Les valeurs de l’Europe, un enjeu démocratique avec Justine Lacroix

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Et puis pour le débat, nous poursuivrons aujourd'hui notre mois européen. Chaque samedi, un grand intellectuel vient nous livrer son regard sur notre continent, son dessin, son destin. Et aujourd'hui, c'est une politiste qui se penche sur les valeurs de l'Europe.

Valeurs proclamées dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne de décembre 2000, mais valeurs malmenées par d'autres lectures illibérales de la démocratie, ou encore par des impératifs de sécurité qui les affaiblissent. Quelles sont donc ces valeurs qui font de l'Europe ? Comment les protéger ? Comment les faire vivre ? On posera ces questions fondamentales pour notre avenir commun à Justine Lacroix, professeure de théorie politique à l'Université libre de Bruxelles. Elle signe les valeurs de l'Europe, un enjeu démocratique, aux éditions du Collège de France. Mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négaroff sur France Inter. Pour établir l'ordre, le président de la République a demandé la plus grande fermeté à l'endroit des pillards et des émeutiers. Une circulaire pénale sera donc publiée par le garde des Sceaux dans les toutes prochaines heures pour garantir les sanctions les plus lourdes contre les émeutiers et les pillards. Parce que je le redis, les premières victimes de ces violences, les premières victimes de ces exactions, ce sont les habitants de la Nouvelle-Calédonie qui veulent pouvoir vivre en paix. Et évidemment, je leur adresse ma solidarité.

Je pense à tous les habitants, je pense aux familles, je pense à la jeunesse durement frappée par ces émeutes.

C'était Gabriel Attal, jeudi. Situation très tendue en Nouvelle-Calédonie, grande violence, bilan déjà dramatique, couvre-feu. Que se passe-t-il dans ce territoire ultramarin ? Un épisode d'une décolonisation sans fin ? Pour reprendre la formule de Benjamin Morel, l'universitaire et auteur de La France en miettes, je vous pose la question, Natacha.

Je pense que la situation doit être observée suivant différents angles. Il y a l'angle purement stratégique, au sens de la stratégie politique. Et là, on peut s'étonner de l'aveuglement du gouvernement, alors même que d'anciens premiers ministres ont prévenu que la situation allait se dégrader. La maladresse qui a consisté... Ce sont plein de petits éléments qui a consisté, par exemple, à nommer Sonia Pagès secrétaire d'État, c'est-à-dire une élue loyaliste. Puis ensuite, le rapporteur du projet de loi constitutionnelle, un autre élu loyaliste qui a donné l'impression aux indépendantistes d'un verrouillage. Bon, ça, c'est la stratégie politique.

Il y a ensuite une dimension, j'allais dire, de philosophie politique. Et là, on entre dans la complexité. Et c'est ça qui est passionnant, parce que je vous avoue que je tourne le problème dans tous les sens. Je ne trouve pas de réponse simple et je ne saurais vous dire exactement ce que je pense de la question qui se pose, que je résumerai en une phrase. Qu'est-ce qu'un peuple ? Parce qu'en fait, il me semble évidemment que nous sommes dans une république dans laquelle une voix vaut une voix, chaque citoyen doit pouvoir s'exprimer. Et donc, on comprend l'idée que la Nouvelle-Calédonie appartient à la république et que 25% du corps électoral exclut des élections régionales.

Cela pose un problème.

Juste, il faut expliquer pourquoi 25% seraient exclus ?

Parce que ce sont ceux qui sont arrivés ou nés après les accords de 1998 qui ont déterminé le corps électoral. Certes, mais nous ne sommes pas dans la république abstraite. Nous sommes dans un pays concret, nous sommes sur un territoire qui est lié intrinsèquement à un peuple, le peuple kanak, qui a une histoire et une culture. Et on comprend parfaitement que ce peuple n'ait pas envie d'être dilué parce que, non, l'identité même politique des individus n'est pas quelque chose qui tombe du ciel et qui est abstrait. Et là, encore une fois, cette situation est complexe. Pourquoi ?

Parce que tout simplement, on comprend bien qu'en effet, ça relève d'un processus colonial et que c'est cela qui rend beaucoup plus difficile la prise en compte de l'identité culturelle, historique de ce peuple kanak dans des institutions qui, malgré tout, doivent garantir une forme d'égalité. Mais les revendications du peuple kanak sont légitimes. J'ajoute différents éléments. Nous ne serions pas dans cette situation s'il y avait eu une prise en compte de la crise économique et sociale qui frappe l'île. à savoir la baisse du cours du nickel, élément essentiel, élément géostratégique qui explique tous les appétits qui se nouent autour de la Nouvelle-Calédonie.

Et il serait particulièrement naïf de ne pas voir les ingérences chinoises, notamment. Mais avant cela, il y avait eu autrefois des ingérences australiennes, etc.

Azérie, peut-être même aujourd'hui.

Alors actuellement, Azérie également. Je pense que la France, évidemment, n'a pas intérêt à perdre la Nouvelle-Calédonie qui est un élément essentiel de sa souveraineté. La Nouvelle-Calédonie a-t-elle intérêt à être indépendante ? Le serait-elle dans ce contexte-là ? Certainement pas. Il suffit de voir la façon dont, au Vanuatu, la Chine, petit à petit, aide un État profondément endetté en prêtant les prêts ne pouvant pas être remboursés. La Chine est en train de racheter toutes les terres du Vanuatu. Est-ce qu'on veut vraiment que la Nouvelle-Calédonie subisse cela ? C'est pour ça qu'il fallait anticiper cette crise. C'est pour cela qu'elle n'est pas seulement...

Elle ne relève pas seulement de l'histoire et de la philosophie politique, mais aussi tout simplement de la géostratégie, de l'économie. Et je pense que cette dimension-là a été légèrement sous-estimée. Gilles, quel défi lancé ici à la République ? Je crois que Natacha a raison. C'est une situation qui est à la fois très difficile, en raison de la violence, mais pas seulement, et d'une grande complexité. Pour essayer de l'éclairer, je ne sais pas si vous vous souvenez, le 7 octobre dernier, nous recevions Pierre Saint-Garevelou qui avait écrit un gros livre qui s'appelait « Colonisation, notre histoire ». Il l'avait dirigé. Qui avait dirigé un grand livre collectif.

Très grand livre.

