvre de Lucas Etienne, mon co-auteur, premier auteur en fait, qui est entomologiste et écologue. Et moi, je l'ai guidé un petit peu dans cette biologie spéculative et j'ai écrit la narration, effectivement. Je me suis lancé dans un scénario post-apo, comme on dit, post-apocalyptique, où deux scientifiques étudiaient les collections sous le jardin des plantes. Il y a un bunker, et ça, c'est vrai. C'est ce qu'on appelle la zoothèque, un bunker souterrain où il y a des collections, des milliers de spécimens en alcool et en formol.

Et ces scientifiques-là sortent après un cataclysme mondial et partent à la découverte de ces insectes fabuleux du futur.

Et alors, ils sont frappés, par exemple, par des insectes qui se livrent à une sorte de mimétisme végétal, des insectes qui se déguisent en plantes. Exemple, scarabée. Oui. Alors, bée, c'est écrit B-A-I-E, bien sûr, et pas scarabée, dont on connaît l'orthographe. Jeu de mots. Mais quoi ? Pour pouvoir survivre ?

Voilà, en fait, on a repris un petit peu les clés.

Oui.

Des grands traits adaptatifs que l'on observe dans la nature actuelle et dans le passé aussi. Et dans le passé ? Et on a transcrit ça, en fait, dans le futur. Donc, vous avez des scarabées qui imitent, en fait, des petites baies pour être mangées par des oiseaux. Et puis, juste avant d'être mangées, ils attaquent. Vous avez des scorpions dont la queue est en forme de feuilles pour attirer d'éventuels herbivores survivants également, pour les piquer et les manger.

Le millichène. Le millichène. Alors, ce n'est pas le millepate, mais c'est le millepate qui aurait muté et qui se serait associé au lichène.

Au lichen, c'est ça. Au lichen. Au lichen, pardon, je prononce mal. Au lichen. Non, non, mais lichen, c'est bien aussi.

Merci de votre indulgence.

En fait, on n'a pas fait que du mimétisme. On s'est amusé aussi avec les phénomènes de symbiose. Et ils sont très importants, en fait, dans l'évolution du vivant. On s'est amusé avec des phénomènes de parasitisme, de gigantisme aussi. Donc, on a repris un petit peu tous les grands traits. Et puis, les insectes, c'est environ 380 millions d'années d'évolution avant nous. Et même si l'humain les traite très mal aujourd'hui, on parle de 80% d'extinction. Mon collègue Philippe Grancola du Muséum d'Histoire Naturelle à Paris parle de 80% d'extinction. Ils seront sans doute là après nous. C'est ça.

Et nous survivrons.

Il y en a qui sont flippants quand même, comme la vélule géante, par exemple. Ça vient d'où ? Ça vient quand même pour partie de votre imagination, vous qui avez été un ancien joueur de jeu de rôle. C'est là que vous avez épuisé quand même toutes ces formes, ces couleurs, cette stratégie d'air ? Oui, alors, j'ai demandé à Lucas de le faire encore un peu plus gros, là, je crois. On est à 2 mètres ou 3 mètres de long. Alors, c'est une sorte de larve, en fait, de libellules qui sont dans la réalité aujourd'hui très voraces. Ce sont des larves aquatiques qui ont en fait un masque, ce qu'on appelle un masque, c'est-à-dire une mâchoire extensible, un petit peu comme le monstre alien.

Et on l'a imaginé, en fait, cette libellule géante du futur, ce qu'on appelle, nous, néothénique. C'est-à-dire qu'elle conserve une morphologie de larves et elle est terrible, en fait. D'ailleurs, elle s'appelle tyrannognathus, c'est-à-dire la mâchoire terrible en grec.

La mâchoire terrible. Alors, on va évoquer avec vous, Jean-Sébastien Steyer et avec Anna, une alerte rouge qui a été lancée par l'UICN hier, je crois, à propos des papillons et des abeilles sauvages en Europe et de leur extinction, de leur biomasse.

Oui, cette liste de l'Union internationale pour la conservation de la nature, elle vient d'être publiée et elle est très préoccupante. Il y a 10 ans, il y avait 37 espèces de papillons qui étaient menacées. Aujourd'hui, on en compte 65. Par exemple, le papillon blanc de Madère, qui était présent uniquement sur l'île de Madère, lui, est officiellement considéré comme éteint. Et du côté des abeilles sauvages, pas beaucoup mieux. On compte aujourd'hui 100 espèces menacées de plus qu'en 2014. Et parmi celles-ci, les bourdons et les abeilles à membrane se rapprochent du seuil critique d'extinction. La faute à quoi ? Aux pesticides et au réchauffement climatique qui détruisent leurs habitats.

Alors, dans votre livre, on le voit, les insectes ont survécu, alors que dans la réalité, ce n'est pas franchement le cas. Est-ce que vous pensez qu'on peut encore rectifier le tir ? Tout dépend de nos actions actuelles. En fait, je pense qu'il y a urgence, effectivement. Et le problème, c'est que tous les insectes dont vous venez de parler, ce sont des pollinisateurs qui pollinisent nos cultures. Les insectes aèrent aussi nos sols. On est en train de se tirer une balle dans le pied. Et dans la même veine, il y a une autre étude qui est parue aujourd'hui. 160 scientifiques qui affirment qu'on vient d'atteindre un point de bascule avec le dépérissement généralisé du corail.

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous inquiète également ? Oui, aussi, bien sûr. Donc là, on est en domaine marin. On voit que toutes les grandes stabilités, toutes les grandes espèces qui composent la base ou qui composent en général nos écosystèmes sont atteints. par diminution, en fait, réduction des populations jusqu'à des effets seuils où il n'y aura plus assez de brassages génétiques pour permettre, en fait, la survivance, on va dire, de l'espèce.

