La Chine met-elle l’Europe au chômage ? - C dans l’air - 10.02.2026

-Ca, c'est la solution ! ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. C'est une promesse d'E.Macron, faire de la France un pays de plein emploi, mais les voyants passent de nouveau au rouge avec une nouvelle hausse du chômage qui atteint 7,9 % de la population active.

Des chiffres en hausse particulièrement chez les jeunes. Les défaillances d'entreprises reprennent un rythme inquiétant dans l'industrie ou le prêt-à-porter. La France s'appauvrit.

Pour la 3e fois, un PIB par habitant inférieur à la moyenne de l'Europe. L'Europe sur laquelle le président de la République peut s'appuyer pour contrer une double crise comme il le dit dans un entretien publié dans plusieurs médias. "Le tsunami chinois sur le plan commercial et l'instabilité à la microseconde du côté américain", ce sont ses mots.

Mais est-ce que les 27 vont suivre son appel à emprunter en commun pour gagner en puissance? Pas sûr. Le risque, selon lui, est que l'Europe soit balayée.

La Chine met-elle l'Europe au chômage? C'est la question que nous posons. D.Seux, vous êtes éditorialiste aux "Echos" et à France Inter.

C.Barbier, vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur". M.Plane, vous êtes économiste à l'OFCE.

S.Fay, vous êtes journaliste au service économie du "Monde". Bonsoir et merci de participer à cette émission en direct.

Un mot sur les derniers chiffres du chômage. Je ne sais pas à quand remonte la dernière émission sur les chiffres du chômage, mais ça doit dater. . - D.Seux: Cette préoccupation est descendue assez bas dans les préoccupations des Français.

Il est possible que ça remonte. On le verra à la présidentielle. La surprise, c'est qu'il n'y a pas de surprise.

On avait une dégradation de la conjoncture économique depuis un certain temps. Les chiffres du chômage ne suivaient pas. Tout le monde disait que ça tenait.

Là, ça rejoint un peu la réalité, une croissance molle. On est loin de la récession, mais on a une croissance molle d'environ 1 %. Le taux de chômage suit.

Il faut donner une nuance. En restant en dessous De 8 %, on reste dans les meilleures années depuis 40 ans quand même. Ce n'est pas une situation catastrophique.

Les commentaires sont un peu partagés depuis ce matin. - C.Roux: Une petite archive pour se rappeler d'où on vient.

C'est un "Soir 3", le 29 mai 1998. C.Gaessler présentait les infos. - C.Gaessler: Le chômage passe en dessous de la barre symbolique des 12 % de la population active en avril.

Cette baisse confirme la tendance de ces derniers mois mais profite essentiellement aux demandeurs d'emploi de moins de 49 ans. - C.Roux: On était à 12 %. - C.Barbier: 7,9, c'est pas un mauvais chiffre.

Simplement, ce n'est plus le rêve du plein-emploi. On a pensé qu'avec l'effet de souffle de l'économie de l'offre, le retour massif des investisseurs en France, avec une prise de conscience sur la réindustrialisation, on pouvait aller chercher ce 5 % de chômage synonyme de plein-emploi. Les 5 %, c'est ceux qui sont entrés dans le monde du travail.

On n'y arrivera pas d'ici la fin du décennat Macron. On verra si son successeur arrive à impulser une politique qui permette de descendre à 5. - C.Roux: Ca rappelle l'engagement de F.Hollande sur le chômage.

C'est souvent sur le chômage qu'on ne tient pas ses promesses. F.Hollande voulait inverser la courbe du chômage. - C.Barbier: L'inversion de la courbe était devenue son mantra.

Ca lui a été un peu fatal. Il a fait un pas de deux dans son quinquennat. Il a commencé avec une politique fiscale très dure pour se retourner avec le CICE, une réforme très favorable aux entreprises.

Ca a payé, mais ça ne s'est pas vu. Les 2 années de gouvernement Valls ont payé, mais ça s'est vu avec décalage sur le début du quinquennat Macron. Macron a profité de cet élan.

A l'époque, une pièce de théâtre avait eu du succès, "L'inversion de la courbe". Ca racontait le désespoir d'un cadre au chômage qui n'arrivait pas à retrouver du travail. - C.Roux: Vous étiez dans cette pièce? - C.Barbier: Même pas!

Ce cadre a explosé en vol dans un burn-out assez comique. - C.Roux: Vous êtes régulièrement sur scène pour les gens qui ne le savaient pas.

Le problème, c'est quand on compare le taux de chômage de la France par rapport à d'autres pays européens. 7,9 pour la France, 3,8 pour l'Allemagne, 5,9 pour l'Italie. 5,9, la moyenne européenne. - M.Plane: On n'a jamais été un bon élève sur le chômage.

La dynamique était plutôt en notre faveur ces dernières années. La courbe s'inverse en 2015. C'est plutôt la fin du quinquennat.

Il n'aura pas eu le temps de capitaliser là-dessus, F.Hollande. On est passé de 10 à 7 et on revient vers 8.

On a l'impression qu'on ne reviendra jamais à 5 %. A chaque fois, il y a un contrat-choc sur l'économie et la politique fiscale qui fait qu'on n'y arrive pas. On a du mal à faire baisser ce taux de chômage.

Cette baisse ces dernières années a été presque artificiellement gonflée. Quand vous faites presque 1 million de contrats d'apprentis...

C'était 300 000 avant le covid. On est passé quasiment à 1 million. Quand vous faites des aides exceptionnelles aux entreprises...

Il y a eu très peu de faillites. C'est plutôt à mettre au bilan d'E.Macron.

Entre la crise après le covid et fin 2024, l'économie française crée quasiment 2 millions d'emplois, mais il y en a beaucoup dont on sait qu'ils sont soutenus par la politique publique. Quand les vents s'inversent, quand il va falloir rentrer des recettes fiscales, réduire les déficits, il y a certaines politiques publiques que vous ne pourrez pas entretenir. - C.Roux: On débranche les aides publiques. - M.Plane: Vous n'avez plus la croissance pour tirer ces emplois et la politique publique n'est plus derrière vous.

Vous avez le vent de face. Ce taux de chômage n'est pas amené à rebaisser. Ca va continuer à augmenter en 2026. - C.Roux: F.Ruffin dit qu'avec 1 million d'apprentis subventionnés par l'Etat, évidemment que le chômage a baissé, mais il faut voir dans quelles conditions.

Le pire est peut-être à venir. - S.Fay: Ce qui est inquiétant dans ces chiffres, c'est surtout le chômage des jeunes.

L'augmentation se fait par là. Ce n'est pas le chômage des 25-40 ans, même pas des seniors. C'est le chômage des jeunes.

C'est inquiétant. Il y a peut-être une lueur d'espoir. Il y a une explication un peu technique, qui demande à être confirmée.