Et dans lequel il y a deux articles sur la Nouvelle-Calédonie, un sur son histoire longue, qui montre à la fois qu'on est dans une histoire coloniale, mais qu'on est dans une histoire coloniale qui est plus compliquée que l'affrontement entre un colonisateur et un colonisé. Et il raconte que, dès 1911, dans le recensement de 1911, il y a quatre catégories. Non pas deux, mais quatre catégories. Une population libre, je cite, entre guillemets, ce sont les colonisateurs. Une population pénale, ce sont les bagnards. Une population indigène des tribus, ce sont les canaques. Et déjà des immigrés.

Et donc, on voit même qu'à l'intérieur, il raconte même qu'à l'intérieur de chacune de ces catégories, il y a des divisions. Donc, un phénomène de colonisation, mais plus complexe. Et puis, le deuxième élément sur l'histoire courte, qui est très intéressant. C'est très intéressant parce que on est avant les événements récents. Il dit qu'il y avait eu une espèce de, ce qu'il appelle le serment de Matignon, au moment de Michel Rencard. L'idée que les responsables politiques nationaux ne doivent pas utiliser la Nouvelle-Calédonie à des fins de politique nationale. Et voilà ce qui est écrit. Donc, il y a maintenant... En 1988 ? Voilà.

En 2019, dans cette perspective rocardienne, le Premier ministre Edouard Philippe s'engage à ce que l'État n'organise pas le dernier référendum d'autodétermination pendant la campagne présidentielle. Mais le président de la République fait volte-face et fixe la date du scrutin au 12 décembre 2021 pour clore le processus de Nouméa au plus vite et en faire un argument de campagne. Le 12 décembre, le non à l'indépendance l'emporte finalement avec plus de 96% des suffrages exprimés. Mais 56% des inscrits ne sont pas allés voter comme si la leçon d'Ouvéa boussole politique essentielle pendant 33 ans avait été oubliée au sommet de l'État.

Et je crois qu'il y a avec ces deux éclairages quelque chose qui permet de comprendre un peu mieux la situation dans laquelle nous sommes. Parce que pour partie, Natacha a raison, il y a une dimension économique. C'est-à-dire que depuis 20 ans, les choses se sont améliorées au sens où les inégalités ont plutôt régressé. Mais là, je ne sais pas si c'est de manière conjoncturelle ou si c'est plus durable, il y a une crise, une crise profonde avec le nickel qui joue un rôle absolument central.

Pour partie aussi, il y a des questions politiques, les maladresses qu'a évoquées Natacha, c'est vrai des nominations, c'est vrai aussi d'un autre élément qui est le retrait du Premier ministre dans la gestion du dossier alors qu'il jouait un rôle d'équilibre. Oui, c'est plutôt l'intérieur qui s'en est occupé. Et c'est vrai de ce troisième référendum qui vient d'être évoqué qui a marqué une rupture de confiance avec les Canaques. Et au fond, on se retrouve avec deux légitimités. Celle d'un peuple colonisé qui veut avoir son droit à l'autodétermination mais qui est devenu minoritaire du fait des migrations successives.

Et puis, le principe démocratique un homme égal une voix qu'évoquait Natacha. Et c'est ce conflit de légitimité qui constitue le nœud de ce problème avec, je crois, un sentiment et c'est pour ça que la formule d'une décolonisation sans fin est assez juste. Des Canaques ou d'une grande partie des Canaques, le sentiment que la colonisation ne peut se dénouer que par la décolonisation, que la souveraineté doit leur être restituée quitte à être partagée, qu'ils peuvent aimer la France mais qu'ils ne se sentent pas vraiment français. Et donc, on se trouve dans ce nœud-là. Face à ce nœud-là, il y a la question comment y répondre ? Il y a une première réponse qui est celle de la fermeté.

On vient d'entendre Gabriel Attal à l'instant et évidemment que l'ordre est nécessaire a fortiori quand les violences sont aussi fortes que celles auxquelles nous assistons. mais l'ordre seulement, chacun le sent, est insuffisant. Il peut y avoir la réponse du droit. C'est-à-dire les référendums, c'était ça l'idée, vont marquer la fin de la colonisation ou l'idée qu'il faut revenir ou se rapprocher de ce principe de base un homme égale une voix et on sent que là aussi ce chemin-là est insuffisant. Et donc, il faut faire preuve de dialogue. Et d'inventivité peut-être dans des institutions nouvelles. De souplesse sur les délais, de souplesse parfois même sur les principes.

D'imagination, c'est vrai, sur la méthode. Il faut réfléchir à comment on recrée de la confiance et comment on réinstitue le dialogue. Et enfin, d'imagination sur le fond, c'est-à-dire de ne pas régler seulement la question du corps électoral et les questions institutionnelles, mais de re-réfléchir à un accord plus global. Ça paraît une montagne haute à gravir, mais elle a déjà été gravie deux fois avec les accords de Matignon et les accords de Nouméa avec Michel Rocard et avec Lionel Jospin.

Le grand face-à-face Le duel Ils essayent de passer, ils nous intimident un peu, on voit des allées-venues, donc nous on ne veut vraiment plus qu'ils soient dans la cité, ils peuvent aller vendre, faire ce qu'ils veulent, mais plus chez nous. À partir de midi, on descend jusqu'à à peu près trois heures du matin et on se roule les tous ensemble, on boit des cafés. L'occupation constante des lieux est le seul moyen dont ils disposent pour empêcher l'installation d'un point de deal qu'ils redoutent plus que tout.

Tout ce qu'on a peur, c'est qu'ils s'attaquent aux voitures et s'attaquent aux appartements. C'est pour ça que je ne veux pas voir mon visage.

Vous avez peur de représailles ? Ah oui.

On est dans la possibilité de protéger nos enfants et notre famille, on va le faire jusqu'au bout. Et l'union fait la force.

L'avis insupportable des habitants des quartiers gangrénés par le trafic de drogue. Mardi, la commission d'enquête sur l'impact du narcotrafic a rendu son rapport et l'état des lieux est vraiment très inquiétant. Gérald Darmanin a parlé d'une guerre à mener quant à Bruno Le Maire auditionné par le Sénat. Pour ce rapport, il a évoqué un danger majeur pour notre sécurité nationale qu'il considère, je le cite, avec la même gravité que le danger terroriste. Gilles, je me tourne vers vous. Vous avez lu ce rapport sur le narcotrafic. Est-ce qu'il est aussi inquiétant que ce que je viens de dire ?