On évoque une sixième extinction qu'on serait en train de vivre. Vous, vous êtes spécialiste d'une extinction qui a eu lieu il y a plusieurs centaines de millions d'années, au moment du Permien. Sauf que cette extinction s'est déroulée sur une échelle temporelle qui n'a rien à voir avec ce qui se passe depuis l'ère industrielle et qu'elle n'avait pas une cause anthropique, elle n'était pas liée aux activités humaines.

Oui, c'est ça.

Est-ce qu'en tant que scientifique, paléontologue, qui étudie donc les fossiles pour comprendre ce qui va se passer dans l'avenir, est-ce que vous êtes pessimiste, Jean-Sébastien Steyer ? Ou est-ce que vous continuez à vous projeter avec une sorte d'imaginaire et d'enthousiasme dans le futur ?

Oui, je pense qu'il faut rester optimiste, mais en même temps réaliste. Et quand on est réaliste, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quelque part, finalement, il y aura toujours des espèces qui survivront et que peut-être, eh bien, il y aura une autre écologie qui va se mettre en place ? Oui, alors, sans humains, si on continue à foncer dans le mur comme ça, parce qu'effectivement, on observe qu'il y a 250 millions d'années, il y a 90% d'extinction, de taux d'extinction, c'est la vie a bien failli disparaître. Mais comme disait Ian Malcolm dans Jurassic Park, la vie trouve toujours son chemin, et ce qui ne néglige pas du tout l'action anthropique actuelle.

quand je parle, en fait, et quand nous, géologues et paléontologues, nous parlons, en fait, des grandes extinctions au cours des temps géologiques, on se fait souvent traiter de climato-sceptique, or, pas du tout, en fait. Comprendre le passé, même si nos échelles de temps sont très différentes, c'est mieux appréhender la crise qu'on est en train de vivre aujourd'hui.

– Juste, les dinosaures, un point, il n'y a pas eu d'extinction des dinosaures, vous vous amusez à le dire souvent, ou plutôt, vous dites, d'une certaine manière, il y a des oiseaux, donc non, les dinosaures ne sont pas éteints. Vous voulez développer ça ?

– Oui, tout à fait.

– Ça intéressera les jeunes téléspectateurs.

– Oui, il reste quelques dinosaures qui se portent bien aujourd'hui, qui ont des plumes, et la plume n'est pas apparue, en fait, pour le vol chez des petits théropodes, des petits dinosaures carnivores ou insectivores. La plume est une sorte d'écaille génétiquement modifiée qui permet de mieux maintenir sa température corporelle. Et c'est secondairement, en fait, que la plume a permis l'allègement du corps et a été retenue par la sélection naturelle.

– Merci Jean-Sébastien Steyer d'être venu évoquer les insectes du futur aux éditions Belin. Merci encore. Et on va passer à notre débat consacré à la guerre des droites et au marasme à l'intérieur du parti LR. Pas de censure du gouvernement Le Corneux 2, donc mes menaces d'exclusion des ministres LR qui y sont entrés, ils sont six, fin du front républicain en question, dans la douleur et attitude de la droite en cas de dissolution. On fait un bilan d'étape après la mise au point de Sandrine Lecalvez.

– Premier conseil des ministres ce matin pour le gouvernement, Le Corneux 2, tout sourire, dossier sous le bras, Rachida Dati, ministre de la Culture, et Annie Genevard, ministre de l'Agriculture, entrer au gouvernement, comme quatre autres LR, contre l'avis de la direction des Républicains. Un bureau politique du parti pourrait les exclure dans les prochains jours. – Les six ministres qui sont rentrés dans ce gouvernement sont montés dans un train fantôme. C'est quand même risqué de renier ces convictions. – Des convictions, mais lesquelles ? Le parti de Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur des missionnaires, se déchire en ce moment.

De courant s'oppose pour schématiser les députés qui appellent à continuer à travailler avec la Macronie et les sénateurs qui veulent prendre leur distance quitte à se rapprocher du RN. Roger Carucci, par exemple, plaide ouvertement pour une union des droites. Il appelle à voter pour le RN en cas de duel contre la France insoumise. – Sans état d'âme, parce que pour moi aujourd'hui, c'est LFI qui n'est plus dans l'arc républicain. Et moi j'affirme et je confirme que je pense qu'aujourd'hui, le RN est dans l'arc républicain. Les LR sont-ils en train d'enterrer le front républicain contre l'extrême droite ?

Il y a quelques jours, Bruno Retailleau appelait à ne pas voter pour la gauche lors d'une législative partielle dans le Tarn-et-Garonne. Ce qui a permis dimanche à ce candidat de l'UDR, le parti d'Éric Ciotti, allié du RN, de remporter le scrutin qui l'opposait à une candidate socialiste. – Éric Ciotti a eu le courage de casser ce mur, de parler d'union des droites de la République. Et je pense qu'aujourd'hui, on voit qu'elle en marche. – Ex-LR, Éric Ciotti a ouvert la voie à une alliance des droites. Jordan Bardella, président du RN, se dit prélui un accord avec les LR, tandis que Marion Maréchal, présidente d'Identité Liberté, appelle à une union des droites la plus large possible.

C'est ce que souhaitent 82% des sympathisants LR, selon un sondage IFOP pour Valeurs Actuelles. Alors la droite, qui par le passé, au nom de son héritage gaulliste, a toujours officiellement refusé toute alliance avec le Front National, va-t-elle franchir le pas ?

