Choose France : un succès en trompe-l'œil ?

Kim Jong-un est le plus agressif des trois Kim qui ont dirigé le Sous-titrage Société Radio Bonjour à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens public. Votre rendez-vous de débats, chroniques et reportages. Et voici le sommaire de ce 1er juin 93 milliards d'euros qui vont permettre la création de plus de 15 000 emplois.

Ce sont les chiffres qu'Emmanuel Macron met en avant à l'occasion du 9e sommet Choose France. Ces annonces sont-elles suivies Dès fait, les emplois sont-ils vraiment créés ? Ce sommet de l'attractivité française restera-t-il comme un succès réel ou en trompe-l'œil des années Macron ?

On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce Sens public, les espoirs de paix qui semblent s'évanouir au Proche-Orient. L'Iran claque la porte des négociations, annonce fermée de nouveau le détroit d'Hormuz. Et Israël menacent de frapper le sud de Beyrouth.

J'ai donné l'ordre à l'armée israélienne de frapper des cibles terroristes à Beyrouth. Nous continuons d'intensifier nos opérations sur le terrain, dans le sud du Liban, afin d'éliminer les infrastructures du Hezbollah. Le Hezbollah est en déroute.

Nous sommes déterminés à rétablir la sécurité pour les habitants du nord comme nous l'avons fait pour ceux du sud. Que cherche vraiment le premier ministre israélien au Liban ? Quel est le pouvoir politique et militaire du Hezbollah soutenu par l'Iran ?

Donald Trump est-il dépassé par son allié Netanyahou Ne ratez pas l'analyse de nos experts sur ce thème. Ce sera dans trois quarts d'heure et réagissez grâce à notre QR code, notamment sur cette attractivité économique française, vantée par le président de la République, les grands patrons étrangers sous les ors de Versailles font pleuvoir les annonces en milliards d'euros, Cécile Stixou. Emmanuel Macron a ouvert sa neuvième et probablement sa dernière édition du sommet Choose France avec des chiffres record.

Il y aura 71 nouveaux projets d'investissement étrangers pour un montant de 93 milliards d'euros et 15 000 emplois à la clé. C'est évidemment de très loin une édition record et c'est historique. C'est 93 13 milliards d'euros d'investissements étrangers dans notre pays sont la preuve concrète de l'attractivité de la france pour la septième année consécutive première destination des investissements étrangers en europe le plus gros pourvoyeur c'est lui le japonais mazayoshi son patron de la soft bank il va investir 45 milliards d'euros son entreprise spécialisée dans les technologies a choisi l'hexagone pour y installer un projet colossal de data center dédié liés à l'intelligence artificielle, notamment grâce à la capacité de la France à produire et exporter de l'électricité.

La France exporte de l'électricité depuis longtemps. La France exporte de l'électricité depuis longtemps. « Aujourd'hui, il ne s'agit plus seulement d'exporter de l'électricité, mais aussi de la transformer en intelligence à plus forte valeur ajoutée. » Outre l'IA, en tête de gondole, Amazon compte investir 15 milliards d'euros sur trois ans pour des sites logistiques.

Le groupe Ferrero va lui consacrer 60 millions d'euros pour un nouveau cookie au Nutella. Enfin, des entreprises étrangères prévoient d'investir dans les domaines de la sidérurgie et de l'éolien ou encore dans l'industrie pharmaceutique. Et c'est un succès en trompe-l'œil pour Emmanuel Macron, on en débat tout de suite.

J'accueille Franck Dersin, bonsoir. Bienvenue, vous êtes sénateur centriste du Nord, membre de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Anne-Sophie Belaïge, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes rédactrice en chef à l'usine Nouvelle. On va voir la couverture du dernier numéro. Chine est maintenant le choc technologique magnifique 1.

Ça donne tout de suite envie d'ouvrir le journal et de le feuilleter Thomas Gémin, bonsoir et bienvenue. Vous êtes économiste au Centre d'études prospectives et d'informations internationales, responsable du programme Macro-économie et finances internationales. Anne-Charlène Bézina, bonsoir.

Bonsoir, constitutionnaliste, éditorialiste pour Sens publique. Franck Dersin, c'est sans doute le dernier Choose France de l'ère Macron. Peut-être qu'il en ferait un dixième avancé au mois d'avril, qui sait ?

Mais bon, a priori, c'est le dernier. Est-ce que ça restera quand même comme l'un de ses plus grands succès pour vous ? Oui, Oui.

Globalement, oui. Il a initié cela en 2018, je crois. Et il n'y a pas eu que des annonces.

Il y a eu beaucoup d d'investissements, des succès et d'autres moins. Effectivement, tout ce qui est annoncé ne se transforme pas en or, forcément. Mais oui, c'est un succès.

D'ailleurs, les Anglais et les Allemands nous copient. C'est bien la preuve qu'il a su créer...

On peut critiquer Macron sur ce qu'il a fait pendant ces deux quinquennats, mais là, c'est une vraie réussite. Il fallait oser penser la réindustrialisation de la France, et je pense que ça fonctionne, même si on voit d'autres pans de l'ancienne industrie partir. On voit cette nouvelle industrie qui arrive, ces nouvelles technologies, et ce pays a justement besoin, quand on voit comment évolue la Chine et d'autres pays, à besoin d'être au top niveau sur ces nouvelles technologies pour demain. – D'ailleurs, je crois à Sophie Belaïch que les patrons français sont un peu jaloux, ils veulent un sommet à eux, c'est peut-être un signe du succès de Choose France d'ailleurs. – Oui, il a créé l'année dernière un Choose France pour les Français, c'est un peu curieux parce qu'effectivement ils sont en France, donc ils choisissent la France.

Mais je crois qu'effectivement c'est un succès déjà d'image, enfin il a sorti l'idée que la France était le coût du travail, la lourdeur administrative et puis c'est vrai qu'en début de quinquennat, il y avait quand même beaucoup de réformes. Donc il était un peu porté par au-delà du discours certains faits. Et puis c'est vrai que les patrons, ils aiment bien venir à Versailles au mois de jour 1.