Oui. D'abord, gloire au Parlement, gloire au Sénat. Oui. Ah oui. Les Français se demandent souvent à quoi sert le Parlement et à forcerie à quoi sert le Sénat. Eh bien, il sert pas seulement à faire la loi, il sert à contrôler l'action du gouvernement et l'action de l'administration et à faire des commissions d'enquête. C'est celle qui a été conduite là. C'est un travail très sérieux. Six mois de travail, 150 auditions, un travail transpartisan. C'est très intéressant de le souligner. C'est-à-dire que l'initiative est une initiative des Républicains. Le président est un président socialiste, Jérôme Durin. Et je crois que ça va être, j'espère, un travail utile.

En tout cas, ça a déjà cette première utilité, c'est que ça met à l'agenda une question qui est souvent oubliée dans le débat public alors qu'elle est omniprésente chez les Français et ce que l'on vient d'entendre là en est une illustration. Après, je crois qu'un des apports principaux de ce rapport est de montrer à quel point nous sommes face à un phénomène qui est très largement nouveau.

On a l'impression que ça fait des années, des années, des décennies que cette question-là est dans le débat public mais par son ampleur, il parle de submersion, par sa nature, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement le cannabis, même si c'est encore la drogue la plus répandue mais c'est le développement des opioïdes de synthèse et c'est le déferlement de la cocaïne plus d'autres nouvelles drogues chimiques.

C'est par son implantation, pas seulement les métropoles, pas seulement même les villes moyennes mais de plus en plus les petites villes et le monde rural et enfin par sa distribution, c'est-à-dire que ce n'est pas un peu comme à l'aune de ce qui se passe pour le reste du commerce, c'est-à-dire qu'on ne va pas seulement chercher la drogue dans les points de deal mais qu'elle est livrée par un phénomène d'ubérisation et pour le dire d'une formule, elle n'est pas dans le rapport mais en fait c'est ce que ça veut dire, c'est qu'on peut trouver n'importe quoi, n'importe où, n'importe où, n'importe comment. Et n'importe quand. Et n'importe quand, pardon.

Et donc, avec des conséquences sur la santé, sur la violence, avec une violence plus vive par de plus jeunes, sur les mœurs, il y a des choses sur la corruption qui sont très intéressantes et enfin, sur la souveraineté même du pays. Bon. Et il y a un point, je crois, qui pose vraiment la réflexion qui est est-ce que face à cette submersion, il ne faut pas changer de stratégie ? Et c'est ça, je crois, par lequel le débat public doit commencer avec l'idée qu'il faut attaquer par le haut le démantèlement des réseaux et pas par le bas.

À partir de là, il y a toute une série de propositions, à la fois, je ne rentre pas dans le détail des propositions, mais elles sont égrénées, qui vont des moyens, des moyens humains, des moyens juridiques, des moyens financiers sur les cibles, les ports, les aéroports, mais c'est ça la question. Et ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que peut-être, que nous faisons fausse route. Et quand je dis nous faisons fausse route, c'est nous faisons doublement fausse route. Quand on veut attaquer seulement par le bas, c'est ce qui est fait beaucoup dans toutes les opérations de démantèlement, les opérations PlaceNet, PlaceNet XXL, avec des résultats qui sont des résultats mitigés.

Et à court terme, souvent. Et à court terme. Mais c'est vrai aussi de ceux qui pensent que la question de la légalisation du cannabis est la baguette magique qui va permettre de tout régler. Et on voit que les deux stratégies, l'attaque par le bas, la légalisation, qui peut être un vrai débat, ne sont pas à l'échelle du problème.

Natacha, ce qu'on remarque aussi quand on lit le rapport et notamment toutes les personnes qui ont été auditionnées dans le rapport, c'est le caractère très difficile effectivement d'entraver ce phénomène avec des gens qui sont de l'autre côté à la fois des drogués qui sont donc addicts à la drogue mais aussi des gens addicts à l'argent de l'autre côté et il est très difficile de dénouer tout ça.

Oui, c'est d'ailleurs pour ça que la semaine dernière nous avions consacré notre une à ce phénomène dans son ensemble en titrant la guerre perdue contre le trafic de drogue parce que pour l'instant nous sommes en train de perdre la guerre et c'est ce que montre ce rapport sommes-nous un narco-état non mais la question se pose de savoir si nous allons le devenir et c'est vrai en fait de l'ensemble de l'Europe ce qui est très intéressant c'est qu'on constate avec ce rapport que finalement la libre circulation des flux de marchandises de capitaux a des conséquences c'est de nous de nous priver des capacités de réguler les trafics et quand Gilles parlait d'uberisation on voit bien que tous les problèmes auxquels les politiques sont confrontés sur la question de la régulation du droit social en fait tout cela se répercute ensuite dans les trafics sous une autre forme mais toute forme de dérégulation facilite les trafics j'en veux pour preuve qu'il y a tout un passage sur la question des ports et le fait que évidemment les ports hollandais par exemple qui sont ceux qui depuis des années sont les plus les plus importants en Europe sont déjà submergés par les trafics puisque vous avez là des phénomènes où un docker peut être sommet de choisir entre une somme d'argent très conséquente ou une balle dans la tête et que c'est en train de se déporter sur les ports français notamment le port du Havre et là le constat c'est qu'en fait nous sommes totalement impuissants parce qu'un port perd en compétitivité si on ne charge pas ou on ne décharge pas extrêmement rapidement et au port du Havre par exemple on décharge et on charge 2,2 millions par an et on en contrôle 800 vous voyez c'est infinitésimal évidemment donc la question des contrôles elle se pose aussi de cette manière là c'est à dire sommes-nous prêts à perdre en rapidité de flux pour essayer de contrôler vraiment

vous êtes en train de nous dire que le trafic de drogue c'est aussi un symptôme de la dérégulation et de la mondialisation

bien sûr bien sûr et nous sommes en train de nous apercevoir en effet que 40 ans de dérégulation généralisée ont eu des conséquences d'autant plus que l'Etat n'a plus les moyens et que ce qui est frappant c'est le manque de par exemple de fonctionnaires pour notamment organiser des enquêtes financières puisque Gilles a tout à fait raison ce que montre ce rapport c'est qu'il faut attaquer par le haut donc taper les têtes de réseau donc saisir des avoirs donc repérer la richesse qui ne peut pas être justifiée pour cela il faut des gens qui fassent des enquêtes de long terme je termine par un point la question de la corruption à mon avis est centrale il n'y a pas de démocratie sans une lutte contre la corruption or si nous devenons un arco-état petit à petit ce sera parce que et nous le voyons de plus en plus il y aura eu des fonctionnaires des élus petit à petit gangrénés ça c'est un enjeu absolument mortel le grand face-à-face

