Face à Face : Sébastien Chenu - 26/09

Vous écoutez RMC, Apolline Matin, face à face. Il est 8h28 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour Madame. Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le vice-président du Rassemblement National, vous êtes député RN du Nord. Nicolas Sarkozy a donc été condamné, séisme, déflagration. Voilà quelques-unes des unes de la presse ce matin. Un président en prison, quelle est votre réaction ?

Ça me donne le sentiment que la vengeance remplace la justice. Et je crois que lorsqu'on voit la décision qui a été prise par ces magistrats dans une affaire dont je ne connais pas le fond et sur laquelle je ne vais pas me prononcer, mais dont je note que beaucoup des requêtes contre Nicolas Sarkozy sont en réalité tombées à l'eau. Il n'y a pas d'enrichissement personnel, il n'y a pas de financement illégal de campagne. Et à la fin, par une mesure qui est celle que les Français ont découvert depuis 2020, qui est celle de l'exécution provisoire, Nicolas Sarkozy, qui va faire appel de cette décision, va tout de même devoir aller passer un certain nombre de temps en prison.

Mais vous dites, et d'ailleurs Marine Le Pen dit la même chose, vous dites, non mais moi je suis très à l'aise, je ne connais pas le fond du dossier. Mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas faire confiance au juge ? On ne peut plus faire confiance au juge pour vous ? On est obligé de connaître le fond du dossier ?

Non, ce n'est pas ça, c'est que l'exécution provisoire, il est là le nœud gordien du problème. C'est-à-dire, en fait, ruine le deuxième degré de juridiction, c'est-à-dire l'appel. Puisque lorsque vous faites appel, vous êtes présumé innocent, et donc vous devriez pouvoir, je vais dire, continuer à vivre normalement jusqu'à l'appel.

En attendant la dernière condamnation.

Mais là, ça ruine ce deuxième degré de juridiction, puisque l'exécution provisoire, qui n'est pas obligatoire, qui est une possibilité qui, en général, était faite pour empêcher la fuite d'un individu, empêcher qu'un individu récidive, évidemment ce n'est pas du tout le cas de Nicolas Sarkozy, si on veut se pencher sur le fond du dossier, et bien elle est faite, et ici, uniquement, on le voit, pour venger une idée.

On va rentrer dans l'éveil, mais lorsque je vous pose cette question sur la connaissance ou non du fond du dossier. Ça veut dire qu'aujourd'hui, vous ne faites plus confiance, vous ne faites plus confiance au juge, vous ne faites plus confiance à la justice ?

Vous savez, moi je suis fils d'une fonctionnaire de justice. Ma mère était greffiée depuis toujours, enfin, toute sa carrière au tribunal de Beauvais, et j'ai confiance en la justice. En revanche, je trouve que la justice, à travers une certaine politisation d'un certain nombre de ses magistrats et des décisions qui sont ressenties comme impartiales, elle-même donne le bâton pour se faire battre et désespère nos concitoyens, et peut me désespérer moi-même.

Mais vous dites, il a été lavé d'un certain nombre d'accusations, c'est juste. Mais il y en a une qui a été retenue, et elle est d'une particulière gravité. Voilà les mots du tribunal, qui estime qu'en tant que ministre, président de l'UMP, Nicolas Sarkozy avait, entre 2005 et 2007, date de son accession à l'Elysée, laissé ses proches collaborateurs et soutiens politiques, sur lesquels il avait autorité et agissait en son nom, solliciter les autorités libyennes, afin d'obtenir ou tenter d'obtenir des soutiens financiers en Libye en vue d'obtenir un financement de campagne. Ces rencontres occultes, est-ce que ce n'est pas gravissime ça ? Non mais c'est un soupçon, en réalité.

Le jugement nous dit qu'il y a un soupçon sur le fait que Nicolas Sarkozy...

Il n'y en a fait pas de preuve d'argent qui serait arrivé ou de...

Voilà, et laisser des collaborateurs imaginer d'autres stratégies. Sincèrement, ça ne tient pas debout, tout comme l'incrimination de bandes organisées ou de... Association de malfaiteurs. Beaucoup de juristes le disent, un espèce de fourre-tout gigantesque qui souvent en appelle tombe à l'eau. Donc on voit bien...

C'est la défense de Nicolas Sarkozy qui dit que c'est fourre-tout.