Bon, ils comparent eux-mêmes à Davos. C'est vrai que c'est plus sympa d'être à Versailles, mois de juin, Kadavos, mois de janvier. Donc oui, de ce point de vue-là, effectivement, il a réussi à créer une sorte d'émulation.

Après...

Si on regarde un peu, parce que là, on a quoi ? On a 9, 8 On a 9, on a la 15e édition. On en a 8 derrière nous.

Donc les milliards annoncés sont-ils forcément transformés ? Alors nous, on a fait le bon pour la partie industrielle. Parce que dans les choses France, il y a des investissements dans le logiciel, des centres de R et D, d'ailleurs des dirigeants qui comptabilisent même les salaires.

Alors qu'en fait, l'investissement, normalement, c'est des CAPEX. Donc c'est un peu curieux. Ça veut dire quoi les CAPEX ?

Pardon ? C'est les investissements qui servent à l'exploitation, pas qui servent à...

Enfin, vraiment capitalistique. Pas des salaires. Donc nous, on a regardé sur la partie purement industrielle de nouvelles usines et on a constaté qu'il y avait eu 18 nouvelles usines vraiment créées. donc c'est pas rien et après il y a beaucoup de réinvestissement dans des usines existantes dans la santé effectivement la cité aujourd'hui bon mais c'est des usines qui ont besoin d'avoir des investissements constants quand on fait des bleus productions on s'arrête pas d'investir Par contre, après, il y a quand même quelques grosses plantades.

Il y a Global Fandry qui était l'investissement à 7 milliards sur le site de ST Microélectronique. Ils devaient venir faire des semi-conducteurs à côté de Grenoble. Donc là, on les attend toujours.

Ceci dit, il y avait Intel qui avait un énorme projet en Allemagne qui l'a aussi arrêté parce qu'il y a une crise dans les semi-conducteurs. Il y avait des projets, pas loin de chez vous, dans le nord, Eastman, du recyclage chimique. C'était quand même une usine à 800 millions, là aussi, le recyclage chimique.

Comme les Chinois nous envoient du plastique soi-disant recyclé, dont on n'est pas sûr qu'il le soit vraiment, il y a une concurrence, c'est compliqué. Donc il y a quelques gros projets. On ne va pas refaire toute la liste, mais effectivement, c'est C'est intéressant de voir qu'il y a forcément un décalage plus ou moins important d'ailleurs entre la réalité et les milliards d'abord qui arrivent ou pas.

Puis ensuite, les emplois créés, on y reviendra parce que ça me semble une dimension intéressante. On va écouter Emmanuel Macron, je donne la parole tout de suite, Thouak Jemine qui vante évidemment cette attractivité française. C'est aussi ce qui a permis d'expliquer au monde, de mobiliser les investissements internationaux et de faire de la France depuis sept ans, de manière maintenant ininterrompue, le pays le plus attractif d'Europe.

Durant ces sept dernières années, la France est le pays en l'Europe qui a attiré le plus d'investissements étrangers en nombre. Mais après, quand vous regardez en valeur des investissements, non, ce n'est pas le cas. Ou en termes d'emplois créés, ce n'est pas le cas non plus.

Un chiffre, quand vous regardez les usines nouvellement créées en France, en moyenne, c'est 30 emplois créés. Quand vous regardez en Hongrie, par exemple, c'est 400 emplois créés par usine créée, par projet industriel. Ça veut dire que ce sont des usines qui sont, juste pour bien comprendre, qui sont très automatisées, ou ce n'est pas forcément cette exploitation-là ?

Ça veut dire qu'on a créé beaucoup de petites entités, il y a eu beaucoup aussi d'agrandissements de sites existants. Donc ce qui est aussi, on parlera tout à l'heure, de la dynamique de réindustrialisation au désindustrialisation et il y a un peu un débat dans les chiffres, selon que vous comptez ou pas les agrandissements de sites. Et donc c'est là où ça fait la différence.

Et c'est vrai que si on regarde la création nette d'usines, c'est-à-dire les créations et les fermetures, elle est à son plus bas niveau depuis 2013. Alors il y a peut-être un décalage quand même entre ce ballet de patrons étrangers à Versailles et puis le sentiment de déclassement d'une partie des citoyens, des salariés français. Est-ce que vous le ressentez, ce décalage sur le terrain ?

Par exemple dans le Nord. Oui, évidemment. Alors moi à Dunkerque où je suis...

C'est vrai que c'est un bon exemple de l'industrialisation. Tout le monde est content, tout le monde On est heureux, mais Dunkerque n'est pas que la France. Je le sais.

On est revenu à la poche de Dunkerque industriel. Voilà. Oui, oui, on sent de toute façon un mécontentement des Français.

Ça c'est clair. À la veille de ses présidentielles, on sent les Français qui ont envie de renverser la table. Mais est-ce que c'est parce qu'on est historiquement grincheux et pessimiste ?

Ou c ou c'est parce que le décalage entre ces investissements et les emplois créés est réel et que les Français ne sentent pas finalement l'effet de Tchouche-France ? Ils ne le sentent pas dans leur porte-monnaie directement. C'est cela le le problème.

Et là, c'est le moment de tous les dangers. On a une récession qui commence à arriver. On l'a vu au premier trimestre.

On a à nouveau le coût de la vie, qui pourtant était l'un des plus bas en France, il se met à redémarrer. Donc tout cela risque, je dirais, d'énerver les Français. Ces annonces, elles sont bien réelles, mais les Français ne le ressentent pas tout de suite dans leur vie, dans leur quotidien.

Donc, ce n'est pas ça qui va changer la donne dans 10 ou 12 mois. Thomas Gébine voulait intervenir. Tous France, c'était aussi une vitrine, un peu un symbole de la politique de l'offre.

Après, il ne faut pas surinterpréter non plus les chiffres qu'on prend ces huit dernières années. Donc si on met de côté l'édition actuelle, il y a eu autour de 80 milliards d'investissements. Donc ça veut dire 10 milliards d'investissements annoncés par an et 10 milliards annoncés par an, c'est en gros 3 % de l'investissement des entreprises chaque année.