le duel le 22 on monte les marches en tout on est 15 il y a 11 acteurs en situation de handicap et 4 classiques 4 chiants on va dire en fait ça me tenait à coeur depuis longtemps ça fait longtemps que je dis à la proche j'aimerais bien qu'on arrive à leur faire monter les marches parce qu'aujourd'hui il y a quand même beaucoup d'influenceurs qui montent les marches ils ont fait un film ils ont le droit même moi je les ai jamais montés alors qu'il y a des influenceurs qui les ont déjà montés 10 fois et donc j'avais envie qu'ils les montent et maintenant qu'en plus le film a ce succès-là je trouve ça encore plus légitime et je suis content qu'ils arrivent un peu en vœu d'être à Cannes elle est en cette période de festival

on finit avec un film qui n'est pas en sélection à Cannes mais on l'a entendu l'équipe d'un petit truc d'Arthus une comédie sur le handicap mental montra bien les célèbres marches du palais des festivals mercredi prochain une manière de célébrer l'un des immenses succès actuels du cinéma français un succès important le film est sorti le 1er mai dernier il a déjà dépassé les 2 millions d'entrées on dit parfois qu'un succès au cinéma raconte mieux que de longs discours l'état d'une société Natacha selon vous que dit le succès du film d'Arthus sur nous ?

il dit beaucoup de choses et des choses intéressantes d'abord il faut rappeler qu'il y a 12% de français qui sont en situation de handicap ce qui signifie que le nombre de gens touchés par le handicap en France est immense et je pense qu'il y a chez beaucoup de gens bien tout simplement le plaisir de sentir que pour une fois ce sujet sort des radars alors il y a déjà eu des films des très beaux films avec des personnes handicapées on se souvient tous du 8ème jour c'était une splendeur il y en a eu d'autres mais c'est très important et le symbole de la montée des marches est essentiel j'ajouterais une autre dimension en plus de celle du handicap celle du film qui fait du bien du film qui raconte quelque chose de plaisir et je rappelle que un petit truc en plus a connu le plus fort démarrage en France pour un film depuis Bienvenue chez les Ch'tis mais en province nettement moins à Paris à Paris c'est seulement le cinquième là aussi ça nous raconte quelque chose du pays qu'il faudrait avoir en tête c'est à dire qu'il y a toute une part de la France qui a envie de se sentir bien et de tout simplement regarder une société je pense à l'étude de la fondation Jean Jaurès que Gilles cite si souvent une société où les rapports ne sont pas conflictuels et où il y a au contraire du bonheur partagé

de l'empathie de la rencontre et d'ailleurs l'un des très grands succès ces dernières années c'était aussi sur le handicap c'était intouchable il y a quelques années d'Olivier Nakache

et d'Éric Toledano

et la famille Bélier également en effet sur la surdité Gilles

d'abord il faut mesurer vraiment l'ampleur de ce succès vous avez donné les chiffres mais c'est pas seulement les chiffres parce que c'est un succès qui se fait sans star c'est une différence par rapport à Intouchable ou à d'autres grands films de succès qui se fait sans Paris vous l'avez dit puisque le ratio Paris-Province est totalement sans Paris-la-Ville parce que le ratio Paris-Province est très inhabituel il se fait sans la critique parce que la critique est relativement mitigée j'ai regardé les notes sur le site Allociné et ça va ces notes moyennes de Télérama au monde en passant par l'Obs mais aussi du journal du dimanche Le Figaro au point donc sans la critique et ça se fait sans polémique aussi parce que la polémique est venue la polémique sur Cannes est venue après donc il y a vraiment un phénomène et la polémique c'était

les grandes marques refusent d'habiller les acteurs finalement ils seront habillés par une grande marque

après il faut essayer de comprendre les raisons et là objectivement c'est pas si simple ça serait trop facile

si les raisons des succès étaient faciles à deviner on serait tous milliardaires

ce Merset Mogam disait il y a trois règles à respecter pour écrire un roman malheureusement personne ne les connaît voilà bon et donc soyons modestes donc il y a sans doute le moment c'est ce que disait Natacha le fond de l'air est frais ou le fond de l'air est gris c'est à la fois la météo de mai était mauvaise ça permettait d'aller au cinéma et le climat général est anxiogène il y a sans doute le traitement c'est à dire que c'est pas seulement une comédie c'est cette histoire de la bienveillance la gentillesse qu'il y a dans ce film et ce sont des vraies personnes en situation de handicap ce ne sont pas des acteurs donc il y a sans doute la manière dont c'est traité c'est pas un film sur le handicap mais c'est un film avec des personnes en situation de handicap après est-ce qu'il y a le sujet le handicap et est-ce que ce sujet c'est une histoire d'identification parce que Natacha l'a dit il y en a beaucoup ou est-ce que c'est une histoire d'altérité où on voit des gens qu'on ne voit pas donc c'est peut-être un peu les deux et puis il y a un dernier élément qui est une personnalité la personnalité d'Arthus un peu comme il y avait eu Omar Sy dans Intouchable même s'il est très différent d'Omar Sy mais je pense que c'est un peu le cocktail de tout ça qui explique le succès de ce film

un succès qui véhicule plein de belles valeurs les valeurs c'est justement le sujet d'études et de travail de notre invité place au débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face le débat

Bonjour Justine Lacroix

Bonjour

Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes professeur de théorie politique à l'université libre de Bruxelles vous avez beaucoup travaillé et écrit sur la pensée politique contemporaine et sur la construction européenne et vous venez de publier ces sorties avant-hier Les valeurs de l'Europe un enjeu démocratique aux éditions du Collège de France car ce sont les conférences que vous y avez prononcées qui sont ici retranscrites Alors quelles sont les valeurs de l'Europe ? Sont-elles aujourd'hui dévoyées notamment en raison des poussées illibérales et des enjeux de sécurité ?