De plus en plus de jeunes étudiants ont pris goût à travailler, notamment parce que ça devient plus courant, avec les contrats d'apprentissage. Ils cherchent du travail et font du cumul emploi-études, notamment parce que les études sont de plus en plus longues. Ce phénomène explique peut-être que quand ils perdent leur emploi ou quand ils n'ont pas de contrat d'apprentissage, ils se retrouvent en demandeurs d'emploi alors qu'avant, ils étaient peut-être comptabilisés comme étudiants. - C.Roux: Le taux de chômage des jeunes est autour de 21 %. - D.Seux: Il est assez ouvert, mais sur une population assez restreinte.

La majorité des jeunes sont étudiants, en formation. Par rapport aux autres pays, nous avons une population de jeunes, jusqu'à 24 ans, plus faible qu'ailleurs sur le marché de l'emploi. On cumule moins des études et un emploi.

Ces dernières années, on a plus parlé du taux de chômage. On parlait d'autre chose qui reste une bonne nouvelle: le taux d'emploi, la proportion de personnes au chômage...

On reste à des niveaux historiques, avec les chiffres de l'Insee. Le taux d'emploi reste au niveau le plus élevé depuis 1975. Il y a des gens plus âgés qui travaillent.

C'est l'effet des réformes des retraites successives. - C.Roux: La lecture est assez difficile sur ces chiffres du chômage.

Il y a ceux qui considèrent qu'il faut voir le verre à moitié vide et d'autres, le verre à moitié plein. On n'arrive pas à savoir si c'est un bon ou un mauvais chiffre. Vous dites que ce n'est pas si catastrophique. - D.Seux: Ce n'est pas si catastrophique.

La question est de savoir si on est juste dans une période de rattrapage de la mauvaise conjoncture ou si ça va continuer, et là, on va dévisser...

On entend en permanence parler de plans sociaux. Si vous parlez aux personnes qui conseillent la recherche d'emploi, ça a changé depuis 6 mois. - C.Barbier: Il faut se comparer.

On est dans une compétition. Si on est très mauvais mais que les autres sont pires, ça va. Là, on peut s'inquiéter.

Je pense à l'Espagne, à l'Italie, qui retrouvent un dynamisme qu'on a peut-être perdu. Ca peut nous jouer des tours dans la compétition à l'avenir. Sur le contenu de ces populations comptées comme travailleuses ou chômeuses, il ne faut pas avoir honte.

L'apprentissage est subventionné. C'est très bien, l'apprentissage. Pendant des années, les jeunes Français ne voulaient pas aller à l'établi.

On a cassé ce plafond de verre. Pareil, les bas salaires dénués de charges, c'est une forme de subvention. Il n'y a pas de charges à payer.

Néanmoins, ce sont de vrais boulots. Ils se lèvent le matin, vont à l'usine, il y a une fierté sociale et personnelle. Ce n'est pas de l'argent gaspillé. - M.Plane: Ce n'est pas un problème quand il n'y a pas de problème de finances publiques.

Ca le devient à partir du moment où vous avez des trous budgétaires et où vous devez arbitrer. Est-ce que l'apprentissage, on le met pour tout le monde ou est-ce qu'on limite à ceux qui sont moins diplômés? Quand vous êtes dans une grande école de commerce, est-ce que c'est normal d'avoir la même aide d'apprentissage que quelqu'un qui a 16 ou 17 ans et qui a besoin de trouver un boulot d'artisan?

Depuis 5 trimestres, la France a détruit à peu près 50 000 emplois. On en a créé beaucoup, 2 millions...

Le stock est là. Il y a quand même des bons résultats. Mais depuis 5 trimestres, on est sur une pente négative.

On commence à le voir sur certains plans sociaux. Ce n'est pas une explosion du chômage, mais on est dans le mauvais sens. - C.Roux: Est-ce que les politiques en parlent?

On est à 1 an d'une présidentielle. Là, c'est les municipales. Est-ce qu'on en reparle dans le débat politique? - C.Barbier: Les politiques préfèrent parler des thèmes idéologiquement plus faciles pour eux: immigration, insécurité...

On fait des phrases, des effets de manche et ça échaude votre électorat. Sur l'emploi, tout le monde a peur de son ombre car personne n'a la recette miracle. Les politiques savent que dans un an, au moment de la campagne présidentielle, leur plan pour stopper cette hausse du chômage, relancer l'économie, ça va être important dans la compétition.

Ils préfèrent réserver leurs arguments. Le chômage sert à critiquer Macron, pour le moment. - D.Seux: G.Attal Premier ministre avait proposé des réformes de l'assurance-chômage.

Une des questions est de savoir si l'une des trois réformes de l'assurance-chômage a marché, a servi à quelque chose. G.Attal Premier ministre avait proposé une 4e réforme.

S.Lecornu l'a retirée. Avant les élections, ce n'est pas le sujet de vanter des mesures libérales. - C.Roux: On parle du sentiment de déclassement, beaucoup, dans le débat public.

C'est aussi associé à la situation de la France, notamment en richesse par habitant. Brandt, les papiers Fibre Excellence, le prêt-à-porter IDKIDS...

Voilà quelques exemples récents d'entreprises contraintes de licencier. La CGT parle de 483 plans sociaux. C'est pour venir au secours d'une industrie métallurgique française à la peine qu'E.Macron s'est rendu à ArcelorMittal à Dunkerque.

De nouveaux investissements qui n'empêcheront pas la suppression de 1600 nouveaux postes en France, selon les syndicats. - Ce n'est pas tous les jours que l'actualité économique apporte de bonnes nouvelles. E.Macron, ce matin à Dunkerque, se félicite d'un investissement d'ampleur d'ArcelorMittal.

Projet à 1,3 milliard d'euros financé pour moitié par des aides de l'Etat. - Nous sommes heureux, en votre présence, monsieur le président, de confirmer la construction d'un four électrique à Dunkerque. - E.Macron: Tout ça ne tombe pas du ciel.

La situation dans laquelle on est est compliquée. C'est le fruit de notre mobilisation à tous. - Une éclaircie dans un climat morose.

Certains syndicats d'ArcelorMittal ont boycotté la visite, dénonçant notamment les 1600 suppressions de postes à venir dans l'Hexagone. Les plans sociaux se multiplient dans de nombreux secteurs ces derniers mois. Industrie, papier, prêt-à-porter ou encore automobile... - J'ai 62 ans.

Je me pose la question, pour retrouver du travail à mon âge...

Je n'ai pas assez cotisé. Je pensais finir ma retraite ici. - Les derniers chiffres du chômage tombés ce matin confirment la dégradation.

La courbe remonte à 7,9 %, soit 2,5 millions de chômeurs, le pire niveau depuis 2021, éloignant la promesse présidentielle d'atteindre le plein-emploi. - R.Lescure: C'est un combat de tous les jours.

On a remporté le combat contre le chômage de long terme. Il y a un défi, le chômage des jeunes. Il faut qu'on se batte pour que les jeunes se retrouvent plus vite, plus forts sur le marché du travail. - La France est-elle en plein décrochage?

