Un an après le 7 octobre : une guerre sans issue au Proche-Orient ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, un an après le 7 octobre, la guerre au Proche-Orient est-elle sans issue ? Il y a un an, jour pour jour, le 6 octobre 2023, le monde ne se doutait pas que les heures à venir allaient bouleverser l'actualité internationale et faire de la journée du lendemain, le 7, un marqueur de l'histoire du Proche-Orient. Le 7 octobre donc, Israël fait l'objet d'une attaque sans précédent, un véritable massacre perpétré par le mouvement islamiste palestinien du Hamas. Plus de 1200 morts, civils et militaires, assassinés dans des conditions atroces, 250 personnes prises en otage.

Deux jours plus tard, l'armée israélienne riposte par des bombardements massifs sur la bande de Gaza, semant la désolation sur cette enclave où s'entassent 2 millions de personnes, plus de 40 000 morts à ce jour. Très vite, la crainte d'un embrasement régional est évoquée, mais cette option, la pire, semble être tenue à l'écart. Aucune des forces de la région n'ayant a priori intérêt à faire déborder le conflit. La guerre que livre Israël contre le Hamas reste globalement cantonnée à Gaza, exception faite des attaques des Houthis du Yémen contre les navires israéliens et ceux de leurs alliés. Un an après, le scénario du pire est pourtant d'actualité.

Le Hezbollah iranien et son parrain régional, l'Iran, à la fois cible d'Israël et auteur d'attaque contre l'État hébreu, sont directement impliqués dans le conflit, lequel déborde sur le Liban. Le Proche-Orient est en guerre. L'année écoulée aura vu également s'affirmer une entité diplomatique émergente sud-global, avec en particulier l'initiative de l'Afrique du Sud devant la Cour internationale de justice. Le pays de l'apartheid accuse Israël de génocide, tandis que la diplomatie occidentale fait la preuve de son impuissance. Octobre 2024, le Proche-Orient semble figé dans une guerre sans issue.

Le conflit israélo-palestinien, le détonateur, paraît relégué au second plan, à moins que sa résolution ne soit la clé pour mettre fin à l'embrasement de toute une région. Mais est-ce encore une question d'actualité ? Pour en débattre ce dimanche, Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Hervé Gardette. Vous êtes historien, directeur de l'IFRI, vous avez publié aux éditions Talendier « L'accélération de l'histoire ». Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour Hervé. Éditorialiste au Monde, votre dernier livre chez Stock, « Les aveuglés ». Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, vous venez de publier chez Flammarion « L'art de la paix ».

Et puis Michel Tomban, pardonnez-moi, bonjour. Journaliste, éditorialiste à Ivancat News, membre du comité de rédaction de la revue politique internationale. Et c'est à vous que je vais poser la première question pour essayer déjà peut-être de caractériser la situation que nous vivons aujourd'hui. Est-ce que ce qui se passe en ce moment au Proche-Orient et au Moyen-Orient d'ailleurs, c'est une guerre ? Et c'est oui entre qui et qui ?

Ah, bonne question. Oui, c'est une guerre, mais c'est plusieurs guerres en même temps. Et je dirais, quand je ne veux pas tout dire, du point de vue israélien, puisque moi je suis franco-israélien et donc particulièrement sensible et impliqué même personnellement dans ces événements, que l'Israël est fracassé par trois conflits d'une gravité inouïe dont chacun est très grave et qui sont aujourd'hui en train de se superposer et de se télescoper. Le premier conflit, vous avez parlé du 7 octobre, mais je pense que le premier conflit, il est interne à la société israélienne et il est antérieur au 7 octobre.

C'est la crise, pas seulement politique, mais la crise d'identité que traverse Israël depuis, pour fixer une date de départ, depuis l'accession au pouvoir de la coalition Netanyahou, parti ultra-orthodoxe, sioniste religieux, en décembre 2022.

Alors ça, c'est un conflit politique interne à la société israélienne.

Mais c'est plus qu'un conflit politique.

Et c'est compliqué de parler de guerre, parce qu'il n'y a pas d'affrontement, évidemment.

Oui, mais c'est un conflit identitaire, c'est un conflit identitaire qui est peut-être le plus grave pour l'avenir d'Israël, parce qu'il n'y a pas de danger de destruction militaire de l'État d'Israël, ni par le Hezbollah, ni par le Hamas, malgré les atrocités qui ont été commises le 7 octobre. Par contre, il y a un risque de décomposition interne de ce pays. Alors ce risque était limité avant le 7 octobre, mais il est accentué parce que la guerre avec Gaza accentue la crise interne.

Mais la crise interne, et je parle de la pression que les extrémistes, suprémacistes, juifs, font peser sur le gouvernement, sur la société, sur l'armée, et d'une certaine manière, même s'ils sont minoritaires dans la société israélienne, c'est eux qui mènent la danse. Parce qu'il n'y a personne d'autre que pour... Il n'y a pas en face une autre logique, une autre perspective.

Donc ça, Michel Thoman, ça c'est le premier conflit. Un peu plus brièvement les deux autres, juste aussi pour qu'on fasse circuler la parole et après on y reviendra. Oui, oui. Et le troisième conflit... Alors le deuxième, donc, c'était avec le...

Mais ils sont tous liés. Le Hamas, oui. Et l'autre, c'est avec l'Iran. Mais on ne peut pas dire que ceci n'a rien à voir avec celui-là. L'Iran, le Hamas, ce n'est pas sans rapport, même si ce n'est pas la même chose. Et alors, le conflit, finalement, le seul conflit qui est le plus dangereux militairement, est ressenti comme tel, c'est le conflit avec le Hezbollah. Parce que le Hezbollah, c'est 150 000 missiles dressés contre Israël. Derrière, il y a l'Iran qui menace de détruire Israël, qui est au seuil de l'arme atomique.

Et donc, aujourd'hui, après une année de guerre sans solution à Gaza, on est devant une situation où cette société israélienne, qui était très critique à l'égard de son gouvernement, est totalement unie dans cette nouvelle guerre, dans cette fuite en avant face au Hezbollah et face à l'Iran.

Alors, justement, est-ce qu'on peut se demander si Israël, aujourd'hui, est en guerre avec l'Iran ? Et inversement, écoutez, ce que disait Ali Ramenei, qui est le guide suprême de la révolution iranienne, c'était vendredi, il a fait une déclaration solennelle, déclaration martiale, puisqu'il y avait une arme à ses côtés. Écoutez ce qu'il disait.

Chaque coup porté à une personne ou à un groupe de ce régime a rendu un grand service à la région et à l'humanité. La résistance dans la région ne reculera pas malgré les martyrs et remportera la victoire.

Sylvie Kaufman, est-ce que cette déclaration d'Ali Ramenei, ça traduit le fait qu'aujourd'hui, on peut parler d'une guerre ? Alors, peut-être pas une guerre ouverte, parce qu'évidemment, il n'y a pas de guerre au sol, mais entre Israël et l'Iran. En tout cas, est-ce qu'on a franchi un cap ?

