La France de demain, à quoi elle ressemble ?

Salut à tous, j'espère que vous allez bien. Bienvenue sur le podcast du crayon, le média qui ose réunir. Débat, entretien profond ou sur le terrain, notre but, que vous puissiez entendre toutes les opinions françaises, sans jugement ni parti pris. Tous les jeudis, retrouvez nos émissions en version podcast. Alors installez-vous confortablement. Bonne émission.

En 2050, la France sera plus violente. Vrai, je pense qu'on ne peut pas répondre, parce que si on me demandait dans 6 mois si la France sera plus violente, j'aurais déjà beaucoup de peine.

Les citoyens iront plus voter, il y aura moins d'abstention. Faux. On ne sait pas. Être nuancé suffira pour être entendu. Faux.

J'aimerais, mais on ne sait pas. Michel Bievurka, je suis sociologue. J'ai fait l'essentiel de ma trajectoire à l'école des hautes études en sciences sociales à Paris. Je suis chercheur avant tout. J'ai fait des recherches sur des sujets variés. J'ai beaucoup étudié le terrorisme, le racisme, l'antisémitisme, la violence. Mais enfin, il m'est arrivé aussi de m'intéresser à la démocratie ou au bien.

Les réseaux sociaux seront omniprésents. J'en ai peur. Je ne sais pas. Le réarmement démographique aura eu lieu. Faux. Je serai plutôt du côté du faux. On ne débattra plus de religion. Faux. Je suis d'accord. Faux. Le clivage gauche-droite n'existera plus.

Je ne sais pas s'il existe encore, donc elle est vraie. Prudence. Kevin Bouco-Victoire, rédacteur en chef des pages Débat et Idées de Marianne et cofondateur de la revue en ligne Le Comptoir.

Les actes racistes et les discours de haine auront diminué. Faux. Je crois que c'est faux. Le capitalisme ne sera plus le système économique dominant. C'est vrai. Faux. Les jeunes seront de plus en plus politisés. Faux. Comment savoir ? Les inégalités auront explosé. C'est vrai. Là encore, on ne peut pas savoir. La différence sera davantage acceptée. C'est vrai. J'espère que c'est vrai. Toutes les manifestations seront limitées. Vrai. Je ne sais pas. On vivra toujours en démocratie. Faux. Je dis vrai parce que j'espère que nous nous battrons pour. On aura réussi à s'adapter à la crise climatique. Faux. Je crains que vous ayez raison. Faux.

Je pense qu'il y a de la haine dans ce pays. Beaucoup d'incapacité à communiquer de façon apaisée.

Michel Vivorca, c'est une phrase que vous avez prononcée il y a 5 ans sur France Inter. J'aimerais vous demander où est-ce qu'on en est et surtout où est-ce qu'on va ? Je pense que ça a empiré.

Je pense que les discours de haine, mais aussi la méfiance, mais aussi la peur, les inquiétudes, tout ça s'est développé. Et c'est évidemment des transformations de notre société. Mais je pense aussi que le fonctionnement de notre système politique et du pouvoir ont d'énormes responsabilités dans l'évolution récente. Je pense en particulier que le chef de l'État hystérise le débat. Et quand on hystérise le débat, on fabrique ce genre de problème. Ce que j'attends de la France de demain, c'est qu'elle se relance normalement et d'abord politiquement et intellectuellement et moralement. Je pense que notre pays ne va pas très bien. Notre pays aujourd'hui a peur.

Notre pays est plein de méfiances. Les discours haineux prolifèrent. Le Rassemblement national progresse. Bref, beaucoup de choses sont très préoccupantes. J'espère que nous sommes au fond de la piscine. On va bientôt donner un grand coup pour remonter vers le haut. Je n'ai pas pour habitude de défendre le chef de l'État, mais je ne suis pas sûr que ce soit lui le vrai responsable. C'est que je pense qu'on vit dans une société de plus en plus archipélisée. Pour faire référence aux travaux de Jérôme Fourquet, une société où il y a très peu de communs, où on partage très peu de valeurs communes, où la culture, où justement on cohabite des cultures.

Alors, je ne fais pas forcément référence à l'immigration. Je pense qu'un Français de souche, entre guillemets, comme on dit, parisien, donc petit bourgeois et un rural, ne partage plus grand-chose en termes de culture non plus. Donc, je pense que cet émiettement de la société, qu'on pourrait analyser, selon moi, il y a à la fois les avancées du capitalisme et du libéralisme, l'effondrement de l'école républicaine, l'effondrement des syndicats, du parti communiste, qui était un vecteur d'intégration des classes populaires, etc. Je pense que tout ça fait qu'on a un émiettement de la société. Et donc, effectivement, les haines, ou en tout cas les peurs, se multiplient.

Puisque comment, si on ne partage rien avec son voisin, comment ne pas en avoir peur ?

La France de demain, qu'est-ce que ça vous évoque ?

Ça ne m'évoque pas des choses très gaies, pour tout avouer. Pendant longtemps, on croyait que demain irait mieux. Là, aujourd'hui, on est quand même au devant de catastrophes écologiques, des fondements sociaux, etc. Donc, on espère que demain, c'est loin quand même. Alors, on peut réfléchir à partir de votre point de vue et du mien. Et je crois qu'en réalité, il faut les conjuguer. On peut dire, je pars, comme vous le faites, je pars de la société, du mouvement de la société, sa fragmentation, tout ce qui se met en poussière, tout ce qui se défait. Et puis, on peut dire aussi, mais que font les politiques ? Que font les responsables politiques ?

Est-ce que les gens qui ont pour responsabilité, soit d'orienter le pays dans un sens ou dans un autre, soit de contester politiquement la façon dont c'est fait ? Est-ce que ces gens-là ont une responsabilité ? Donc, je ne vous donne pas tort, évidemment. Il y a des tendances lourdes. Mais je pense aussi que la façon dont le pouvoir politique se comporte est très importante pour voir si les tendances dont on parle vont s'enforcer ou pas.

Disons que depuis au moins 40 ans, sous le pouvoir Mitterrand, et peut-être même avant, la tendance politique est d'accompagner justement ces mutations qui, elles, sont liées à des choses bien plus grandes, c'est-à-dire à la mondialisation, au néolibéralisme, etc. Et en fait, les politiques jusqu'à présent, en tout cas ces quatre dernières décennies, ont surtout accompagné ce mouvement. Et en accompagnant ce mouvement, effectivement, elles ont accompagné ces transformations anthropologiques. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'un système économique produit une certaine anthropologie et vice-versa. J'ai une analyse assez matérialiste de la société.

Et je pense que les transformations de notre système de production, de notre mode de production, forcément créent une certaine anthropologie. et cette anthropologie est, selon moi, responsable de cette multiplication des N. À mon métier, c'est d'utiliser des grands mots. Donc, je pourrais, moi aussi, parler d'anthropologie, de rupture anthropologique. Et pourtant, je serais plus prudent que vous. Mais en tout cas, ce que je voudrais dire, c'est que tout ce dont nous parlons aujourd'hui a commencé au milieu des années 70. Je pense qu'on a vécu ce qu'un économiste enfourassier appelait les 30 glorieuses, au cours des cas, il y avait un modèle avec toutes sortes de difficultés.

mais qui tournait à peu près. Et qu'on est en train encore aujourd'hui de sortir de ce modèle qui modifie notre rapport à la nation, notre rapport à la République, notre type de société. Enfin, tout se change. Et la question que moi, je pose, qui est un petit peu différente de la vôtre, c'est, est-ce que nous vivons uniquement la crise d'un vieux modèle qui continue à se défaire ? D'où, par exemple, les crispations sur l'idée républicaine, mais aussi les problèmes de l'école républicaine ou de la santé ou des services publics ? Est-ce que nous vivons donc la crise d'un ancien modèle ? Oui. Mais est-ce que nous ne vivons pas aussi l'invention d'un nouveau modèle ?

C'est pour ça que tout à l'heure, dans les réponses sur 2050, j'étais prudent, parce que dans la, appelons ça un changement anthropologique, pourquoi pas, dans ce changement de type de société ou d'époque historique, je pense qu'il n'y a pas que de la crise, du négatif, qu'il s'invente aussi des choses qui sont positives ou constructives. Alors, je pense qu'effectivement, il n'y a pas que du négatif, mais c'est d'ailleurs le propre du capitalisme. Le capitalisme crée du positif, notamment à un certain enrichissement matériel et à un certain niveau de confort, au degré de nouvelles aliénations.

J'irais un peu plus loin que vous, en fait, pour moi, la crise, enfin, pas la crise, les mutations, justement, commencent bien avant les années 70. Quelqu'un comme Bernard Charbonneau a parlé de grandes mues, donc il voyait après la Seconde Guerre mondiale de grandes transformations, l'urbanisation qui se modifie, le système productif qui se modifie. On pourrait ajouter que notre économie a été transformée par le plan Marshall, une certaine américanisation en suivi aussi.

l'avènement un peu de la culture de masse, des industries culturelles, chaque Français qui a un poste de télé chez lui, les modifications de la technique, en tout cas, les évolutions de la technique commencent bien avant le numérique et les réseaux sociaux, etc. Et je pense que, certes, tout ça se passe bien jusqu'aux années 70, durant l'Electron Glorieuse, mais je pense qu'en fait, on a déjà une première crise de ce modèle qui arrive dans les années 70. Le néolibéralisme répond à ça, c'est-à-dire qu'on arrive à une forme de première crise du capitalisme.