Oui, pas seulement. Moi j'ai regardé hier justement ce que disaient beaucoup de juristes sur ça. Et le côté association de malfaiteurs est souvent utilisé quand on n'arrive pas bien à définir quelque chose. Et souvent, souvent, en appel, ça tombe à l'eau. Ce qu'on voit dans cette décision, et ce qui saute aux yeux des Français, c'est une forme d'impartialité. C'est-à-dire qu'on se dit, Jawad, le logeur des terroristes de Daech, il a pris quatre ans. Enfin, lui, s'il n'y avait pas un soupçon, il a logé les terroristes de Daech. Jérôme Cahuzac, il n'a pas fait un jour derrière les barreaux.

Donc les gens se disent, et nous, nous nous disons, cette décision de justice, elle a une coloration politique.

C'est-à-dire, vous faites un parallèle avec d'autres... Parfois, vous dites que la justice est laxiste, là, vous dites qu'elle est trop sévère.

Oui, on peut apprécier. Oui, moi, je pense que la justice est souvent laxiste lorsqu'il s'agit de délits du quotidien, lorsqu'il s'agit de délits ou de crimes très importants. On viole, on tue, on loge des terroristes. Et finalement, on ne prend pas grand-chose. Et puis, c'est vrai qu'il y a une justice qui a envie de se payer des politiques, souvent des politiques qui sont quand même plutôt marquées à droite. Je pense, évidemment, Hubert Falco, qui était le maire de Toulon, avait été le premier, je crois, on avait découvert un peu de cette idée d'exécution provisoire à travers son jugement.

Vous dites qu'Hubert Falco est innocent ?

Non, mais je ne me prononce pas sur le fond du dossier. Mais je dis qu'il avait subi... Ce que vous voulez dire, c'est l'utilisation de l'exécution provisoire. L'exécution provisoire, dont je rappelle, qu'elle est faite pour empêcher une récidive ou empêcher que la personne incriminée puisse se sauver. Et donc, c'est cette exécution provisoire qui n'est pas obligatoire, je le rappelle, qui est prévue dans les textes, mais qui n'est pas obligatoire, qui aujourd'hui pose un vrai problème et doit poser une question de droit sur laquelle le législateur devrait se pencher.

Le législateur, mais là, en l'occurrence, la juridiction, dit de l'exécution provisoire que c'était une mesure, en l'occurrence, justifiée et indispensable pour l'exemplarité des élus. Est-ce qu'il n'y a pas cette question, la question de l'exemplarité ?

Oui, mais alors, je vais vous dire, moi, je suis toujours hostile à l'idée de dire « tous pourris ». Moi, je crois que dans le monde politique, il y a beaucoup de gens honnêtes, quels que soient les bords politiques, beaucoup de gens qui font très bien leur travail, beaucoup de gens qui donnent beaucoup de leur temps et beaucoup de gens qui essayent de faire progresser leurs idées avec constance et honnêteté. Et puis, il y a des gens qui, Jérôme Cahuzac en faisait partie, sont capables de mentir devant la représentation nationale et de ruiner le travail que font les autres.

Ça, une fois qu'on a posé ça, c'est-à-dire que oui, effectivement, en politique, il y a des brebis galeuses comme il y en a dans toutes les strates de la société. Mais une fois qu'on a posé ça, la question du droit, de l'exécution provisoire se pose parce qu'on voit qu'elle est utilisée comme un outil par certains magistrats politisés, certains magistrats qui veulent régler des comptes pour effectivement se payer des politiques.

Se payer des politiques, j'imagine aussi que vous anticipez la décision qui devra être rendue dans le procès de Marine Le Pen. Marine Le Pen, je reprécise, elle-même fait l'objet en première instance d'une condamnation à 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire dans l'affaire des assistants parlementaires européens. Il y aura un nouveau procès puisqu'elle a fait appel et qui aura lieu lieu en début 2026. Est-ce que vous êtes inquiet après le jugement qui a été rendu hier ?

Dans le cas de Marine Le Pen, même chose, elle est présumée innocente aujourd'hui, il n'y a pas d'enrichissement personnel, elle n'a pas mis un euro d'argent public dans sa poche et elle fait appel. Mais le dommage qui est le sien, c'est-à-dire de ne pas pouvoir candidater éventuellement à l'élection présidentielle, il est irréparable à cause de l'exécution provisoire.