Alors, on a franchi plusieurs caps, je crois. On avait une guerre qui couvait, en fait, depuis un an. Vous avez rappelé cette attaque terroriste du 7 octobre qui déclenche la réaction israélienne à Gaza. Donc, on avait pendant près d'un an à peu près un conflit qui était militaire, qui était circonscrit à Israël-Gaza. Mais là, depuis plusieurs mois, mais en particulier depuis le mois dernier, on est entré dans une vraie guerre au Liban, d'une part, avec les attaques contre le Hezbollah, mais aussi maintenant des opérations terrestres de l'armée israélienne au sud-Liban. Donc, ça, c'est une première chose.

Sur l'Iran, il y a eu des échanges, il y a eu des tirs iraniens, de missiles iraniens sur la direction du territoire israélien, à deux reprises, et tout récemment le 1er octobre. Qu'est-ce qui va se passer maintenant ? C'est effectivement la grande inconnue de l'embrasement ou pas. Jusqu'à quel point va aller l'embrasement ? Je crois que la région retient son souffle sur la réaction de l'Iran. Et sur aussi la dimension, la portée de l'offensive israélienne au Liban. Est-ce que c'est ce qu'on appelle une escalade pour la désescalade, c'est-à-dire qu'on frappe un grand coup et on essaye de maîtriser l'adversaire en espérant que ça s'arrêtera là ?

Ou bien est-ce que c'est au contraire dans la stratégie israélienne une escalade majeure, l'escalade pour l'escalade, pour le coup, y compris vis-à-vis de l'Iran ?

Peut-être que pour répondre à cette question, Sylvie Kaufmann, il faut essayer de comprendre quels sont les buts. C'est-à-dire, si on est dans une guerre, il y a des objectifs. C'est quoi les objectifs ?

Ils ne sont pas exprimés par Benyamin Netanyahou. L'Iran a toujours dit que l'État d'Israël ne devrait pas exister.

Donc ça, ça peut être un objectif.

C'est assez clair. Après, comment ils veulent l'obtenir, c'est autre chose. Mais disons que c'est un objectif exprimé. Ce qui n'est pas exprimé clairement de la part d'Israël, c'est qu'est-ce que Netanyahou veut faire en Iran ? Est-ce qu'il veut essayer ? Est-ce que son objectif ultime, c'est le changement de régime ? Oui, il a eu cette phrase tout récemment, très claire, enfin très... Oui, assez claire dans sa signification, qui est, le jour où l'Iran sera libre, tout sera beaucoup plus facile, le peuple juif et le peuple perse pourront vivre en paix côte à côte. Ça, la conséquence, si on va jusqu'au bout du raisonnement, elle est assez claire.

Mais comment est-ce qu'Israël peut obtenir un changement de régime en Iran ? Ça paraît totalement... J'aimerais beaucoup entendre Bertrand Baddy me donner la solution.

Vous savez, j'ai bien envie également de l'entendre, Bertrand Baddy.

Oui, alors, il y a un postulat fondamental, me semble-t-il, et qui est dans la continuité de l'histoire d'Israël, mais qui est particulièrement remarquable avec les gouvernements Netanyahou, c'est que seule la puissance et la force peut garantir à Israël sa sécurité. Et donc, face à toute menace, la réponse par la force est la seule réponse possible.

Le problème, c'est que, d'une part, et non seulement au Proche-Orient, mais partout dans le monde, il a été prouvé depuis 1945 que la puissance et la force n'arrivait jamais à bout de ce genre de conflit, de conflictualité, et que, d'autre part, c'est ce que vous faisiez remarquer, du coup, on en abandonne toute finalité politique, c'est-à-dire le plan B s'est complètement effacé. Si on n'utilise pas la force, il n'y a pas d'autre moyen de s'affirmer et de gérer cette violence extrême qui caractérise cette région du monde.

Alors, l'une des raisons qui explique que cet usage de la force n'aboutit jamais, c'est que, finalement, ceux sur lesquels cette force doit s'exercer sont assez malins pour ne pas se prêter totalement au jeu. Et c'est là que je situe notamment la politique iranienne. La République islamique sait parfaitement qu'une guerre, entre guillemets, totale, il faut toujours être prudent dans l'usage de ce terme, une guerre totale entre l'Iran et Israël ne tournerait pas au bénéfice de la République islamique. Et chacun sait que, lorsque l'on ne peut pas faire quelque chose, eh bien, on se réfugie dans des déclarations rhétoriques, comme Israël ne devrait pas exister, etc.

mais dont on voit bien dans les choix tactiques et stratégiques de l'Iran que ça ne correspond absolument pas à un projet réel. Bon, alors...

Est-ce que ça peut vouloir dire ça, Bertrand Badi, que l'usage de la force peut être une fin en soi ? C'est-à-dire que ce n'est pas forcément rechercher un objectif politique, mais une démonstration de force. Ça a aussi, quelque part, ça adresse des messages politiques et à sa population et à son ennemi, mais sans qu'il y ait forcément quelque chose de très concret derrière.

Je crains qu'effectivement, dans les différents gouvernements qui se sont succédés en Israël, et particulièrement chez Netanyahou, on en arrive à l'idée de puissance pour la puissance. Et que c'est ce bouclier de la puissance pour la puissance qui serait la solution idéale à toutes les menaces qui pèsent sur Israël. Seulement, ça ne marche pas, comme ça n'a pas marché pendant la guerre d'Algérie, comme ça n'a pas marché pendant la guerre du Vietnam, comme ça n'a pas marché pendant la guerre d'Afghanistan, comme ça n'a pas marché pendant la guerre d'Irak, comme ça n'a pas marché pendant les guerres de décolonisation, etc.

Donc, le véritable problème auquel on se trouve confronté, c'est que cette instrumentalisation de la force militaire, et je dirais même de la guerre, qui correspond à notre histoire longue, à nous, Européens, aujourd'hui, montre sa faillite. Et non seulement elle montre sa faillite, mais elle favorise ce que l'on veut viser, c'est-à-dire, c'est quelque chose de bien connu, qu'on remarquait aussi en guerre d'Algérie, plus on utilise la force contre des combattants, quels qu'ils soient, aussi terroristes soient-ils, eh bien ceux-ci finissent par en sortir renforcés.

Et l'Iran est dans un jeu politico-diplomatique, où finalement, le refus de la guerre frontale avec Israël est d'un double bénéfice, parce que ça crée effectivement des solidarités dans le sud global, mais plus que ça, et on ne le dit pas assez, il y a, de facto, une vraie connivence entre l'Iran et les Etats-Unis, qui sont probablement les deux pays au monde qui ont le plus peur d'une guerre totale au Moyen-Orient. Et du coup, il se passe plein de choses. Juste sur le terme connivence entre l'Iran et les Etats-Unis. Je décris par connivence le fait que l'un et l'autre sont sur la même position, c'est-à-dire éviter à tout prix une guerre totale.

C'est quand même un plus petit dénominateur commun.

Oui, un petit dénominateur commun qui ouvre un espace de négociation qui peut déboucher sur une forme de connivence. On sait très bien que depuis des mois, il y a des négociations entre l'Iran et les Etats-Unis. On sait que le président iranien, Pézezchkian, était très actif aux Nations Unies. On sait aussi que si Pézezchkian a été préféré à Djalili comme président de l'Iran, Djalili, c'était l'ultra-conservateur, c'est parce qu'il permettait d'ouvrir une porte sur le monde. Donc tout ça n'est pas à négliger et nous sort un peu des bandes dessinées que l'on a l'habitude de nous présenter lorsqu'il est question de ce conflit. Thomas Gavard.