Avec une croissance faible, un PIB par habitant sous la moyenne européenne pour la 3e année d'affilée...

Les oppositions ne manquent pas de brocarder un échec du macronisme. - J.Bardella: Regardez l'état dans lequel E.Macron a mis notre pays depuis 10 ans.

Nous sommes aujourd'hui dépendants de nos importations. Nous étions une grande nation automobile. Nous avons perdu 40 000 emplois dans la filière automobile ces 10 dernières années. - M.Bompard: Le taux de chômage en France était au même niveau que les autres pays de la zone euro en 2017.

Aujourd'hui, il est supérieur de 20 %. Vous devriez vous demander pourquoi, alors qu'il y a une conjoncture internationale favorable au retour à l'emploi, la France a fait bien moins. - Dans ce tableau, malgré tout, des indicateurs positifs.

Le déficit de l'Etat s'est réduit de 31 milliards d'euros l'an passé. Le déficit commercial s'améliore de 10 milliards. L'inflation en France est la plus faible de la zone euro, à 0,4 %. - F.Villeroy de Galhau: La victoire contre l'inflation est acquise et ça a des conséquences positives.

Il y a plus de pouvoir d'achat et c'est bon pour notre compétitivité. Depuis 2019 et le covid, la France a regagné 10 % de compétitivité par rapport à l'Allemagne et 6 % par rapport à l'ensemble de nos partenaires européens. - Pas suffisant pour enthousiasmer les chefs d'entreprise. - Est-ce que l'investissement a progressé en France l'an dernier?

Non. On devrait investir. C'est exaltant de se digitaliser, d'implémenter l'IA.

Quand l'investissement n'augmente pas en France alors qu'il augmente massivement aux Etats-Unis, en Chine, en Inde et dans d'autres pays, on se déclasse. - Ce soir, la France se maintient dans le classement des 5 pays européens où le chômage est le plus élevé. - C.Roux: On a toujours des doutes sur la manière dont on décompte le nombre de chômeurs.

Question. - D.Seux: Il y a 2 mesures qui n'ont presque rien à voir.

Le chiffre que tout le monde a en tête, c'est le nombre d'inscrits à France Travail en millions. Mais il y a beaucoup de catégories différentes. Vous avez des gens qui travaillent et qui veulent un autre travail, des gens qui travaillent à temps partiel et qui veulent un temps plein...

Vous avez aussi les créateurs d'entreprise, 4 à 5 millions. Les chiffres à l'international, c'est les chiffres du Bureau international du travail. C'est 2,5 millions de chômeurs, c'est-à-dire des personnes immédiatement disponibles pour prendre un travail.

C'est la définition internationale. Il y a un écart considérable entre les 2. Le débat public retient plutôt les chiffres du Bureau international du travail, maintenant. - M.Plane: Cette mesure est importante.

Il y a la mesure de France Travail, celle du Bureau international du travail. La catégorie de chômeurs pour les 7,9 %...

C'est une enquête de l'Insee. Pour être chômeur, il ne faut pas avoir travaillé pendant plusieurs semaines de référence...

Il faut aussi être immédiatement disponible. Si vous n'êtes pas en emploi et que vous ne cherchez pas activement du travail, que vous n'êtes pas immédiatement disponible, vous serez inactif. 1 million de personnes en France ne sont pas dans la catégorie chômage mais souhaitent travailler.

Si vous regardez le halo du chômage, vous avez plus d'un million de personnes. Il y a aussi le sous-emploi. Ce sont des personnes qui ont des emplois à temps partiel mais qui ne souhaitent pas être à temps partiel.

Vous doublez les statistiques. 2,5 millions, c'est le noyau dur. Si vous prenez une forme de chômage au sens élargi, vous montez proche de 5 millions.

La définition n'est pas simple. A l'époque avec F.Hollande, il y avait un débat sur quel indicateur regarder pour parler de la courbe du chômage. - D.Seux: On ne triche pas par rapport aux autres pays. - C.Roux: Mais il y a toujours un débat, y compris politique, sur la manière dont on calcule l'ensemble des Français impliqués de près ou de loin sur le manque d'activité.

Question. C'est le chiffre donné par la CGT, qui dit que le pire est à venir. Des plans sociaux sont déjà en cours. - S.Fay: Ce n'est pas forcément la perfusion du "quoi qu'il en coûte".

C'est beaucoup de changements qui ont lieu dans le monde industriel. Quand on regarde l'automobile, on se retrouve avec les constructeurs allemands qui exportent beaucoup moins vers la Chine, qui se retrouvent en surcapacité en Allemagne. S'ils ferment des usines, ils choisissent de fermer en France plutôt qu'en Allemagne. voient les choses arriver longtemps à l'avance parce qu'en général, on ne ferme pas du jour au lendemain.

On commence par arrêter d'investir, arrêter de remplacer les départs à la retraite ou les démissions spontanées. Petit à petit, ils voient ça s'étioler. Ce qui met la CGT en colère, c'est que dans beaucoup d'entreprises, ils alertent sur l'insuffisance d'investissement, sur le fait qu'on garde une usine avec un seul client et qu'on ne cherche pas à diversifier les clients.

Ca veut dire qu'elle est déjà condamnée. Je sens une grosse colère des salariés. "On a alerté, prévenu, on ne nous écoute pas et après, on est étonnés de voir ces usines fermer." Ce n'est pas forcément des plans sociaux énormes... - C.Roux: C'est peut-être pour ça qu'on n'en parle pas beaucoup, mais c'est un peu partout. - S.Fay: Proportionnellement, pour la localité, c'est énorme.

Souvent, ce sont des gens qui étaient employés dans cette industrie depuis longtemps, comme la salariée de 62 ans du reportage qui comptait finir là. "Ils n'avaient qu'un seul client, on ne l'a pas remplacé, on n'a pas diversifié. On travaillait pour une usine allemande, elle a préféré se reconcentrer sur l'Allemagne..." - D.Seux: 4 secteurs concentrent les pertes d'emplois en ce moment, dont l'automobile, avec l'électrification... - C.Roux: On va parler de la Chine dans un instant. - D.Seux: Vous avez aussi le commerce de proximité.

On parle du textile, pas simplement de l'habillement. Le commerce de proximité, c'est difficile. Vous avez la petite mécanique.

C'est des petits industriels, des PME de 100 personnes. Il y a aussi la restauration. Il y a des vagues en ce moment...

Quand on regarde les défaillances d'entreprises, c'est dans ces 4 secteurs que ça concentre. - M.Plane: Ca ne veut pas dire que c'est des entreprises qui avaient reçu des aides du "quoi qu'il en coûte" et qui ne les ont plus, mais d'un point de vue plus global, économique, un rattrapage s'opère. 2021, 2022 et 2023 sont des années exceptionnelles en termes de faillites.

On a les raisons. On a eu très peu de faillites. On a mis l'économie sous cloche.

Quand vous relevez la cloche, ce qu'on appelle les entreprises zombies, qui ont réussi à passer le cap...