Donc on peut dire que c'est significatif, mais ça reste d'un point de vue macroéconomique relativement faible. Donc c'est là aussi, ce n'est pas ça qui fait une dynamique industrielle d'un point de vue macroéconomique. Oui, ça permet de Oui, le gros du tissu, il est quand même français.

Si on n'attend que des étrangers, effectivement, nous réindustrialiser. D'où la réaction des patrons français dont on t'en parlait tout à l'heure. Il faut quand même que nos entreprises, à nous, trouvent les moyens de...

Ça, on y reviendra, mais sur le comparatif, sur l'attractivité. Quels sont les autres pays d'Europe qui attirent des investissements étrangers ? L'Allemagne a tiré beaucoup, mais l'Allemagne ne va pas bien.

C'est sûr que nous, on a baissé en termes de, selon la dernière étude EY là, on a baissé en termes de nombre de projets, c'est vrai que c'est des nombres mais l'Allemagne, on a baissé de je ne sais plus combien, 14 % mais l'Allemagne a baissé de 26 % en fait. Parce que les gens ne vont plus investir en Allemagne, qu'il y a des problèmes avec son auto, sa chimie, etc. Donc comme eux, ils étaient très industriels, ils sont encore plus touchés que nous...

Mais si on prend...

Tiens, vous parliez de Dunkerque, je veux dire que vous nous expliquiez ce qui s'est passé. C'est des investisseurs étrangers, c'est des investissements français, c'est un soutien de l'Etat et de l'Europe, comment la poche de Dunkerque, pour reprendre votre terminologie, s'est créée ? – Pourquoi Dunkerque attire tant ?

Parce que c'est un terrain où, je dirais, nous hommes politiques du Dunkerquois, de gauche comme de droite, on travaille main dans la main là-bas. Il n'y a plus eu de grève dans le port de Dunkerque depuis 1992. C'est pas au Havre, ni à Marseille, ni même à Anvers que vous verrez cela.

Donc il y a un climat social, politique qui est parfait. Et depuis maintenant près de 15 ans, on a travaillé, un, pour avoir l'énergie, suffisamment d'énergie, pour que...

On a travaillé les délais. Il nous faut moins de deux ans pour que Toutes les réglementations, les permis de construire, le fait qu'on soit relié à l'électricité, à l'eau, tout ça, il faut deux ans à peine pour que tout ça se fasse. Et on a évidemment 2000 hectares de libres de terrain industriel autour du port de Dunkerque.

Donc on a de l'espace, on a de l'énergie, on a des infrastructures et on a un climat politique et social qui est très favorable. Voilà pourquoi Dunkerque attire tant aujourd'hui. Et alors Thomas Gémin, vous connaissez évidemment la situation de Dunkerque, pourquoi on ne peut pas la dupliquer un peu partout en France ?

Évidemment ma question elle est facile, la réponse est peut-être plus compliquée. Pour la raison qui aurait été invoquée, il y a un Il y a un écosystème, il y a un héritage aussi. Par exemple, c'est plus facile de construire dans la région parce que vous avez beaucoup de friches.

Ce qui fait qu'aussi que vous avez plus facilement des terrains disponibles. Vous avez une des principales centrales nucléaires qui se trouvent dans la région, vous avez un réseau électrique aussi qui fonctionne bien. Donc tout ça c'est des facteurs qui sont difficilement duplicables en tout cas dans toutes les régions françaises.

Peut-être juste sur le bilan de Tchou Spence et ça reviendra aussi à ce qui s'est passé à Dunkerque. Je pense qu'il y a trois phases qui sont assez distinctes. Vous avez de 2018 à 2022 des investissements qui sont relativement modestes dans certains secteurs technologiques, dans la santé, dans la tech.

Mais on reste à des chiffres qui sont relativement faibles. Ensuite, il y a la phase de Dunkerque et du nord de la France à partir de 2022 ou 2024. Là, vous avez un boom des investissements dans les industries vertes, autour de la batterie notamment, du véhicule électrique avec l'idée de construire ce qu'on appelait la vallée de la batterie.

Et donc là, peut-être qu on pourra discuter de qu'est-ce que ça donne effectivement. Et puis là, on est rentré depuis deux ans dans une nouvelle phase qui est davantage orientée sur l'IA, des investissements massifs qui sont annoncés, c'est autour de l'IA. Et donc là, c'est à nouveau une nouvelle phase où la France a plutôt pris de l'avance dans les annonces au niveau européen.

Alors vous m'offrez de la transition, je vais revenir vers vous tout de suite parce qu'on ouvre ce chapitre qui va être important consacré à ces investissements dans l'intelligence artificielle. Et tiens, on va écouter, on l'a déjà entendu mais rapidement dans notre sujet d'ouverture de Cécile Sicsou, on va écouter le directeur général de SoftBank, donc c'est un géant japonais, c'est une banque, un des investissements dans les technologies qui justifie cet investissement annoncé de 75 milliards d'euros. Nous avons donc le modèle, nous avons l'élan nécessaire pour faire de la France le centre de l'Europe et l'Europe a besoin de ce type de technologie d'IA.

Je suis toujours émerveillé lorsque je viens en Europe de voir à quel point les derniers millénaires de civilisations se sont déroulés en Europe et j'accueille Steve Jourdain bonsoir bienvenue pour nous parler donc de ces annonces en matière de notamment de Data Center, la France qui veut devenir un Eldorado. Oui, plug, baby plug. Vous vous souvenez peut-être, Thomas, de cette phrase.

Elle a été prononcée par Emmanuel Macron l'année dernière à l'occasion d'un sommet sur l'IA organisé à Paris. L'idée est d attirer à tout prix les géants du secteur. Écoutez le chef de l'État.

Nous aurons plus d'investissements privés, nous aurons plus d'investissements publics, nous annoncerons de nouvelles stratégies. Mais nous sommes la plupart du temps trop lents. La stratégie que nous avons adoptée avec Notre-Dame sera dupliquée pour les centres de données, pour l'autorisation de mise sur le marché, pour l'IA et l'attractivité.

Accélérons, c'est ce dont nous avons 109 milliards d'euros d'investissement ont été annoncés à l'occasion de ce sommet. Une partie importante doit financer la construction de ces nouveaux centres de données, ces gigantesques entrepôts remplis de serveurs qui font fonctionner l'intelligence artificielle. Donc on est bien d'accord, ça c'était il y a un an cette annonce de 109 milliards d'euros.