Si on prend comme point de départ le 7 octobre, parce qu'il y a déjà un choix, je dirais, intellectuel et presque politique, parce que tout ne commence pas le 7 octobre, contrairement peut-être à ce que des pans de la société israélienne considèrent, il y a deux choses qui me semblent importantes à souligner. D'abord, le 7 octobre, c'est la résurgence de la question palestinienne qui avait été masquée par...

On sait que cette ligne de faille était là, il y avait des couches sédimentaires posées très patiemment par la diplomatie israélienne, par les diplomaties des pays du Golfe, par les diplomaties occidentales qui s'en étaient en fond désintéressées et qui avaient fait en sorte de faire disparaître cette question. Le 7 octobre, avec les attaques terroristes du Hamas, c'est la résurgence de ça. C'est une deuxième chose très importante, c'est la fin du mythe de la sanctuarisation d'Israël, puissance nucléaire, qui se retrouve avec 1200 morts sur son propre territoire en une journée, et donc un choc psychologique et stratégique du même ordre que le 11 septembre pour les Etats-Unis.

Je pense que la séquence dans laquelle on est est une séquence qui s'est ouverte en réalité en avril dernier avec la décision prise par l'Iran ouvertement de bombarder Israël. Pourquoi c'est un changement de séquence ? C'est-à-dire qu'au fond, on est aujourd'hui dans un emboîtement entre le conflit israélo-palestinien, on va dire infra-étatique, et on est en train de rentrer dans une logique de guerre inter-étatique entre Israël et l'Iran depuis avril dernier. C'est quoi la différence entre logique de guerre et guerre ? C'est-à-dire qu'au fond, on change de registre et on n'est pas dans la même manière de faire la guerre.

Quand vous êtes dans une situation très asymétrique entre un État et un groupe théoriste comme le Hamas et entre deux États comme Israël et l'Iran, la manière de faire la guerre n'est pas la même. La grammaire n'est pas la même. Et c'est cet emboîtement qui est très difficile, à mon avis, à comprendre. La troisième chose, c'est qu'en réalité, la séquence qui s'est ouverte depuis le mois de septembre, avec autant, il y a une défaillance du renseignement israélien sur le Hamas, mais il y a un succès absolument incroyable d'Israël dans la décapitation du Hezbollah, à la fois sur la pénétration du renseignement et sur ce qui est fait avec l'assassinat de Nasrallah.

C'est-à-dire qu'on a un Hezbollah qui est aujourd'hui complètement décapité et qui ouvre une perspective et qui donne l'impression, effectivement, à mon avis, au gouvernement Netanyahou, probablement à Netanyahou lui-même, qu'il peut pousser son avantage. Et la question, je rejoindrai Sylvie là-dessus, c'est de savoir, est-ce que Netanyahou considère, est-ce que c'est le moment néo-conservateur de Netanyahou, c'est-à-dire fort de cette victoire sur le Hezbollah, est-ce qu'il considère qu'il peut pousser son avantage et modeler, comme il l'espère, au fond, le Moyen-Orient, à sa main ?

Comme vous voulez le faire WB.

Voilà, mais à son échelle. Voilà, à son échelle. Et assis sur l'échec du 7 octobre et le succès de la lutte contre le Hezbollah. Et je pense que cette séquence est, à mon avis, très dangereuse parce que la tentation est, à mon avis, très forte pour Netanyahou de pousser son avantage.

Est-ce qu'il y a cette idée-là, selon vous, Michel Tomman, du côté de Benjamin Netanyahou ? Oui, alors, ce que je voudrais dire,

c'est qu'évidemment, la symétrie, elle est aussi dans le fait que les Israéliens ne font que du militaire. Pour eux, la question est militaire, sécuritaire, il faut être les plus forts, il faut tuer le plus de gens du Hezbollah, le plus de gens du Hamas, et après, on aura, non pas la paix, mais la sécurité. Et du côté des Iraniens, qui sont les moins forts dans une guerre conventionnelle, et même le Hezbollah, etc., eux, ils font de la politique. Et si on écoute, parce que c'est là que je veux revenir à ce que je disais tout à l'heure, les discours de Nasrallah avant le 7 octobre, les discours de Sinoir avant le 7 octobre, c'est Israël...

Sinoir, c'était un des responsables du Hamas.

Avant, oui. Avant le 7 octobre, Sinoir, qui est un fin observatoire, c'est israélienne, qui parle hébreu, qui a passé 20 ans dans les geôles israéliennes, il n'a pas besoin de services de renseignement, parce qu'il suffit de regarder les télévisions israéliennes pour voir chaque samedi. Chaque samedi, on voyait les réservistes qui manifestaient, on voyait l'élite de l'armée de l'air qui manifestaient contre le gouvernement, on savait qu'au sommet du régime, il y avait un désaccord entre le ministre de la Défense et le Premier ministre. On savait que...

Ce n'est pas besoin de services de renseignement et d'espions, que les choix politiques de Netanyahou, c'était de maintenir le Hamas au pouvoir, qu'il n'y avait aucun plan pour démanteler le Hamas à Gaza, et qu'on a décidé d'envoyer les bataillons qui gardaient Gaza, de les envoyer en Cisjordanie. Bref, tout ça, eux, ils le savaient. Et eux, ils font de la politique. Et ils peuvent faire beaucoup de batailles militaires, mais à terme, leur objectif, ce n'est pas d'envahir Israël, mais c'est la décomposition de ce qu'ils appellent l'entité sioniste. C'est la décomposition du sionisme de l'intérieur. Et ce n'est pas absurde.

Une partie, pas une grande partie, mais un certain nombre de membres des élites israéliennes de gauche ou autres, les gens des start-up, les gens qui ont... 40% des Israéliens ont deux passeports, sont en train de partir parce qu'ils ne veulent pas que leur enfant ait comme seul avenir d'aller faire la guerre. Cette décomposition de la société israélienne, alors aujourd'hui, elle est cachée par l'affrontement, et l'affrontement avec l'Huezbollah est celui qui peut le plus forger la cohésion israélienne parce que c'est un vrai ennemi. L'Iran est un vrai ennemi. Vous voyez, Gaza, c'est plus compliqué parce que Gaza, c'est des voisins avec lesquels on devra vivre.

Là, c'est plus lointain l'Iran. Et puis, c'est une cause, c'est une juste cause de renverser une tyrannie, en plus, qui veut vous détruire. Mais, n'oublions pas que cette société israélienne, elle est minée pas par une crise politique, par une crise d'identité entre ceux qui veulent qu'Israël soit un État démocratique et ceux qui veulent que ce soit un État religieux, orthodoxe, théocratique. Et ça, c'est incompatible. Bertrand m'a dit. Oui, deux petites choses. en écho à ce qui vient d'être dit par Michel Taubman et par Thomas Gomart, la première chose, c'est que, pour le moment, aujourd'hui, on n'est pas dans une guerre entre Israël et l'Iran.

Alors, le danger, c'est que Israël, ou plutôt, en Israël, il y a des gens qui sont au gouvernement qui considèrent qu'ils auraient avantage à faire cette guerre. Du côté iranien, c'est infiniment plus complexe. Et je pense, comme le disait Michel Taubman, qu'il y a un jeu politique plus que militaire qui est effectivement la réponse banale du faible au fort. Et ça, il faut en tenir compte et voir quand même que ça marche.