Aujourd'hui, on est en plein dedans. On a des niveaux de faillites record, mais c'est lié à un rattrapage. Ca explique pourquoi on a cet effet sur le chômage et des destructions d'emplois.

Des emplois ont été préservés un peu artificiellement avec ces plans. Aujourd'hui, vous retrouvez la normalité. Les entreprises ne sont pas viables, pas rentables. - C.Roux: Le président de la République s'est déplacé chez ArcelorMittal.

Il avait été question de nationalisation. Ca avait été réclamé par la classe politique. Il y a un investissement pour faire un nouveau four, 1,3 milliard.

L'Etat finance la moitié. Les syndicats disent: "Ce qui vient, c'est 1600 suppressions d'emplois." - D.Seux: Cette aide de l'Etat pour l'électrification des fours, ça concerne 50 entreprises extrêmement polluantes.

Il y a toujours ce sujet du dérèglement climatique qui a un peu disparu des radars. L'Etat dit aux industriels: "On met beaucoup d'argent sur la table." Mais les salariés ont raison de dire qu'il ne faut pas de suppressions d'emplois en face.

L'industriel répond: "Je ne peux pas tout faire, électrifier et garder tous les emplois en même temps puisque la demande d'acier européen baisse." Il y a l'acier chinois et indien. - C.Roux: On va reparler de la concurrence chinoise.

E.Macron a répondu à une interview dans plusieurs journaux de la presse européenne. Il est assez sévère vis-à-vis de la Chine, qu'il qualifie de vorace, avec la compétition sur l'automobile et d'autres secteurs d'activité.

Il parle de tsunami commercial chinois. On parlait des aides aux entreprises. La Cour des comptes a estimé à 34 milliards de transferts financiers aux entreprises du secteur industriel entre 2020 et 2022.

Est-ce que cette remontée du chômage, ce n'est pas l'échec de cette politique de l'offre, de dire qu'on aide, qu'on met de l'argent public? - C.Barbier: Son essoufflement, oui.

Son échec, peut-être pas. Sans ces aides, ça aurait pu être pire. On se concentre trop sur la défense impossible et vaine des emplois voués à disparaître.

Le politique devrait se concentrer beaucoup plus sur les emplois à créer et se demander où, demain, le pays peut être performant, prendre le leadership mondial et créer beaucoup d'emplois. On a passé beaucoup de temps et d'argent, depuis les années 80, a essayé de faire des règles pour que les papeteries, les aciéries, la sidérurgie ne disparaissent pas. C'est d'abord électoral.

On va à Florange pendant la campagne, on s'appelle Sarkozy, Hollande, Montebourg et on dit "jamais vous ne disparaîtrez, vous garderez votre emploi", et on sait que c'est faux. Les métiers avancent vers des métiers pénibles mécanisés et délocalisés. En revanche, dire qu'on va créer une pépinière d'entreprises, un laboratoire de recherche parce qu'on sera les meilleurs dans les biotechnologies... - C.Roux: En même temps, on est dans un nouveau monde où on est attaqués de toutes parts.

On dit qu'il faut préserver les secteurs stratégiques, l'acier, l'exploration des terres rares. Ca fait monde d'avant. - C.Barbier: Mais ces protections, c'est à l'échelle de l'Europe qu'il faut le faire.

Il faut se garantir une souveraineté au niveau européen sur ces secteurs stratégiques. Ca a commencé il y a 80 ans, quand on a fait la Communauté européenne du charbon et de l'acier. C'était pour ne plus se faire la guerre entre Français et Allemands et avoir une souveraineté.

On peut le faire. Est-ce que ce sera encore avec des mineurs de fond comme on a connu, sans doute pas. - C.Roux: Je voudrais citer M.Touati, un économiste et essayiste.

Il disait qu'on était 10e dans le monde devant les Etats-Unis en 1980. Aujourd'hui, on est 25e. "Vous rendez-vous compte de ce déclassement malgré la dépense publique?" Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? - M.Plane: Il y a un double effet kiss cool mais qui ne va pas dans le bon sens.

Le premier, c'est un décrochage de la zone euro vis-à-vis du reste du monde. C'est le rapport Draghi. La France décroche par rapport à la moyenne de la zone euro. - C.Roux: Pourquoi? - M.Plane: C'est une grande question.

Il va falloir faire le bilan des 10 ou 15 dernières années sur la politique de l'offre et d'autres mesures. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on décroche malgré des déficits plus élevés. Quand vous mettez de l'argent public sur la table, ça devrait faire un boost de croissance.

La politique choisie n'a pas forcément porté ses fruits. Peut-être qu'elle portera ses fruits plus tard, mais pour le moment, on n'en voit pas le résultat. Vous décrochez mais vous avez moins de marge de manoeuvre que vos voisins.

La politique de l'offre était nécessaire, mais ce n'est pas une vraie politique de l'offre industrielle. C'est une politique fiscale qui vise à abaisser le coût du travail. Qui en bénéficie le plus?

Les services. Les exonérations de cotisations patronales, c'est toujours 80 milliards. La politique de l'offre reçoit 13 %.

C'est un choix politique. Ce n'est pas comme ça que vous réindustrialisez la France. - C.Roux: Peut-être qu'on ne parlera pas du chômage lors de la prochaine présidentielle, mais une chose est sûre: certaines formations politiques, pas simplement le RN, vont essayer d'intervenir et de pousser le débat sur le déclassement français, sur le fait que les Français s'appauvrissent.

Est-ce que vous avez une explication? Est-ce que vous considérez que c'est l'un des enjeux principaux des semaines et mois à venir? - S.Fay: C'est un enjeu, mais ce qui me frappe beaucoup quand on parle aux chefs d'entreprise français, allemands ou chinois, c'est que les chefs d'entreprise français, c'est "on se tourne vers l'Etat, on cherche une explication à ce déclassement, on se tourne vers le politique".

Un chef d'entreprise chinois se tourne vers son entreprise, ses ingénieurs. - C.Roux: Il est parfois subventionné par l'Etat chinois. - S.Fay: Et il n'a pas le droit de critiquer l'Etat.

En France, il commence par dire: "J'ai tant d'ingénieurs. Qu'est-ce qu'ils font?" Quand vous regardez la situation de l'industrie automobile allemande, ils investissent massivement pour essayer de rattraper ce retard par rapport aux Chinois.

Ils ne passent pas leur temps à critiquer...

Ils essaient d'obtenir des souplesses, mais ils sont moins critiques de leur gouvernement et de l'Europe que les nôtres. On ne peut pas mettre le désastre qu'on voit dans l'automobile aujourd'hui sur le dos de l'électrique. - C.Roux: Ils disent que c'est la faute des impôts.

Les grands patrons qui ont pris la parole ces dernières semaines ont dit ça, que l'Etat n'aimait pas les entreprises. - S.Fay: Les impôts aux Etats-Unis sont aussi élevés.