Aujourd'hui la France compte combien de centres de données ? 352 très précisément, la plupart sont concentrés en Ile-de-France où l'on en compte plus de 200. Les autres grands pôles se trouvent à Marseille, portent d'entrée des câbles sous-marins internationaux et dans les Hauts-de-France donc autour notamment de Lille.

Et ce n'est qu'un début, Thomas, l'État a déjà identifié plus de 60 nouveaux projets potentiels pour les années à venir. Et alors pourquoi la France attire-t-elle autant d'investissants ? Parce qu'elle possède quelque chose qui devient rare en Europe, une électricité décarbonée bon marché, 95 15 % de l'électricité française est produite sans émissions directes de CO2 grâce au nucléaire et à l'hydraulique.

La France est même redevenue exportatrice nette d'électricité. Et surtout, Thomas, elle dispose d'un réseau très fiable, capable d'alimenter les infrastructures qui fonctionnent 24 heures sur 24 sans interruption. Et pour les géants de l'IA, c'est un avantage considérable.

Bon, ça, c'est le côté pile. Il y a aussi un côté face, le coût environnemental. Oui, parce que les data centers sont extrêmement gourmands.

En ressources, le plus grand centre de données français se trouve à La Courneuve. Il consomme à lui seul autant d'électricité qu'une ville de 50 000 habitants. Les serveurs produisent énormément de chaleur et doivent aussi être refroidis en permanence.

Résultat, les data centers français prélèvent chaque année la consommation annuelle d'une commune de 10 000 habitants. Et selon l'ADEME, leurs besoins électriques pourraient quadrupler d'ici 2035. Tout ça s'inscrit, Thomas, dans une bataille juridique avec des associations de riverains qui refusent de voir ces data centers s'installer juste à côté de chez eux.

Merci beaucoup, Steve, à tout à l'heure pour notre second débat. Alors il y a plein de thèmes, on reviendra sur la question environnementale dans un instant, mais d'abord sur la complexité administrative, ce millefeuille français que le monde entier nous en vit. Quand Emmanuel Macron dit qu'il faut appliquer la potion Notre-Dame, en quelque sorte, Franck Dersin, est-ce qu'on le démultiplie ?

Enfin si ça devient pour tous les projets, c'est plus une exception. Vous voyez ce que je veux dire ? Justement, ça doit ne plus être une exception.

Alors en ce moment-là, on change les règles. Il faut changer peut-être la loi, etc. De plus en plus, on s'adapte et je dirais qu'on bénéficie de l'aide partout, dans chaque département, chaque région, d'un homme-clé qui est le préfet.

Le préfet de région ou le préfet de département. Moi, je peux vous dire, avec Xavier Bertrand, on travaille fortement avec le et les préfets des cinq départements. Et grosso modo, c'est eux qui font avancer, qui coordonnent avec les administrations et qui font que là où avant il fallait un an, il ne faut plus aujourd'hui que quatre mois.

Et puis on a aussi toute la haute fonction publique, les fonctionnaires aussi, plus en bas de l'échelle, qui ont compris l'enjeu et qui maintenant travaillent dans C'est une révolution dans la fonction publique aujourd'hui, si ce n'est qu'effectivement il y a toujours encore des réactions d'écolos un peu extrémistes. Si on avait écouté les écologistes. Il y a quelque temps, le nucléaire serait mort dans sa pays.

On ne pourrait pas aujourd'hui faire ce que l'on fait. Bon oui, il faut faire attention. Vous savez à Dunkerque, à chaque fois qu'une industrie arrive, on se pose la question tout de suite.

Combien va-t-il consommer ? A-t-on assez d'électricité ? Combien va-t-il utiliser de mètres cubes d'eau ?

Et souvent, d'ailleurs, à Dunkerque, le problème, ce n'est pas tant l'approvisionnement en électricité que l'approvisionnement en eau. Donc l'eau est un problème et il faut le mesurer, il faut savoir où trouver cette eau. – Tiens, je veux bien vous entendre là-dessus, Anne-Sophie Bélaïch, sur l'aspect environnemental et sur l'eau.

Parce que moi, je reçois pas mal d'entreprises sur une autre chaîne de télévision, qui intègrent le risque hydrique de plus en plus à leur stratégie. – Ça sera notre couverture du mois prochain. L'eau effectivement… – Parce qu'on peut imaginer une sorte de bataille de l'eau quand on voit les chiffres de l – Ils étaient déjà focalisés sur leurs émissions carbone.

Alors maintenant, voilà, donc l'émission carbone, on a à peu près compris. Donc maintenant, on parle d'eau. Ceci dit, les data centers français consomment de moins en moins d'eau.

C'est surtout vrai aux Etats-Unis, en fait, où ils arrosent carrément les data centers. On est parti sur d'autres technologies en France, donc ça peut paraître beaucoup. Une ville de 10 000 habitants.

Je crois que ça, voilà, ils ont des systèmes qui utilisent beaucoup moins d'eau aujourd'hui. Mais je effectivement, il y a des oppositions. Et je pense que, comme vous disiez à Dunkerque pour ça marche, je pense que c'est aussi parce qu'il y a une culture industrielle.

Il y a des gens qui acceptent d'avoir de l'industrie sur la territoire. Ce n'est pas le cas partout. Moi, je suis assez d'accord pour dire qu'il y a certainement trop de règlements en administration.

Mais jusqu'où on va dans la simplification et donc dans l'incapacité pour les riverains de se faire entendre. Parce que ça peut être ça aussi. Si je me place du côté de celles et ceux qui disent « Je ne veux pas d'un data center à côté de chez moi ».