– Nos trois invités pour ce débat, Jean Garrigue, bonsoir. – Bonsoir. – Historien, spécialiste des institutions françaises, je signale votre nouvel essai. Les avocats de la République, ceux qui l'ont construite et ceux qui la défendent aux éditions Odile Jacob, il vient de paraître chez Odile Jacob. Selon vous, Jean Garrigue, la droite des LR est en train d'imploser de l'intérieur, avec pléthore de candidats dans un espace politique extrêmement réduit. À côté de vous, Brigitte Gaïti, bonsoir. Vous êtes professeure et directrice de l'école doctorale de sciences politiques de Paris 1, Panthéon-Sorbonne.

Selon vous, les appels à ne pas voter pour un candidat de gauche seront plus fréquents que les soutiens clairs au RN. Lors des prochaines élections, il ne va pas y avoir de ligne nationale nette, mais il y aura sans doute quantité d'ajustements locaux. Et à côté de vous, Aurore Malval, bonsoir. Grand reporter au service politique de l'hebdomadaire Marianne. Selon vous, l'union des droites est davantage une question de personnalité, mais certains membres des Républicains sont décidés à y aller, en partie poussés par l'écosystème médiatique de l'extrême droite. Et on démarre par la purge du jour.

Oui, la première fois qu'on aura une purge du jour. Elle concerne les ministres LR qui sont restés, ou ont intégré le gouvernement Lecornu II. Ils ont été menacés d'exclusion du parti pour avoir bravé les consignes de leur président Bruno Rotaillot. Une procédure qui ne fait pas l'unanimité dans le parti. Jean Garrigue, les Républicains ont souvent, la droite a souvent été divisée, mais là, est-ce qu'ils sont plus divisés que jamais pour vous ? Alors, c'est vrai, vous avez raison. D'ailleurs, René Raymond, notre maître à tous, identifiait trois traditions de droite. Mais là, ce n'est même pas ça le problème. Ce n'est même plus des distinctions idéologiques ou des héritages.

C'est véritablement des ambitions personnelles, des stratégies personnelles qui font que là, ça a totalement explosé. Alors, on savait qu'il y avait ce couple combatif qui était d'un côté Bruno Rotaillot, de l'autre côté Laurent Wauquiez. Mais c'est encore plus compliqué que ça maintenant, parce qu'on voit qu'il y a une ligne David Lissnard, il y a une ligne... Donc, le maire de Cannes, dans les Alpes-Maricaines. ...le président de l'Association des maires de France. Et on ne sait plus du tout, finalement, ce qu'elle est. D'abord, au fond, quel corpus idéologique, véritablement, y défendent.

Quelle distinction entre ceux qu'ils défendent sur le terrain sécuritaire, identitaire et le Rassemblement national. Quelle distinction entre leur ligne économique et celle des macronistes. Bref, leur identité est menacée. Et puis, leurs stratégies sont diverses. Donc, moi, j'appelle ça une implosion. Brigitte Gaïti, pour vous aussi, il n'y a jamais eu autant de sections, de tendances au sein de la droite ? Alors, moi, je dirais que c'est une configuration qui pousse à l'émiettement depuis assez longtemps, en fait. C'est pas... Depuis 2017, de façon très nette. Puis-même, on l'avait connu avec Fillon-Copé, par exemple, avant. Voilà. Donc, c'est pas quelque chose de nouveau en soi.

Ce qu'il y a, c'est qu'actuellement, il y a quelque chose d'assez nouveau, mais qui ne concerne pas que la droite, qui est que tout le monde... Enfin, en gros, le calcul devient plus important que les convictions qu'on peut avoir, à mon avis. C'est-à-dire que... Et c'est une rationalité. Alors, on peut trouver que, de loin, c'est très irrationnel, stupide. Tous les jours, on a l'impression d'être sidéré, etc. Mais il y a une espèce de rationalité à essayer de prendre date, de se mettre bien sur les bons starting blocks. C'est-à-dire, le calcul électoral, vous voulez dire ? Plus que l'idéologie.

On est dans une configuration où les élections, tout le calendrier à venir, c'est-à-dire municipales...

Municipales en 2026.

Municipales, législatives, maintenant, pas maintenant, etc. Et puis présidentielles. Et tout ça va générer des calculs très différents selon les partis, mais aussi selon certains au sein des partis. On y reviendra, mais bon, voilà, la façon dont les députés ont une position très particulière.

Et Aurore Malval, à propos des six ministres menacés d'exclusion par LR, il y en a deux. Il se trouve qu'il y a Rachida Dati, investi LR pour les municipales et municipales à Paris, et Annie Gennevard, qui est présidente de la commission d'investiture en ce qui concerne les LR. Est-ce que ça pose un problème, vu leur fonction au sein du parti ?

Annie Gennevard n'est plus présidente de la commission nationale d'investiture des LR. Elle a été démise de ses fonctions sur le champ. La question de l'exclusion, c'est intéressant, parce qu'on a vu une déclaration assez forte le dimanche à l'AFP communiqué DLR qui annonçait l'exclusion de ses ministres. On a vu ces dernières heures, enfin même depuis lundi, que ce n'était plus aussi clair que ça. C'est-à-dire qu'il y a un processus d'exclusion, le bureau doit se réunir, et à l'issue d'une procédure qui est assez longue, c'est une procédure contradictoire, ils pourront se défendre, à l'issue de ce bureau, ils seront éventuellement exclus. C'est l'équivalent d'un procès politique.