Les impôts particuliers sont aussi très élevés aux Etats-Unis. Les Etats-Unis, ce n'est pas un paradis fiscal. Pareil en Allemagne.

Il y a aussi des choses qu'on ne paye pas qu'on payerait dans d'autres pays. Si on n'est pas au point sur les technologies de batterie, ce n'est pas la faute des impôts. - C.Roux: C'est des mauvaises stratégies industrielles. - S.Fay: Pas assez de recherche, d'anticipation, peut-être qu'on a été trop plaisants quand on gagnait de l'argent en Chine. - C.Roux: Peut-être qu'on a trop ouvert nos marchés. - D.Seux: F.Ecalle a regardé les documents de l'OCDE.

Le taux d'impôt sur les sociétés en France avec surtaxe applicable...

C'est le taux le plus élevé des 145 pays relevés. Ca fait beaucoup. Il y a quelque chose d'atypique.

Un mot sur ce que dit M.Touati. Il peut y avoir du déclassement logique.

Il est normal que 30 ou 40 ans après, la Chine, 1,3 milliard d'habitants, ait une économie plus grosse que celle de la France. Le Brésil, l'Indonésie...

Il n'est pas anormal que ces pays aient émergé. On doit se féliciter de cette émergence. Ils ont accès à des soins.

Ca paraît logique. Dans les années 70 et 80, beaucoup de gens défilaient dans les rues. La question, c'est de savoir si nous avons perdu du temps, de la place et un peu gâché nos atouts.

La réponse est probablement oui. - C.Roux: C'est le coeur du débat politique.

On entendait J.Bardella dire qu'il fut un temps où la France était une puissance exportatrice. Vous nous dites que c'était le monde d'avant.

Aujourd'hui, la France est une petite puissance moyenne qui doit accompagner le déclassement. - M.Plane: Je pense que c'est en PIB par tête, pas en PIB absolu, le 25e.

En équivalent dollars, on est quand même dans les 10 premiers. Mais en PIB par tête, on a un fort déclassement, mais y compris au sein de l'Europe. - C.Barbier: C'est aussi parce qu'on ne travaille pas assez.

Quand on voit le nombre d'heures travaillées par Français par rapport au nombre d'heures travaillées par Allemand par année, on a un problème de ce côté. Si vous dites qu'on va travailler 39 heures payées 35 avec la retraite à 65 ou 66 ans, vous allez rattraper votre retard, vous allez vous reclasser, mais vous aurez une révolution. - C.Roux: E.Macron évoquait un tsunami chinois.

C'est un appel lancé par E.Macron aux 27 à 2 jours d'une rencontre entre les chefs d'Etat européens. Il appelle l'Europe à se lancer dans une stratégie d'endettement commune pour faire face notamment à l'offensive commerciale de la Chine et des Etats-Unis, concurrents féroces.

Il parle de la Chine car parfois, Pékin est un investisseur accueilli à bras ouverts, notamment au coeur de l'Europe, comme en Hongrie. - La Hongrie de V.Orban est une terre européenne particulièrement appréciée par la Chine.

Ici, la diaspora chinoise est l'une des plus importantes d'Europe, et ça se voit dans les quartiers de la capitale. Mais quelle est la nature de cette amitié revendiquée entre Pékin et Budapest? - Vous êtes prêts, les enfants?

Vous avez de beaux costumes. Grâce à vous, nous aurons plein de nouvelles recrues. C'est super. - Les portes ouvertes de l'école bilingue sino-hongroise approchent.

Ici, la culture chinoise est enseignée au même titre que les mathématiques ou la littérature. - Beaucoup de familles chinoises sont arrivées récemment à Budapest. Leurs enfants viennent ici.

Les parents travaillent pour des entreprises chinoises implantées en Hongrie comme Huawei ou BYD, qui vient d'ouvrir une nouvelle usine ici. Nous avons aussi des enfants de familles hongroises qui misent sur l'apprentissage de la langue et de la culture chinoise pour garantir à leurs enfants une belle carrière. Ils voient cela comme une bonne opportunité.

On peut dire que la Chine représente l'avenir ici. - La Chine investit massivement dans cette école. Sur les murs, les chèques géants des généreux donateurs sont accrochés.

La cérémonie du thé en Hongrie, une façon pour Pékin d'étendre son influence culturelle et politique. - Les Chinois investissent dans le monde entier et chez nous, dans les grandes entreprises, il est utile de savoir parler chinois. Je suis persuadée que le chinois deviendra bientôt plus important que l'anglais. - Les Chinois ont trouvé en Hongrie des conditions favorables pour investir et implanter leurs entreprises.

Il y a une volonté de construire des relations fortes entre les 2 pays. - 300 km à l'est de la capitale. De gigantesques usines de batteries électriques chinoises sont apparues ces dernières années.

Avec son impôt sur les sociétés le plus bas d'Europe, la Hongrie est un emplacement stratégique pour Pékin, qui a investi plus de 16 milliards d'euros depuis le covid. - Nous avons installé ce détecteur de pollution devant notre école maternelle. Ca permet de mesurer le taux de polluants provenant des usines. - Dans le village voisin, le maire est attentif à la pollution, mais il comprend les intentions du gouvernement. - Regardez, c'est rouge.

La pollution est importante aujourd'hui. Pour le gouvernement, l'idée avec ces investissements chinois est de faire de Debrecen un grand centre de batteries. La ville bénéficiait déjà d'un développement économique important avec son industrie automobile, mais cette fois, l'idée est d'en faire le numéro 1 des industries de batteries dans toute l'Europe. - Il est l'un des rares membres du parti d'Orban à s'interroger publiquement sur les investissements chinois de son Premier ministre qui met en colère ses administrés. - Regardez le toit rouge.

C'est comme si les usines étaient au fond de notre jardin. - Depuis 3 ans, ces parents s'insurgent contre les fumées toujours visibles qui s'échappent des usines chinoises. - Les gens ici ont peur de rejoindre notre combat.

Une femme nous a dit qu'on l'avait menacée de perdre son travail si elle était prise en photo lors d'une de nos manifestations. - Si la pollution les inquiète, leurs craintes sont aussi politiques, notamment depuis le prêt de 1 milliard d'euros accordé par la Chine à la Hongrie de V.Orban. - L'UE nous a accordé une aide qu'elle a gelée, mais la Chine nous accorde un prêt à un taux d'intérêt dont nous ne connaissons pas les conditions. - Cette somme devra être remboursée.

Ce sont nos enfants qui devront payer. Ca ne rend pas service à la génération future. - Toujours plus tournée vers l'est, la Hongrie de V.Orban ouvre ses portes à la Chine et prend ses distances avec l'Europe. - C.Roux: La Chine vorace se retrouve au coeur de l'Europe. - D.Seux: Tout le monde a réalisé que la Chine fabriquait 90 % des téléphones, 80 % des batteries, les voitures électriques, c'est 66 %...

La production de la Chine, c'est un tiers de la production mondiale. Ca gagne un point. C'était 30 il y a 5 ans.