On va vous poser ces questions qui interrogent finalement l'identité européenne mais ces valeurs elles sont peut-être aujourd'hui également à l'oeuvre aux portes de l'Europe Je vous propose pour commencer l'entretien de prendre la direction de la Géorgie où depuis plusieurs jours des dizaines de milliers de manifestants se réunissent souvent drapeaux européens à la main pour s'opposer à la loi dite russe votée mardi un texte qui exige que les médias et les organisations non gouvernementales s'enregistrent comme je cite poursuivant les intérêts d'une puissance étrangère s'ils reçoivent plus de 20% de leur financement de l'étranger un texte qui inquiète les défenseurs des droits dans le pays notamment cette militante géorgienne pour les droits des femmes

Nous n'avons pas de justice indépendante l'opposition est faible et les seules voix indépendantes qui se font entendre sont la société civile et les médias indépendants ils veulent faire taire toutes les critiques et c'est pour ça que nous sommes visés Justine Lacroix

je crois que là on est au coeur déjà de votre sujet de votre thèse comment est-ce que la politiste que vous êtes spécialiste des valeurs et de l'Europe analyse ce débat qui se trouve aux portes de l'Union Européenne mais la géorgie est candidate à l'entrée

C'est vraiment un enjeu très important pour l'Europe pour l'Union Européenne un enjeu je dirais existentiel et je pense qu'il faut vraiment voir qu'est-ce qui est attaqué c'est en fait la liberté d'association et la liberté d'association c'est pas n'importe quelle liberté je rappelle que Alexis de Tocqueville disait de la liberté d'association qu'elle était la science mère dans les pays démocratiques parce que de la liberté d'association dépendait en fait de toutes les autres libertés c'est-à-dire l'importance qu'il accordait et pourquoi c'est une liberté je dirais tellement importante pour l'exercice de la démocratie parce que c'est là qu'on voit que les droits de l'homme c'est pas les droits de l'individu égoïste replié sur son précaré c'est le droit de se relier à d'autres d'exercer sa liberté avec d'autres de partager ses pensées avec d'autres et c'est ça qui est attaqué en Géorgie aujourd'hui il faut quand même rappeler que c'est ça qui a permis à Poutine de laminer la société civile depuis deux ans et donc c'est très inquiétant pour les libertés en Géorgie c'est très inquiétant pour l'Union Européenne parce qu'on peut se demander où Poutine va s'arrêter

Est-ce que ça définit ce qu'est l'Europe en creux finalement ? Vous citez Carl Schmitt dans votre texte dans une de vos conférences retranscrite dans ce livre et vous dites que Carl Schmitt nous raconte qu'on s'unit contre un ennemi qu'on a défini collectivement Est-ce que Poutine a cette fonction-là et cette fonction-là autour des valeurs qui seraient opposées aux nôtres ?

Alors moi je résisterais tout à fait à cette lecture des choses pourquoi ?

Parce qu'effectivement Carl Schmitt définissait le politique par la capacité à se désigner à un ennemi et l'ennemi devait vraiment être entendu en un sens existentiel pour lui c'était effectivement l'horizon ultime c'était la possibilité d'une lutte à mort avec cet ennemi et donc moi je n'aime pas parler de la Russie comme d'un ennemi mais comme d'un adversaire pour l'instant un adversaire la Russie le régime russe c'est un adversaire le peuple russe n'est pas notre ennemi et je pense qu'il faut résister Carl Schmitt était un penseur profondément antidémocratique même s'il a récupéré à son compte le concept de démocratie profondément hostile aux libertés et donc faisons attention au vent de lui emprunter des concepts qui ont peut-être le mérite d'éclairer en apparence certaines configurations mais non mais ça n'empêche que Poutine est clairement l'adversaire de l'Union Européenne

alors quelles sont les valeurs européennes on va y venir c'est très important et sont-elles strictement européennes ou bien sont-elles universelles parce que dans ces conditions si elles ne sont pas strictement européennes mais universelles comment peut-on construire une unité avec des valeurs qui ne seraient pas spécifiques

alors ce que j'appelle les valeurs de l'Europe moi je me suis résolu avec pas mal de difficulté à utiliser le mot valeur pourquoi parce que auparavant je dis avant donc je crois que l'introduction du concept de valeurs c'est dans le traité de Lisbonne si je ne fais pas erreur et peu importe avant ça on parlait de principes ce qu'on désignait comme des principes c'était démocratie état de droit respect des minorités pluralisme etc

on appelle aussi les critères de Copenhague voilà exactement

qui définissaient aussi les critères d'adhésion à l'Union Européenne bon et puis le langage a glissé et on s'est mis à parler de valeurs alors que pour les penseurs du politique enfin les philosophes du politique le terme de valeurs renvoie plutôt à un mode de vie à des significations partagées donc plus longtemps je me suis un petit peu battu pour dire il ne faut pas utiliser le mot de valeur à un moment il faut reconnaître qu'il y a des batailles qui sont perdues que ce débat sémantique n'intéresse pas grand monde en dehors de quelques théoriciens du politique et donc ce que j'entends par valeurs effectivement c'est des principes qui ont oui une vocation universelle mais qui supposent à chaque fois une appropriation particulière dans chacune des cultures nationales et dans chacun des ensembles politiques alors que ces valeurs soient à vocation universelle n'empêche pas qu'elles puissent définir l'identité politique de l'Union Européenne ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir des critères géographiques des critères géopolitiques des critères économiques qui puissent limiter l'adhésion de nouveaux états et je crois très important que l'Union Européenne continue à se définir et c'est un combat qui est de plus en plus difficile sur la reconnaissance de ces principes à valeur universelle et pas sur la valorisation d'un mode de vie particulier

alors on va rentrer

un peu dans le détail je pense avec Gilles s'il y a je crois un fil rouge aux quatre leçons qui constituent ce livre qui aborde quatre sujets apparemment différents c'est un travail sur le sens des mots et c'est très intéressant et ça fait écho à l'invité qu'on avait il y a 15 jours qui était Heinz Wiesmann qui lui dans une approche qui était une approche comparative sur le sens des mots et notamment entre la France et l'Allemagne et vous c'est sur une approche qui est plus philosophique plus juridique une approche de politiste mais je trouve votre livre qui est à la fois c'est un petit livre qui est très clair qui est très éclairant et qui est très stimulant parce que vous venez questionner beaucoup d'idées reçues dans votre première leçon et c'est là-dessus que je voudrais commencer vous interrogez le concept de démocratie illibérale qui s'est beaucoup développé depuis une dizaine d'années dans l'Union Européenne et au-delà vous interrogez pour savoir si une démocratie sans liberté est possible et vous récusez ce thème-là vous dites c'est un oxymore d'une certaine manière démocratie illibérale ça ne peut pas exister est-ce que ça peut être juste alors de parler de démocratie libérale ou est-ce que c'est aussi un oxymore et question complémentaire on ne peut avoir l'impression que vous dissocier d'un côté la substance les droits de l'homme les libertés et d'un autre côté ce qui peut relever davantage de procédures l'état de droit la limitation du pouvoir est-ce que c'est le cas et est-ce que ce ne sont pas en réalité deux sujets qui sont liés Justine Lacroix