Je pense qu'il faut les écouter, il faut faire de la concertation locale et ça pousse les industriels à effectivement améliorer leurs propositions en général. Un petit mot justement sur cet encadrement des législatifs, le data center c'est presque un objet juridique encore non complètement identifié, mais je pense qu'on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du la question des autorisations des délais elle est importante pour d'autres points c'est que il y a besoin d'autorisation environnementale pour la question de la proximité on l'a dit du voisinage de l'écologie mais pas seulement c'est à dire aussi les risques qui sont liés à la construction et tout ça sont des éléments qui sont certes encadrés par des procédures assez longues mais qui supposent à chaque fois d'avoir des acteurs différents et c'est sain c'est à dire que peut-être le modèle français est à ce point là ambitionné et aimé par rapport au fait qu'on sécurise cette construction aussi elle n'est pas sans risque elle est pas sans coût on a eu déjà des premières expériences avec les éoliennes avec les établissements on va dire les équipements publics comme cela les data centers ils vont poser quand même des problèmes tout à fait inédits juridiquement donc c'est pour ça aussi qu'on les encadre beaucoup Thomas Gébine est-ce qu'il y a des projets qui ne voient pas le jour en France à cause de ce millefeuille administratif dont on parle des entreprises qui renoncent en se disant c'est trop compliqué ça c'est difficile d'avoir un chiffrage parce que vous savez pas les vraies raisons quand un projet retardé ou pire abandonné vous savez jamais exactement les liaisons des fois on va dire que c'est le coût des travails et les impôts de production la complexité administrative l l'incertitude politique ou économique alors c'est les mille failles enfin les complexités administratives ça doit jouer ça peut être un frein potentiellement nos investissements après chiffrer exactement son poids c'est évidemment extrêmement difficile effectivement alors sur le sur l'aspect environnemental franck versin c'est vrai qu'il ya une sorte d'équation impossible il ya il ya le patron de mistralaï qui était qui était aussi je crois que c'était à l'assemblée nationale arthur mensch pour pour évoquer la demande en électricité que pourrait représenter la l'essor de l'intelligence artificielle générative il faudrait il disait construire 24 PR2 ces nouveaux réacteurs évidemment c'est complètement impossible dans les délais donc est-ce qu'on n'est pas on n'est pas là face une équation totalement impossible à tenir écoutez je ne je ne le pense pas parce que comme on le disait toutes ces technologies relativement nouvelles s'améliorent en termes de d'utilisation d'électricité elles vont être moins moins moins dévorées d'électricité moins d'eau donc on peut aussi améliorer parce que les investisseurs en sont bien conscients s'ils veulent continuer à investir et pouvoir fonctionner il faut aussi qu'il fasse très attention justement à la façon dont ils s'organisent et dont ils utilisent les matières premières et nécessaires à tout donc non je pense véritablement que alors le plan nucléaire est très ambitieux les par exemple les six réacteurs de 900 mégawatts de graveling qui était prévu pour 50 ans vont être poussés à 80 ans on le peut techniquement et technologiquement et puis il ya deux nouveaux opaires d'un carvette si je mets la chine à part le site au monde qui va produire le plus d'électricité mais les epr ça prend du temps on le voit bien d'ailleurs à dunkerque le projet prend un an et demi de retard parce qu'il y a des problèmes de fondation donc oui et si on rajoute à tout cela les voitures électriques les camions électriques je suis complètement convaincu de la nécessité de l'électrification pour l'instant on est excédentaire mais voilà est-ce qu'il ya est-ce qu'il ya un risque de surexploitation tous les data centers ne pas se faire en fait aujourd'hui c'est rte qui fait le raccordement au début c'était le premier arrive là maintenant c'est le premier qui est prêt je le raccorde ce n'est pas le premier qui a présenté un projet d'accord donc oui il faudra équilibrer effectivement il ya des chiffres projet que l'association de jean-marque jancolici alerte sur le fait que attention on pourra pas mais d'ailleurs dans les projets qui ont été annoncés il ya celui d'une aciérie d'un groupe italien j'ai pas mémoriser marce gaglia merci beaucoup parce que je n'avais pas mémorisé le nom qui ouvre une aciérie avec un four alors en fait ils vont faire un four électrique effectivement c'est un investissement d'autour de 1 milliard d ce qui est très bien pour fausse et aujourd'hui le principe effectivement c'est de faire des fours électriques ou en fait on fond de la fente la fonte enfin non on recycle c'est pas c'est pas une coulée à chaud concret avec de la coque et du jarbon. C'est une obligation.

Je veux dire, l'acier de demain, où il sera décarboné, où il n'existera plus. À Dunkerque aussi, il y a un four électrique. On a la plus grosse usine à Dunkerque d Il y a un certain temps à prendre la décision de transformer les fours à l'ancienne en four électrique.

Ça modifie tout. Si on prend l'exemple d'ArcelorMittal, c'est peut-être une décision qui a été annoncée là, mais qu'on aurait pu prendre il y a 10 ans. C'est toujours facile depuis mon siège.

Oui, mais avec la problématique chinoise de l'acier pas cher, il fallait convaincre les Indiens de Mittal de le faire. Bon, ils le font, mais il faut dire aussi tous ces investissements qui sont annoncés. Je précise, moi je le vois bien à la région ou même à la communauté urbaine de Dunkerque.

C'est-à-dire que les collectivités accompagnent ces investissements. Je veux dire, sur chaque usine de la batterie, la vallée de la batterie, Xavier Bertrand a mis entre 60 et 100 millions d'euros, si vous voulez. L'accueil urbaine de Dunkerque avec Patrice Vergritte a mis 20 à 30 millions d'euros.

Donc l'argent des territoires vient aussi aborder cela. – Sur l'économie de l'IA, c'est là qu'il y a le plus de milliards investis dans le monde aujourd'hui. Est-ce que… et donc d'ailleurs on consacrera un débat sur la capacité de la France et d l'Europe de créer un champion de l'intelligence artificielle avec Mistralahi ou d'autres, on verra bien, ça va faire partie de nos débats dans les prochaines semaines.

Est-ce qu'il faut forcément des data centers pour qu'on puisse avoir, en France ou en Europe, un champion de l'intelligence artificielle, Thomas Gébine. Ce qui est important, c'est d'avoir une chaîne de valeurs autour de l Donc des centres de stockage de données, des centres de calcul. Et en fait, un peu comme sur l'industrie traditionnelle, ce qui est important, c'est d'avoir toute la chaîne de production pour être souverain et le moins dépendant des Etats-Unis ou de la Chine.