C'est-à-dire qu'en fait, si en appel Marine Le Pen est jugée, ce que je crois, innocente, de bonne foi ou que la peine était particulièrement réduite, eh bien, elle aura quand même été empêchée de se présenter à une élection s'il y avait des législatives demain, elle pourrait peut-être être empêchée de se présenter à cette élection. Donc le dommage, il est irréversible et c'est là où ça pose toujours le même problème.

C'est Bastien Chenu, vous avez sans doute vu les mots de Gérard Larcher, il est président du Sénat. Il dit d'abord une forme de sympathie à l'endroit de Nicolas Sarkozy. Il dit qu'il fut un homme engagé au service de notre pays, ne l'oublions pas. Et il partage, dit-il, un questionnement grandissant, je cite, au sein de la société, sur l'exécution provisoire d'une condamnation alors que les voies de recours ne sont pas épuisées et je le partage. La question, et on le sent bien depuis déjà plusieurs mois, qui devient une forme presque de fracture ou de combat politique, c'est la question de l'état de droit.

Est-ce que vous considérez aujourd'hui que cette décision d'hier ne respecte pas l'état de droit ?

Alors, plusieurs choses. D'abord, sur Gérard Larcher, c'est quand même des sacrés focus, ces élus LR. Mais oui, parce que quand même, quand c'est Marine Le Pen, ah mais non, il n'y a pas de problème, etc. Quand c'est Nicolas Sarkozy, ah ben là, finalement, il considère que l'exécution provisoire, elle peut poser problème. Ben oui, elle pose problème, l'exécution provisoire. Mais nous, quand on a des principes et quand on dit qu'elle pose problème pour Marine Le Pen, on dit qu'elle pose problème pour les autres aussi.

Je n'ai plus exactement en tête, mais il me semble que chez LR, certains, quand même, s'étaient offusqués de l'inéligibilité immédiate, à effet immédiat de Marine Le Pen.

D'accord, mais quand il a fallu voter, je rappelle qu'Éric Ciotti avait déposé un texte. Tout à fait. Pour revenir sur l'exécution provisoire, ils ont voté quoi, les LR ? Ils l'ont voté, ils ne l'ont pas voté ? Chacun regardera ce qu'a fait son député LR à ce moment-là. Donc, ce côté un peu de s'offusquer à géométrie variable me laisse un peu interrogatif. Maintenant, est-ce que l'exécution provisoire, est-ce que ça entame l'état de droit ?

Ça a été voté, c'est dans l'arsenal juridique, c'est parfaitement légal.

Bien sûr, mais ce n'est pas obligatoire. Il n'est pas obligatoire de prononcer l'exécution provisoire. Donc, ça fait partie de nos textes, ça fait partie de notre corpus de textes, mais c'est amené à évoluer. L'état de droit, ce n'est pas un bloc figé qui n'évolue pas. D'ailleurs, il a beaucoup évolué. Notre état de droit, notre bloc de constitutionnalité, il a beaucoup évolué. Donc, par conséquent, nous, on appelle à ce que tout cela évolue, à se questionner, à ce que le législateur se questionne sur la pertinence de cette exécution provisoire.

Je vous pose quand même la question, est-ce que vous êtes inquiet pour la possibilité ou non de Marine Le Pen de retourner en procès d'appel la condamnation dont elle avait fait l'objet ?

Je suis confiant parce que je vous le disais, l'institution judiciaire, je ne peux pas m'empêcher d'avoir confiance en la justice de mon pays et je suis inquiet de savoir qu'elle pourrait tomber entre les mains de juges qui veulent tout simplement faire de la politique. Alors, évidemment, j'allais dire, la bataille entre le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire, elle n'est pas d'aujourd'hui. Mais aujourd'hui, on a l'impression que le pouvoir judiciaire s'est politisé et mène un combat politique dans certains cas.

Au-delà de la question judiciaire, il y a désormais une forme, je ne dirais pas d'adoubement, mais en tout cas, il y a eu un changement de doctrine de la part de Nicolas Sarkozy ces derniers temps. Il a fait savoir qu'il estimait que le Rassemblement National faisait partie de l'arc républicain. Il a même questionné la question démocratique d'un barrage anti-RN. Est-ce qu'il y a une forme désormais de solidarité entre vous ?