alors ils sont historiquement liés c'est-à-dire que le modèle sur lequel on s'est établi aujourd'hui est une démocratie libérale dont je pense qu'elle n'est pas un oxymore pourquoi parce que ça correspond à un certain modèle politique qui se fonde effectivement sur la reconnaissance de droit sur la reconnaissance de l'indépendance des tribunaux souvent sur un contrôle de constitutionnalité des lois mais effectivement comme vous l'avez remarqué quand j'ai tenté de montrer que la démocratie et le respect des libertés étaient indissociables je tenais aussi à dire et à insister sur le fait que le modèle dans lequel nous vivons celui du constitutionnalisme libéral si vous voulez ou de la démocratie libérale n'est peut-être pas ni le premier mot ni le dernier mot de la démocratie si je puis dire qu'il y a d'autres peut-être d'autres façons que je ne développe pas de protéger les libertés ce que je refuse la position à laquelle je m'oppose c'est celle qui consiste à dire on pourrait définir la démocratie uniquement par l'homogénéité d'une volonté par le respect d'une volonté majoritaire par l'existence d'un mode de vie homogène par la volonté du peuple sans respect du pluralisme interne et du dissensus et ça il me semble que ça trahit ce qu'est l'imaginaire démocratique et je tente de le montrer depuis la Grèce antique en réalité même si bien sûr il n'était pas question de droit individuel dans la démocratie ancienne mais l'idée de dissensus l'idée que la démocratie c'est quand même ce régime de la licence et où on peut faire tout ce qu'on veut et c'est bien pour ça qu'il a été critiqué par la plupart des philosophes politiques c'est une idée très ancienne je ne sais pas si je réponds tout à fait à votre question mais je voulais séparer si vous voulez le moment historique dans lequel nous nous trouvons même la représentation si vous voulez la représentation le contrôle de constitutionnalité des lois il y a des auteurs qui sont tout à fait démocratiques et même libéraux et qui critiquent le contrôle de constitutionnalité des lois ce n'est pas le fin mot de la démocratie

mais le fin mot ce n'est pas non plus la dictature de la majorité

ça c'est même me semble-t-il une contradiction avec ce qu'est l'imaginaire démocratique

Natacha

mais justement

pour prolonger cette réflexion ce qui apparaît en permanence c'est la question de l'opposition qui a tendance à être créée actuellement entre volonté du peuple et état de droit ou en tout cas le moment où les deux pourraient cogner et vous dites la volonté majoritaire peut-être écrasante et d'abord ça ne doit jamais être une volonté d'un peuple dont on fantasmerait l'unité absolue c'est tout à fait juste mais la question que je me pose est de savoir comment on articule les deux si on considère que la loi fondamentale la constitution a été justement votée par le peuple pour déterminer le cadre dans lequel la démocratie va s'exercer or tout le débat qu'on peut avoir sur la construction européenne c'est la question de l'articulation entre la constitution la loi fondamentale votée par les peuples et les traités qui permettent la construction européenne il y a un débat sur lequel j'aimerais avoir votre éclairage puisque par exemple en 2020 la cour fédérale allemande de Karlsruhe avait considéré que l'action de la BCE de rachat de titres contrevenait et c'était en fait un débat sur l'articulation entre les traités européens et la constitution allemande le conseil d'état de son côté dans un arrêt de 2021 c'est l'arrêt French Data Network au contraire accepte la prééminence et renforce l'arrêt Niccolo de 1989 ce qui accepte la prééminence des traités sur la constitution c'est à dire qu'on accepte que ce qui a été voté par le peuple je pourrais rentrer dans les détails un peu plus des problèmes que ça pose en fait ne prévaut pas comment on fait pour que cette construction-là soit véritablement démocratique à quel moment la volonté du peuple doit-elle s'exercer là-dedans

donc là on change d'échelle on va à l'échelle communautaire désormais Justine Lacroix la question effectivement fondamentale c'est la dimension démocratique de l'ensemble du projet communautaire

oui c'est à dire que en fait ce que vous interrogez c'est la primauté des traités européens sur le droit national en ce y compris la loi la plus haute du pays enfin la constitution

et j'ajoute quand une loi est votée après la signature des traités le conseil d'état en fait décide que cette loi si elle entre en contradiction

avec les traités ne vaut pas oui c'est une question difficile mais deux choses il y a peut-être un sentiment de dépossession mais il n'y a pas de vol de la volonté du peuple pourquoi parce que les traités européens sont quand même adoptés à l'unanimité des états qui sont tous à priori élus enfin sont des démocraties élus démocratiquement et doivent tous être ratifiés par les états nationaux sinon ça s'enraye oui c'est la question

de la hiérarchie des normes est-ce qu'ils ont mandat

pour ça ?

la hiérarchie des normes c'est qu'à partir du moment si vous voulez où le peuple français ratifie un traité qui pourrait venir à contrevenir à sa constitution effectivement il doit mettre son droit interne en accord mais il n'y a aucun moyen de faire fonctionner une institution un ensemble européen ou l'ensemble européen sans cela si imaginez qu'on n'ait plus la primauté du droit européen sur le droit national mais tout l'ensemble européen se détricote ça veut dire que chaque état devient libre parce que c'est un argument que j'ai souvent entendu chez des gens qui sont effectivement très attachés à l'idéal républicain qui disent c'est pas possible il faut revenir sur cette primauté du traité européen mais en même temps il voudrait une Europe puissance il voudrait une Europe autonome il voudrait une Europe qui développe une politique étrangère offensive je lui dis comment voulez-vous construire un ensemble si de fait il n'y a pas une primauté du droit européen adopté tous ensemble sur les législations nationales même si la cour constitutionnelle allemande n'a pas exactement la même vision oui elle n'a pas exactement la même vision aussi parce qu'elle estime qu'il n'existe pas quelque chose comme un peuple européen et moi j'entendrai plutôt question fondamentale question fondamentale et moi j'entendrai plutôt les arrêts de la cour de Karlsru parce qu'elle dit des choses très importantes comme un avertissement si vous voulez alors c'est peut-être pas ce qu'elle dit mais pas comme une invite à revenir sur la primauté du droit européen parce que là c'est vraiment pour moi accepter de détricoter tout ce qui a été fait ça se détricotera à toute allure mais c'est un avertissement pour dire il faut renforcer les mécanismes d'implication démocratique au niveau européen oui il faut renforcer le pouvoir sans doute du parlement européen lui donner un vrai pouvoir budgétaire une vraie capacité d'action et donc répondre à ce sentiment peut-être de dépossession démocratique dont je vous parlais mais je ne parlerai pas