Parce que, pour que le président des Etats-Unis dise publiquement qu'il n'est pas question non seulement de s'attaquer aux institutions nucléaires iraniennes, mais hier, aux institutions pétrolières, ça montre que le jeu politique assez complexe de la République islamique est en train d'imprimer. Ça, c'est un premier élément. Le deuxième élément que je voudrais dire, c'est attention, on n'est pas dans une guerre classique. On n'est pas dans une guerre, enfin pour le moment, on n'est pas dans une guerre inter-étatique et décapiter l'adversaire, ce n'est pas le terrasser au sens clause-vitzien du terme.

C'est-à-dire, vous pouvez tuer tous les dirigeants du Hamas et du Hezbollah, il ne faut pas oublier que le Hamas et le Hezbollah sont des émanations d'une société et ne sont pas des émanations anecdotiques. Plus vous décapitez le Hamas, plus il pousse en Cisjordanie. C'est quand même quelque chose qu'il faut prendre en compte et qui est un paramètre très important de la situation actuelle et de ce point de vue-là, c'est un échec.

Quant au Hezbollah, il ne faut quand même pas oublier que le Hezbollah, ce n'est pas seulement quelques dizaines de tirailleurs avec un chef radicalisé à sa tête, c'est un morceau de la société libanaise où les chiites sont la minorité la plus importante et même si tous les chiites libanais ne sont pas derrière le Hezbollah et c'est un morceau du système politique et institutionnel libanais. Ce n'est pas rien. Donc vous pouvez tuer Nassar là, vous pouvez tuer El Shox et tout un tas de gens, ça ne change strictement à rien. D'un certain point de vue, ça les renforce, voyez-vous. Ça n'est donc pas la guerre,

dites-vous, qui pourrait régler quoi que ce soit. Il reste quoi ? La diplomatie. Celui qui est censé incarner la diplomatie et peut être aussi la paix, c'est le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres qu'on entend énormément ces derniers mois qui cherche à chaque fois à travers sa parole à trouver des mots les plus forts possibles à défaut peut-être toujours d'être les plus justes. Ça a encore été le cas il y a quelques jours de cela après la réplique iranienne contre Israël. Antonio Guterres.

Il est grand temps de mettre fin au cycle écœurant de l'escalade qui est en train de conduire les peuples du Moyen-Orient au-dessus du précipice. Chaque escalade sert de prétexte à la suivante. Comme il aurait dû être évident hier, dans le contexte de la condamnation que j'ai exprimée, je condamne à nouveau avec force les attaques massives des missiles de l'Iran contre Israël hier. Et ces attaques, paradoxalement, ne font rien pour soutenir la cause du peuple palestinien ou soulager leur souffrance.

Voilà, Antonio Guterres, secrétaire général de l'ONU qui parle d'un cycle écœurant de la violence dans une situation ou face à une situation aussi inextricable apparemment, c'est la diplomatie, c'est l'ONU, c'est le conseil de sécurité de l'ONU qui devrait être un peu aux commandes, on a l'impression, alors qu'il y a une faillite diplomatique absolument totale aujourd'hui, Sylvie Kaufman.

Oui, absolument, c'est un des bilans les plus, c'est une des caractéristiques les plus désastreuses de ce bilan d'un an en plus du bilan humanitaire bien entendu et du nombre de morts dans ce conflit déjà qui se compte par dizaines de milliers mais c'est mais c'est l'effondrement en fait du droit international du droit humanitaire je mettrai dans le même volet l'affaiblissement de la démocratie israélienne aussi très longtemps Israël était considéré comme la seule démocratie du Moyen-Orient et là on a bien vu que tout ce mouvement qui a précédé qu'on observait le 7 octobre tout ce mouvement de protestation contre les infractions à l'état de droit la réforme judiciaire que le gouvernement Netanyahou poussait etc tout ça est terminé enfin ça ne s'est pas maintenant la société israélienne est à nouveau c'est en sommeil c'est en sommeil alors en tout cas c'est en sommeil

nous dit Michel Topman

oui j'espère que c'est en sommeil mais en tout cas on ne les voit pas se manifester les officiers de l'escadron 59 de l'armée de l'air qui manifestaient avant pour dire qu'ils demandaient à suspendre leurs activités militaires certains d'entre eux ont finalement participé aux frappes contre le Hezbollah donc on voit bien que et puis vous voyez il ne faut pas oublier il y a une chose moi en tant que journaliste qui me choque énormément c'est que les journalistes n'ont pas eu accès à Gaza depuis un an autrement que embedded avec l'armée israélienne dans des conditions qu'on imagine mais donc alors que la société israélienne était censée être une société transparente donc voilà il y a vraiment une évolution sur ce plan là qui est extrêmement négative et puis sur le plan du droit international pour revenir à l'ONU là on a bien vu que la société comme on est la communauté internationale a encore prouvé son impuissance et les grandes puissances avec donc là on est je pense dans une impasse assez tragique on peut parler bien entendu de l'impuissance en particulier des Etats-Unis et l'humiliation permanente du président de l'administration Biden par Benjamin Netanyahou qui Anthony Blinken a fait 10 missions au Moyen-Orient depuis le 7 octobre et ça n'a cette enfin bon Netanyahou est passé maître dans l'art de manipuler les présidents américains et on rapporte beaucoup cette expression cette réaction de Bill Clinton en 96 la première fois qu'il a rencontré Netanyahou en sortant de l'entretien il a dit à ses collaborateurs mais qui c'est la superpuissance ici tellement il était estomaqué par l'attitude de Netanyahou il a même employé un mot que je n'oserais pas reproduire ici mais tellement il a été vraiment stupéfait et cette attitude de Netanyahou vis-à-vis des présidents américains s'est reproduite encore et encore avec Obama et maintenant avec Biden il a vraiment des positions qui sont totalement humiliantes pour Biden il dit oui et il fait le contraire donc là

ça dénote aussi une faiblesse des présidents américains de ne pas être capable de résister à cette pression

oui bien sûr c'est aussi le fait il y a évidemment le fait aussi que cette affaire intervienne en pleine campagne électorale américaine et le jeu de Donald Trump dans tout ça donc la fragilisation de l'administration Biden parce que Kamala Harris est candidate et qu'on voit bien que Netanyahou joue aussi la carte Trump donc on peut aussi parler de la faiblesse des européens alors la totale qui sont divisés qui ont été incapables d'être des acteurs alors qu'ils financent finalement indirectement l'occupation israélienne mais Joseph Borrell

le chef de la diplomatie européenne encore en poste avant d'être remplacé dit les armes doivent maintenant se taire l'Europe appelle c'est le feu immédiat alors c'est pas la première fois

il a tout à fait raison bien sûr on est tous d'accord je crois autour de cette table mais après il faut arriver à négocier à cesser le feu personne n'y est arrivé jusqu'ici on peut aussi parler des pays arabes qui sont restés totalement passifs dans cette affaire c'est quand même alors la question palestinienne je suis entièrement d'accord avec Thomas Comar le 7 octobre est aussi arrivé parce qu'on avait complètement mis de côté la question palestinienne et là maintenant on sait qu'elle revient et d'ailleurs Nathanaïou aimerait beaucoup qu'on ne s'occupe que de l'affaire iranienne et du conflit possible entre Israël et l'Iran mais en réalité la sécurité d'Israël elle dépend en grande partie de comment va être gérée sa relation avec la population palestinienne