Oui, mais alors moi j'y vois plus la marque, on n'est plus sur l'intransigeance tout à fait des débuts, en tout cas des premières déclarations de Bruno Rotaillot. Alors est-ce que ça veut dire qu'il met de l'eau dans son vin ? Donc voilà, mais on est un petit peu au milieu du guet.

D'accord, alors face à cet émiettement de la droite, vous avez évoqué ce mot, il est fort, on va évoquer avec vous et avec Anna, le cas d'un homme qui se pose en sauveur de la droite, Edouard Philippe ?

Un rassembleur en tout cas, oui, Edouard Philippe, actuel maire du Havre, je le rappelle, il a quitté les Républicains en 2017 pour devenir le Premier ministre d'Emmanuel Macron, une trahison qui est d'ailleurs encore difficile à accepter par certains membres LR, et ce même Edouard Philippe, qui a ensuite créé son parti Horizon en 2021, et qui depuis met tout en œuvre, des interviews, des meetings, pour apparaître aux yeux des Français comme le seul homme capable de représenter la droite en 2027, et ça semble fonctionner puisqu'il dépasse les autres ténors de droite dans les sondages, 22% d'intention dans le dernier sondage Ipsos la Tribune de samedi dernier contre 20% pour Bruno Retailleau et 19% pour Gérald Darmanin, en revanche, sa ligne politique reste encore un peu floue, lui se revendique d'une droite libérale et il détaille d'ailleurs ses chantiers dans son livre qui est paru au mois de juin, l'école, le modèle social, la réforme de l'État, il a une idée bien précise sur les retraites, pour lui c'est très clair, il faut travailler plus et à une époque il parlait même de travailler jusqu'à 67 ans, en tout cas sa promesse générale, et là je le cite, c'est de rétablir l'ordre dans nos comptes et dans la rue, sauf que certains à droite lui reprochent justement de ne pas être assez à droite sur les sujets qui touchent à l'immigration et à la sécurité, il s'en est défendu lui lors d'un meeting, c'était à Marseille au mois de mai, il a rappelé qu'il était bien de droite sur le régalien, il a notamment appelé à une grande réforme de la justice, qu'il jugeait lente et hypocrite, et là encore je le cite, il a fustigé le communautarisme qui menace notre pays, devenu violent, en proie à l'ensauvagement, je referme les guillemets.

Jean Garing, est-ce que Édouard Philippe est cet homme providentiel qui peut sauver la droite ? Non, je n'irai pas jusque-là. Non, il a quand même un péché originel aux yeux des militants et des électeurs de droite, c'est d'être associé à Emmanuel Macron et c'est la raison pour laquelle il est en campagne déjà depuis plusieurs mois et c'est la raison pour laquelle il a pris ses distances de manière... Récemment. Très récemment, mais de manière très forte en demandant quasiment la démission du président de la République, présidentielle anticipée.

Tout simplement parce que précisément, sa stratégie à lui, c'est vraiment de se détacher au maximum de ce que représentaient-elle et à droite et à gauche, mais c'est aussi un risque pour lui parce que ça risque de lui faire perdre une partie des électeurs de centre-droite, voire même de centre-gauche qui auraient pu être intéressés par sa personnalité. Mais comme on est dans la perspective d'un premier tour d'élection présidentielle, il peut, il doit même avoir cette distinction par rapport au macronisme. Bon, le problème malgré tout, c'est qu'effectivement, pour l'instant, il est en tête.

Souvenez-vous que tous ceux qui ont été en tête à quelques mois des élections présidentielles ont finalement été battus, Alain Juppé et les autres. Et surtout que, je le répète, dans cet espace politique qu'il peut incarner, ils sont quand même aujourd'hui nombreux sur la ligne de départ. – Et sur notre sujet du nom des droites, il a une particularité, Brigitte Gailletier, il ne veut pas de rapprochement avec le Rassemblement national. Pour autant, pour beaucoup, il y a une digue qu'a sautée. Est-ce que vraiment elle a sauté, cette digue, pour vous ? Est-ce que c'est une fin du front républicain ou pas ? Ou c'est juste un front anti-France insoumise ?

– À chaque jour, on a de nouvelles interrogations, puisqu'il y a des tas de prises de positions qui semblent aller dans ce sens-là, vous les rappeliez tout à l'heure. Donc, on va voir. – Parce que dans le Tarn-et-Carone, il y a eu quelque chose qui s'est passé ce week-end qui est assez édifiant tout de même. C'est-à-dire que finalement, il y a un candidat qui a été élu, ciotiste, parce que la droite, Bruno Retailleau, a dit qu'il appelait à voter contre la gauche, sans dire clairement qu'il votait pour… – Bien sûr. – Donc ça, c'est un changement ou pas ? Pour Malval, est-ce qu'il y a un changement ? – Oui, et d'ailleurs, ce n'est pas la ligne officielle du parti.

Ce n'est pas encore la ligne officielle des Républicains. – Elle a une ligne officielle ? – Non, en tout cas, c'est bien. On parlait de la fracture entre les sénateurs et les députés, mais il y a une fracture qui va arriver, qui est celle de l'attitude à tenir vis-à-vis du Rassemblement national. Et lorsque Bruno Retailleau, on a vu progresser ce discours. Bruno Retailleau a dit « pas une voie pour la gauche ». Ce n'est pas la France insoumise qui est en face de ce candidat UDR dans le Tarn-et-Garonne. C'est une candidate PS, socialiste. Et on l'a vu monter ce discours. Bruno Retailleau disait « nous sommes entrés au gouvernement pour empêcher la gauche de gouverner ».