Le néolibéralisme permet de créer de nouveaux marchés et donc de répondre à ce qui, selon moi, s'apparente à ce que Marx appelait la baisse tendancelle du taux de profit, qui est le fait que les capitalistes, leurs investissements rapportaient déjà beaucoup moins. Chaque euro investi, franc ou dollar, etc., à l'époque, rapportait beaucoup moins. Donc, il a fallu trouver de nouveaux débouchés, ce qui a mené à un nouveau système économique. Mais je pense que les grandes transformations commencent avant. D'ailleurs, des auteurs avaient déjà analysé ces mutations anthropologiques.

Je pense à Pier Paolo Pasolini, dont on connaît bien l'œuvre cinématographique, qui était aussi un poète et un penseur. Dans les années 70, il disait que, sur les 30 dernières années en Italie, l'anthropologie italienne avait été plus modifiée que durant presque toute l'histoire de l'humanité, selon lui. Il parlait de la société de consommation comme d'un nouveau fascisme qui avait modifié l'âme, même des jeunes, qui les avaient violés et souillés. Je pense que ces modifications, effectivement, commencent bien avant. Il y a un auteur comme Guy Debord qui a sorti de la société du spectacle en 67. On voyait aussi ces nouvelles aliénations liées au capitalisme arriver.

Donc, je pense que ça commence bien avant, mais qu'effectivement, pour moi, les grandes conséquences, on ne les voit qu'à partir des années 80. On va faire deux ou trois remarques. C'est toujours très difficile d'avoir des discussions très générales, parce qu'évidemment, les auteurs dont vous parlez, c'est des auteurs importants qui ont dit des choses à un moment ou à un autre qu'il faut prendre au sérieux. Mais en même temps, on peut évidemment trouver d'autres qui ont dit d'autres choses et ça pourrait être sans fin. Alors, je vais prendre un premier point qui est la nature du capitalisme.

Le capitalisme dont vous parlez quand vous évoquez Karl Marx, c'est quand même un capitalisme fondé sur des rapports de travail, sur des rapports de production. On exploite les ouvriers. Et quand ils parlent de la plus-value, de la baisse de la plus-value, de la baisse tendancielle de la plus-value, des causes qui contrecarent, la baisse des plus-values, etc., Marx est tout à fait clair, il a en tête le travail ouvrier. Or, aujourd'hui, le capitalisme est financier. Quelles sont les grandes entreprises qui organisent notre existence ? Mais ce ne sont plus du tout les grandes entreprises industrielles. C'est Google, c'est Amazon. Amazon, il y a du monde qui travaille.

Mais enfin, pour prendre un exemple, quand Musk rachète Twitter, il licencie, je ne sais plus, la moitié, enfin des milliers de personnels, et il s'en fiche. Ça peut continuer. Je pense que, désolé de vous couper, mais une erreur qu'on fait souvent avec le capitalisme financier, c'est qu'on oublie que le capitalisme financier, en réalité, s'appuie sur une base matérielle et industrielle. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on a délocalisé en grande partie nos industries.

Twitter, effectivement, ne demande moins d'employés, mais si Twitter existe, c'est parce que nous avons tous des smartphones et des ordinateurs et qu'eux-mêmes ont été produits par de vrais ouvriers, certes pas dans nos contrées, mais ont quand même été produits. Alors, écoutez, là-dessus, on sera d'accord, mais si on regarde la société française, puisque c'est celle-là dont on parle, je peux être anticapitaliste, pas seulement parce que j'ai une vision mondialiste et que je sais qu'il y a les fourmis du numérique et qu'il y a les entreprises très spécialisées, etc., bien sûr. Mais enfin, je me dirais, qu'est-ce qui fait que je me rédite contre le capitalisme aujourd'hui ?

C'est pas seulement la solidarité avec les gens qui sont au Sri Lanka ou au loin et qui font le sale travail, si je peux dire, mais c'est aussi parce que je suis, je me sens manipulé, je me sens ensalé, je me sens utilisé. Et donc, ce capitalisme gagne beaucoup d'argent, certes, en partie, sur le dos de certains ouvriers, mais il en gagne encore plus, sur votre dos et sur le mien, parce que, sans que nous en ayons forcément conscience, écoutez, nous produisons des données. Oui, bien sûr. Et qu'il a envie. Donc, on ne peut plus parler de la plus-value. C'est ça que je veux dire, c'est que ce capitalisme a énormément changé. Et il y a une remarque que je veux dire.

Cela dit, petite parenthèse, c'est Patrick Artus, l'économiste en chef de Natixis, la banque d'investissement, qui, en 2018, avait sorti un article, donc un article pour Natixis, une étude qui avait pour titre « Marx avait raison, et pourtant Artus n'est pas du tout un anticapitaliste. et justement analysait la baisse tendancière du taux de profit. Après, c'est un débat qui nous amènerait trop loin. » J'aimerais justement

qu'on revienne au sujet de la France et de son actualité et de sa prospective. Est-ce qu'il y a un commandant à bord ? Emmanuel Macron, dans sa campagne de 2017, avait promis de réconcilier les Français. On se rend compte qu'il y a des successions de crises, de violences, de tensions sur la transition écologique, sur l'identité, sur le numérique. Est-ce qu'on peut lui reprocher d'avoir changé de cap, de parler de décivilisation ?

La décivilisation est bien réelle. Et contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas un concept d'extrême droite. C'est utilisé par Norbert Elias bien avant que Macron l'utilise. Maintenant, est-ce qu'il y a un pilote à bord ? Je ne sais pas. Justement, je pense que dans le système tel qu'il existe, on est peut-être face à une sorte de sujet automate qui fait autonomiser le système. J'ai presque l'impression que si ce n'était pas Macron, quelqu'un d'autre ferait à peu près le même travail.

Quand on regarde, par exemple, les changements, on va dire, radicaux de type de pouvoir, enfin de type de pouvoir, de parti type aux États-Unis avec Donald Trump qui, sur le papier, incarne un vrai changement par rapport aux politiques d'avant, aux responsables politiques d'avant. Finalement, les États-Unis ont continué sur la même trajectoire. Donald Trump n'a pas fait infléchir, on peut dire Dieu merci, mais en tout cas, n'a pas fait infléchir cette trajectoire. Je vais revenir en France. Je pense que Macron, le travail de Macron a surtout été d'adapter, de tenter d'adapter la France à ses nouvelles réalités liées au capitalisme mondialisé et financiarisé.

Mais je ne pense pas que Macron soit le pilote de cela. Je pense qu'en fait, on est face à des tendances lourdes économiques, anthropologiques, liées à l'urbanisme, etc., et qu'en fait, Macron ne fait que gérer tout cela, mais on n'est pas à la manœuvre. Parce qu'il ne veut pas ou parce qu'il ne peut pas faire autrement ? Alors déjà, je pense qu'il ne veut pas.

Je pense que son logiciel, alors on dira, oui, il veut lutter contre la décivilisation, etc., mais je pense que son logiciel fondamental, qui est celui, en fait, du néolibéralisme, donc l'idée que finalement c'est le marché pourvoira aux besoins de chacun et l'État doit se soumettre à ce marché, l'État doit lui-même épouser cette logique de marché, je pense que ce logiciel l'empêche de lutter efficacement contre certains problèmes. En fait, je pense en fait que Macron, malheureusement pour lui, se plaint de conséquences tout en chérissant les causes. Moi, je ne suis pas d'accord.

dans l'analyse, d'abord, je voudrais rappeler que parmi les toutes premières décisions d'Emmanuel Macron quand il est arrivé aux affaires lors de sa première élection comme chef de l'État, les deux premières décisions pratiquement, ça a été, un, je supprime l'impôt auquel sont sujet dit les gens très riches, je simplifie, et deux, je supprime les 5 euros je ne me souviens plus d'une nom. D'APL. D'APL, c'est ça, dont bénéficient les étudiants. Pour quelqu'un qui ne se mêle pas des jeux de sociétés qui lui échapperaient, je pense que, donc je ne l'exonérerai pas sur ce plan-là. Je pense que c'est quelqu'un qui a été élu la première fois avec le soutien des milieux d'affaires.

Je pense que, bon, on va le vérifier, évidemment, toujours, mais dans l'ensemble, je pense que c'est ça. Deuxièmement, sur le thème de la décivilisation, vous avez raison de citer Norbert Elias, mais quand Norbert Elias parle de décivilisation, ce n'est pas pour décrire un peu de violence ici ou un peu de violence là. C'est pour parler de l'Allemagne nazie. Et donc, en gros, la thèse générale de Norbert Elias, c'est que les sociétés modernes sont des sociétés qui se civilisent de plus en plus, qui avancent dans un processus de civilisation.