tout le monde a envie de réagir Thomas Comar

sur la faillite de la diplomatie il y a deux choses à relever peut-être anecdotiques mais pas tant que ça concernant les Nations Unies la première c'est le fait que Benjamin Netanyahou présent à l'Assemblée Générale des Nations Unies lance l'opération depuis là-bas ça c'est quand même un symbole du peu de considération au fond qu'il porte à cette enceinte petit détail plus hexagonal mais à mon avis intéressant à relever Jean-Luc Mélenchon lorsqu'il s'exprime désormais parle devant un drapeau français un drapeau des Nations Unies et puis un drapeau européen je ne suis pas certain que ce soit la meilleure manière de soutenir les efforts des Nations Unies c'est une parenthèse

alors cela dit pour rester dans la parenthèse Emmanuel Macron hier a fait savoir qu'il considérait qu'il fallait cesser les livraisons d'armes à Israël en tout cas pour celles qui sont utilisées dans la bande de Gaza ce qui n'est pas la position me semble-t-il de la diplomatie européenne donc Emmanuel Macron aussi joue peut-être un jeu comment dire très franco-français par rapport à cette question

ah ben ça c'est certain depuis le 7 octobre c'est-à-dire que il y a de ce point de vue-là des formes d'importation du conflit israélo-palestinien avec des positions changeantes qui sont d'ailleurs aussi exprimées dans la déclaration de politique générale du Premier ministre Michel Barnier qui a fait un lien direct entre l'assassinat de Nasrallah et le Drakkar à Beyrouth où 58 militaires français avaient été tués donc on sent qu'on a des approches légalement différentes mais si vous le permettez Hervé je voudrais juste faire écho aux interventions précédentes de Michel et Bertrand sur un point qui me semble absolument essentiel pour essayer d'anticiper ce qui peut se passer Michel nous a une très bonne formule à mon sens en disant en fait Israël cherche peut-être tout simplement la sécurité et pas du tout la paix c'est-à-dire qu'en fait dans la dialectique toujours klauswitzienne très délicate entre objectifs militaires et objectifs politiques le simple fait et c'était une des craintes exprimées par Bertrand le simple fait d'exercer la force à tout va suffit aujourd'hui au gouvernement au gouvernement Netanyahou et ce qui moi me fait insister sur le fait que oui il y a un potentiel toujours de régénération que ce soit chez le Hamas ou chez le Hezbollah mais qu'au fond un calcul fait par un appareil sécuritaire comme celui d'Israël aujourd'hui de se dire en décapitant le Hezbollah et bien on gagne je ne sais pas deux, trois ans et c'est suffisant dans leur calcul actuel et par ailleurs à mon avis ce qui se joue aussi au Hezbollah c'est la revanche de la guerre de 2006 pour l'appareil de sécurité israélien qui a été pris complètement en défaut au Hamas mais qui se prépare en réalité depuis 2006 mis en difficulté mis en échec en 2006 il tient sa revanche aujourd'hui sur le Hezbollah Bertrand Baddy et ensuite Michel Thomann oui, deux choses sur ce que vient de dire Thomas effectivement l'opposition est intéressante entre sécurité et paix quelle est la grande différence entre sécurité et paix c'est que paix implique un projet politique une finalité politique sécurité n'implique implique justement de se dispenser d'un projet politique c'est le propre je dirais de tout rempart lorsqu'on construit un rempart on ne s'occupe pas de ce qu'il y a derrière or comment peut-on une seule seconde imaginer que ce rempart sécuritaire pourrait tenir si la question de la Cisjordanie de Gaza de Jérusalem-Est ne sont pas résolues c'est absolument illusoire et au contraire c'est un avantage donné à ceux qui hors des logiques inter-étatiques combattent l'état d'Israël c'est une manne providentielle pour le Hamas et le Hezbollah que ces politiques sécuritaires là où une politique de paix pourrait au contraire les démanteler ou en tout cas démanteler leur projet agressif contre Israël il faut comprendre et ça c'est une rupture majeure dans l'histoire que autrefois la guerre apportait des solutions depuis 1945 il n'y a pas une guerre qui a apporté une solution et donc s'entêter dans le choix guerrier est quelque chose d'extraordinairement dangereux par rapport à ces immunités qui sont offertes aux acteurs qui ne sont pas des états mais qui combattent au nom effectivement de la volonté de remodeler l'espace politique le deuxième élément que je voudrais dire c'est que attention l'effondrement effectivement spectaculaire de la capacité américaine qui contraste rappelez-vous avec la guerre de 1973 le 23 octobre 1973 Nixon déclenche l'alerte atomique et toute la guerre dite à l'époque du Kippour a été réglée par un coup de téléphone entre Brezhnev et Nixon au soir de cette alerte de type 5 nucléaire déclenchée par Washington c'est à dire oui mais justement ça voulait dire que la capacité des superpuissances était absolue or aujourd'hui ce qui se passe au Proche-Orient n'est pas propre au Proche-Orient je veux dire la capacité régulatrice des Etats-Unis partout dans le monde est mise en échec que ce soit en Ukraine que ce soit en Amérique latine que ce soit en Amérique centrale que ce soit en Asie du Sud-Est etc.

donc c'est un changement considérable qui nous oblige à changer de grammaire c'est à dire il était un temps où l'hégémonie était régulatrice c'est ce qu'on appelait la Pax Americana aujourd'hui ça c'est fini et donc d'un certain point de vue je voudrais juste ajouter une phrase d'un certain point de vue c'est peut-être une petite chance pour la paix parce que ça permet d'inaugurer parce que je ne connais pas de précédent ces pressions systémiques pour rétablir la paix à partir de ce que j'appelais tout à l'heure c'est connivence où se fait de fait un accord une entente un consensus entre quantités d'acteurs qui ne s'aiment pas du tout mais qui ont un commun intérêt à éviter l'explosion il y a aussi la Chine il y a aussi la Turquie il y a aussi l'Arabie Saoudite il faut en parler de ces gens-là et tout ça c'est peut-être une nouvelle façon de faire la paix quand même une toute petite note

d'optimisme du côté de Bertrand Maddy

Michel Tobman oui alors moi je précise je suis franco-israélien donc j'ai vécu en Israël je suis souvent en Israël j'y suis allé souvent depuis le 7 octobre et autant sur le plan de l'analyse là quand on résonne avec notre cerveau je partage vos analyses autant sur le plan émotionnel je partage l'émotion le sentiment des Israéliens et de la majorité des Juifs qui les soutiennent à l'extérieur et le sentiment général c'est que le 7 octobre a tué toute perspective de paix et le fait qu'on emploie le mot pogrom qui n'est pas adapté à la situation c'est un massacre mais c'est pas un pogrom parce que mon grand-père était victime des pogroms en Pologne au début du 20ème siècle les pogroms ce sont des massacres de Juifs dans un état qui est antisémite et c'est des massacres par les Cossacks avec la complicité d'une zaris là c'est à l'intérieur de l'état juif lui-même et donc c'est l'existence même de l'état d'Israël qui a été remis en cause en tout cas symboliquement même si le Hamas n'avait pas les moyens d'envahir tout Israël etc mais c'est l'existence même qui a été mise en cause d'ailleurs par la faute des dirigeants israéliens mais c'est la manière que j'ai vécu c'est qu'ils sont ils ont rétrogradé du statut d'Israélien au statut de Juif du ghetto et ça ce qu'il y a de plus fort je veux dire au fond même de la psychologie qui construit le Juif et qui a réveillé le Juif dans l'Israélien c'est la peur de la persécution de la destruction ce qu'il y a de plus fort chez les Arabes c'est l'humiliation ce qu'il y a de plus fort chez les Juifs c'est la persécution et la peur de la destruction