Et ils ont d'ailleurs une commodité de langage qui est de qualifier l'ensemble de la gauche de « gauche mélanchonisée ». Donc à partir de là, on passe de ce qui est apparu, je dirais ces derniers mois, comme un front anti-LFI, à finalement un front anti-gauche. Et je pense qu'effectivement, c'est ce qui va se passer au cas par cas, comme vous le disiez, lors des prochaines élections législatives.

Il y a un sondage récent, Brigitte Gaïti, qui donne plus de Français prêt à faire barrage à LFI, donc la France insoumise, qu'ONRN, ça veut dire que la dédiabolisation a fonctionné et qu'il y a une confusion mentale ?

– Il y a une rediabolisation. Actuellement, la France insoumise est l'objet d'une campagne pour en faire, on va dire, le pivot sur lequel on se positionne. C'est-à-dire, là, on voit bien ce qui est en train de se passer. Alors sur les sondages, il faut quand même un petit peu se méfier parce qu'il y a un certain nombre de sondages où en fait, on raisonne sur très, très peu de gens. Et quand on commence à désagréger, quand on parle de… En fait, souvent, il y a 46 LR ou 76 LR qui sont interrogés, donc il suffit de 7 personnes pour faire basculer 10%. Faites des choses comme ça, faire attention dans la construction des sondages actuellement et sur… Là, on va avoir droit…

Comme on est dans une période d'incertitude structurelle, en fait, tout devient un possible repère. Voilà, donc les sondages deviennent des repères très, très importants. Ils l'ont toujours été dans des situations comme ça, particulièrement incertaines. Mais ce qui est sûr aussi, pour reprendre ce qu'on disait tout à l'heure, c'est qu'aujourd'hui, dans la conjoncture qui est en train de se mettre en place, la position de sauveur, de sauveur de la France ou d'homme providentiel, elle est en train de se construire. C'est-à-dire qu'on commence à se dire la seule solution, c'est ça. Qui va être le recours ?

Alors, il n'y a pas de De Gaulle, il n'y a pas de Mendes France, mais il y a des personnages qui vont essayer d'occuper cette place. Et donc, peut-être d'apparaître comme pur, de ne pas trop prendre position pendant un moment, d'essayer d'apparaître comme des sages. On va voir un petit peu ce qui est en train de se passer, mais là, on le voit. Ça, ça va être intéressant à suivre. C'est la manière dont la droite va produire ou pas ces hommes providentiels, la gauche aussi, d'ailleurs.

Alors, on évoque le fameux cordon sanitaire. Eh bien, écoutez, c'est l'archive qui va nous aider à le faire et à vous faire discuter autour de cette notion. Jamais d'alliance avec l'extrême droite. C'est le fond même de cette théorie du cordon sanitaire, théorisée par les états-majors de la droite républicaine. Mais ça n'a pas toujours été le cas. Rappelez-vous, c'est il y a plus de 40 ans, 83, Dreux, élection municipale.

Le Front National, parti d'extrême droite, a réussi une percée aux dernières élections cantonales et l'un de ses candidats, M. Stierbois, a franchi la barre des 10%. Cette nouvelle réalité électorale a divisé l'opposition. Le RPR, cas unique en France, fait liste commune avec les candidats du Front National, alors que l'UDF et les centristes refusent entendre parler d'une telle alliance.

L'accord que nous avons conclu à Dreux avec le Front National est un accord purement local, ce qui signifie que nous nous sommes engagés sur un programme de gestion municipale et que cet accord, bien évidemment, n'engage pas nos formations respectives à l'échelon national. Jean-Garric, est-ce qu'on est en train de passer à une étape supplémentaire ? Il y a toujours eu des entances sur le terrain autour du Front Non Sanitaire, en 98 aussi au régional, mais là, est-ce que ça va plus loin ? Est-ce que vous avez l'impression que la droite est mûre pour aller vers le RN ? Complètement.

C'est plus le RN d'aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, ça n'est plus du tout le Front National de cette époque. Déjà, première chose, quand s'est passée cette alliance à Dreux, ça a déjà tout changé ? Ça a été une étape qui a propulsé le Front National vers l'avant, qui l'a, j'allais dire, nationalisé. Et alors, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que vous avez un RN qui est surpuissant, qui au fond a pris la place du RPR de l'époque et surtout dans l'esprit des gens qui est devenu un parti. Carrément, carrément, qui a pris la place du RPR de l'époque. Ah oui, c'est un parti qui est totalement dédiabolisé, normalisé dans l'opinion publique.

Et vous avez de ce fait la quasi-totalité des électeurs et surtout des militants de tous les partis de droite et du Rassemblement National qui veulent cette union des droites. Donc ça, c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Ça veut dire qu'il y a un fossé entre les électeurs de droite qui veulent ce rapprochement et les cassiques qui encore hésitent ? Alors, en fait, c'est intéressant. Je pense que pendant longtemps, ce cordon sanitaire, il a existé parce que la droite républicaine faisait le pari qu'elle allait ramener dans son giron les électeurs du Rassemblement National. C'est Nicolas Sarkozy qui dit ça. C'est l'OPA de Nicolas Sarkozy en 2007 et il y a ce mythe à perdurer.

C'est encore le cas d'ailleurs pour Bruno Retailleau qui dit que finalement, lorsqu'il critique le Rassemblement National, c'est pour dire soit ce sont des démagogues, leur programme est socialiste, ils n'ont pas l'expérience du gouvernement. Mais finalement, il n'y a pas de rupture idéologique.