c'est un sentiment c'est un sentiment ou vous considérez vous en tant que politiste spécialiste des institutions européennes qu'il y a là un hiatus dans lequel peuvent s'engouffrer des eurosceptiques qui considèrent peut-être à raison que leur voix n'est pas suffisamment entendue que la démocratie n'est pas suffisamment entendue dans les décisions qui sont prises

c'est-à-dire la difficulté de l'ensemble européen c'est aussi lié au fait que de façon mécanique plus vous éloignez le centre de décision plus vous compliquez la configuration institutionnelle alors c'est vrai que moi je suis belge et donc la configuration institutionnelle de l'Union européenne me paraît relativement simple me paraît à celle qui existe dans mon pays mais le sentiment de dépossession est quand même très très fort et d'incompréhension aussi et donc à partir du moment où vous éloignez le centre de décision où les élections européennes sont quand même encore largement des élections qui se jouent sur des enjeux nationaux et des élections nationales où le Parlement européen qui a beaucoup gagné en pouvoir mais n'a pas encore de vrai pouvoir notamment budgétaire ça crée évidemment un sentiment de dépossession mais est-ce que ce sentiment de dépossession est tellement plus grand au niveau européen qu'au niveau national une des choses sur lesquelles j'ai insisté depuis très longtemps c'est aussi la nécessité et il me semble que ça ça a quand même beaucoup évolué au cours des dix dernières années d'européaniser les débats nationaux

je voudrais prolonger sur ce sentiment de dépossession en faisant le lien avec la deuxième leçon qui est sur le libéralisme autoritaire où vous interrogez cette notion-là l'idée un peu reprise de Karl Schmitt que Thomas Négaroff évoquait tout à l'heure d'un état qui serait faible sur l'économie et sur le social et qui serait fort voire très fort sur le politique la culture la société et ce procès qui est fait à l'Union européenne de se placer d'une certaine manière en poussant loin dans la filiation de la dictature de Pinochet avec notamment ce moment de la Troïka européenne alors vous mobilisez une série d'arguments pour récuser cette thèse je voudrais vous interroger sur un des arguments c'est le dernier vous distinguez le substantif libéralisme de l'adjectif libéral et donc je voudrais que vous essayiez d'expliciter cela et est-ce que on peut aller jusqu'à dire que l'Union européenne est libérale mais n'est pas dans le libéralisme Justine Lacroix face à un Gilles

qui aujourd'hui aime les mots on est vraiment sur le sens des mots vous avez raison

je vais répondre à votre question c'est un livre sur le sens des mots parce qu'un des objectifs dans ce livre c'est de montrer qu'en fait toutes ces valeurs sont essentiellement contestées et qu'elles doivent l'être qu'en fait elles doivent l'être c'est très très important et donc que chacun des termes en fait peut donner lieu à des conflits d'interprétation démocratique et que je ne suis pas là pour imposer le bon sens de chacun de ces concepts mais je réponds à votre question la distinction substantif-adjectif je l'ai emprunté à Michael Wolzer qui a publié un petit livre sur la question du libéralisme et il disait au fond il faut distinguer comment on se définit et comment on est qui on est alors comment je me définis par exemple si je me définis comme socialiste si je dis de moi je suis un socialiste mais un socialiste libéral c'est-à-dire que je suis un socialiste qui accepte de se confronter aux arguments de l'adversaire qui accepte de ne pas avoir le monopole de la vérité qui accepte en fond une certaine forme il disait d'ironie c'est-à-dire de distanciation critique par rapport à ses engagements et je peux disait-il être un communautarien libéral de la sorte féministe libéral de la sorte etc etc et donc ça ne veut pas dire et c'est différent que de se définir comme un libéral au sens où on l'entend ici notamment en France un libéral attaché à la défense des libertés économiques ou même un membre du parti libéral et c'est très différent c'est une certaine attitude vis-à-vis du politique et je pense qu'il assistait sur le fait qu'en ce sens-là très large le libéralisme est quand même le bien commun de tous les démocrates

est-ce que l'Union Européenne est libérale ou dans quel sens alors l'Union Européenne est-elle libérale j'ajoute d'ailleurs à ça en prolongeant parce que la question qui apparaît dans le livre est celle justement de l'inclusion dans certains traités ou dans certaines structures d'une dimension économique donc d'un libéralisme économique or on sait bien que c'est ce qui a posé problème dans le débat par exemple sur le traité constitutionnel européen bien sûr

et vous avez tout à fait raison moi l'Union Européenne si vous voulez d'abord il lui est plus difficile de se définir parce que c'est pas un individu ce que j'ai tenté de montrer et je me suis appuyé là-dessus sur les travaux des très bons historiens notamment ceux de Laurent Warlouzet qui ont montré qu'en fait il y a toujours eu plusieurs forces à l'oeuvre dans la construction européenne il y a eu des forces sociales libérales de marché ultra-libérales et aussi mercantilistes et que c'est beaucoup une histoire de rapport de force alors je ne suis pas du tout en train de nier que depuis 1986 acte unique européen et le lancement du grand marché intérieur l'Union Européenne a plutôt pris a pris en tout cas je dirais que jusqu'en 2020 2020 c'est le moment où on suspend ce fameux pacte de stabilité a pris un virage ultra-libéral et a notamment adopté ce pacte de stabilité qui soustrayait un certain nombre de principes ou de certains nombres de critères de politique économique de la délibération démocratique et où on nous a présenté certains critères notamment relatifs à la dette au niveau d'endettement comme si c'était des lois de la gravité et des lois scientifiques qui étaient soustraites au débat démocratique

et pire encore le déficit budgétaire

voilà et donc c'est une difficulté en même temps ce n'est pas l'Union Européenne qui a de façon autoritaire imposé ça aux Etats c'est les Etats qui ont adopté ce pacte de stabilité en 2012 au Conseil Européen c'est l'Assemblée Nationale Française qui l'a adopté en quelques minutes donc j'ai envie de dire c'est aussi l'Union Européenne elle est ce que les Etats en font et si vous voulez je voudrais résister à l'idée qu'il y aurait eu une sorte de technocratie ivre de son pouvoir qui aurait imposé ce logiciel néolibéral à l'Europe