mais ça va jusqu'à la peur d'une disparition de l'état d'Israël en tant que tel parce que vous venez de le dire le Hamas n'a évidemment pas

les moyens de le faire nationnellement moi je vais vous dire maintenant Israël est moins en danger militairement le 7 octobre qu'en octobre 73 avec l'invasion des armées arabes ça c'est une analyse objective mais la manière dont les gens l'ont ressenti c'est ça et donc aujourd'hui même les gens les plus à gauche me disent oui oui la paix ok mais pas pour maintenant d'abord assurons la sécurité écrasons le Hezbollah écrasons le Hamas mais il n'y a plus de perspective de paix la sécurité et puis après même Yergolan qui est le chef de la gauche le nouveau chef de la gauche il est pour une zone tempo au Liban lapide tous les opposants à Netanyahou qui ont les mots les plus durs contre Netanyahou qui disaient il va instaurer une dictature etc ils soutiennent et ils lui reprochent même de ne pas aller assez loin dernière chose que je voulais dire sur la question de la guerre hybride et là ça ne concerne pas seulement les organisations terroristes mais ça concerne aussi l'état iranien un exemple si demain les israéliens bombardent les installations pétrolières iraniennes ils infligent un coût terrible sur le plan économique à l'Iran mais l'Iran peut transformer cette défaite militaire économique en victoire politique en attaquant les champs pétrolifères saoudiens et en retournant les pays arabes contre Israël ils ont déjà obtenu une victoire le 7 octobre en empêchant l'accord entre l'Arabie saoudite et Israël mais un des objectifs quand même de l'Iran c'est au prix de morts au prix même de la perte des alliés du Hezbollah du Hamas etc mais c'est d'isoler Israël non seulement sur la scène internationale mais aussi au Proche-Orient et c'est de casser les accords d'Abraham et pour l'instant ça fonctionne plus ou moins bien même si on n'est pas encore à la fin du processus et que les pays arabes qui se sont réconciliés avec Israël n'ont pas rompu leur relation diplomatique

Il est 11h39 sur France Culture déjà j'ai envie de dire dans cette discussion passionnante je vous rappelle qu'on consacre cette émission de l'esprit public au un an après le 7 octobre 2023 ses conséquences et on se pose la question de savoir si cette guerre qui est en cours au Proche-Orient est une guerre sans issue nous le faisons en compagnie du directeur de l'IFRI Thomas Gomart du professeur en relations internationales Bertrand Baddy de l'éditorialiste à I24 News je résume un petit peu à chaque fois pour vous présenter Michel Topman et de l'éditorialiste au Monde Sylvie Kaufman Sylvie Kaufman est-ce que la clé aujourd'hui même si le conflit s'est régionalisé ça reste malgré tout et avant tout la résolution du conflit israélo-palestinien c'est-à-dire que imaginer une paix dans la région sans qu'il y ait une solution politique à ce conflit israélo-palestinien c'est totalement illusoire

oui je crois qu'un des enseignements de ce premier anniversaire c'est du 7 octobre c'est que la question palestinienne ne peut pas être effacée ne peut pas être ignorée ne peut pas être balayée comme elle l'a été finalement avant par les diverses puissances d'ailleurs pas seulement par Israël alors je reviens à ce traumatisme profond parce que c'est un facteur important ce traumatisme profond des Israéliens après le 7 octobre c'est vrai que on l'a beaucoup comparé au début au 11 septembre et Joe Biden lui-même rappelez-vous au début a dit aux Israéliens et à Netanyahou ne faites pas les mêmes erreurs que nous nous aussi nous avons été attaqués nous avons laissé la rage nous submerger et nous avons en gros surréagi et nous avons fait des erreurs mais je pense que le traumatisme est beaucoup plus profond en réalité en Israël qu'il ne l'a été aux Etats-Unis après le 11 septembre parce que l'existence des Etats-Unis n'était évidemment pas menacée en elle-même c'était un choc terrible etc mais ça n'est pas de la même ampleur et c'est ce qui explique finalement qu'aujourd'hui cette société israélienne qui a été démocratique contestataire etc dérive vers une radicalisation et un extrémisme qui sont un facteur de blocage à toute solution donc alors

c'est-à-dire qu'aujourd'hui toute solution politique est inabordable même dans le débat public il réagit

c'est-à-dire qu'elle doit venir de l'extérieur je pense et alors de qui et bien de nous tous des Européens des Arabes des pays arabes des régimes des pays du Golfe des Américains bien entendu qui doit des Palestiniens et des Palestiniens aussi absolument oui alors il y a cette proposition je ne sais pas quelle portée on peut lui donner qui est faite dans plusieurs journaux européens et notamment Le Monde de Ehud Olmert l'ancien Premier Ministre et Nasser Al-Khidwa qui a été ministre d'affaires étrangères de l'autorité palestinienne et qui qui propose un plan c'est déjà beaucoup alors je ne sais pas s'il est viable c'est c'est une c'est un plan pour permettre une paix israélo-palestinienne et qui prend en compte le facteur palestinien absolument donc voilà il faut qu'il y ait des propositions comme ça et il faut que les acteurs internationaux tentent de faire évoluer leurs propres positions par exemple l'Union Européenne qui est divisée bien entendu mais a des leviers par l'accord d'association entre Israël et l'Union Européenne alors les fournitures d'armes elles ne sont pas très importantes en réalité de la part des Européens mais il y a des leviers et il y a aussi un levier que l'on peut essayer d'exercer sur les Etats-Unis qu'est-ce qui va se passer le 5 novembre par ailleurs à l'élection américaine ça aussi c'est quelque chose qu'il va falloir prendre en compte et qui peut jouer mais il faut aussi et dernière chose c'est qu'il faut aussi comprendre et intégrer le fait que l'ordre international post-deuxième guerre mondiale et j'aime beaucoup entendre Bertrand Badi parler de l'hégémonie régulatrice mais il y avait simplement une régulation qui était l'ordre international qu'on a établi après la deuxième guerre mondiale et cet ordre international il a été mis à mal un par la Russie dans la guerre avec l'Ukraine de manière tout à fait déstructurante et ensuite par Israël et ce conflit et donc on voit bien qu'il n'y a plus l'intangibilité des frontières tous ces principes de cet ordre international sont totalement discrédités aujourd'hui ou sont décrédibilisés donc il faut ça dépasse aussi le cadre de la seule question israélo-palestinienne