Et son drame, c'est qu'une des sociétés les plus avancées dans ce processus, l'Allemagne, d'après la Première Guerre mondiale, ce pays va basculer dans la pire des barbaries. Et c'est là où il s'est interrogé, d'où un livre qui n'est d'ailleurs pas son meilleur qui s'appelle en anglais The Germans, il a publié d'abord en anglais, qui est un livre, Les Allemands, qui est un livre où il essaie de comprendre ce qui s'est passé. Mais si vous voulez, moi je ne reproche pas, comment dire, l'usage de décivilisation, je veux bien, mais qu'on sache de quoi on parle historiquement.

Je trouve que c'est quand même malvenu de comparer la France d'aujourd'hui avec les problèmes réels que je ne sous-estime pas, avec l'Allemagne nazie. C'est ça la difficulté. Alors maintenant, c'est toujours la même discussion que nous avons d'une certaine façon. Est-ce qu'il y a un pilote ou pas ? Je suis assez d'accord avec vous, nous n'avons pas un vrai pilote. Nous avons quelqu'un qui se prend pour un pilote. Il n'y a pas un problème de société sur lequel il n'est pas le premier à intervenir. Donc sur tout, il a la vérité.

Et donc, c'est pour ça que je pense qu'il hystérise le débat parce qu'après, il fait marchineria parce qu'il a dit des bêtises parce qu'il s'est planté parce qu'il a dit par exemple qu'après les événements du 7 octobre dernier en Israël, il a dit il faut refaire ce qu'on a fait pour Daesh, une grande coalition. Ça ne tenait pas la route d'une seconde qu'auparavant, ce qui concernait la Russie de Poutine, il avait dit il faut lui laisser une porte de sortie honorable, etc. Peut-être qu'il avait raison ou tort, je ne sais pas. Mais après, il dit autre chose et je vais vous le dire autrement.

C'est un mauvais pilote parce qu'il fonctionne sur le mode de la communication, n'empêche qu'il y a une ligne. J'ai écrit un livre qui est sorti le jour même où il prenait ses fonctions pour un deuxième mandat. J'avais demandé à mon éditeur comme c'était un livre très critique, je lui avais dit je ne veux pas que ce livre sorte pendant la campagne pour apporter des arguments au Rassemblement National. Donc il est sorti le lundi au lendemain du deuxième tour. Et dans ce livre, je montrais et c'est un des aspects à quel point Macron a détruit ou laissé s'affaiblir ou rien fait pour sauver en tout cas les corps intermédiaires à commencer par les syndicats.

Je trouve que je connais très bien la CFDT si on veut comprendre quelque chose à la politique de Macron par rapport à la réforme des retraites et bien il faut savoir qu'il aurait tout à fait pu surtout pour le premier projet il aurait tout à fait pu se rapprocher de la CFDT il a surtout voulu le contraire. Et donc je pense que c'est un mauvais pilote au sens où trop de confiance en lui-même trop de confiance en la communication trop de confiance dans sa capacité de convaincre. Je vais essayer de répondre à vos trois points assez brièvement.

Premier alors oui effectivement il supprime l'impôt sur les fortunes et 5 euros d'appel mais alors je ne dis pas que l'un et l'autre ne sont pas graves mais en fait on est dans l'ordre du symbolique 15 milliards quand même de moins un symbole un peu lourd 15 milliards sur 2000 milliards

de PIB Est-ce que ce n'est pas justement l'époque qui accorde beaucoup d'importance à ce symbole et au symbole de manière générale et qui fait qu'il y a des distinctions dans la société ?

Oui alors moi je ne l'aurais pas fait moi je serais même pour largement l'augmenter donc je veux dire ce n'est pas des mesures que je défends mais et puis effectivement sur le plan symbolique sur le plan politique c'est catastrophique effectivement ça a redonné aux plus riches qui n'avaient pas besoin de ça ça a retiré aux plus pauvres qui eux avaient justement besoin de plus au contraire mais ce que je veux dire par là c'est qu'en fait il a continué dans le système tel qu'il existait en fait il n'a pas ce n'est pas un virage à 360 degrés ensuite le deuxième sur des civilisations moi je pense que les concepts effectivement peuvent échapper à leur contexte typiquement je pense qu'on peut parler de banalité du mal donc le concept d'Anna Haren sans forcément parler d'Einck Schmein je pense que la banalité du mal existe ailleurs je pense que la décivilisation alors on n'est pas arrivé au niveau de l'Allemagne nazie je pense qu'on n'y arrivera pas je l'espère en tout cas mais effectivement je pense qu'on peut voir certains signaux qui montrent que la civilisation occidentale dans son en général en fait avait atteint un certain niveau de civilisation et qu'elle fait marche arrière sur plein de trucs l'effondrement démographique on est à un symptôme la baisse du temps de lecture la baisse du niveau scolaire qu'on observe à peu près partout en Occident etc etc et troisième point moi je pense qu'en fait Macron justement comme ce n'est pas vraiment un pilote il pilote certaines choses certes mais ce n'est pas le grand pilote c'est aussi pour ça qu'il s'active beaucoup c'est à dire que plus les hommes ou plutôt moins les hommes politiques ont de pouvoir plus ils font de la communication et Macron est élu un peu comme une sorte de champion de la communication même si on voit que LREM fait beaucoup d'erreurs de ce point de vue là cette insertion

dans la société de la communication est-ce qu'elle est nécessaire en tant que produit de l'époque où les réseaux sociaux ont pris une place prépondérante dans la consommation de l'information qui supplante complètement la télévision et la radio pour toute une jeune génération et qui pourtant par leur modèle économique qui pousse l'attention qui retient l'attention et qui donc pousse des contenus qui suscitent des émotions très fortes force les personnalités politiques à qui on reprocherait si elles ne s'étaient pas sur les réseaux sociaux de ne pas communiquer envers les jeunes qui force ces personnalités à s'insérer dans comment le monde est structuré du point de vue technologique je vais peut-être dire quelques mots

je pense que il faut prendre beaucoup de recul et revenir aux questions initiales qui nous étaient posées tout à l'heure sur 2050 même si vous avez vu c'était plus que prudent pourquoi ?