Gilles dans son prérobule l'Union Européenne se définit comme un espace de liberté de sécurité et de justice et vous interrogez cette question de la sécurité je disais tout à l'heure que votre livre était stimulant à ce qu'il venait bousculer des idées reçues et par exemple vous contestez l'idée que la première des libertés serait le droit à la sécurité et pourquoi considérez-vous que de plus en plus la recherche de la sécurité avec notamment dans toute l'Europe des taux d'emprisonnement de plus en plus importants répond simplement à un désir de vengeance Justine Lacroix

Il y a deux questions Pourquoi est-ce que je conteste que la première liberté soit le droit à la sécurité tout simplement parce que le droit à la sécurité ne figure en tant que tel ni dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen le droit à la sûreté et le droit d'échapper à l'emprisonnement arbitraire c'est assez clair dans les interprétations qui en ont été données le droit à la sécurité en tant que tel ne figure dans aucun instrument de défense européen des droits de l'homme le droit à la sûreté article 5 de la convention européenne des droits de l'homme article 6 de la charte des droits fondamentaux c'est le droit de ne pas de ne pas subir un emprisonnement arbitraire vous ne pouvez pas être privé de votre liberté sans passer devant un juge etc et donc je ne dis pas que la sécurité ne soit pas un objectif très important ça je développe par après mais de dire il n'y a pas un droit individuel à la sécurité là il me semble qu'il y a une confusion et que si on veut penser à la sécurité il faut s'y prendre autrement pourquoi est-ce que je parle de vengeance je me suis appuyé sur les réflexions de Paul Ricoeur je me suis intéressé à deux choses donc d'abord l'Union Européenne connaît une inflation carcérale absolument sans précédent et personne n'en parle moi je suis assez voilà il y a ce débat on a des élections personne ne parle en 20 ans en 20 ans les prisons françaises accueillent plus de 30% de détenus et c'est à peu près la même chose dans tous les pays sauf l'Allemagne et les Pays-Bas j'ai fait ces calculs c'est vrai que les pays de l'Est ça a fortement diminué mais ils partaient de niveaux tellement hauts pourquoi est-ce que je mobilise cette question de la vengeance à la suite de Paul Ricoeur Paul Ricoeur avait fait un article que je trouvais vraiment très passionnant où il disait au fond toute la justice vise à échapper à la vengeance en substituant à la violence la parole la prise en compte de la parole de l'autre et le contradictoire il disait au bout du compte il y a quand même une aporie un paradoxe qui subsiste c'est qu'au bout du compte il y a quand même une épreuve de force qui est l'enfermement qui est la privation de liberté qui est une peine il disait au fond c'est ce paradoxe et il ne disait pas qu'il fallait abolir l'emprisonnement je ne le dis pas non plus mais il disait il faut avoir conscience qu'au bout du compte on revient à ce langage de force que la justice avait pour but d'écarter et il disait à ce paradoxe spéculatif il n'y a qu'une solution c'est une solution pragmatique qui consiste au fond à ne réellement priver de liberté que les personnes qui sont dangereuses et à s'assurer que les conditions de détention permettent la réinsertion dans la société or il me semble que non seulement il y a une inflation carcérale absolument vertigineuse mais les conditions de détention se dégradent partout il y a eu plusieurs condamnations de la Cour européenne des droits de l'homme là-dessus et il me semble que ça c'est quand même une question qui devrait être dans les débats européens aujourd'hui

j'ai une dernière question peut-être plus prosaïque dans trois semaines les européens vont voter pour les élections européennes comment est-ce que vous expliquez que ce soit aujourd'hui dans beaucoup de pays notamment en France mais pas seulement des partis hostiles à l'intégration européenne au fédéralisme européen qui éleva en poupe est-ce que c'est pour vous un signe d'une crise démocratique en Europe ?

mais ce qui est terrible c'est que je ne suis même pas sûr qu'il soit tellement hostile à l'intégration européenne c'est-à-dire qu'après 2005 et l'échec du traité constitutionnel si vous voulez il y a eu une grande face effectivement de bon tous les les fédéralistes les cosmopolites les gens qui croyaient à l'idée européenne si vous voulez ont été tous réchoqués et on a cru que et en fait on a vu renaître un récit européen alternatif qui ne me plaît pas du tout qui m'inquiète très fort mais ce qui est très intéressant c'est qu'au fond aucun de ces partis ou très peu de ces partis ne réclament la sortie de l'Union Européenne non je n'ai pas parlé de l'État d'Europe plus personne n'en parle et nombre d'entre eux en fait entendent défendre une vision alternative de l'Europe et ils diraient nous aussi et c'est pour ça que ce terme de valeur est ambivalent parce que ce qu'ils disent c'est nous défendons les vraies valeurs européennes la famille la nation l'église parfois l'église souvent le refus des migrations une Europe voilà et donc je veux dire leur force ça a été quand même d'articuler une sorte de narratif européen et c'est un petit peu avec le risque effectivement qu'ils puissent paralyser les institutions européennes à ceci près quand même qu'il faut être quand même attentif au fait que ces partis d'extrême droite comme on dit sont très divisés entre eux sur un certain nombre de sujets

est-ce que c'est pour ça que vous avez finalement décidé d'utiliser le mot de valeur pour ne pas leur laisser

il ne faut pas leur abandonner ce concept voilà effectivement je n'avais pas pensé mais vous avez une bonne raison

merci Justine Lacroix les valeurs de l'Europe un enjeu démocratique c'est à lire aux éditions du Collège de France c'est paru il y a deux jours merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation aujourd'hui David Diboublac et Florian Dormini à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur France Inter et depuis quelques jours un tout nouveau podcast de 6 épisodes Europe Anatomie d'une utopie avec l'historien Léonard Labori est disponible lui aussi sur l'appli Radio France et France Inter .fr