ça dépasse ce cadre mais c'est aussi quand même évidemment d'abord une affaire qui concerne les israéliens et les palestiniens je voudrais vous faire écouter une voix palestinienne c'est un écrivain qui s'appelle Elias Sambar bien connu qui a été diplomate qui a représenté la Palestine auprès de l'UNESCO il était l'invité de 28 minutes sur Arte c'était jeudi et il évoque une condition qui selon lui est la condition absolue pour que un dialogue entre israéliens et palestiniens puisse se réinstaurer Elias Sambar

il y a une chose qui est une règle si elle n'est pas appliquée elle ne marchera pas c'est la question de l'égalité il faut que les deux parties soient de façon obsessionnelle à égalité et il y avait une idée que la France avait développée que personne n'avait reprise pendant les négociations c'est Mitterrand qui était très très très favorable à Israël qui avait dit il y a deux points qu'il faut appliquer la simultanéité et la réciprocité ça ne peut marcher qu'avec une obsession égalitaire l'égalité est la clé

l'égalité est la clé dit Elias Sambar Thomas Gomart

ça c'est une évidence de mon point de vue je pense que la

c'est pas une évidence pour tout le monde

non c'est pas une évidence pour tout le monde effectivement et ce que Sylvie vient d'exprimer me semble aussi très juste sur le caractère central évidemment du conflit de la question de la question palestinienne moi en fait si on essaie de réfléchir aux facteurs qui peuvent changer la situation on peut avoir une vision un peu idéaliste de dire voilà il faut trouver des processus de paix négociation etc puis il y a des facteurs qui sont peut-être moins évidents mais qui est la disparition des leaders c'est à dire qu'en fait il y a une situation dans laquelle on va avoir un changement de leadership en Iran puisque le leader le guide suprême est plutôt plus proche de la fin du début que Netanyahou qui est quand même au pouvoir depuis 17 ans ne le sera pas éternellement au fond ce qui est quand même très frappant je trouve dans la situation actuelle c'est la question en fait des dirigeants de la personnalité des dirigeants un dirigeant israélien qui ne tient que précisément que par l'usage de la force et qui se maintient qui arrive en dépit de toutes les divisions que Michel rappelait de la société israélienne qui aujourd'hui ressoudent d'une certaine manière dans son hostilité à l'égard du Hezbollah

avec Netanyahou aujourd'hui au pouvoir en Israël avec Alir Aménaï au pouvoir en Iran avec le Hamas au pouvoir à Gaza

il ne peut rien se passer je ne vois pas du tout d'ouverture politique en tout cas je ne vois pas du tout côté israélien peut-être que Bertrand la voit côté iranien avec effectivement le nouveau président mais moi je suis très perplexe là-dessus aussi c'est à dire qu'on a un Iran qui est aussi dans des positions qui prend des otages qui est dans une logique aussi d'hostilité très forte à l'Occident qui soutient la Russie dans la guerre d'Ukraine etc.

ce que je veux dire par là c'est qu'à mon avis il y a quand même une question de leadership avec des dirigeants aujourd'hui dont il faut au fond pour chacun d'entre eux voir quelles sont leur durée dite possible Bertrand a dit oui je suis d'un point de vue un petit peu différent je pense qu'autrefois c'était facile autrefois c'était facile de faire la paix parce qu'il y avait un vainqueur net dans une guerre et le vainqueur il imposait de façon plus ou moins totale et brutale ses volontés aux vaincus et le vaincu il n'avait pas d'autre choix que d'accepter donc c'était facile reprenez les grands traités la paix de Westphalie jusqu'au traité d'Utrecht de Rastad enfin je ne vais pas vous faire toute la liste aujourd'hui faire la paix c'est un acte de volonté politique qui ne s'appuie sur l'expression d'aucune victoire claire dans la bataille décisive pour reprendre les termes de Clausewitz donc c'est un choix politique j'allais dire libre indépendamment de ce que la guerre dictait vous savez Grossius disait la guerre c'est la méthode qu'ont les états de régler leurs différends entre eux ça marche plus ça depuis 1945 et donc il faut repartir du politique d'une volonté politique

pardonnez-moi Bertrand m'a dit mais s'agissant du conflit israélien est-ce que merci est-ce que ça n'a pas toujours été le cas c'est-à-dire est-ce que ça n'était pas l'exception qui confirmait cette règle que la paix c'était facile parce que la paix n'a jamais été facile entre israéliens et palestiniens il n'y a jamais eu

de véritable vainqueur ni de véritable alors il y a eu un vainqueur dans la guerre de 67 par exemple même dans la guerre de 73 mais ce qui est intéressant c'est que la victoire militaire était déconnectée du résultat politique ça c'est nouveau dans l'histoire des relations internationales de même que la France avait gagné la bataille d'Alger en 1957 de même que les Etats-Unis avaient gagné dans l'offensive du Tête et quelques mois après ils se retiraient donc il y a c'est un élément très nouveau dans les relations internationales une double déconnexion il n'y a rien de nouveau nous dit Thomas Gouinard une rupture de 45 regardez la suite de la première guerre mondiale vous avez non mais attendez attendez Thomas si ce qu'il y a de nouveau c'est les guerres de décolonisation c'est toujours le faible qui a gagné sur le fort bon et donc à chaque fois et c'était la même chose pour les guerres post-coloniales attendez est-ce que je peux aller jusqu'au bout de ma phrase ce serait sympathique bon ce qui est vraiment nouveau c'est cette incapacité de construire du politique sur le sort des armes et soit parce qu'il n'y a pas de victoire soit parce qu'il y a une victoire qui n'a pas suffisamment cette capacité d'imposer un ordre politique alors moi je crois il n'y a pas d'imposer ah bah décidément je crois donc que le problème du leadership n'est pas là regardez les deux grandes ruptures dans l'histoire post-45 la guerre d'Algérie qui a mis fin à la guerre d'Algérie un homme qui est arrivé sur le slogan de l'Algérie française le général de Gaulle bon il n'y a pas eu de rupture prenez la guerre du Vietnam c'est Nixon qui était probablement le plus dévattant en guerre qui finalement a décidé de la paix donc ce qu'il faut maintenant c'est construire une volonté politique qui s'impose comme étant finalement plus utile qu'un recours à la guerre qui devient de plus en plus coûteux pour tout le monde et qui est de moins en moins rentabilisé ouf j'ai pu finir mes phrases vous voyez tout arrive

Thomas Gomart je vous laisse quand même réagir à ce que disait Bertrand Maddy merci Hervé merci Bertrand

vous laissez la chance de vous répondre je vais peut-être vous interrompre oui ça je m'y attends ah non je ne le fais jamais trop fréquemment cher Bertrand non ce que j'essayais d'exprimer si vous voulez c'est que autrefois c'était comme ça il n'y avait pas de nouveauté etc moi j'ai une lecture vous avez une lecture qui est la vôtre j'ai une lecture d'historien où au fond l'idée qu'il y a une rupture complète de registres après 45 me semble sur un plan intellectuel excessive et ensuite la lecture que vous avez et de la guerre d'Algérie et de la guerre du Vietnam comme élément décisif de l'après post 45 vous pouvez choisir aussi d'autres périodes ou d'autres chronologies pour essayer d'analyser les choses là où on n'est pas tout à fait d'accord c'est effectivement sur la nature aujourd'hui du personnel politique si vous estimez si vous pensez que Netanyahou peut faire une révolution intérieure où il prendrait l'initiative de la paix évidemment tout le monde l'espère mais j'ai beaucoup de doutes à titre personnel

qui pourrait prendre justement cette initiative de la paix Michel Topman en Israël et côté palestinien on parle souvent d'hommes de bonne volonté de femmes de bonne volonté

est-ce qu'ils existent aujourd'hui ?