les réseaux sociaux c'est apparu dans notre pays vers 2005 par là mais c'est très récent c'est hier et au début on a eu une énorme confiance dans les réseaux sociaux on s'est dit c'est l'universel qui triomphe c'est les mouvements contestataires c'est Occupy Wall Street c'est les révoltes dans le monde arabo-musulman etc enfin c'était magnifique les réseaux sociaux et puis ensuite on s'est mis à comprendre qu'il y avait une face négative et là on s'est mis à être très inquiets et les réseaux sociaux les gens sont dans leur silo ils pensent tous la même chose et donc ça renforce ce que vous évoquez tout à l'heure le côté fourquet la société qui se fragmente etc bon mais ça c'est aujourd'hui et c'est au début on n'en est qu'au début par exemple la régulation de tout ce qui est numérique commence à se faire aussi bien aux Etats-Unis qu'au niveau européen je ne dis pas qu'elle est faite mais on a dépassé le moment naissant de tout ça mais on ne sait pas du tout quel sera le moment de la maturité de ces phénomènes et quel sera le moment où les choses peut-être se transformeront donc moi je suis très prudent sur cette société du numérique et c'est là où je voudrais contester un peu votre côté trop inquiet ou trop négatif je pense qu'il y a aussi je ne mets pas en cause les vérités si je peux dire que vous mettez en avant mais il y a aussi des progrès extraordinaires tout ce qui touche à la santé d'un côté notre modèle est catastrophique ça marche mal mais d'un autre côté il suffit d'avoir soi-même un problème de santé ou de connaître des gens autour de soi pour voir à quel point la chirurgie les vaccins les médicaments sur un certain nombre de questions enfin bref l'approche médicale tout ça pourra à terme énormément bénéficier de progrès gigantesques gigantesques et je vais prendre un autre exemple en ce moment le festival de Cannes c'est récent ces jours-ci et on s'aperçoit que le thème MeToo violence sexuelle harcèlement etc aujourd'hui c'est omniprésent dans le débat public c'est un progrès extraordinaire il y a 50 ans quand une femme se faisait violer si elle allait au commissariat de police elle vivait un deuxième viol comme on disait donc il y a des progrès gigantesques regardez aujourd'hui les institutions ne peuvent plus protéger les criminels aujourd'hui l'église catholique est dans la panade parce qu'elle a couvert pendant des dizaines d'années des prêtres qui commettaient des abus sexuels c'est fini etc donc je prends ces exemples on pourrait en trouver d'autres où tout n'est pas négatif c'est ça que je voudrais dire bien sûr je l'ai d'ailleurs dit tout à l'heure que le capitalisme amenait certains progrès qui se payaient aussi à côté en termes d'aliénation etc donc c'est un truc que voit très bien Marx dans le manifeste du parti communiste quand il dit que la bourgeoisie a joué un rôle éminemment révolutionnaire ce qu'il dit par là c'est que malgré le fait qu'il critique le capitalisme il admet que c'est une phase de progrès par rapport au mode de production féodale qui existe avant après j'ai l'impression qu'on met on aime beaucoup dire par exemple sur la santé regardez on vit de plus en plus longtemps c'est vrai mais on ne se pose pas la question de la qualité de la vie de cette vie de plus en plus longtemps alors oui il y a des progrès c'est lié au progrès matériel mais pas que c'est aussi lié à des progrès en termes d'hygiène etc voilà et ensuite pour revenir pardon à la question de la communication alors est-ce que c'est lié aux réseaux sociaux je pense en partie et pas que le premier président hyper communicant c'est Nicolas Sarkozy 2007 2007 c'est l'année où Facebook arrive en France ça n'existe même pas en français c'est qu'en anglais je veux dire les réseaux sociaux leur poids dans la vie publique au moins en France sont très faibles et souvenez-vous Sarkozy c'est je cours je fais mon footing le matin avec mon t-shirt New York dès qu'il se passe un fait divers je vais sur les lieux et je communique quitte à ne rien annoncer Rachida Dati derrière qui nous pondait une loi dès qu'il se passait un fait divers en France on avait une loi totalement inutile en tout cas un projet de loi était lancé enfin voilà la communication commence là maintenant je pense quand même que le numérique a apporté quelque chose notamment en termes d'accélération du temps effectivement aujourd'hui on a l'impression qu'un président qui ne réagirait pas dans la journée serait un président qui n'aurait pas réagi que ce serait trop long la régulation du numérique c'est très bien mais moi je pense que la technique n'est jamais neutre ça ne veut pas dire qu'elle est négative ou positive mais je pense que tout élément technique dans le système dans lequel on vit c'est à dire dans un système où les techniques sont toutes reliées entre elles où on est tous dépendants d'elles où finalement elles sont peut-être plus autonomes que nous tout nouveau progrès technique amène des bouleversements en termes d'organisation de la société en termes de mode de vie peuvent être positifs ils peuvent être négatifs dans les faits il y a du positif il y a du négatif jusqu'à présent ces progrès techniques d'ailleurs ne sont jamais questionnés démocratiquement ils arrivent et c'est comme ça ils répondent à des besoins économiques et en général même quand ils s'avèrent négatifs on ne fait jamais machine arrière et ça c'est pareil c'est l'histoire du capitalisme qui commence au début du 19ème siècle avec ce qu'on appelait les luddites en Angleterre des artisans qui allaient casser les machines des usines parce qu'ils avaient compris que ces machines étaient en fait à la fois leurs concurrentes économiques qui allaient les mettre sur la paille mais en plus étaient les machines qui allaient servir à leur alienation alors il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites et donc ça mérite d'être discuté je pourrais être d'accord sur beaucoup de points mais je prends le tout dernier point les luddites c'est des gens qui détruisent les machines et or le mouvement ouvrier partout dans le monde y compris au Royaume-Uni s'est construit non pas à partir de l'idée qu'il faut détruire les machines c'est les maladies si je puis dire les formes infantiles de la révolte sociale mais il s'est construit en respectant au contraire la production c'est à dire avec l'idée que la production industrielle est une bonne chose simplement c'est aux ouvriers de la piloter et c'est pas au patron c'est là où les choses changent mais pour moi c'est l'erreur du marxisme justement enfin moi pour avoir étudié le mouvement ouvrier et pas seulement le marxisme je peux vous dire que encore dans les années 80 on rencontrait des ouvriers pour qui l'outil de travail l'outil de production c'était quelque chose de très important bien sûr mais en fait quand on regarde l'histoire du mouvement ouvrier on voit qu'à chaque fois ces progrès techniques sont souvent remis en question et finalement c'est plus par la force qui s'impose le mouvement des luddits c'est des dizaines de milliers de personnes en Angleterre là on dira bon ça reste faible quantitativement mais comment ces machines s'imposent c'est parce qu'une loi est votée où sont pendus en fait ceux qui sont coupables de bris de machine donc effectivement ils sont pendus ils finissent par s'arrêter et au fur et à mesure le mouvement ouvrier finit par s'habituer à ces machines dont ils ne voulaient pas au départ c'est pas tout le mouvement ouvrier vous l'avez dit vous même c'est plutôt des artisans qui cassent les machines qui résistent à une transformation et si vous regardez l'histoire du mouvement ouvrier alors là je prends la France pour être bon il s'est vraiment construit en se mettant sur le même terrain que les patrons et en disant simplement c'est à nous de diriger l'historicité de la piloter et c'est pas aux patrons alors je reviens maintenant sur un autre point qui est très important qui est la question du grand âge de la vieillesse bon je crois qu'on est quand même là aussi dans une période très intéressante si vous êtes au début des années 70 Simone de Beauvoir publie un bouquin la vieillesse et les vieux en gros ils sont pauvres ils ont honte d'exister enfin c'est terrible la vieillesse c'était et de Gaulle qui cite Sateau-Briand peut dire à propos de Pétain la vieillesse c'est un naufrage et il y a cette image aujourd'hui c'est plus simple moi il se trouve que je suis un peu en relation avec des gens qui sont mobilisés pour qu'on écoute les vieux il y a eu ce livre très intéressant d'un journaliste qui s'appelle le livre Les Fossoyeurs j'ai oublié le nom Détard Castagné voilà merci c'est un livre très intéressant parce que c'est un livre qui répond à une énorme émotion et au sentiment qu'il faut changer ce modèle des EHPAD autrement dit je ne vous dis pas du tout que tout va bien mais qu'on est dans le meilleur des mondes mais je pense que notre pensée sur le grand âge sur la fin de vie regardez les débats actuels notre pensée elle s'est quand même améliorée on n'est plus dans l'époque où on pouvait dire une fois pour toutes ne me parlez pas de suicide assisté ne me parlez pas d'euthanasie alors je ne dis pas qu'il faut être pour tout le temps ce n'est pas ça mais je veux dire on a ouvert des nouveaux chantiers et donc moi je plaide pour une image plus nuancée et je vous rejoins sur la technique évidemment qu'une nouvelle technologie elle peut être positive elle peut être négative si vous êtes assis sur une chaise électrique l'électricité ce n'est pas une bonne chose si vous avez besoin de vous éclairer l'électricité c'est une bonne chose et je dirais même on assiste à des choses passionnantes en ce moment le nucléaire moi j'ai étudié le mouvement antinucléaire donc je me souviens des arguments des militants antinucléaires mais aujourd'hui c'est difficile de tenir la même argumentation parce que si vous êtes aujourd'hui soucieux de moins de pollution de carbone etc je ne dis pas que vous devez être trop nucléaire évidemment mais enfin vous ne pouvez pas rejeter comme ça d'une pichenette la production électronucléaire donc mais on pourrait rentrer comme ça dans bien des discussions et moi je suis vraiment comment dirais-je soucieux de prendre en compte les différents aspects les différentes facettes de toutes ces transformations dont nous parlons Est-ce que l'exemple

des ludites l'exemple des suffragettes montre que la violence que certains reprochent aux manifestations aux contestations sociales aujourd'hui et l'impression que la société se radicalise est en réalité une impression une illusion est-ce qu'on confond radicalité et violence est-ce qu'il faut de la radicalité pour faire face à la crise écologique

par exemple ?

Alors déjà la radicalité pas forcément violente radical ça vient du latin radix qui veut dire racine et en fait être radical c'est prendre des choses à la racine et comme dirait Marx la racine de l'homme c'est l'homme mais en fait je pense effectivement si on compare par exemple au 19ème siècle nos mouvements sociaux sont moins violents la police est moins violente à l'époque on faisait feu sur les manifestants je parle même pas de la commune de Paris où on a vraiment massacré les ouvriers donc effectivement les mouvements sociaux étaient plus violents par contre si on va sur une histoire un peu plus récente en fait ce qu'on voit c'est une montée en violence par rapport à l'époque des trente glorieux c'est-à-dire ce qui dans notre imaginaire reste une sorte d'Éden je ne dis pas que ça l'était mais dans notre imaginaire ça l'est c'est le plein emploi c'est l'époque qu'on croit en l'avenir etc et là effectivement on constate une nouvelle violence plus élevée par exemple en mai 68 on ne déplore pas un seul mort aujourd'hui regardez les gilets jaunes éborgnés qui ont perdu une main etc enfin il y a quelque chose de très violent par rapport à ce qu'on a connu sur une histoire un peu plus récente alors je suis d'accord pour qu'on distingue les périodes historiques et qu'on se pose la question période par période je suis plus réservé sur l'idée qu'il y en a plus ou qu'il y en a moins sur la longue longue période les historiens vous disent qu'il y a moins de violence sur la très longue période on compte les crimes d'accord mais il est quand même très difficile de faire des comparaisons dans le temps parce que la violence a changé c'est pas les mêmes formes et on peut être très sensible à certaines formes de violences à un moment et moins sensible à d'autres je vous donne un exemple les violences paysannes ont pu être matées de façon terrifiante mais aujourd'hui quand des agriculteurs manifestent de façon un peu chaude un peu violente il y a beaucoup de compréhension et le pouvoir politique dit attention il faut les prendre au sérieux symétriquement on a des lois antiterroristes qui sont faites pour lutter contre le terrorisme ce disant et qui vont servir à réprimer des écologistes un peu anarchistes et donc moi ce qui me frappe surtout c'est dans l'évolution récente c'est vraiment le manque de tolérance dans notre société le manque d'écoute parce que je vais prendre un exemple que je vis en ce moment moi je ne suis pas du tout du côté de ceux qui occupent les universités etc.