Et par contre, ce qui se passe aujourd'hui au Rassemblement National, c'est qu'une frange, en tout cas la moitié du Rassemblement National, je dirais ceux que j'appelle les identitaires libéraux, auraient intérêt à être rejoints par des membres des Républicains pour faire gagner justement contre, je dirais, les gaulots souverainistes du Rassemblement National, ceux qui ont un programme un peu plus social et qui, grâce à des cadres justement des Républicains, gagneraient en fait cette bataille sur la question économique et feraient vraiment passer le Rassemblement National comme un parti de droite.

– Juste une question, quand Nicolas Sarkozy reçoit au mois de juillet Jordan Bardella, c'est une faute symbolique,

orale ? – Ça correspond à gérer à l'écosystème de la droite. Comme je dis, tout l'écosystème, et notamment médiatique, de la droite et de l'extrême droite, pousse pour cette union des droites quand on voit Nicolas Sarkozy qui est interviewé par le JDD en longueur pour commenter sa condamnation. JDD, Valeurs Actuelles, etc. Tous ces médias poussent pour cette union des droites et Nicolas Sarkozy quelque part en étant à la fois encore une sorte de figure totem de la droite mais qui est un petit peu en dehors et qui s'intéresse en fait à voir comment cette recomposition se déroule.

Ça embête aussi les classiques de la droite républicaine, les Bruno Retailleau qui se sont étranglés à ce moment-là. – Brigitte Gaëti, sur quel programme il faut se rapprocher ? Est-ce qu'il y a de fait maintenant plus de frontières sur les principaux thèmes que sont l'immigration, la sécurité et pas que l'économique ou pas ? Est-ce qu'il y a des terrains de rapprochement clairs ? – C'est considérablement rapproché sur l'immigration, ça. – Et sur le reste ? – Et sur le reste, alors sur le reste on retrouve ce qui vient d'être dit est assez juste c'est-à-dire des différences sur le social, sur peut-être même les questions de société, l'avortement, des choses comme ça.

Il peut y avoir un peu des différences d'ailleurs qui fracturent autant le RN que la droite, disons classique républicaine. Mais vraiment là il y a une droitisation du débat de toute façon depuis quelques années déjà. – Oui, complètement d'accord. Et vous aurez observé qu'un Jordan Bardella par exemple sur les questions économiques se rapproche singulièrement des positions des républicains. Donc on voit bien les républicains ont quasiment adopté sur les questions d'ordre, de sécurité, d'immigration la position de la rhétorique. – Oui c'est ça, la rhétorique. – La rhétorique. – Le Rassemblement national. Et le discours de Laurent Wauquiez tout à l'heure en réponse à Sébastien Le Corbyn

– À l'Assemblée nationale.

– Il cochait toutes les cases d'un discours du Rassemblement national sauf évidemment sur la question économique où pour lui le Rassemblement national ce sont des socialistes. Mais on voit bien qu'avec un Jordan Bardella des rapprochements sont possibles. – Justement, puisque vous parlez de Jordan Bardella, le RN a longtemps été frileux à une union des droites. Il tend aujourd'hui clairement la main aux républicains. C'est le cas du président du RN.

– Lorsqu'il y a un an le président de la République a annoncé une dissolution, nous avons fait le choix responsable je crois de tendre la main au président des républicains Éric Ciotti qui a accepté avec beaucoup de courage et nous sommes évidemment nous prêts à tendre la main. Nous serons toujours prêts à accueillir en notre sein des gens qui viennent d'autres formations politiques sur la base d'un projet clair, sur la base de l'amour de notre pays. – Or, Malval, ça peut se faire dans le cadre d'élections plutôt législatives ou régionales ou municipales plutôt qu'à la présidentielle ou tout est possible ?

– Tout est possible mais en fait je parie quand même davantage sur peut-être des législatives anticipées, en tout cas ça se passerait très certainement et c'est bien pour ça d'ailleurs que le groupe des députés à l'Assemblée nationale ne souhaite pas la dissolution et n'a pas accompagné les ministres LR qui sont entrés au gouvernement parce qu'ils ne veulent surtout pas retourner maintenant devant des électeurs et d'être obligés de trancher cette question parce que certains le disent et le disent très franchement à droite chez LR il serait tout à fait possible d'envisager une sorte de plateforme de mesures communes sur je cite l'immigration l'assistanat je mets des guillemets ce sont les vocables qu'ils emploient et ce serait partagé justement dans le cadre peut-être demain d'une coalition au pouvoir entre les LR et le RN qui mettent en place ces mesures.

Il y a eu un sondage Brigitte Gaïti sondage IFO pour Valeurs Actuelles 52% des Français favorables à un gouvernement de coalition des droites LR et RN 82% chez les sympathisants

LR C'est là où le 52% est inquiétant de ce point de vue c'est-à-dire veut dire quelque chose le 82% est peut-être plus contestable de point de vue du chiffre parce qu'en fait quand vous désagrégez vous allez sur des petites populations et donc vous êtes plus sur 1000 personnes donc peu importe mais bon la question là du cordon sanitaire de la possibilité d'une union des droites elle est clairement posée on va voir qui sort de tout ce marasme actuel c'est-à-dire qu'est-ce qui va sortir comme personnalité à droite comme à gauche d'ailleurs et les intérêts qu'il peut y avoir moi je pense vraiment que les calculs et les anticipations qui sont faites aujourd'hui sont plus importantes que les convictions et les programmes et c'est d'ailleurs un vrai problème pour la démocratie Moi je pense que malgré tout les LR iront jusqu'au bout du pari présidentiel C'est-à-dire ils auront un candidat à la présidentielle et le RN aurait un candidat parce que sinon ils disparaissent c'est ça ?