Si ça continue, on est à 50 %. La question, c'est de savoir S'il faut dire stop. Il y a des politiques qui demandent s'il faut fermer.

On a dit qu'il fallait faire un droit de douane de 30 % sur toutes les importations chinoises. Ca ne peut pas se faire comme ça, mais c'est une manière de dire: "On montre de la fermeté." Si la question est "dans combien de temps il y aura des droits de douane sur les produits chinois?", il y en aura bientôt. - C.Roux: Quand on interroge E.Macron sur ce sujet, est-ce qu'il faut du protectionnisme, ce qui est contre-intuitif par rapport à ce qu'est Europe, il répond que l'Europe est le marché le plus ouvert du monde. - C.Barbier: On a une trumpisation de ce débat.

Infliger 30 % de droits de douane, c'est une attitude trumpiste. C'est ce qu'il fait depuis qu'il est arrivé à la Maison-Blanche. L'Europe a commencé avec les petits colis.

On met 2 euros par-ci par-là pour freiner cette invasion et ce tsunami de petits colis. Il faudra continuer à le faire. Si on le fait au niveau européen, on invente une souveraineté européenne, un protectionnisme européen, on continue dans la lignée de ce qu'on fait depuis 80 ans.

Si c'est chacun pour soi, si la Hongrie peut dire aux Chinois "chez moi, vous êtes les bienvenus", c'est le début de la fin. Il faudra être vigilants sur l'unité de cette Europe. - C.Roux: On a vu, sur les discussions sur le Mercosur, qu'on n'avait pas cette unité. - C.Barbier: Chacun, vis-à-vis de la Chine ou du Mercosur, ont des intérêts.

Des gens veulent vendre des machines-outils. Il y a des gens qui veulent vendre du cognac ou des spiritueux, des Français. On aura des intérêts contradictoires. - C.Roux: C'est une problématique ancienne en Europe, la concurrence chinoise.

Ce qui est nouveau, c'est la déstabilisation américaine et le côté vorace de nos amis chinois sur des secteurs stratégiques. Notamment la sécurité, la transition écologique et l'IA. Il dit: "Si l'UE ne fait rien, d'ici 3 à 5 ans, elle sera balayée de ces secteurs." - S.Fay: Il y a des différences technologiques qu'on ne voyait pas avant.

Ils arrivent avec des produits dont on a envie et qu'on n'est pas capables d'égaler. Avant, on leur demandait de fabriquer des objets dont on pensait qu'ils avaient peu de valeur ajoutée. On se disait: "On va les faire là-bas et ça coûtera moins cher et on garde la propriété intellectuelle, la création et la créativité." On se rend compte que pendant ces années covid, où on ne regardait pas trop, on ne savait pas ce qu'il se passait là-bas...

Quand on y est retournés après le covid, on a vu qu'il y avait des drones qui livraient les colis, des voitures électriques partout, des voitures qui sont à un stade d'autonomie plus avancé que le nôtre. Il y a une concurrence entre acteurs chinois pour aller encore plus vite qui fait que ça nous fragilise. La peur est là.

On se retrouve attaqués sur des industries qui étaient des fleurons, comme l'aéronautique, puisqu'ils ont copié les avions Airbus et qu'ils avancent sur ce domaine. On voit les machines-outils. Pendant des années, l'Allemagne a vendu des machines-outils.

Elle a industrialisé la Chine. Aujourd'hui, c'est la Chine qui vend des machines-outils à elle-même. Quand vous mettez des cabines de peinture dans une usine, ça vient de Chine.

C'est ça qui inquiète E.Macron. Il ne répond pas en disant "protectionnisme et droits de douane", mais en disant"il faut qu'on arrive à imposer en Europe le made in Europe", une préférence pour les produits faits en Europe.

Quand on donne des aides publiques et qu'on ouvre les marchés publics, il faut que ce soit sur des produits à fort contenu européen. Les Etats-Unis font ça. Ils ont le Buy American Act.

La Chine le fait depuis longtemps. Elle a toujours demandé à ce que les investissements chez elle soient faits en coentreprise avec un partenaire chinois. On va pas repousser les investissements chinois.

Les usines BYD, tout le monde les veut, y compris en France. - C.Roux: Ce sont des voitures, un constructeur chinois. - S.Fay: On va faire en sorte que, s'ils viennent en France, ils créent des emplois locaux pour qu'il y ait des acheteurs et des consommateurs pour leurs produits.

S'il n'y a plus d'emploi, qui va les acheter? - C.Roux: On peut se dire que c'est presque déjà trop tard en vous écoutant.

C'est pas trop tard pour l'Europe si elle décidait d'avancer ensemble, d'accepter une part de protectionnisme, d'acheter des produits européens avant d'acheter des produits chinois ou américains moins chers parce que c'est imposé...

C'est à ces conditions-là? - S.Fay: Il y a 5 ans, on n'aurait jamais imaginé avoir cette discussion aujourd'hui.

On était dans la mondialisation heureuse. On pensait qu'en achetant du gaz russe pas cher et des services technologiques aux Américains formidables, on aurait une croissance mondiale infinie. Tout change vite. - D.Seux: C'est pas trop tard.

Il se passe une révolution culturelle. L'Allemagne elle-même réalise que le libre-échange, c'est bien, mais point trop n'en faut. Que l'Allemagne soit en train de changer...

Hier a été annoncé le déficit commercial de l'Allemagne avec la Chine. 90 milliards en une seule année. Ce n'est pas rien.

C'est plus que la France, 40 milliards. Une révolution se fait. C'est une course de vitesse, mais ce n'est pas perdu.

Il y a de très beaux secteurs en Europe. - C.Roux: Par rapport à la puissance industrielle chinoise.

Vous avez une anecdote dans l'un de vos éditos, sur la présentation des industriels chinois de leurs chiffres à des personnes du lobbying chinois. Allez-y. - D.Seux: Réunion des professionnels de l'automobile en Chine.

Présentées sur un tableau, toutes les performances des Chinois dans la téléphonie, les téléviseurs, les batteries, etc. Tout ça est compris entre 70 et 90 %. Le présentateur s'arrête.

Les voitures thermiques à 33 %. Il dit: "Ca ne va pas, il faut se mettre au boulot." Les ambitions chinoises sont intactes.

Ils veulent continuer. C'est absurde. Ils devraient s'occuper de leur marché intérieur.

Ils sont dans cette logique-là. - C.Roux: E.Macron a fait une proposition pour rester dans le match.

Il dit: "Il faut emprunter ensemble. Faisons un grand emprunt tous ensemble pour rester dans le match sur l'IA, la transition écologique et les grands enjeux des prochaines décennies." Est-ce que ça peut être accepté par les Européens? - M.Plane: Ca a été mis sur la table avant E.Macron.

C'était le rapport Draghi. C'était avant l'élection de D.Trump, ce qui s'est passé du côté de la défense et le risque d'une sortie de l'Otan des Etats-Unis.