pour la cause au nom de la cause palestinienne je ne pense pas comme ça on peut s'en expliquer mais c'est pas le problème pour moi mais je trouve hallucinant que le jour où il y a une manifestation où il ne se passe pas grand chose de négatif à Sciences Po le pouvoir aussitôt envoie le premier ministre au conseil d'administration de Sciences Po pour dire que c'est très grave non il faut quand même accepter les libertés universitaires la tolérance le droit de discussion etc.

donc je crois qu'on est surtout dans une période où la violence est devenue un tabou il y a une sorte d'inquiétude énorme et à cause de ça on fabrique de la violence regardez la nouvelle Calédonie et pareil on fabrique de l'intolérance et par conséquent de la radicalité parce que les étudiants à qui on va refuser x fois de pouvoir se réunir pour avoir des discussions peut-être qu'ils vont devenir violents après je pense qu'il y a un paradoxe c'est qu'on est dans une société qui est de moins en moins tolérante à la violence parce qu'elle était pacifiée je veux dire on est une génération qui n'a pas connu la guerre par exemple qui n'a pas connu certaines formes de violence etc.

et en même temps on est une société qui est intolérante à la violence et en même temps qui voit réapparaître de nouvelles formes de violences extrêmes alors qui ne sont pas banales enfin qui ne sont pas banalisées qui ne sont pas tous les jours mais par exemple si on prend le Bataclan typiquement c'est quelque chose qui c'est une forme de grande violence à une époque qui n'en connait plus ce qui est le fait divers qui a pu arriver l'année dernière avec la petite Lola par exemple donc l'un dans l'autre je pense que ça ça donne l'impression effectivement d'une société ultra violente parce que les gens ne supportent plus la violence et en plus voient réapparaître ponctuellement des formes d'ultra-violence on est d'accord et quand les problèmes politiques, sociaux, culturels ne sont pas traités ça réapparaît quand on pense quand on pense qu'il y a quelques années on vous parlait de faire de la guerre zéro mort zéro mort on parle de guerre propre de guerre propre bon ben écoute on en est au plus loin et donc c'est vrai que nos sociétés ont été un peu anesthésiées en quelque sorte par rapport à la violence il ne fallait pas qu'il y en ait dès qu'il y en avait un petit peu c'était Pierre-Beaujour vous avez raison le Bataclan et puis aussi autre chose des phénomènes qui échappent à l'entendement parce que ça jaillit dans nos quartiers populaires ça jaillit ici et là de façon totalement imprévisible on a le sentiment que la violence elle est débridée parfois que des gens passent à la violence sans réfléchir sans une forme de nihilisme voilà exactement sans qu'il y ait le mais ce n'est pas un nihilisme théorisé c'est bah oui je tue cette affaire des gens qui ont fait sortir de prison de son fourgon un détenu qui revenait d'une audience au palais de justice bon qui tue comme ça mais massivement brutalement on se dit mais dans quel monde on vit voilà donc vous avez raison la violence a évolué a changé et s'il y en a plus et s'il y en a moins

là c'est un autre problème il y a une hausse des actes antisémites et des actes racistes en France et notamment depuis le 7 octobre qui change non seulement la situation internationale mais y compris se traduit par des dissensions dans le pays et en France y a-t-il un désir de vengeance identitaire on voit en ce moment ce sujet de la Nouvelle-Calédonie où certains parlent de vieille plaie mal refermée de la colonisation dans le courrier international est-ce que ce désir de vengeance qu'on retrouve aussi chez les identitaires d'extrême droite avec des manifestations comment est-ce qu'on explique cette force de l'identité et ce désir de vengeance

ou de haine il faut se rappeler qu'effectivement François Fanon ne souscrit pas à l'idée d'une vengeance aveugle contre le colon il dit même dans Peau Noir Masque Blanc qu'il n'est justement il n'est pas là pour culpabiliser le blanc pour ce que ses ancêtres ont fait au sien il ne va pas aussi loin que Sartre qui dans la préface des damnés de la terre dit tuer un colon c'est faire d'une pierre deux coups restera un homme libre et un homme mort mais Fanon explique quand même cette violence cette désir de violence où il dit que chez les colonisés les rêves sont des rêves violents la violence est ressentie jusque dans leurs muscles pourquoi ?

parce que ce sont des gens qui vivent une forme de violence institutionnelle une forme de domination très violente et donc qui sont tentés par ce désir de vengeance et oui je suis tenté de vous rejoindre je pense que dans cette montée de certaines violences il y a énormément de ressentiments du côté de l'extrême droite l'extrême droite se nourrit d'un sentiment de déclassement de l'impression l'impression petit teint qu'ont certains français ou occidentaux puisque si on sort de France Breivik ou à Critschurch en Nouvelle-Zélande c'était les mêmes mécanismes cette impression petit teint que l'identité nationale est en train d'être diluée ou de disparaître l'impression que les immigrés prennent leur place c'est la théorie raciste du grand emplacement de Renaud Camus et puis un déclassement économique qui parfois et même souvent est réel et donc il y a une envie de vengeance la montée des actes antisémites effectivement il y a une confusion entre ce qui se passe à Gaza donc le bombardement du peuple Gazaoui enfin du peuple palestiniens à Gaza et effectivement une importation du conflit où certains pourraient se dire nos frères nos cousins ou je ne sais quoi sont humiliés à Gaza par les juifs nous allons nous venger sans distinguer déjà juifs d'israéliens israéliens de leur gouvernement etc donc oui je pense que cette violence peut venir de forme de ressentiment et dans une société où il y a de plus en plus de mécanismes de domination un peu insidieux qu'on a du mal à mesurer en tout cas l'œil nu qu'on ne voit pas etc ben effectivement des gens qui ont du mal à comprendre leur malheur peuvent en venir à être violent par désir de vengeance moi j'apprécie beaucoup dans ce que vous venez de dire le fait que vous ne mettez pas la violence sur le dos de tel groupe particulier point final ou la haine des juifs ou autre et ça je crois que c'est très très important donc ça je l'apprécie beaucoup il y a aussi de la violence d'extrême droite il n'y a pas que il y a de l'antisémitisme c'est pas parce que la chef du parti rassemblement national a dit qu'elle n'était pas antisémite que dans son parti dans son mouvement les gens sont tous devenus propres donc bien entendu donc de ce point de vue là moi j'apprécie et j'apprécie aussi autre chose c'est l'idée qu'il faut comprendre les sources de cette violence elle ne jaillit pas comme ça alors bon une fois qu'on a dit ça il faut savoir comment on peut la comprendre alors j'apprécie aussi beaucoup ce que vous avez dit à propos de Franz Fanon parce que c'est une erreur que d'en faire l'anticolonialiste violent à la Sartre justement et donc là dessus je vous suis complètement et même en vous écoutant je pensais à Mandela qui disait qui était un personnage admirable qui disait en gros le jour où je sortirai de prison je pardonnerai je pardonnerai à mes jauliers et je les inviterai aux cérémonies qui se feront pour reconnaître que c'est moi qui avais raison donc quand même assez extraordinaire donc là dessus on est vraiment tout à fait en phase et ça me fait très plaisir alors maintenant comment sait-on ce qu'il en est le problème si je prends juste le dossier qu'on nous a demandé d'envisager qu'il y ait le dossier des actes antisémites aujourd'hui on ne sait pas pour ces actes on ne sait pas puisqu'ils sont anonymes au mieux ça passe par des réseaux dont on ne sait pas qui qui s'exprime comment etc c'est des graphes c'est des menaces sur des portes c'est des tentatives de destruction d'un bien etc mais c'est anonyme et donc la police n'arrête pas beaucoup et très peu sont jugés finalement donc prudence et puis ensuite il y a les discours mais je pense que ceux qui tiennent des discours sur lesquels on peut s'inquiéter aussi lesquels on peut s'inquiéter ne sont pas les mêmes que ceux qui passent à l'acte donc ça rend difficile l'analyse et donc on est dans des paysages très très compliqués mais là où je suis vraiment d'accord avec vous c'est qu'on n'a pas à faire simplement directement à une importation à une projection comme ça directe sur le sol français de ce qui se passe ailleurs je pense aussi je réfléchis à propos de la Nouvelle-Calédonie parce que c'est quand même quelque chose de bouleversant ce qui se joue là-bas je pense aussi qu'il faut se méfier des explications trop rapides qui insistent sur c'est des voyous c'est des jeunes tarés ils sont alcoolisés ils ne savent pas ce qu'ils font parce que c'est toujours comme ça qu'on parle des classes dangereuses jusqu'au jour où on comprend que oui évidemment ils peuvent être alcoolisés ils peuvent être irresponsables mais il y a derrière tout ça un sentiment que vous avez des choses que vous avez laissé entendre d'injustice de ressentiment mais de ressentiment légitime donc on est assez en face sur ces questions je pense

et pour aller vers une société qui soit davantage apaisée vers une France de demain dans laquelle on s'entende et on fasse du commun est-ce que pour citer Jean-Bierbaum la radicalité ce serait la nuance est-ce que on peut se reposer sur ce que la France a de plus beau est-ce qu'on lui reconnait de plus la culture il y a eu des grands artistes en France peut-être qu'eux sont une porte ouverte vers de la réconciliation des figures qui créent du commun dans le football etc est-ce que c'est la responsabilité des politiques est-ce que c'est un imaginaire différent de sobriété parce qu'on fait face à une réduction nécessaire de notre empreinte carbone et de notre consommation comment est-ce qu'on crée du commun et vers quoi on va