Voilà exactement Quand vous êtes comme ça dans un même espace politique c'est évidemment le plus gros qui mange le plus petit et donc eux ils ont intérêt de toute façon à y aller quitte à faire un score décevant mais ce sera jamais plus décevant que celui de Valérie Pécresse et donc moi je pense qu'il y aura un candidat LR à l'élection présidentielle Oui parce que ce qui est nouveau quand même tout de même au Rambalval pour revenir aussi à ces Français quand ils s'écrivent dans les sondages même s'il faut les prendre avec des pincettes 58% d'entre eux sont prêts à faire barrage à la France insomnie contre 46% contre le RN c'est quand même une mutation énorme de l'électorat notamment de droite Alors je dirais que l'électorat de droite il a déjà commencé à muter quand on regarde ce qui s'est passé en 2024 même en 2022 mais surtout 2024 législative anticipée on voit que le Front républicain est déjà mort à droite chez les LR le Front républicain il est le fait d'abord des électeurs de gauche et là je pense que ça n'a pas fondamentalement changé on verra je ne suis pas oracle ils peuvent être dans l'abstention ce qui est un peu nouveau aussi ils peuvent être dans l'abstention si effectivement ils en ont marre de toujours se sacrifier entre guillemets au second tour mais dans les sondages en tout cas ils disent qu'ils vont continuer à faire barrage à l'extrême droite ce qui effectivement n'est pas le cas des centristes aussi le discours qu'il y a eu notamment chez les macronistes de mettre un signe égal entre la France insoumise et le RN a effectivement nuit a fait baisser le Front républicain chez ces électeurs

Merci infiniment à tous les trois d'avoir débattu et de nous avoir éclairé sur cet émiettement et sur ce qui se passera dans le futur On va rester dans l'actualité vu par Xavier Maudu et Marie Bonissot dans un instant ouverture à Mexico c'est pas l'ouverture dans un instant c'est ouverture à Mexico d'un nouveau musée consacré à l'artiste extraordinaire Frida Kahlo dont André Botton disait son oeuvre c'est un ruban autour d'une bombe et côté tendance poilante les sportifs de haut niveau ne jurent plus que par le jus de cornichon mais on ne sait pas pourquoi mais d'abord le mot vedette du jour repéré par Thibault Nolte Matcha tout le monde veut cette poudre de thé vert l'offre ne suit plus la pénurie menace c'est entendu Le matcha existe

depuis le 12ème siècle vous trouvez le matcha sous toutes ses formes alors le thé matcha qu'est-ce que ça veut dire ?

Exactement ce que ça dit Merci de m'en dire un peu plus Entendu La vie secrète des mots vedettes Matcha du japonais Matsu Moudre et Cha le thé traduisible par thé moulu désigne une poudre de thé vert traditionnellement utilisée à des fins cérémonielles Exhibée jusqu'à la lit sur les réseaux incorporée à toutes sortes de boissons desserts, glaces cosmétiques et même pizzas la demande est telle qu'une pénurie de matcha pointe Le matcha est préparé à partir de tencha une feuille de thé sensible au chaos climatique cultivée à l'ombre avant d'être cuite à la vapeur et séchée Dans la région de Kyoto qui produit le meilleur tencha du Japon la production a doublé en 6 ans et les prix ont bondi de 265% entre 2024 et 2025 Pour produire cet or vert vendu entre 200 et 700 euros le kilo il faut récolter le tencha 5 ans après la plantation et broyer les feuilles à 40 degrés avec un moulin en granit à 30 tours minutes soit 30 à 40 grammes de poudre par heure Un processus minutieux qui limite la production de matcha à 7% du thé nippon La folie matcha tient moins à son goût de foin qu'à son verre éclatant et ses vertus supposées de super aliment Un blabla marketing pour qualifier les denrées à haute valeur nutritionnelle Les matcha fissionados prêtent à leur thé ultra riche en antioxydants une infinité de bonté pour l'espérance de vie l'humeur ou la laine Le terme matcha apparaît au Japon en 1191 quand un moine bouddhiste de retour de Chine importe la pratique du thé en poudre cher au zen Au début du 20ème siècle le matcha est utilisé pour colorer les pâtisseries Moshi Dango Yocan En 2025 pénurie inflation rationnement de matcha sème la zizanie entre amateurs sur les réseaux Matcha au risque

Merci Thibault Nolte Marie Bonissot Xavier Bauduit La joie de vous revoir Merci Proc Bien sûr J'espère bien Alors un nouveau musée consacré à la jeunesse de l'extraordinaire peintre Frida Kahlo vient d'ouvrir à Mexico Vous le connaissez vous y êtes allé vous nous y emmenez

Allons-y

avec des maisons colorées

Coyoacan Exactement Village colonial Coyoacan Nous sommes en 1907 Exactement Nous sommes donc dans l'agglomération de Mexico L'agglomération de Mexico Coyoacan C'est là où est née Frida Kahlo Alors elle est née dans ce qu'on appelle la maison bleue la Casa Azul Alors parfois vous vous le disiez que non c'est pas vrai elle est née dans une maison juste à côté celle de sa grand-mère En tout cas ce qui est sûr c'est qu'elle est née le 6 juillet 1907 ou 1910 comme vous voulez

Pourquoi y a-t-il deux dates ?

