Ludovic Mendes - Le Barbier du matin du 15/01/25

Ludovic Mendes, bonjour. Bonjour. Et bienvenue. Alors, François Bayrou a prononcé hier sa déclaration de politique générale. Les commentaires sont divers et variés, mais ce qui domine, c'est qu'il a été flou. Le Parisien titre même le contorsionniste. Est-ce que ça a été votre impression ?

Je n'ai pas la sensation d'avoir vécu la même chose, en tout cas. Il a pris le temps de répondre à chacun. Alors certes, on ne peut pas avoir toujours la réponse qu'on peut attendre, parce qu'on a des questions très particulières. Ça nous concerne aussi, nous, groupe Ensemble pour la République. Mais je crois qu'il essaie de répondre à tout le monde. Et c'est aussi la base du consensus. On ne peut pas apporter une réponse qu'à un seul groupe politique, qu'à un seul parti politique. On doit pouvoir répondre à tout le monde et trouver une solution pour avancer tous ensemble. Et je pense qu'hier, dans son discours, il a essayé de faire ça.

Et dans ses réponses, dans la foulée, parce qu'il a pris le temps de répondre très longuement. Je crois que même que le ministre des Relations avec le Parlement lui a fait comprendre qu'il fallait partir au Sénat et qu'il voulait rester encore à l'Assemblée pour terminer de répondre à chacun d'entre nous.

C'est une politique des petits pas ?

On n'a pas le choix que de faire des petits pas. Là, on ne fera pas des grands pas ensemble. On est dans une situation un peu compliquée. On a trois blocs. Dans ces trois blocs, tout le monde n'est pas d'accord non plus. Dans son propre bloc, on le voit au niveau de la gauche où le nouveau Front populaire ne sait plus s'il est toujours le nouveau Front populaire ou s'il est en train d'exploser ou de créer un nouveau Front populaire. Et nous, on a besoin d'avancer tous ensemble. C'est de mettre de côté les dogmes de nos partis politiques, d'inventer une nouvelle doctrine politique. Et c'est ce qui a été proposé aussi par le Premier ministre hier.

On parle de proportionnel, on parle de banque de la démocratie, de renouvellement de la Ve République. Et je crois que c'est l'occasion d'enfin apporter des réponses aux Français qui cherchent aussi un nouveau souffle démocratique.

Est-ce que le socle commun ne sort pas un peu perturbé ? Alors, la droite a eu très peur de la suspension des retraites, elle est rassurée. Mais d'autres camps n'y trouvent pas leur compte. Le socle commun, il est encore socle aujourd'hui ?

Il est socle commun. Et chacun a eu des petites peurs, chacun a des petites craintes. Mais on avancera tous ensemble. Ça n'a pas toujours été très simple. Pour des anciens comme moi qui vient du Parti Socialiste, se retrouver avec des LR comme Bruno Retailleau ou Laurent Wauquiez, à se dire que maintenant on fait partie presque de la même famille politique, ça n'a pas toujours été très simple. Et pourtant, on y arrive. Parce qu'on cherche le consensus. On n'aura jamais des réponses qui correspondent à un engagement politique, à nos partis politiques, mais des réponses qui vont être pour les Français.

Et à partir du moment où ça répond à l'intérêt général, il faut que nous puissions y aller tous ensemble.

Est-ce que le but de Bayrou, ce n'était pas finalement, et il l'a atteint, de gagner du temps ? La censure de demain échouera parce que le RN ne la votera pas. Il a un peu de sursis devant lui, jusqu'à fin janvier ou fin février, les votes budgétaires ?

Je pense qu'on doit aller au-delà de ça et on doit prendre le temps. On doit prendre le temps de penser autrement, on doit prendre le temps de travailler autrement. Il faut qu'on puisse discuter. Moi, depuis le début, je dis qu'il faut qu'on arrête de parler du gouvernement et on aurait dû parler du pourquoi ce gouvernement. On a passé beaucoup de temps à trouver plutôt les personnes qui allaient représenter ce gouvernement. Premier ministre, différents groupes, politiques représentés dans ce gouvernement, mais on n'avait pas de, j'allais dire, de contrat de gouvernement. C'est peut-être ce qui fait la différence.