alors déjà est-ce que la radicalité c'est la nuance le livre que j'ai en tout cas beaucoup pas apprécié de Jean-Bierbaum je ne sais pas si la radicalité c'est la nuance mais en tout cas je pense que les deux peuvent très bien se marier comme je disais la radicalité c'est prendre des choses à la racine et en réalité les racines sont souvent multiples les causes sont souvent assez complexes et il faut aussi se méfier effectivement des explications qui est très monocausale et donc la nuance aussi permet une certaine complexité contrairement à l'extrémisme qui est souvent une fuite en avant vers la violence maintenant comment recréer du commun déjà je pense que ça ne se décrète pas il faudrait effectivement un nouvel imaginaire mais comment c'est-à-dire qu'on ne décrète pas un imaginaire je veux dire notre imaginaire il est lié à plein de choses à nos structures économiques à la culture qui elle est autant française que états-unienne avec les séries japonaises avec les mangas etc etc et viennent de plusieurs endroits donc il est difficile de la diriger mais je pense que la vraie question c'est comment refaire en commun comment refaire ensemble on parle beaucoup de vivre ensemble mais je pense que ce qui est vraiment important c'est le faire ensemble comment on crée du commun en faisant effectivement en ayant des projets en commun typiquement pendant longtemps comment les immigrés se sont intégrés en France ils venaient ils se retrouvaient à travailler à l'usine alors il pouvait y avoir du racisme que ça soit envers les immigrés italiens espagnols maghrébins par la suite etc mais en fait ils travaillaient à l'usine avec des autochtones et en travaillant ensemble en luttant ensemble les luttes syndicales etc permettaient une forme d'intégration on se mettait à imiter l'autre et surtout en faisant ensemble on avait à la fois l'autochtone qui acceptait son camarade de lutte immigré et puis l'immigré qui s'insérait dans une sorte de projet commun maintenant la question c'est comment on va recréer des projets communs je pense que l'écologie est une bonne porte d'entrée c'est peut-être pas la seule non plus mais voilà comment refaire des choses en commun je pense que le faire ensemble est la condition préalable au vivre ensemble en fait alors moi je vais aller dans ce sens mais en ajoutant quelque chose à quoi je tiens énormément je vais lancer le mot de démocratie mais je vais le lancer en disant ce que ce que j'entends par là la démocratie c'est le seul régime politique qui permet de réaliser un double de répondre à un double challenge un double pack premièrement vivre ensemble et deuxièmement traiter sans violence de ce qui nous sépare de ce qui nous divise donc autrement dit la démocratie elle propose le cadre de la vie collective et en même temps elle est capable de dire à travers des processus de compromis de négociation de fonctionnement de l'Assemblée nationale de représentation etc elle est capable de faire fonctionner un système qui permet de traiter en minimisant la violence de traiter des divisions du pluralisme et donc je pense moi que ce qui est très important c'est de ne pas croire qu'on peut faire uniquement l'un ou l'autre si on croit qu'on peut uniquement être du côté de il faut vivre tous ensemble on forme une seule et unique un seul et unique corps social une nation une république où tout le monde est libre égaux en droit etc très bien mais si on ne fait que ça on oublie le conflit on oublie ce qui nous sépare on oublie ce qui nous divise et comme on veut l'oublier on n'a pas beaucoup d'autres solutions très souvent que de réprimer et donc les flics au bout du chemin si je peux dire et puis d'un autre côté ceux qui ne croient que dans l'idée qu'il faut traiter les conflits mais qui ne veulent pas entendre parler du vivre ensemble alors ceux-là ils nous embarquent vers la radicalité la violence des logiques insurrectionnelles et des choses qui au bout du compte se retournent contre la population et donc pour je crois que je prolonge ce que vous dites je ne le mets pas en cause mais je crois qu'il faut avoir en tête cette double exigence vivre ensemble nous formons une nation nous formons une république ça c'est l'unité du corps social et traiter de ce qui nous divise ça c'est la diversité du corps social et il faut essayer de voir comment on peut inventer comment on peut avoir un esprit pour penser ces questions-là et ce n'est pas facile et aujourd'hui c'est pour ça que le thème de l'absence de nuance est important on est plutôt dans la radicalité de l'absence de nuance que dans la radicalité de la nuance et donc vous comprenez si vous et moi on est dans la radicalité et que vous pensez une chose et que moi je pense une autre et que ça ne se discute pas il n'y a rien ça ne va pas si on est complètement d'accord ça se fera aussi sur le dos peut-être des autres donc il faut que nous puissions comme maintenant échanger voir ce qui nous sépare et une fois qu'on a compris ce qui nous sépare être capable d'en parler de façon civile justement pour vous rejoindre je pense que la radicalité ou la montée aux extrêmes est aussi une conséquence d'une forme d'illusion du consensus qu'on a connu pendant des années c'est à dire entre une gauche sociale libérale une droite libérale conservatrice et les deux en fait ont plus ou moins participé au même projet avec la construction européenne la mondialisation etc on a eu une forme de gouvernement du centre alors Macron et l'incarnation parce que c'est la fusion des deux mais pendant longtemps on a eu une gauche par exemple qui faisait campagne très à gauche pour ensuite gouverner au centre une droite qui faisait campagne très à droite pour gouverner au centre on a eu une impression d'illusion du consensus dans les médias aussi c'est à dire qu'avant les arrivées de Zemmour la droitisation de Finkielkraut Elisabeth Lévy etc on avait surtout des débats entre éditorialistes de gauche et de droite plus ou moins d'accord moi j'ai cette image en tête dans les nouveaux chiens de garde donc adaptation du livre de Serge Halimi ce débat entre Jacques Julliard et Luc Ferry où c'est décortiqué où on voit ils passent leur temps à dire je dirais comme vous je suis d'accord avec vous etc et en fait cette illusion du consensus à la fois médiatique et à la fois politique en fait a créé dans les marges d'énormes colères et c'est aussi ça que nous vivons aujourd'hui moi je serais assez d'accord j'aurais pas la même admiration pour vous pour le livre sur les chiens de garde mais ça c'est celui dont vous parlez je parle pas de Paul Nisan mais ceci étant je pense que oui nous avons vécu dans une période où il y avait pas assez de tensions politiques entre une vraie gauche et une vraie droite si je peux dire et que le fruit à payer c'est de se retrouver sans gauche ni droite et avec une extrême droite puissante et une gauche de la gauche je dirais pas une extrême gauche une gauche de la gauche parce qu'il y a aussi une extrême gauche mais une gauche de la gauche non négligeable mais très radicalisée et qui parfois dérape donc c'est le prix à payer et donc c'est pour ça que j'espère qu'un jour je suis prudent est-ce que ce sera en 2050 comme on nous a demandé mais j'espère qu'un jour se reconstituera un système politique où il y aura une gauche de gauche et une droite de droite

on en est loin aujourd'hui dans le dialogue et la démocratie qu'on cherche à créer l'idée c'est aussi d'avoir un dialogue entre les générations qui parfois en raison de ce qu'elles ont vécu et la période qu'elles ont connue ont des perceptions différentes des phénomènes de société des rapports hommes-femmes de l'émergence du numérique une consommation différente de l'information par les vecteurs les formats et et des contenus on avait reçu Michel Onfray qu'on avait fait réagir à une phrase de Aurel San le rappeur à propos de l'idée selon laquelle toutes les générations disent que celle d'après fait n'importe quoi je pense pas que quand on chante une chanson qui s'appelle sale pute on puisse donner des leçons sur ce terrain là en expliquant que quiconque estime qu'une chanson qui dit sale pute je vais t'éventrer sale connasse etc le type qui dit je suis pas terrible que ce soit une chanson qui soit à la hauteur d'Edith Piaf par exemple soit forcément un vieux con y aura-t-il toujours des vieux cons et vous vous déjeune cons et est-ce que

c'était mieux avant ?