Le budget est passé à 1200 milliards. C'est ce que propose E.Macron.

L'Europe a des atouts. Elle peut faire des choses. Elle se protège peu, pour l'instant, par rapport aux autres.

Elle a beaucoup d'épargne. On est l'une des 1res puissances commerciales au monde. La question est fondamentalement politique.

A partir du moment où vous êtes...

On est 21 pour la même monnaie. Au niveau de l'UE, on est 27, on partage des choses communes, mais on a des intérêts stratégiques divergents. La question est politique.

Qui acceptera aujourd'hui de venir mutualiser une dette de 1200 milliards? C'est ce qu'il faudrait faire. On a beaucoup d'épargne.

Ce que dit E.Macron, c'est qu'on va verser 300 milliards aux Etats-Unis chaque année pour financer la dette américaine des entreprises américaines. Il faut un plan de relance et une dette commune.

Ca s'appelle un saut fédéral. C'est le moment hamiltonien. Vous n'accumulez pas des plans de relance nationaux.

C'est un grand plan de relance commun. Ca veut dire que chacun va prendre sa part. Il faut faire des transferts européens.

Je pense que c'est ce qu'il faut faire. La taille de jeu n'est plus française, mais européenne. Il faut une Europe politique.

Aujourd'hui, on en est loin. - C.Barbier: C'est le choix devant nous.

A partir du moment où, à partir d'un endettement commun, on construit un avenir, on est sur une forme d'Etat fédéral. On a des finances publiques communes. Il faut le dire.

On est passé du traité de Rome en 1992 et on a enfanté une monnaie commune. Il y avait aussi la demande des pays de l'Est. La Biélorussie ou l'Ukraine ne s'en réjouissent pas.

Il faut reprendre cette marche en avant de l'Europe. C'est un saut fédéral. Je parle de nation européenne. - C.Roux: Peut-être pas à 27?

Ou à 21, en l'occurrence. - C.Barbier: Comme avec l'euro, on peut commencer à moins.

Ceux qui ne prendront pas le train, il ne faudra pas qu'ils se plaignent si on n'investit pas dans leur pays. - C.Roux: Les grands patrons de la tech sont prêts à investir 600 milliards sur la recherche sur l'IA.

Comment l'Europe peut-elle peser? - M.Plane: On risque de mourir les plus riches du cimetière.

On a une épargne abondante qu'on n'utilise pas et qu'on ne recycle pas dans ces enjeux technologiques, de technologies vertes, IA, énergie... - C.Roux: Quand on se compare, on se désole, en particulier quand l'Italie, longtemps distancée économiquement par la France, gagne en attractivité et en compétitivité.

Qu'en est-il de ces miracles? - Dans cette ville historique d'Ascoli Piceno, au centre-est de l'Italie, cet élu est un élu heureux. En 2025, il a été désigné meilleur maire d'Italie. - C'est beaucoup de plaisir et de joie, mais aussi une grande responsabilité.

Quand on est autant aimé, il faut rester digne de confiance et respecter les attentes des gens. - Issu du parti d'extrême droite Fratelli d'Italia, monsieur le maire défend ardemment la politique du gouvernement G.Meloni au niveau local. - Avec ce nouveau gouvernement, une nouvelle voie a été ouverte, où l'assistanat a été réduit et les entreprises sont davantage incitées à investir et créer des emplois.

Cela a permis de réduire le chômage et d'augmenter le nombre de travailleurs stables en Italie. Ca a sans aucun doute améliorer la situation économique. - Ce qui est positif pour le pays, c'est la stabilité du gouvernement par rapport à il y a quelques années.

Il y avait des démissions un peu trop fréquentes. - En un an, l'Italie a réduit son déficit de plus de 3,5 points. Miracle ou bien mirage?

L'opposition de gauche a déjà tranché. - Regarde cette une du journal "Libération". On commence enfin à dire que sans le plan de relance européen, l'Italie serait en récession. - Pour l'ancienne secrétaire d'Etat à l'économie et aux finances, les bons chiffres de G.Meloni s'expliquent par le plan de relance européen post-covidn, qui a permis à l'Italie de toucher 200 milliards d'euros d'aides. - Le gouvernement affiche de bons chiffres, c'est vrai.

Mais il n'a réalisé aucune réforme durant ces 4 premières années au pouvoir. Dans certains domaines, les choses ont même empiré. Depuis plus de 2 ans, les entreprises et la production industrielle sont en baisse.

Si rien n'est fait, le pays pourrait tomber dans une crise économique. - Une crise dont les conséquences seraient désastreuses. Dans la banlieue de Naples, cette femme a déjà du mal à s'en sortir.

Le gouvernement Meloni a supprimé l'équivalent italien de notre RSA, qui lui rapportait 780 euros par mois. Elle fait bien quelques heures de ménage, mais c'est loin d'être suffisant. - Selon moi, Meloni mène une guerre contre les pauvres.

C'est comme si elle disait: "Vous, les pauvres, vous devez mourir." Elle ne fait des lois que pour les riches, pas pour les pauvres. - Pour s'en sortir reste la solidarité. - Est-ce que tu vas mieux? - Non.

Psychologiquement, je suis un peu déprimée. - Cette association l'aide pour la nourriture et la facture d'électricité. - La facture, vous me l'avez payée en septembre en octobre? - En septembre.

Ici, nous avons une inflation très élevée. Des salaires bloqués depuis 30 ou 40 ans. Même les familles qui travaillent ou qui devraient pouvoir subvenir aux besoins des leurs jusqu'à la fin du mois se trouvent aujourd'hui en difficulté.

Le nombre de personnes qui travaillent, mais qui n'arrivent pas à joindre les 2 bouts augmente. - Le fils de cette femme vit toujours chez elle. L'avenir, il y pense souvent, sans vraiment réussir à s'y projeter. - Il faut reconnaître qu'il est difficile de réaliser ses rêves, ici.

On parle beaucoup de la possibilité de les accomplir, mais concrètement, leur réalisation dépend du soutien du gouvernement. - En 2024, 155 000 Italiens ont quitté leur pays. Selon l'Institut national de statistiques, c'est 48 % de plus en un an pour les 18-34 ans. - C.Roux: Vous étiez en train de commenter, les uns et les autres, ce reportage du miracle italien.

Y en a-t-il un? On en a vu les limites. - D.Seux: Il y a eu un chèque de 196 milliards par l'UE et les autres partenaires.

Ca aide, quand même. On voyait ce reportage poignant sur cette allocataire du RSA, qui a disparu. C'est vrai que les mesures fiscales sont favorables aux ultrariches.

Ce sont les fameuses mesures prises à Milan pour aider les transmissions. Ca fonctionne un petit peu. Le fond de l'affaire, c'est que l'industrie italienne est, depuis longtemps, plus solide que la nôtre.