Donc, il faut prendre le temps aujourd'hui pour construire ce nouveau contrat politique à l'Assemblée nationale. Et pour ça, il faut y aller, petit à petit, pas à pas, avancer tous ensemble. Mais pour ça, il faut qu'on ait en face des personnes qui acceptent de dialoguer et qui ne brandissent pas la censure en permanence. Je ne parle pas de la France insoumise, je ne parle pas du Rassemblement national, mais je pense qu'on peut faire autrement aujourd'hui.

Alors, on a essayé de faire autrement sur les retraites. Par exemple, Éric Lombard a beaucoup consulté. Et puis aujourd'hui, ça se termine par un retour vers les partenaires sociaux pour un conclave de trois mois. Est-ce que ce n'est pas finalement un jeu de dupe avec la gauche ?

Non, je pense qu'il faut dépolitiser ce débat. D'ailleurs, sur le terrain, on nous en parle très peu maintenant. À part quelques militants de gauche, de trois responsables CGT ou des cheminots, très peu de personnes me parlent des retraites. Par contre, nous disent, trouvez-nous des solutions, trouvez des solutions pour travailler tous ensemble, arrêtez de vous taper dessus et apportez une réponse pour l'avenir. Donc là, il dit, c'est aux partenaires sociaux, c'est à la Cour des comptes. On a des garanties. Il y a une analyse complète qui est faite sur les retraites. Il n'y aura pas de mensonge.

Parce que depuis le départ, on nous explique qu'on ment et que cette réforme ne sert strictement à rien. Je pense que le véritable mensonge là-dedans, c'est de dire qu'on va revenir à 62 ou à 60 ans, alors que tous les autres pays autour de nous démontrent que ce n'est pas possible. Et puis, il n'y a plus assez d'actifs pour payer les retraites des retraités actuels. Donc, on doit trouver d'autres solutions. Et ce n'est pas en allant chercher de l'argent, j'allais dire simplement chez les plus riches ou dans les grandes entreprises, que ça fonctionnera.

Parce qu'on ne sait pas si demain, le niveau économique sera toujours à ce niveau-là et qui nous permettra de pouvoir financer ces retraites. Donc, il faut quelque chose de sécure, de sincère. Et là, on va pouvoir l'obtenir avec ce conclave de trois mois.

Qui travaillera aussi, et on doit être beaucoup concerné en Moselle, sur les carrières longues, sur les carrières hachées, sur le travail des femmes, sur la pénibilité ?

On en a fait une partie déjà à l'époque. Ce n'était pas suffisant, d'ailleurs. On était nombreux à l'avoir dit. Ce n'était pas assez. Et oui, on en a besoin parce que sur des territoires, par exemple, je prends la Moselle, qui était un territoire industriel où on passait presque toute sa vie dans la même structure. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Donc, il y a une forte concurrence aussi. Il y a un marché du travail qui a changé. Et on a un monde économique qui évolue au fur et à mesure du temps. Il y a des métiers qui disparaissent. Il y a des nouveaux métiers qui apparaissent. On doit prendre tout ça en considération.

Et c'est pour ça qu'il a aussi parlé de la valorisation du travail et de la répartition de la richesse dans l'entreprise. Plus on valorisera le travail, plus la retraite sera, j'allais dire, plus douce et plus abordable aussi pour la majorité des Français.

Le PS dit, bon, pourquoi pas les partenaires sociaux ? Mais ils ont un peu peur que le patronat fasse capoter ce conclave. Ils disent, il faut que Bayrou s'engage à revenir au Parlement, même si les partenaires sociaux échouent. Et c'est le Parlement qui redébattra des retraites. C'est acceptable ?

On en redébattra quoi qu'il arrive. Parce que si les partenaires sociaux se mettent d'accord, ça passera au Parlement quand même. Ça passera par le Parlement. Et le Parlement aura son propre débat. Il ne sera peut-être pas toujours en phase, mais on devra respecter la lettre posée par les partenaires sociaux. Et c'est bizarre, venant du PS, de se dire qu'ils n'ont pas confiance dans les partenaires sociaux, alors qu'ils n'arrêtent pas de les citer en permanence, et de nous dire que nous avons marché sur les partenaires sociaux pendant des années.