Oui l'écrivain George Orwell a une phrase assez marrante où il dit que en gros chaque génération se croit plus intelligente que la précédente et plus mature que la suivante c'est un peu ça d'ailleurs on le voit dans l'expression ok boomer il y a un côté bon toi le boomer tu sais pas de quoi tu parles et en même temps ma génération les millenials voient la génération suivante souvent comme une génération un peu d'abruti aux réseaux sociaux donc je pense qu'effectivement il y a une forme d'arrogance générationnelle mais je me méfie aussi de ceux qui veulent mettre en scène une guerre des générations je pense qu'effectivement il y a des effets générationnels que certains qui ont connu certaines périodes ne peuvent pas forcément comprendre des plus jeunes pour citer les vieux ne comprennent pas ce qui se passe dans la tête des jeunes ils n'ont pas grandi avec la télé et la Playstation mais en même temps je pense que ce qui compte le plus ce sont d'abord les effets de classe c'est à dire que moi je reste sur ce logiciel de lutte des classes et je pense que finalement un jeune bourgeois c'est à dire un jeune propriétaire de ses moyens de production qui gagne son argent sur le dos des travailleurs sera toujours plus près d'un proche d'un vieux qui vit de la même manière que de quelqu'un de sa génération donc il aura peut-être certains codes ils auront peut-être regardé certaines séries écouter les mêmes musiques etc mais je pense que dans les modes de vie et donc dans la vision du monde en réalité la classe surdétermine le reste ce qui ne veut pas dire encore une fois qu'il n'y a pas d'autres facteurs qu'il n'y a pas de facteurs générationnels des facteurs de genre et ethniques etc alors bon sur l'importance du social c'est évident qu'entre un jeune pauvre et un vieux pauvre il y a peut-être plus de proximité qu'entre un jeune riche et un vieux pauvre ou le contraire donc là-dessus je vous suivrai volontiers je pense aussi que tout ce qui nous mène à l'idée qu'il y a un conflit violent de générations est excessif c'est pas parce que les vieilles générations n'ont pas la même culture moi je vois mes enfants ou mes petits-enfants évidemment qu'ils baignent dans une autre culture que la mienne et que leur culture m'ennuie comme je pense la culture d'être plus âgé que moi m'ennuyait en d'autres temps donc tout ça oui bien sûr c'est tout à fait important mais je crois aussi que ce qui est essentiel c'est de se demander si les vieilles générations sont capables de se préoccuper davantage des jeunes générations j'en donne un exemple très précis la question de l'héritage j'ai appris récemment il y a des travaux d'un économiste remarquable il s'appelle André Masson sur qu'est-ce qu'il faudrait faire en matière d'héritage et en gros il montre que les vieux aujourd'hui ont de l'argent pas tous mais enfin il y a beaucoup d'argent premièrement que deuxièmement les jeunes héritent les jeunes générations héritent quand elles atteignent 60 ans donc si vos parents ont des biens il faut que vous attendiez votre âge de 60 ans pour en hériter ce serait peut-être plus intelligent si vous pouviez avoir accès à l'argent de vos parents à 20 ans 30 ans au moment où vous avez envie de vous loger vous avez envie de prendre des initiatives coûteuses troisièmement donc c'est pour ça que le paysage est vraiment vraiment passionnant troisièmement les vieux oui ils ont de l'argent mais ils n'aiment pas prendre de risques donc c'est des livrets A et des investissements comme on dit de père de famille mais très très très sécurisés si je peux dire et donc ce que propose cet économiste André Masson c'est de réfléchir à des modes de transmission de l'héritage qui sans mettre les vieux en péril parce qu'on comprend pourquoi les vieux veulent garder le contrôle de leur argent mais permettraient un de faire en sorte que les jeunes héritent plus jeunes et deux que l'argent de ces vieux serve davantage au développement du pays à son économie donc c'est juste pour dire je crois qu'il y a aujourd'hui quand même des réflexions qui vont dans le bon sens non pas à la guerre des générations j'avais un collègue ça lui est passé je crois qu'il s'appelle Louis Chauvel mais à un moment il passait son temps à dénoncer les 68ards peut-être que ses parents étaient psychanalystes et 68ards eux-mêmes je ne sais pas mais en tout cas comme si les 68ards avaient pris tout et n'avaient rien laissé aux générations suivantes il ne faut pas exagérer quand même et donc il y a eu aussi beaucoup de générations beaucoup de générosité dans la génération justement en fait quelque chose qui pousse vers la guerre des générations c'est l'impression que les générations au-dessus ont tout eu c'est-à-dire des conditions plus favorables pour se loger le plein emploi ont agi en enfants gâtés en plus ont salopé la planète et nous laissent et vous pouvez ajouter vous pouvez ajouter qu'ils n'ont pas connu le sida et les problèmes et ils ont connu la libération sexuelle et ils sont arrivés après la guerre et ils n'ont pas connu le chômage dans ma génération les jeunes vous avez raison dans ma génération les jeunes étaient riches et les vieux étaient pauvres et dans ma génération les vieux sont riches et les jeunes sont pauvres c'est quand même un peu aberrant il y a effectivement cette impression qui naît de cela de ce constat qui est loin d'être faux mais en même temps on sous-estime les effets de solidarité génération vous dites on hérite vers 60 ans mais en fait on oublie un truc c'est tous les dons qui arrivent avant on sait que l'explosion des inégalités sociales arrive aujourd'hui au début de la trentaine que se passe-il au début de la trentaine on est jeunes travailleurs ça fait entre 5 et 10 ans qu'on est inséré dans la vie professionnelle et il y a ceux qui vont recevoir un don qui vont leur permettre d'avoir un apport pour se loger ceux qui ne vont pas recevoir la question du loyer aujourd'hui grève tellement les budgets que les inégalités explosent à ce moment-là et même avant la trentaine on peut voir qu'il y a déjà de grandes inégalités entre ceux dont les parents ont un appart qui pourront se loger à Paris pendant leurs études et qui ne seront pas obligés d'aller bosser au KFC pour payer leurs études ceux qui vont devoir bosser une fois diplômés ceux qui vont devoir vite s'insérer sur le marché du travail parce que leurs parents n'ont pas les moyens non plus de continuer à financer leur début de chômage sachant qu'ils n'ont pas droit au chômage et donc ils vont prendre les premiers jobs qui vont leur tomber sous la main parfois de mauvaise qualité ceux qui ont le temps d'attendre c'est d'ailleurs quelque chose qu'on voit beaucoup dans le journalisme qui est un métier où justement on a beaucoup de mal à s'insérer et donc tous n'ont pas les moyens de piger pendant des années et effectivement les effets de solidarité générationnelle sont encore très importants notamment dans la constitution des inégalités alors on est d'accord et je pense même que ce serait intéressant d'en savoir plus sur la génération des gens qui ont entre 60 et 70 ans qui aident les enfants qui aident parfois les petits enfants et qui s'occupent encore parfois de leurs parents et donc sans parler du fait que très souvent dans le tissu associatif si vous n'avez pas un ou deux vieux entre 60 et 70 ans pour faire tourner la boutique l'association s'effondre dans la vie politique locale dans les conseils municipaux c'est très souvent parce qu'il y a des gens de cet âge là qui jouent un rôle donc je suis assez sensible à ce que vous dites je crois qu'il faut regarder l'ensemble du dossier et résister aux images trop simplistes de la guerre des générations mais il y a un cas où je crois qu'il y a quand même eu des vrais problèmes c'est quand il y a eu le Covid la politique gouvernementale a privilégié les vieux sur le dos des jeunes alors que ça a pris un tour extrême avec la ministre de l'enseignement supérieur qui elle avait l'air de ne pas savoir pendant un an qu'il y avait des étudiants donc les étudiants vivaient dans la solitude dans l'isolement sans argent ils perdaient leur petit boulot ils ne pouvaient plus aller manger dans des restaurants universitaires ça a été dramatique ça a été dramatique et donc là je pense que en voulant protéger les vieux c'est-à-dire les plus vulnérables au fameux Covid eh bien on a privé les jeunes de beaucoup de choses Souvenez-vous de Paul Nisan qui disait j'ai eu 20 ans et je ne laisserai personne dire que c'est le meilleur âge de la vie je pense que en 2020 avoir 20 ans c'est le pire âge de la vie ça a été très dur surtout pour les étudiants

très très dur

on est d'accord

On a reçu récemment Thierry Ardisson qui nous parlait du cinéma français avec une forme de morgue il ne semblait pas très très fan du cinéma actuel

Dans ce cas-là qu'est-ce que tu penses du cinéma français par rapport au cinéma américain Il n'y a pas de cinéma français c'est un cinéma qui n'existe pas c'est horrible

Est-ce que là aussi c'est un conflit des générations on a des artistes comme Ayana Kamoura qui ouvrent la cérémonie des Jeux olympiques des Jeux paralympiques est-ce que la France de demain sera toujours un pays phare de la culture qui seront ces grands artistes Alors déjà