Non, il y a des principes. Des principes qu'on respecte, des principes... Vous savez que nous, quand on dit que l'exécution provisoire pose problème, elle pose problème pour nous, pour Marine Le Pen, mais elle pose problème pour les autres. Et je vais vous dire, ça toucherait Jean-Luc Mélenchon, que ça toucherait François Hollande, que ça toucherait des adversaires politiques dans le même cas de figure, que je m'en offusquerais de la même façon parce que ça pose un problème de droit.

Est-ce que vous vous désolez du fait que le nom de la juge qui a rendu le jugement hier, tout comme d'ailleurs ça avait été le cas pour les membres du tribunal qui avaient condamné Marine Le Pen, ont vu leur nom, adresse divulguée sur les réseaux sociaux et font l'objet d'attaques ?

Adresse, je ne vois pas pourquoi on diffuserait l'adresse de magistrats sur les réseaux sociaux. Que son nom soit public et que ses engagements soient publics, j'ai cru comprendre que c'est une magistrate syndiquée qui avait elle-même participé à organiser des manifestations à l'époque contre Nicolas Sarkozy. Ça dit quelque chose et en tous les cas de cette magistrate...

Que je n'ai pas pu vérifier. Voilà,

j'ai mis le conditionnel. J'ai mis le conditionnel. Il n'y a pas de raison de faire en sorte qu'elle puisse être ensuite perturbée. Ce que vous voulez dire

c'est qu'à partir du moment où c'est assumé ou il y a des manifestations, si c'est avéré, dans ces cas-là, ça ne vous choque pas que son nom soit divulgué et peut-être un peu jeté en pâture. Non,

voilà, moi je n'aime pas qu'on jette en pâture, pas plus pour les hommes politiques que pour n'importe qui. Je dis simplement en revanche que si cette magistrate a des engagements syndicaux et politiques manifestement hostiles à Nicolas Sarkozy ou hostiles à d'autres et qu'elle le juge ensuite, ça pose un petit problème quand même.

Parce que moi, je suis favorable à ce que les magistrats ne prennent pas de position politique publique, c'est-à-dire n'appellent pas à voter pour ou contre des candidats, ne fassent pas signer des pétitions et s'ils règlent des comptes parce que Nicolas Sarkozy avait traité de petits poids il y a 20 ans, sincèrement, il faut qu'il fasse autre chose que de la magistrature.

Et je précise que la décision est collégiale, elle n'appartient pas à une seule personne. Taxer les plus riches, ça fait partie des pistes qui sont désormais sur la table et Sébastien Lecornu serait tenté de rétablir l'ISF ou une autre forme de taxation peut-être sous la forme de la taxe Zuckman. Est-ce que si c'est le cas, vous soutenez ou pas ? J'ai eu du mal à comprendre quelle était votre position sur cette taxe.

Bon d'abord, ils sont incroyables ces macronistes. En 2017, ils se font élire sur l'idée que plus jamais d'impôts, il faut faire baisser les impôts, etc. Ils sont capables de faire l'inverse quelques temps après. C'est-à-dire qu'en fait, cette plasticité, cette capacité à dire tout

et son contraire

est quand même assez... Moi, ce que je veux dire, c'est que la fiscalité, c'est un outil qui doit permettre de flécher un certain nombre de dépenses dont notre pays a besoin. c'est aussi un outil de justice. Donc, qu'on puisse faire contribuer des gens qui ont beaucoup à une certaine hauteur, je trouve que c'est normal et tous les électeurs de tous les partis politiques considèrent que c'est normal. Je pense que c'est un sain principe. Maintenant, à quelle hauteur ? Comment ? Est-ce que c'est un impôt juste ? Nous, ce qu'on trouve injuste, c'est l'impôt sur la fortune immobilière. Parce qu'on pense que ça va à contrario de l'enracinement et de la transmission.

Donc, une taxation des plus riches sans la taxation immobilière, sans que l'assiette regroupe les propriétés immobilières. Et pas seulement.

Professionnel ? Non, mais les investissements dans des PME, quand vous avez décidé d'investir dans des PME, dans des ETI, dans des petites boîtes.

Ça, ça doit être exonéré. Je pense qu'il faut

l'exonérer, absolument.

Donc, il reste quoi ?