Parce que le 6 juillet 1907 c'est la date qui apparaît dans l'état civil de Coyoacan mais Frida Kahlo elle-même a décidé de changer de date elle a choisi le 7 juillet 1910 et c'est ce qui apparaît d'ailleurs dans la maison bleue qui est aujourd'hui un musée elle est née ici le 7 juillet 1910 parce que ça correspond à la révolution mexicaine celle de Francisco Villa d'Emiliano Zapata contre le général-président Porfirio Diaz et à côté de ce général-président vous trouvez un homme un immigré allemand il est photographe officiel pour l'architecture il s'appelle Karl Wilhelm Kahlo Kaufmann ça sonne bien allemand mais une fois installé au Mexique il se fait appeler Guillermo Kahlo et c'est donc le père de Frida Kahlo Frida Kahlo qui ne s'appelle pas Frida elle s'appelle Magdalena Carmen c'est bien mieux pour bah oui et la volonté de s'intégrer dans la société mexicaine et ses parents lui ont quand même laissé comme prénom Frida ce qui évoque en allemand l'idée de paix sauf que voilà encore changement Frida Kahlo face à la montée du nazisme des fascistes en Europe décide de transformer Frida en Frida beaucoup de changements oui il y en a beaucoup de changements il y a quelque chose qui ne bouge pas par contre c'est la résidence de Frida Kahlo Koyo à Cannes c'est là où elle passe toute sa vie avec son conjoint le peintre Diego Ribeira et c'est là aussi où elle côtoie Léon Trotsky vous savez le révolutionnaire bolchevique Trotsky qui a fui le stalinisme et c'est d'ailleurs à Koyo à Cannes qu'il se fait assassiner par les sbires de Staline un coup de piolet dans la tête et donc et bien c'est une vie ici entre souffrance maladie accident bien sûr et création elle décède à Koyo à Cannes en 1954 elle a seulement 47 ans et d'ailleurs ses cendres sont toujours là-bas elle est décédée dans la Maison Bleue ses cendres sont dans la Maison Bleue un véritable musée et vous l'entendez dans cette histoire il y a une autre maison c'est la Maison Rouge donc Maison Familiale ça se trouve juste à côté et aujourd'hui transformée en musée pour celle qui a été mais déjà de son vivant portée comme un mythe national au Mexique on connaît ce succès populaire gigantesque donc deux musées pour raconter la vie

sombre et colorée de Frida Kahlo une vie suppliciée et sublime et les tableaux sublimes merci Xavier Marie alors une recette de grand-mère ah bon ? de grand-mère qui fait fureur chez les sportifs ?

racontez-nous le jus de cornichons c'est vrai c'est The Athletic qui est le site sport du New York Times qui s'est réjoui du retour du pickle juice donc le jus de cornichons vraiment c'est ce qu'il y a au fond du pot sur les cornichons que vous avez les culs secs on en trouve dans les vestiaires sur les bancs de touche de la NFL notamment la ligue de foot américaine on en a bu et vu aussi dans plein d'autres sports sur les terrains de foot anglais dans l'enfer du nord vous savez cette course cycliste Paris-Roubaix bon bah cette année le Slovene Pogacar s'est fait un petit shot de cornichons avant d'arriver deuxième Djokovic aussi le tennisman paraît-il en consomme la liste est longue la question surtout pourquoi ?

pourquoi s'infliger cette saumure vinaigrée ?

j'ai vu votre tête Benjamin Sportouche et bah il paraît que c'est utile il paraît que ça évite cette crampe là qui vous saisit d'un coup en plein match quand le match s'éternise ou le cagnard parce que chaleur humidité ça les crampes adorent et certains athlètes ils sont pas tous au courant mais il y en a certains qui assurent que le jus de cornichons ça lutte efficacement contre ce problème en quelques secondes sauf que même si ça fait plusieurs années que ce secret se passe d'équipe en équipe et bah la science ne comprend toujours pas comment ça peut marcher il y a eu des études plusieurs études mais il n'y a pas de théorie qui ferait autorité alors a priori les scientifiques pensent que la saveur forte de ce jus de cornichons va stimuler les récepteurs de la bouche de l'osophage de l'estomac et donc ça va déclencher un réflexe nerveux comme ça qui va rétablir en fait le fonctionnement normal du nerf qui est en train d'être responsable de la crampe en fait ça sert de distraction en quelque sorte ça pique tout simplement c'est pas si compliqué d'ailleurs on peut le remplacer ce jus de cornichons en mai dernier il y avait un match interminable de hockey sur glace féminin Ottawa contre Montréal la rencontre la plus longue de l'histoire de leur ligue cas de prolongation c'était épuisant c'est devenu viral parce que regardez la soigneuse d'Ottawa a décidé de scotcher des petits paquets de moutarde sur la vitre pour que les joueuses puissent en disposer pendant le match parce qu'elle n'avait pas eu le droit de ramener du jus de cornichons sur le bord du terrain et donc la moutarde aurait cette même vertu anti-crampe voilà alors plus ça peut paraître rigolo mais plus globalement c'est vrai que ça fait quelques années qu'on observe une grande passion des sportifs un grand retour pour les pratiques thérapeutiques alternatives alors il y en a eu plusieurs la dernière mode je ne sais pas si vous vous souvenez c'était au JO de Paris c'était la cryothérapie au total les fédérations auraient commandé plus de 1500 tonnes de glace pendant ces JO pour des bénéfices qui ne sont toujours pas prouvés scientifiquement avait rappelé le British Journal of Sports Medicine les préparateurs sportifs eux leur ligne la plupart du temps c'est qu'ils disent bon ben on ne sait pas comment ça marche mais si ça marche tant mieux voilà donc conclusion tout est bon dans le cornichon il est beau le placebo et dans la moutarde aussi alors si on en juge parce qu'on vient de voir un peu bizarre merci Marie merci à tous on se retrouve merci de votre fidélité on se retrouve demain à 20h05 tschüss bis morgen merci à tous

merci à tous merci à tous merci à tous