Et là, c'est vrai que la France a pris une petite longueur d'avance au niveau européen dans les annonces parce que ce qu'on prend depuis deux ans, les annonces, on est autour entre 150 et 190 milliards d'euros d'annonces sur l'IA. Alors que si on compare à nos voisins allemands, on note entre 10 et 20 milliards. Donc ça, c'est plutôt une réussite.

Maintenant, on a pris, nous, Européens, beaucoup de retard par rapport aux États-Unis. Il faut se rappeler que, par exemple, les annonces de Stargate, un des grandes annonces de Trump, c'est autour de 500 milliards. Et les géants américains annoncent des projets en centaines de milliards.

Donc il y a véritablement une course autour de l'IA. La France n'est pas mal positionnée, mais l'Europe est relativement en retard par rapport aux États-Unis et à la Et ce que demandait Arthur Mensch, si je ne le trompe, c'est notamment que la commande publique française et européenne suive pour pouvoir accompagner le développement de ces entreprises. Tiens, deux questions.

Merci de participer. N'hésitez pas, on va parler de ré industrialisation ou de désindustrialisation. Voilà le dernier chapitre de notre débat dans un instant.

Je suis sûr que vous avez des témoignages ou des questions à nous poser, mais je prends deux de vos questions. Anatole qui nous écrit de Marseille. Beaucoup d'usines fermes quels sont les emplois dans les industries les plus en danger.

Mathilde qui nous écrit de Reims. Est-ce que tous les secteurs industriels ont progressé ou est-ce que certains sont en déclin ? On va en partie répondre à ces questions avec vous, Anne-Charlène, pour parler réindustrialisation et se raccorder aux promesses d'Emmanuel Macron.

Quelles étaient les promesses ? En effet, je vais vous téléporter en 2017 à l'entre-deux-tours sur le parking de Whirlpool. Et on s'en souvient tous de ce parking de Whirlpool joute entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron.

C'était en Haute-France en plus. On est bien d'accord, c'est pour ça que je fais appel à vos souvenirs. Et Emmanuel Macron nous annonce quoi ?

Un plan Marshall de la réindustrialisation pour les territoires sinistrés, c'est à Amiens. Le plan France 2030 est lancé en 2021 notamment pour mettre en œuvre certains des éléments de cette stratégie. Je cite des éléments réduire le coût du capital et du travail, réformer la commande publique, vous venez d'en parler, faire de la France un pays d'accueil des investissements étrangers, d'où le Choose France notamment.

Donc dès le départ, cette stratégie repose sur la notion de politique de l offre. Et donc ça commence avec la stratégie qu'on connaît du ruissellement, la baisse des impôts de production, la baisse du coût du travail, etc. Et on va assez vite reprocher à cette politique d'Emmanuel Macron d'être parfois un peu hors de la réindustrialisation réelle dans les territoires.

Et pourtant, au début, ça fonctionne. Il y a une période clé qui est 2018-2024 où l'emploi manufacturier progresse. On est de 2 ,6 millions à peu près à 2 ,8 millions de salariés.

Et le gouvernement peut aller jusqu'à revendiquer la création de 120 000 emplois industriels. Mais ça a été de plutôt courte durée. Eh oui, parce que le verre était un peu dans le fruit.

On commence à sentir une baisse dans la productivité industrielle des 2019. Les créations d'emplois sont en réalité plutôt sectorielles, dans certaines filières automobiles, aéronautiques, etc. Et il y a vraiment une inversion de la courbe qui est assez brutale avec l'année 2024, où là, les chiffres s'empilent.

Le solde net de création d'emplois industriels, il chute de 60%, plus de 60%. Les défaillances d'entreprises industrielles, elles ont bondi. 17 % depuis 2025, ça s'est encore accentué la part de l'industrie manufacturière dans le PIB ça c 'est un chiffre assez intéressant elle est tombée en dessous de 10 alors 9 ,5 mais en dessous de 10 quand même alors que notre voisin allemand lui est au-dessus de 25 % effectivement ça fait un sacré Gap, comment l'expliquer ?

Plusieurs raisons. Pas véritablement de simplification administrative, comme on l'a dit dans les projets industriels toujours aussi longs et lourds. Le coût de l'énergie parfois considéré sans contrôle, même si la France a beaucoup d'atouts là-dessus, on l'a dit, le contrôle des aides publiques que les rapports sénatoriaux ont pointés comme étant parfois inexistants ou assez erratiques.

Bref, ce qu'on peut appeler l'appareil productif profond, là je reprends une expression d'Emmanuel Macron avec l'état profond, et bien cet appareil productif profond là n'a pas véritablement réussi à être réformé. Est-ce que fondamentalement, le problème ne vient pas du fait que la stratégie de Chousse France consiste à se focaliser sur l'attractivité comme fin en soi, alors que véritablement la réindustrialisation au plus proche des territoires, eh bien, elle n'est pas complètement ressentie alors que c'est celle qui est promise en 2017. La véritable réindustrialisation, si on en donne véritablement une définition claire, c'est-à-dire l'élévation durable et réelle du poids des emplois et des biens de l'industrie dans notre richesse nationale, c'est-à-dire notre PIB, diffusé au sein des territoires avec également une activité qui soit productive et surtout une attractivité à l'international avec notre commerce extérieur.

Tout cela en réalité a plutôt échoué depuis 10 ans. Donc il y a une vraie distance, on en parlait, une distance assez considérable entre l'événementiel de Choose France et la réindustrialisation réelle, celle que les Français semblent avoir perdue de vue. Alors est-ce qu'on ne devrait pas ?

Merci beaucoup Anne-Charlène Parler, Thomas Gémin de désindustrialisation en fait. Qui continue, qui n'est pas nouvelle mais qui continue. Il y a eu deux phases, donc il y a eu la phase comme était dit de 2018 ou de 2024 où là c'était une phase plutôt de réindustrialisation.

Là, ça marche. Là, il y a eu 180 000 emplois manufacturiers qui ont été créés et surtout le plus important c'est qu'on a arrêté l'hémorragie. C'est-à-dire qu'il faut voir que pendant des décennies on a eu vraiment une phase de désindustrialisation.