Donc là, donnons les gages aux partenaires sociaux de pouvoir faire leur travail et ensuite à nous, parlementaires, de pouvoir le transformer dans la loi. Et peut-être que les partenaires sociaux nous diront, il n'y a pas grand-chose à améliorer, parce qu'en fait, malgré ce qu'on fait croire, il y a pas mal de choses qui ont déjà été améliorées, mais on a trouvé des réponses complémentaires. On peut parler de la place des femmes, parce que malheureusement, elles ont des retraites impactées par rapport aux hommes. On peut parler des personnes qui ont des difficultés par rapport à la maladie, au handicap, et tout ça, ce sont des sujets qu'on a déjà mis, mais qu'on peut encore améliorer demain.

Et pour les carrières longues, pour les personnes qui ont compensé vraiment très tôt.

François Bayrou veut s'intéresser aux recettes, il reprend la taxe sur les plus fortunés, la taxe éventuellement sur les super profits, mais on ne peut pas faire rentrer de nouvelles taxes dans le budget, dit la gauche. Donc là aussi, c'est une promesse de Gascon ?

Non, il faut qu'on regarde ce qui est faisable. Et ils ont raison sur un point, c'est que s'ils n'avaient pas censuré, on aurait pu le faire dans l'ancien budget, parce que c'était dans l'ancien budget, on ne pourra pas revenir en arrière sur les impôts du 1er janvier 2025.

La loi spéciale a verrouillé.

Voilà, mais elle a verrouillé, et en plus, on ne revient pas en arrière, on ne dit pas en fin d'année aux Français, par contre, on va revenir sur vos impôts que vous avez payés, vous allez payer, et vous allez payer plus que prévu. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, comme quand on prépare un budget, on n'a pas envie de nous dire que notre budget va être impacté en dernière minute. Donc ça, on doit le prendre en considération. Et pour autant, ça permet de préparer l'avenir. Et après, on peut faire des choses un peu particulières, on peut voir aussi avec les entreprises comment travailler. Mais on pose des gages sur la table.

C'est-à-dire que c'est des demandes qui ont été faites par le Parti Socialiste, c'est des demandes qui ont été faites par le Modem, c'est des demandes qui ont été faites par une partie du groupe Ensemble pour la République. Ils posent des gages pour dire, même si on ne peut pas le faire maintenant, on le préparera pour l'année prochaine. Donc ça démontre bien une chose, c'est qu'il est dans la volonté de construire un nouveau pacte de gouvernement. Maintenant, il faut que le Parti Socialiste accepte de se mettre autour de la table et ne soit pas simplement dans le dogme et se dise, même si pour lui, il se dit que, quoi qu'il arrive, tout est perdu. S'il reste avec Mélenchon, c'est perdu.

S'il vient avec nous, c'est perdu. Mais il n'est pas en train de préparer les élections de 2027. Il démontre aux Français qu'il est encore capable de pouvoir gouverner ou d'apporter des réponses politiques.

Vous les connaissez bien, les socialistes, vous en venez. Il y a un congrès bientôt, il y a les municipales l'année prochaine. C'est tout ça aussi qui les bloque.

C'est ce qui pose problème, c'est-à-dire qu'on n'est plus dans l'intérêt général. C'est le parti, c'est l'intérêt partisan. Là, c'est l'intérêt partisan. À partir du moment où c'est simplement la carrière de M. Faure à la tête du parti ou alors la préparation des municipales, on n'y arrivera pas. D'ailleurs, est-ce qu'ils seront toujours partenaires des écologistes, du Parti communiste et de la France insoumise ? On ne le sait pas non plus. Donc, il faut qu'on avance autrement. On peut enfin apporter un nouveau souffle démocratique sous la Ve République. On n'arrête pas de demander la proportionnelle partout. Le PS est un des premiers à le demander.

On est presque en situation proportionnelle, mais on ne s'est pas gouverné. Donc, on ne montre pas aux Français qu'en fait, l'avenir sera plus serein.