Tout le reste, c'est-à-dire du patrimoine à partir d'un million trois. Je crois que le seuil qu'on a fixé est le même que l'ISF et qui nous différencie beaucoup.

Mais quel genre de patrimoine ? Tout le reste. Tout le reste. Donc, c'est à partir d'un million trois

pour les produits financiers. Des produits financiers, des propriétés qui peuvent être en dehors de la résidence principale ou de la résidence unique. Ça veut dire

les produits financiers, ça veut dire les résidences secondaires ?

Oui, mais...

Depuis moins de dix ans ?

Oui, bien sûr.

Pourquoi depuis moins de dix ans ?

Parce qu'il faut bien mettre un seuil et puis parce que, de toute façon... Mais ça, le législateur peut faire évoluer tout ça. Mais il faut partir d'un principe. Nous, on considère qu'une contribution des plus aisés à partir d'un certain seuil et qui ne touche pas l'outil de travail, le patrimoine professionnel. Donc, il ne faudrait pas

l'outil professionnel. Il ne faudrait pas l'outil immobilier s'il est détenu depuis plus de dix ans. Donc, si c'est une sorte de patrimoine qui traverse les générations. C'est ça, l'idée ?

C'est ça, l'idée. Et l'idée, c'est aussi de le flécher différemment. Parce que Marine Le Pen le rappelait, si les Français peuvent consentir à payer des impôts et si d'ailleurs les plus riches peuvent consentir à payer parfois un peu plus d'impôts, ils ont du mal à imaginer que cet impôt serve à autre chose qu'au bénéfice des Français. Si c'est pour financer l'accueil de l'immigration, c'est non. Si c'est pour financer une politique familiale comme nous le considérons, c'est-à-dire nous, nous considérons que cet impôt que nous voulons sur la fortune financière, eh bien, il doit financer la politique familiale, c'est-à-dire la deuxième part si c'est qu'elle pleine pour le deuxième enfant.

Si Sébastien Chenu annonce le retour de l'ISF tel qu'il était jusqu'en 2017, pour vous, c'est non ?

Non, mais c'est pas ce qu'il faut faire.

Non, mais est-ce que c'est non ? C'est-à-dire, est-ce que vous irez jusqu'à censurer ? Ou est-ce qu'au moment où on se parle, vous vous dites, bon, ça passe ?

Vous savez, nous, on n'a pas la censure pavlovienne, c'est-à-dire qu'on n'a pas un réflexe, comme elle est fille, de dire, on censure tout ce qui bouge à tout moment, etc. On va attendre de voir ce que le Premier ministre veut faire. C'est souvent assez confus ce que le Premier ministre veut faire aujourd'hui. C'est ce que disent

d'ailleurs les syndicats qui, en sortant du rendez-vous...

Personne ne comprend bien ce qu'il veut faire. On va regarder. Nous, on a une proposition suppression de l'IFI, de l'impôt sur la fortune immobilière, et création d'un impôt sur la fortune financière. C'est-à-dire qu'on tue un impôt et on le remplace par un autre. On ne crée pas de nouvel impôt et on a le même seuil de déclenchement. Est-ce que vous avez un nouveau rendez-vous

pris avec le Premier ministre ?

Non, pas à ma connaissance, mais si M. Lecornu veut recevoir les représentants du Rassemblement national, Jean-Dane Bardella et Marine Le Pen ont toujours répondu aux invitations du Premier ministre quand il s'agit de parler de la France.

Il y a un appel à la mobilisation des agriculteurs à partir d'aujourd'hui. Ils manifestent notamment contre le retour du Mercosur. Est-ce que vous les soutenez ?

Oui, bien sûr. Je crois que les agriculteurs, c'est le prochain plan social que l'Union européenne veut faire. Dans le cas du Mercosur, l'Union européenne est quand même à scinder cet accord avec un volet commercial, un volet politique pour contourner le vote des parlements nationaux. Eh bien, nous, nous pensons que nous devons considérer qu'avec ce qu'on appelle le compromis de Luxembourg, c'est-à-dire quand on touche à nos intérêts vitaux, il ne faut pas appliquer cet accord. Eh bien, ce sont nos intérêts vitaux que ceux de l'agriculture aujourd'hui.

Merci beaucoup Sébastien Chenu. Sébastien Chenu, vous êtes député RN du Nord, vice-président du Rassemblement national. Sous-titrage Société Radio-Canada

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