alors moi je vais dire du bien d'Israël parce qu'il faut aussi dire un peu des choses positives par rapport à Israël c'est-à-dire que d'une part Israël est évidemment le conflit israéobrassien est un des facteurs de déstabilisation du Moyen-Orient et de toutes ces crises du Moyen-Orient mais il n'est pas le seul la république islamique d'Iran en est un autre avec tous ces proxys et avec ce terrorisme exporté partout l'islamisme est aussi et l'islamisme et le sionisme religieux qui aujourd'hui mène la danse intellectuellement et idéologiquement en Israël c'est un autre deux extrémismes qui s'alimentent l'un l'autre ça je schématise là pour l'instant vous n'avez pas beaucoup de bien maintenant maintenant ce que je vais dire non mais la deuxième chose je voudrais dire du bien de la société israélienne la société israélienne malgré cette pression des sionistes religieux nouvelle formule parce que c'est pas Bennett ce sont vraiment des suprémacistes juifs ce sont des gens qui pensent que les juifs sont supérieurs aux autres et ce sont des gens qui veulent que la population de Gaza parte de Gaza ce sont des gens qui veulent recréer des colonies à Gaza ce sont des gens qui sont contre toute paix mais il existe aussi une société civile israélienne alors qui évidemment est beaucoup moins voyante qu'avant le 7 octobre mais qui a encore manifesté massivement il y a quelques semaines pour les otages des centaines de milliers qui ont encore fait grève et dans cette société et ça c'est un élément positif se manifestent de plus en plus de connexions entre juifs et arabes il y a des dizaines et des dizaines d'associations comme Standing Together qui est la plus connue et d'autres mouvements qui sont des mouvements judéo-arabes israéliens et qui sont pour faire d'Israël une société démocratique et qui sont un pont une passerelle avec les palestiniens ce sont eux qui vont apporter des camions alimentaires à Gaza et qui s'affrontent parfois aux gens d'extrême droite qui veulent bloquer ces camions d'aide alimentaire mais qui disent quoi

qui défendent quoi par un comité c'est-à-dire la solution alors à deux états dont on entend parler depuis des années qui disent il faut cohabiter de manière peut-être même dans un état binational comme le proposent certains parce que la démographie fait que il n'y a peut-être

pas le choix la logique c'est un changement du sionisme c'est-à-dire parce que là on revient au début c'est-à-dire il y a une crise d'identité aujourd'hui du sionisme c'est qu'il y a plusieurs versions du sionisme il y a des gens qui disent que le sionisme c'est faire un état théocratique un état juif c'est forcément un état religieux et il y a de l'autre côté des gens qui disent qu'Israël c'est un état démocratique juif on est juif culturellement qu'on pratique qu'on pratique pas et là-dedans quelle est la place pour les arabes la place pour les arabes c'est la démocratie et il y a aujourd'hui plus de 2 millions d'arabes 77% il y a une place pour les arabes et pour les palestiniens dans le projet sioniste à l'intérieur d'Israël pour l'instant par exemple ce qui est nouveau et ça s'est fait même sous la droite sous Netanyahou une intégration croissante des arabes israéliens nous avons publié dans politique internationale une interview de Mohamed Darach qui est un arabe israélien qui est un des leaders des palestiniens d'Israël parce que moi je ne dis pas arabe mais palestiniens d'Israël et qui est à la fois palestiniens et israéliens et qui explique que 33 ou 35% des médecins aujourd'hui sont arabes que 40% des pharmaciens sont arabes que aujourd'hui par rapport à ce qui passait il y a 20 ans ou 30 ans un jeune arabe a beaucoup plus de chances de faire des études supérieures qu'un jeune juif voilà donc là on est dans une situation qui est nouvelle et ça c'est un facteur d'espoir ça ne va pas résoudre le problème israélo-palestiniens mais il faut voir ceux qui les facteurs d'espoir et Israël et le combat entre ceux qui veulent une société démocratique et ceux qui veulent une société théocratique il n'est pas perdu aujourd'hui il n'est pas perdu mais pour l'instant il y a la guerre et je vais vous dire bon moi je n'ai pas vécu 1914 Bertrand Baddy non plus même si c'est un peu plus âgé que moi il s'en est fallu voilà mais quand je suis arrivé en Israël après le 7 octobre j'ai pensé à ce que j'avais lu sur 1914 c'était quelques jours avant 1914 l'international socialiste prenait la grève générale contre la guerre Jaurès disait jamais la guerre etc mais le jour où le sang coule et bien tout le monde est derrière le drapeau et il n'y a plus de gauche il n'y a plus de droite il n'y a plus de pacifiste il n'y a plus rien et là on est dans la guerre donc il faut donc il faut déjà cesser le feu libération des otages calmer le jeu et après on pourra commencer à rediscuter politique mais dernière chose il ne faut pas il ne faut pas il faut tenir compte de l'opinion publique israélienne et il ne faut pas stigmatiser l'israélien il faut faire la différence entre le gouvernement israélien et la société civile israélienne qui souffre aussi de ça et par exemple sur la question du tribunal pénal international je distingue la question de l'inculpation l'incrimination de génocide qui peut se discuter et la question du tribunal pénal international qui vise deux personnes seulement Netanyahou est le ministre de la défense non pas pour s'être défendu on reconnaît Israël le droit de se défendre ce que tous les israéliens acceptent mais le fait de ne pas avoir pris les mesures nécessaires pour préserver la société palestinienne et syri-palestinienne et je pense qu'il faut jouer finement par rapport aux israéliens et pas rejeter Israël on laisse un dernier mot à Sylvie Kaufman

si vous voulez bien

non j'aurais du mal à avoir le dernier mot sur cette averse je lis un livre qui vient de sortir qui est un recueil de discours ou d'écrit de David Grossman et il dit ceci

David Grossman pour le restituer grand écrivain

grand écrivain israélien très éclairé et qui dit Israël après la guerre sera beaucoup plus à droite agressif et raciste donc en effet il y a ces deux tendances que vient de décrire Michel Thoman mais il y en a une qui l'emporte en ce moment très nettement sur l'autre alors comment sortir de cela tant que Netanyahou qui a été totalement renforcé par son offensive contre le Hezbollah tant qu'il sera là et là je rejoins ce qu'a dit Thomas il y a un vrai problème Netanyahou dans ce conflit la vie réserve des surprises

pour le meilleur et pour le pire mais aussi parfois pour le meilleur et bien espérons que ce soit le meilleur qui advienne merci en tout cas à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Bertrand, Badi Thomas Gomart ça va entre vous deux Sylvie Kaufmann et merci à vous Michel Thoman émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean Reno avec aujourd'hui à la prise de son Jean-Guylain mais je sais que voilà tout ce week-end et demain encore sur France Culture nous allons revenir sur ce terrible anniversaire du 7 octobre 2023 et ce sera aussi le K2 signe des temps à 12h45 avec Marc Weizmann à dimanche prochain à la prise de son

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