À propos de proportionnelle, alors ça y est, le chantier est lancé. Est-ce que vous êtes pour ? Quel type de proportionnelle préféreriez-vous ?

Alors, moi, je suis pour une proportionnelle intégrale dans toutes les élections. Parce que j'ai toujours du mal et j'ai des débats avec des citoyens qui me disent que quand on gagne dans une triangulaire à 38%, est-ce qu'il est normal qu'on ait tous les pouvoirs ? Il y a un vrai débat de fond. Et puis, si on veut sortir de ces difficultés politiques, d'une forme d'instabilité politique, de simplement opposition contre majorité pour construire des nouveaux chemins, et avancer tous ensemble, on a besoin de cette proportionnelle. Ça nous oblige à nous dépasser et sortir simplement du clivage partisan.

D'ailleurs, De Gaulle le disait déjà à l'époque, et d'ailleurs, hier, il y a eu une liste d'histoire sur le sujet, mais ça démontre bien une chose, c'est que ce n'est pas d'aujourd'hui. C'est très vieux, mais il n'y a que la France qui fonctionne comme ça.

Mais la proportionnelle, surtout intégrale, ça crée aussi la Belgique, Israël, l'Espagne, des situations où soit des petits partis font la loi, soit on n'arrive pas à se mettre d'accord.

Ce qui est assez exceptionnel, que les petits partis fassent la loi. En Israël, ils le font. En Israël. Mais si on prend, par exemple, nous, au niveau européen, vous prenez l'Allemagne, le Luxembourg, la Belgique, l'Espagne, ou même le Portugal, ce n'est pas le cas. Et après, ça permet aussi de construire une nouvelle dynamique, un nouveau fonctionnement, d'avoir une politique un peu moins clivante, moins radicale, je pense que ça nous ferait du bien. On a besoin d'apaiser dans notre pays. Et là, aujourd'hui, on ne fait qu'une seule chose, c'est monter les tensions.

On cherche un peu la baisse des dépenses, quand même, dans cette déclaration de politique générale. Où est-ce qu'on va faire de vraies économies ? Les mille agences ? Bon, on va faire un tri, mais c'est plutôt pour 2026.

On ne pourra pas tout apporter comme on aurait aimé l'apporter sur la fin de l'année 2024. Donc, il y a des discussions en cours. On n'a pas encore le budget. On va attendre le budget. Et puis, dans ce budget-là, on verra ce qu'on peut encore faire comme économie de fonctionnement, économie au niveau de l'État. Et il faut qu'on avance ensemble. Et d'ailleurs, il a dit hier que les économies qui étaient demandées aux élus sur les différentes communautés, que ce soit les régions, les départements ou alors les grandes villes... 2,2 milliards au lieu de 5. On va baisser ces économies. On a compris aussi qu'on a besoin d'accompagner tout le monde.

Mais pour autant, là, il faut qu'on rende de l'argent. Et il nous faut un budget. Tant qu'on ne rentre pas d'argent, on ne pourra pas faire de baisse de dépense. On n'aura pas de budget non plus. On ne pourra pas avancer.

Il y a une dépense qui va augmenter. C'est l'objectif national de dépense d'assurance maladie, ce qu'on appelle l'ONDAM. Passe de 2,8 à 3,3. C'est obligatoire parce que la population vieillit et il faut être réaliste. Ou bien c'est un cadeau à la gauche peut-être un peu excessif ?

Non, il y a un mélange de choses. On en a besoin. Et il y a des débats qui n'a pas été posés sur la table par une partie du Parti socialiste, une partie des démocrates et du groupe Ensemble pour la République. Donc on a besoin d'avancer dans le sens-là. Et sur le terrain, dans nos hôpitaux, nos EHPAD, on nous demande aussi des moyens complémentaires parce que la vie change, parce qu'il y a eu aussi une inflation, il y a eu un impact. Et puis la sécurité sociale, aujourd'hui, a besoin de moyens complémentaires pour des personnes qui sont de plus en plus vieillissantes.