La courbe était à la baisse. Année après année, on a réussi à stabiliser. On était à 16%.

La part de l'industrie dans le PIB était encore à 16 % en 2000. Le temps passe vite. On est à 9 ,5 maintenant.

On est à 9 ,5. Donc on a quand même plus ou moins arrêté l'hémorragie. Ensuite, c 'est vrai que depuis 2024, il y a un retournement.

On détruit plus d'usines qu'on en crée. Et ça, il y a plusieurs raisons. Il y a d'une part le coût de l'énergie qui reste malgré tout plus élevé en Europe que chez nos principaux concurrents, que ce soit les États-Unis ou la Chine.

Vous avez aussi une baisse de la demande parce que la conjoncture économique était morose et donc ça aussi, ça fragilise les industries. Et puis vous avez le rouleau compresseur chinois, la concurrence très forte de l'industrie chinoise qui propose des prix 30 à 40 % plus faibles pour des pans entiers de l'industrie. Et ça aussi, ça ça fragilise très fortement l'industrie française et européenne.

Et ça vient menacer notamment tous les investissements qui ont pu être menés dans la batterie. Vous y avez déjà un peu répondu, Franck Dersin, mais pour que ça marche, il faut que le pouvoir soit local ? C'est-à-dire plus on va vers les préfets dont vous parliez...

Effectivement, il faut une vraie déconcentration, si vous voulez. Mais ils n'avaient pas ce pouvoir avant les préfets ? Ou moins ?

Pas autant, moins. Ils ont un véritable pouvoir économique maintenant et ça marche. Donc il faut leur laisser ce pouvoir.

Ça reste très étatique quand même. Oui, oui, évidemment. Est-ce que c'est parce que vous avez dit déconcentration mais est-ce que le bon mot c'est pas décentralisation ?

Est-ce qu'on n'a pas besoin d'un véritable pouvoir des collectivités territoriales au moins sur la question de la réindustrialisation, l'investissement local ? Oui on a besoin de ça sauf que si vous voulez les décisions prises par l'Etat et au niveau du budget, visent à faire que les régions n'ont plus d'argent, les départements n'ont plus d'argent, que les intercommunautés sont ponctionnées. Dunkerque, la communauté urbaine de Dunkerque qui réussit est ponctionnée de plusieurs dizaines de millions d'euros.

Anne-Sophie Bélaïs pour – Oui, je voudrais prendre un exemple. Je pense qu'il n'y a pas besoin de grandes lois, etc. J'étais vendredi chez Thermomix où le président est allé pour vendre ces journées de tous France.

Donc en fait, c'est un groupe allemand qui fait le Thermomix. Et l'exploit, ce n'est pas qu'ils aient fait une seconde, maintenant une troisième usine sur place dans leur éloir parce qu'en fait, ils sont depuis 40 ans hors usine dans leur éloir. Donc ils voulaient faire une usine à côté pour bénéficier de l'expérience d'expertise.

La France n'était pas en concurrence avec le pays. Donc là, c'est plus un agrandissement. Non, c'est vraiment une deuxième usine.

C'est vraiment une deuxième usine mais ils font toujours leur emploi du phare. Par contre, moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'effectivement, entre le moment où ils ont dit on va faire une deuxième usine et là, je l'ai visitée, elle est complètement opérationnelle. Ils ont sorti 2 millions du Thermomix Nouvelle Génération.

Il s'est passé 3 ans. C'est très peu entre le moment. Et en fait, c'est les collectivités locales, l'État, le président de la région, Donc quand on veut, on peut réduire les délais et sortir d'une feuille.

C'est pas qu'on baisse les autorisations mentales, mais voilà, on l'est fait au même temps. La collectivité locale, elle a commencé les fouilles archéologiques alors même que le truc n'était pas vraiment lancé, ils en ont pris un petit peu en charge. Mais ils n'ont pas de subvention particulièrement parce que je vous réagissais parce qu'il faut plus d'argent au niveau local.

Chez Morvec, ils n'ont pas d'argent, sauf qu'ils sont à Châteaudun où on a fermé une base militaire. Donc effectivement, il y a un crédit d'impôt pendant 4-5 quand on s'installe sur un territoire, mais il n'y a pas eu de subvention particulière. Il faut pouvoir des collectivités, c'est ça qui est important de dire, je pense, c'est qu'au moins, même en cooptation avec l'État, renouer un peu avec ce qu'était la stratégie du plan dans les années 50, qui était de se dire que l'Etat et les régions peuvent fonctionner main dans la main.

Sur les investissements, c'est quand même la clé de l'avenir. C'est très important. Encore faut-il accepter de se parler quand on n'est pas forcément le même hors politique ?

Vous nous aviez dit que ça marchait chez vous. Ça marche à Dinkler. Thomas Gjevin.

Je pense que ce sont des facteurs très Très important, mais ce n'est pas suffisant parce qu'il y a un problème de compétitivité de l'économie française et maintenant de l'économie européenne. C'est-à-dire que même si vous avez des interactions très bonnes et très fortes entre les élus locaux et l'État, ce n'est pas ça qui va faire que vous allez compenser des écarts de coûts 30 à 40 % face à la Chine. Écart de coût du travail en général ?

Les facteurs, le travail, le capital, vous avez des terrains plus ou moins donnés en Chine ou à des conditions très préférentielles, des conditions énergétiques, vous ne compenserez pas cela. Et le problème de compétitivité de l'économie française qui est lié aussi à des dépenses plus élevées que chez nos voisins, vous n'allez pas non plus réussir à le compenser quand vous avez 5 points de dépense de protection sociale en plus par rapport à nos voisins. Ça veut dire que vous avez des impôts qui sont plus élevés et ça, vous pouvez agir qu'à la marge au niveau local.

Donc je pense que malgré tout il y a des décisions qui relèvent en tout de l'État, les politiques macroéconomiques. Et ça, malheureusement, les élus locaux sont un peu les variables d'ajustement de décision qui sont prises ailleurs, que ce soit au niveau français ou au niveau européen. Et puis un dernier point, c'est que même quand on parle de politique de l'offre d'Emmanuel Macron, on regarde ce qui s'est passé concrètement.