Ils ont un tissu très bon, dans le nord de l'Italie, d'entreprises de quelques milliers de personnes, qui commercent beaucoup à l'international. Elles sont très solides. C'est ça que nous avons perdu depuis 30 ans. - C.Roux: Sur le chômage, ils sont meilleurs ou moins bons? - M.Plane: Ils sont meilleurs.

C'est un pays très vieillissant. La population active décline. Ils vont avoir un gros problème, la main-d'oeuvre.

Avant de parler de miracle italien, il va falloir voir les années suivantes. La économie était très soutenue par le plan de relance européen. C'est ce que disait Dominique.

La réalité, c'est que ce plan de relance européen se dégonfle. En 2025, l'Italie fait 0,7 % de croissance. C'est moins bien que la France, qui était dans un épisode d'incertitude élevée.

Je ne crois pas trop au miracle italien. Ils partent de très loin. Les marchés ont plus confiance en l'Italie qu'avant. - C.Roux: C'est l'instabilité politique française... - M.Plane: Qui remonte.

Il y a un refuge sur l'Italie. Les marchés nous considèrent à l'équivalent sur le risque. L'Italie a payé très cher sa dette et beaucoup de charges d'intérêts.

Elle n'a pas investi pendant des années. - S.Fay: Technologiquement, l'Italie n'est pas spécialement en avance.

Quand vous regardez l'adoption de la voiture électrique, ils sont très en retard. Les usines automobiles en Italie sont vides. Ca n'avance pas beaucoup.

Si vous regardez ce qui a soutenu cette industrie dans le nord, par rapport à ce que madame Meloni a vendu aux électeurs, c'est que pour faire tourner ces usines, il y a besoin d'immigration. La population est vieillissante et diminue. Il faut faire appel à cette main-d'oeuvre immigrée.

Elle essaie de relancer les liens avec l'Afrique pour créer des marchés pour les entreprises italiennes. Ils ont un secteur du luxe important. Le luxe ne va pas très bien. - C.Roux: Politiquement, elle regarde du côté de l'Amérique, G.Meloni.

Une Europe puissante, indépendante et souveraine ne plairait pas à son ami américain. - C.Barbier: La cheffe du gouvernement Meloni a trahi les promesses de la candidate.

Elle a passé un accord avec U.von der Leyen, dont l'enjeu était les 196 milliards. Elle a eu bien raison de faire cette campagne, parce qu'elle a gagné, puis de trahir ses engagements antieuropéens, parce que le salut de son pays était derrière.

Avec les Etats-Unis, elle a un engagement, plus que ce que les Français et les Allemands peuvent avoir. Elle sert de messagère. Elle n'a pas trahi l'Europe en se jetant dans les bras de Trump.

Elle n'a pas dit qu'elle voulait faire ami-ami avec lui. Elle est restée arrimée à l'Europe. - C.Roux: On revient vos questions.

Question. - M.Plane: On a une heure?

Je plaisante. C'est une question complexe. En réalité, on n'a pas tout perdu.

Des secteurs se sont désindustrialisés, comme les équipements électroniques, les équipements de foyer...

C'est 100 % d'importation. On a des points où on est forts. L'aéronautique, le luxe, les vins et spiritueux...

On est bons sur le vin et l'alcool. C'est déjà pas mal. Tout ne va pas si mal.

On a des secteurs qu'on a complètement délaissés. Si on met des barrières douanières de 30 %, on va payer beaucoup plus cher. - C.Roux: Question. - D.Seux: La Chine a d'abord enrichi la France.

Elle a permis aux Français, pendant des années, d'avoir des prix moins chers. Ca a permis d'augmenter les prélèvements sociaux qui financent nos retraites et notre santé. Maintenant, nous sommes au bout de ce mirage. - C.Roux: Question. - S.Fay: Elle a commencé.

Elle a mis des droits de douane sur les voitures électriques chinoises qui étaient les plus subventionnées. Elle en a mis sur l'acier, les petits colis. On a mis des droits de douane sur les voitures électriques, mais les Chinois nous ont envoyé des voitures hybrides rechargeables et des hybrides tout court.

C'est très compliqué, d'où le choix de dire qu'il faut privilégier un contenu local européen, plutôt que de mettre des barrières douanières. - C.Roux: Question. - M.Plane: Je ne pense pas.

Ca reste modéré. On retrouve des gains de productivité d'avant crise. C'est l'inverse qui était surprenant.

Pendant des années, on a créé beaucoup d'emplois avec peu de croissance. Je pense que c'est une situation de normalisation des choses. Le ballon se dégonfle parce qu'on a été beaucoup aidés.

La grande question, c'est de savoir si l'IA va détruire des emplois ou si elle est complémentaire à des emplois. Est-ce qu'elle s'y substitue? - D.Seux: Le taux de chômage aux Etats-Unis des 22-27 ans a remonté.

Il y a une grande question sur les jeunes consultants, les jeunes documentalistes... - C.Barbier: On a entendu P.Martin parler de l'attraction vers l'IA.

Aujourd'hui, une entreprise pense investir dans l'IA plutôt que d'investir dans des machines où il faudra mettre un ouvrier. Quand elle investit dans l'IA, elle détruit un emploi ici. Elle en crée peut-être ailleurs...

On est dans une mutation qu'on voit dans certains métiers, comme le doublage ou la correction orthographique. Je crains qu'on soit au début d'une destruction. Elle ne sera peut-être pas aussi créatrice que dans les temps industriels. - C.Roux: Question. - S.Fay: A peu près tout ce qu'il y a.

On parlait de secteurs un peu dépassés, comme l'acier, qu'on pouvait faire ailleurs. La question centrale, très bien rappelée par E.Macron dans l'interview, c'est la priorité de l'Europe, qui s'est longtemps concentrée sur le pacte vert.

Maintenant, elle se concentre sur la souveraineté. Tout ce qui est souverain, il faut le défendre. Ne plus produire d'acier, c'est devenir dépendants d'autres pays. - C.Roux: L'urgence, c'est l'automobile, parce qu'il y a des sous-traitants? - D.Seux: C'est le 1er employeur d'Europe. - S.Fay: L'énergie aussi.

C'est le 1er déposeur de brevets d'Europe. - C.Roux: Question. - M.Plane: Je ne pense pas.

Le problème, c'est comment fait le gouvernement pour réduire les déficits sans augmenter le chômage? C'était la grande question du mandat de F.Hollande, confronté au même problème. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Il ne faut pas chercher à lutter à égalité, mais développer nos forces.

C'est l'Europe qu'il faut réinventer, pas les Etats-Unis et la Chine qu'il faut détruire. - D.Seux: On a choisi un autre mode de vie que les Américains. - C.Roux: Merci.

On retrouve A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Ce soir, le procès d'un tueur à gages de 14 ans, emblématique de la réalité du narcotrafic en France.

L'ombre d'un chasseur de mannequins soupçonné d'être l'un des recruteurs du délinquant sexuel J.Epstein. Les Français de moins en moins capables de lire l'heure sur une horloge.

Faut-il s'en inquiéter? Qu'est-ce que ça dit de nous?