Et puis au-delà d'être de plus en plus vieillissantes comme société, on a une société où on consomme de moins en moins bien et malheureusement, on crée des nouvelles maladies. Donc on a aussi besoin de budget complémentaire par rapport à ça.

Que faire des 4000 postes qui devaient être supprimés dans l'éducation nationale par le budget précédent ? La gauche n'est pas satisfaite de la réponse. François Bayrou a dit qu'une partie serait transformée en AESH, c'est-à-dire les assistants pour les enfants handicapés. Est-ce qu'il faut clarifier cette réponse ?

Il faudra la clarifier après le débat qui est posé par la gauche et on ne veut rien changer. Sauf qu'on a moins en moins d'élèves et qu'aujourd'hui, on a besoin de postes complémentaires qui ne sont pas simplement des postes d'enseignants. On a aussi besoin d'AESH, on a besoin de personnels pédagogiques complémentaires. Et pourtant, on a une masse administrative très importante au niveau de l'éducation nationale. C'est peut-être là-dessus qu'on doit travailler. D'ailleurs, il a parlé hier de la masse administrative et des normes qui le coûtent très cher. Et c'est le cas aussi au niveau de l'éducation nationale.

Mais moi, je le vois, si on ferme des écoles, ce n'est pas pour le plaisir de fermer des écoles. C'est parce qu'on a de moins en moins d'élèves sur certains territoires qu'il y a des territoires qui sont quittés par la population française et d'autres où on gagne de la population. Donc, à partir de là, on doit adapter aussi ces enjeux-là. Et puis, les chiffres se sont tombés encore cette semaine. On fait de moins en moins d'enfants. Et je crois qu'on est au plus bas depuis les années 45.

Il y a eu des annonces hier sur les créations de comités interministériels, de conférences, ceci, le travail, l'eau, etc. Est-ce que ça ne fait pas beaucoup de bidules comme dit l'extrême droite ?

Non, parce qu'on a besoin de dialoguer. On a besoin d'échanger. On a besoin de se parler. On ne se parle pas assez dans notre pays. Et je crois qu'on a besoin de ces espaces-là pour, je le dis depuis tout à l'heure, apaiser, oui, parce que c'est en dialoguant qu'on trouve des nouveaux chemins et donc qu'on apaise notre société, qu'on apaise nos partis politiques et que même au niveau des syndicats, chacun reprend un peu sa place et redonne volonté pour l'avenir de notre pays.

Un élu venu de la gauche comme vous vers le réformisme macroniste, est-ce qu'il est satisfait de ce qu'il a entendu sur l'immigration ? C'est-à-dire une grande fermeté sur les OQTF, mais une immigration de proportion, a dit François Bayrou.

Moi, je n'ai aucun problème sur la partie immigration. J'étais un des rapporteurs d'ailleurs de la loi de 2023. La réalité, c'est que, oui, je crois que personne n'accepterait qu'on dise les portes sont ouvertes et qu'on laisse faire n'importe qui. Il y a des règles dans notre pays. Moi-même, je suis issu de l'immigration. J'ai eu une menace qui était française par le tribunal de Metz. Je dois plein de choses à ce pays et je pense qu'on a tous notre part à apporter.

Mais quand on ne respecte pas les règles de notre pays, quand on commet des méfaits graves, qu'on est condamné, qu'on passe par la prison, qu'on menace les femmes, qu'on a des propos antisémites, homophobes et autres, je ne suis pas certain qu'on doit rester dans notre pays. Donc, oui, on doit apporter ces réponses-là et en même temps, on doit faire un gros travail parce que la quatrième génération qui arrive ou qui est arrivée est des fois tout aussi paupérisée que la première.

Donc, il y a un problème d'intégration et pas simplement parce que les personnes ne parlent pas français parce que la majorité d'entre eux vont à l'école de la République, sont diplômées mais sont éloignées aussi de l'emploi et de l'accès à ces possibilités de réussir.

Ludovic Mendès, député optimiste de Moselle. Toujours. Toujours. Eh bien, merci et bonne journée. Merci à vous. Merci beaucoup Christophe. On vous retrouve demain à 7h45. Votre invité sera Alexandre Ouizil, sénateur PS de l'Oise.