Sur la période 2017-2024, quand vous regardez les baisses d'impôts, il y a eu 1 ,8 point de PIB de baisse d 'impôt sur les ménages et il y a eu moitié moins sur les entreprises. 'est-à-dire que la politique de l'offre, en fait, ça a été avant tout une politique de la demande. Les plus fortes baisses d'impôts, ça a été sur les ménages avec la taxe d'habitation.

Or, quand vous baissez les impôts sur les ménages, en fait, vous stimulez la consommation, vous stimulez les importations. Donc vous n'allez pas dans le sens d'une réindustrialisation. Alors l'actualité, la verrerie Duralex qui a été placée officiellement aujourd'hui en redressement judiciaire, c'était original, elle avait été reprise il y a à peu près deux ans par des salariés en mode coopérative.

On va vous donner un autre exemple, c'est Brandt, autre fleuron industriel français qui a été fermé tout simplement, c'était au mois de décembre dernier. Là aussi, écoutez cette réaction juste après l'annonce de la liquidation judiciaire. Ouais, le Medi-de-France s'en va, c'est dommage parce qu'il y avait que nous qui savions faire des tables, des fours avec la marque française et On est là, maintenant on va dans Chine.

On laisse marcher les Chinois, tout ce qui est à l'étranger. J'en veux pas aux étrangers, mais on a un savoir-faire, c'est terminé. Là, ça va en fumée. – Voilà, Laurent Brindeau, 40 ans d'ancienneté chez Brandt.

On imagine le coup au moral, la cassure que ça peut représenter. Il parlait de la Chine, il y a aussi une question d'un de nos téléspectateurs, Pascal qui nous écrit de Charleville-Mézières, le savoir-faire chinois reste pour l'heure irremplaçable. Comment y pallier ?

Est-ce que Anne-Sophie Belaïche, c'est une question, on parle souvent de la concurrence chinoise. C'est quoi ? C'est le coût du travail, c'est un savoir-faire vous nous dites là, je vais ressortir la une, vous nous dites et maintenant le choc technologique, c'est-à-dire qu'avant c'était juste la main d'oeuvre, maintenant c'est un niveau de technologie.

Il y a les sujets de facteurs de production comme vous l'évoquiez. Et maintenant effectivement il y a un savoir-faire technologique, clairement sur l'automobile électrique, ils ont 10 ans d'avance. Pendant des années ils nous ont copiés et maintenant ils arrivent à tout améliorer.

Voilà, ils ont 10 ans d'avance sur nous quand on va On va en Chine, on regarde les usines, mais il n'y a plus un ouvrier dans les usines. Il n'y a plus que des robots. Il y a plus d'ouvriers dans les usines de construction automobile en France qu'en Chine.

Parce qu'on s'imagine 1 ,4 milliard de chinois qui a plein d'ouvriers. Mais non, il n'y a plus d'ouvriers du tout. 'est ça le nouveau modèle économique ou industriel chinois.

Il y a eu une montée, une puissance extraordinaire depuis 25 ans. Par exemple sur le véhicule électrique, c'est une stratégie qui a commencé en 2000. Ils ne se sont pas réveillés il y a trois ans pour développer le véhicule électrique.

Donc, ils ont développé des infrastructures, ils ont subventionné la recherche dans le véhicule électrique. Après, ils ont subventionné les consommateurs. Il y avait véritablement une planification, une stratégie et...

Oui, mais est-ce qu'on joue à armes égales ? Parce que c'est aussi une économie subventionnée par l'État, etc. C'est là qu'il faut parler de l'Europe.

L'Europe. Mais ça, c'est un moment, c'est choix politique, c'est-à-dire que vous pouvez, si vos adversaires jouent avec des règles différentes, soit vous vous adaptez, soit le risque est de disparaître. Et donc l'Europe qui a été en avance technologique pendant près de 50 ans, les voitures allemandes notamment étaient plus ou moins indépassables.

Les machines, outils allemandes, la chimie ou la pharmacie européenne, c'était ce qu'il y avait de mieux. Là, maintenant, ça n'est plus le cas. Or, on a maintenu des écarts de coûts qui sont très importants et donc ce n'est juste pas tenable.

Donc soit l'Europe s'adapte très rapidement, soit en fait des pans entiers de l'industrie européenne vont disparaître. Et c'est quand même le cœur de notre création – C'est une française qu'il faut revoir, c'est les règles européennes face à cette puissance de la Chine. – Je suis frappé, tiens, un tout dernier mot de Sophie Bélariche, il y a eu, on a fait beaucoup de débats autour de la concurrence chinoise, notamment dans le textile, la question du modèle de l'ultra-fast fashion, etc.

Il y a un peu la même chose qui est en train de se passer dans le secteur de l'ameublement, de la déco, c'est ça ? En ameublement, dans la machine outil, dans les nacelles élevatrices, enfin tout un tas de produits en fait qui déboulent là, qui sont de bonne qualité. On a fait une enquête sur si j'achète une machine à outil chinoise, est-ce qu'elle fonctionne ?

Bah oui, elle marche très bien et elle est 40 % moins chère. Allez, tout dernier mot, 20 secondes. Il y a des secteurs dont on ne parle pas, c'est par exemple les chemins de fer.

Les Chinois savent aujourd'hui faire des trains à grande vitesse que nous ne savons pas faire, qui vont à 400 km heure, ce que nous ne savons pas faire. Les centrales nucléaires savent produire 4 fois plus vite, 4 fois moins cher. Dans le bâtiment aussi, le jour où on va ouvrir par exemple les concessions autoroutières, vous avez des constructeurs chinois qui aussi produisent 2 fois moins cher avec les mêmes normes de qualité.

Donc c'est pas juste l'industrie manufacturière. Ils savent pas faire encore de moteur d'avion. On doit garder quelqu'un.

On termine par cette petite bonne nouvelle. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à notre débat. Je vais rappeler Anne-Sophie Belich la une du dernier numéro de l'usine Nouvelle, justement consacrée à la Chine.

On la voie s'afficher derrière vous. Merci et à très bientôt sur Public Sénat. J'ouvre le second débat de ce sens public au cœur de l'actualité avec