plus qu'un conflit générationnel je pense que la culture est vraiment un lieu d'illustration de l'archipélisation de la société française C'est simple Ayana Kamoura est l'artiste française qui est le plus connu à l'étranger enfin en tout cas qui vend le plus à l'étranger actuellement et c'était quoi 12% des français voulaient qu'elle chante aux Jeux olympiques mais quand on regardait le classement je ne me souviens plus de ce qui était en tête on doit avoir David Guetta qui n'a rien fait depuis 15 ans qui était premier ou deuxième je ne sais plus mais tous les chiffres étaient bas c'est-à-dire qu'on voit quelque chose et qu'il n'y avait plus aucun artiste qui fait consensus et quand on regarde les ventes les ventes d'albums SDM par exemple est le rappeur et l'artiste du coup qui a vendu le plus d'albums l'année dernière je suis prêt à parer que 70% des français ne savent même pas qui est SDM Chez Le Vorka vous savez qui est SDM Non non aucune idée évidemment mais j'écoute et donc je pense qu'aujourd'hui effectivement c'est ce que je disais en préambule c'est que comme il n'y a plus de culture partagée et ça ça se voit ça se voit aussi à l'échelle des biens des biens culturels consommés autre endroit on peut le voir c'est sur les séries c'est-à-dire qu'avant des séries on pouvait regarder des sitcoms en famille Malcolm Ma famille d'abord Nous nous en faire etc mais parce que déjà on regardait les séries à la télé à heure fixe etc aujourd'hui avec le phénomène Netflix et même les autres plateformes de vidéos à la demande où en plus des fois les saisons tous les épisodes sont mis le même jour et bien chacun est dans sa bulle et regarde consomme sa culture à lui je pense que la dernière série qui était consommée collectivement c'était Game of Thrones donc effectivement déjà pas à la télé mais en streaming mais comme on avait un épisode par semaine le lundi on arrivait au boulot à l'université ou autre en débattant du dernier épisode de Game of Thrones aujourd'hui on n'a plus ça même quand il y a des séries qui cartonnent chacun les regarde à son rythme sans parler en plus de l'émiettement même identitaire d'ailleurs des séries qui fait que chacun a la sienne et aujourd'hui comme on est dans sa bulle sur tout le phénomène culturel qui seront les grands artistes français de demain est-ce que la France rayonnera sur le plan culturel j'en sais rien et en plus là où je vais être un peu pessimiste c'est que dans une société où le niveau scolaire notamment recule etc moi j'ai un peu peur qu'en réalité l'art l'art au sens de notre terme soit mort c'est-à-dire que on n'aura pas de on n'aura peut-être pas de nouveau Baudelaire on n'aura peut-être pas de nouveau Brassens et voilà j'ai peur en fait que les grands artistes que le rayonnement culturel français qui a marché notamment autour de la littérature soit d'un temps passé alors là là aussi je vais être très prudent parce que bon d'abord je ne suis pas sûr que Rimbaud ait eu un très grand public tout de suite bon et deuxièmement je pense que les conditions de la créativité c'est quelque chose d'assez mystérieux qu'est-ce qui fait qu'une société produit ou ne produit pas des grands talents je n'ai pas la réponse en tout cas c'est des choses compliquées moi je peux vous dire dans mon domaine les sciences sociales je suis venu après la génération des très grands des Lévi-Strauss des Touraine des Bourdieu etc je viens après dans ma génération je pense qu'on n'aura pas du tout cette aura internationale qu'ont eu les gens de la génération antérieure donc voilà alors pourquoi peut-être parce qu'ils ont connu la guerre ou la guerre d'Algérie je ne sais pas premièrement deuxièmement je pense que il faut donner un sens peut-être beaucoup plus large à l'idée de culture et qu'il y a quand même des choses un peu fédératrices si je vous dis demain finale de la coupe du monde de football France-Brésil c'est quand même fédérateur troisième donc vous voyez alors le sport le sport c'est pas la culture en plus pour ajouter quelque chose c'est que l'île de France c'est le deuxième foyer mondial de joueurs de foot aujourd'hui après le Brésil donc la culture alors évidemment je préfère des grands peintres ou des grands écrivains plutôt que des grands footballeurs mais ça fait partie du vécu culturel troisièmement je pense aussi que que l'inventivité culturelle ça ne se juge pas tout de suite et qu'il y a un danger c'est d'être ça se juge ensuite et qu'il y a le danger du vieillissement on parle des Jeux Olympiques en ce moment la France avait été candidate une première fois il y a une vingtaine d'années à l'époque je crois de la Noé et avait échoué pourquoi face à Londres c'est Londres qui les avait emportés et pourquoi la France avait échoué parce que ce qu'on avait proposé comme image de la culture française était totalement ringard en gros la France c'était Edith Piaf et Catherine Deneuve j'ai un respect immense pour l'une comme pour l'autre évidemment mais si on veut montrer qu'on est moderne qu'on est dans le coup peut-être qu'il faut jouer sur d'autres registres alors oui vous avez raison c'est un peu éclaté chacun a ses publics enfin là j'entendais il y a cette artiste américaine qui était à Paris ces jours-ci Taylor Swift Taylor Swift quand même c'est un phénomène gigantesque alors c'est un phénomène gigantesque mais on a sorti un article à Marianne sur le site de Marianne qui je pense est très révélateur en dehors des fans de Taylor Swift il n'y a pas une seule personne capable de fredonner un air de Taylor Swift je vous mets tous au défi d'accord mais en tout cas il y a beaucoup de fans il y a beaucoup de fans et Marianne se sent obligé de faire un article certes mais c'est un phénomène de bulle voilà et peut-être qu'aujourd'hui il faut accepter l'idée de la diversité si vous allez au festival d'Avignon il y avait des centaines de pièces de théâtre des centaines donc vous pouvez dire il n'y a rien qui fait d'air bah si ce qui fait d'air c'est l'amour du théâtre c'est tous ces gens qui viennent à un festival donc je serais moins sombre moins pessimiste que vous sur la vitalité culturelle de la France mais c'est vrai qu'on ne voit pas jaillir un nouveau Victor Hugo ou un Rimbaud ou etc un autre pardon juste un point aussi vous avez dit qu'on véhiculait une image de culture un peu ringarde moi je pense qu'en matière d'art être moderne ou être ringard ne sont pas des critères en gros être moderne c'est quoi c'est être dans l'air du temps mais j'ai envie de dire si l'époque a tort devons-nous avoir tort avec elle oui non mais je veux dire c'était être ringard que dire venez faire les choses olympiques à Paris c'est la ville d'Edith Piaf même si beaucoup de gens mais je crois aussi je vais dire autrement que vous mais je crois qu'on sera d'accord on est quand même dans une ère globale la culture elle s'est globalisée et donc il faut aussi voir ça donc pourquoi un pays produirait pourquoi la France serait le centre du monde là il y a en ce moment une exposition formidable sur les impressionnistes oui bon et puis après les musées du monde entier essaient d'acheter des tableaux impressionnistes certes mais aujourd'hui là d'abord c'est un marché mondial et c'est planétaire donc les choses sont différentes et on peut peut-être s'en réjouir aussi se dire qu'on est capable d'aimer des grands écrivains d'autres cultures que la nôtre vous savez on a pris l'habitude en France de bien connaître la littérature latino-américaine mais elle a été introduite en France dans les années 70 seulement donc on était assez repliés alors donc voilà je pense qu'il faut accepter un regard un peu comment on va dire un peu plus confiant dans l'avenir même du point de vue de la créativité ce serait ça ma position

en conclusion on parle de la France d'aujourd'hui on parle aussi de la France de demain quel serait parmi les sujets que vous avez abordé de numérique d'économie de politique de réseaux sociaux d'écologie de santé de culture quelle serait la prédiction que vous feriez pour le pays à horizon 2050 à quoi ressemblera la France de demain

un point qui réfléchit moi je pense que nous ne faisons que commencer à rentrer dans l'ère du numérique et donc je pense que nous serons beaucoup plus dans le numérique d'ici 25 ans mais en dehors de ça mais personne ne peut sérieusement décrire ce que sera la société de demain par contre je peux savoir ce pourquoi je serai mobilisé pour ou contre dans les évolutions que j'observe alors j'ai beaucoup apprécié le fait de pouvoir être en désaccord sans être en conflit frontal et donc de pouvoir dans un débat comme celui-ci écouter ce que dit l'autre personne infléchir éventuellement un peu mon point de vue savoir que je suis écouté voir ce qui nous rapproche voir ce qui nous sépare donc c'est le genre de débat qui permet la nuance et j'ai trouvé ça très bien on vient peut-être à peine d'entrer dans l'ère du numérique mais moi j'espère qu'on n'ira pas non plus trop loin parce que aujourd'hui le numérique c'est 4% des émissions de gaz à effet de serre soit plus que le domaine aérien et c'est un domaine et ça progresse très largement ce sont des infrastructures énormes avec les data centers etc ce sont des métaux rares donc comment savoir les premières pénuries je pense que je pense qu'en fait si le numérique continue sa progression exponentielle il nous emmène droit dans le mur je mets même de côté les aspects culturels anthropologiques etc que j'ai pu critiquer déjà il y a la question écologique après moi je vais faire une prédiction sombre malheureusement c'est effectivement j'ai peur d'un renforcement du poids du numérique dans nos sociétés d'un renforcement de l'archipélisation d'une crise démocratique qui ne qui ne s'améliorerait pas justement d'une crise démographique qui continuerait c'est à dire si on n'a pas confiance en demain pourquoi faire des enfants en plus du fait que si notre situation matérielle est mauvaise on ne peut pas en plus faire d'enfants donc voilà j'ai peur moi d'ici 2050 d'une société au bord de la faillite j'ai quand même apprécié ce débat avec deux points de vue assez différents et qui se recoupent par moments avec peut-être un pessimisme un peu plus accentué de mon côté Michel un peu plus optimiste peut-être que le clivage générationnel est peut-être là aussi on est peut-être une génération qui a connu moins de chance qui a connu moins de bonheur qu'eux et donc forcément ça nous a poussé ça nous pousse à plus de pessimisme bon bah écoutez moi ma réponse elle sera que vous avez certainement raison en ce qui concerne les tendances inquiétantes de la vie collective je pense que le rôle aussi bien des journalistes que des chercheurs c'est de se demander à quelles conditions on peut enrayer tout ça

dernière question pour ouvrir et dans la France de demain qui aura gagné

l'Euro 2024 bah l'équipe de France va gagner l'Euro 2024 Chanel face à l'Angleterre voilà c'est ma prédiction écoutez on a une belle équipe en tout cas les seuls qui peuvent rivaliser c'est l'Angleterre de Bellingham quoi