L'AMBIGU MONSIEUR MACRON - MARC ENDEWELD

[Musique] Bonsoir à tou.te.s.

Je suis très heureuse de recevoir ce soir le journaliste Marc Endeweld, grand reporter à Marianne et auteur de “L'Ambigu monsieur Macron”, qui paraît ces jours-ci dans une version actualisée après la présidentielle. - Bonsoir Marc. - Bonsoir.

Si vous vous intéressez aux secrets d'alcôve de Brigitte et Emmanuel, si vous vous intéressez aux croquettes du chien Némo, ce livre n'est manifestement pas pour vous. “L’Ambigu monsieur Macron” est avant tout une formidable biographie politique, la meilleure aujourd'hui en circulation pour qui voudra comprendre comment un ancien inspecteur des finances, ancien banquier d'affaires, ancien membre de la Commission Attali, ancien ministre de François Hollande, a pu se faire passer pour un homme neuf, au point de faire imploser un système politique français, il est vrai, en état de décomposition très avancée. Alors, Marc Endeweld, on le sait, le grand public a découvert tardivement Emmanuel Macron par rapport aux coordonnées habituelles de la politique française dans une présidentielle, ce qui a permis à celui-ci de bâtir une grande partie de son storytelling sur l'homme neuf, l'homme hors-système, l'homme frais, n’appartenant à aucun clan...

Or vous, vous avez commencé à travailler sur lui dès 2014, vous avez commencé à enquêter pour ce livre dès 2014, alors pourquoi lui à cette époque ? -À l’époque, il était présenté dans les journaux, il avait des portraits qui le présentaient comme le Mozart de la finance, comme le cerveau droit du président François Hollande, et puis il était intéressant à étudier à l'époque parce qu'il était au cœur du système de l'oligarchie française, que ce soit du côté des hauts fonctionnaires ou de celui des cabinets ministériels, et notamment sous la période de François Hollande il avait un rôle extrêmement important à l’Élysée et donc c'est comme ça que je me suis intéressé à ce personnage. Mais aussi parce qu'il avait déjà une activité, on va dire de séduction, auprès des journalistes, en tout cas de certains leaders d'opinion très clairement, et à l'époque qu'il rencontrait déjà énormément de monde, beaucoup plus qu’un simple conseiller - Oui, vous parlez dans le livre de petits-déjeuners, de dîners, un dîner et un souper pour multiplier les rencontres ? - C'est une boutade, c'est une boutade d'un de mes interlocuteurs qui a expliqué qu'effectivement, il n'avait pas hésité sur toute cette période-là, à multiplier donc des petits-déjeuners, déjeuners dîners et même soupers, c'est exactement la citation, mais ce n'est pas qu'une boutade.

En réalité, il a vraiment déployé un réseautage on va dire, méticuleux, pour très rapidement constituer un capital social qu’il n'avait pas forcément au départ entièrement. Mais c'est vrai qu'il a coché toutes les cases dans son ascension politique et techno-politique, j'ai envie de dire, au cœur même de l'État et bien évidemment dans le capitalisme français. Parce qu'on a parlé de la Commission Attali, de la banque Rothschild bien évidemment, mais la banque Rothschild est une banque, du capitalisme français, mais une banque qui est liée au pouvoir également et aux liens du capitalisme français avec le pouvoir d'État. - Alors en effet dès 2014, ça vous le montrez très bien, des grands patrons savent déjà, eux, qu’Emmanuel Macron compte se présenter à la présidentielle.

Alors on a envie de vous poser la question tout de même : Comment est-ce que François Hollande a pu à ce point ne rien voir venir ? Vous citez une phrase de nos confrères Davet et Lhomme, qui avaient publié chez Stock “Un président ne devrait pas dire ça…” Hollande disant la chose suivante : “C'est un gentil garçon, il n'est pas duplice”. - Oui, eh bien c'est en partie l'explication du titre de mon ouvrage “L'Ambigu monsieur Macron”.

Alors on reviendra sur les ambiguïtés politiques, notamment à son rapport à l'État, son rapport à la démocratie, mais dans son fonctionnement personnel auprès des gens de pouvoir, effectivement, à la fois, il a, pour reprendre les termes d'un conseiller de patron, il a eu une capacité à séduire les vieux, et donc, les vieux puissants, on va dire, qui sont plutôt en train de sortir du système par leur âge, et ensuite c'est vrai qu’il a souvent développé une attitude duplice, c'est Arnaud Montebourg qui le dit dans le livre. À plusieurs moments que je relate dans le livre, notamment je pense là à un moment qui a été relayé pendant la campagne : quand il a essayé de conseiller à titre bénévole, alors qu’il était banquier à la banque Rothschild, la société des rédacteurs du Monde, au moment où le Monde était en train de se faire racheter. L'homme frais, n’appartenant à aucun clan...

Et en réalité au même moment qu'il conseillait les journalistes du Monde, il était également dans le bureau d'Alain Minc régulièrement, pour lui expliquer également la situation. Et donc Macron a une capacité, on va dire une empathie sociale qui fait qu'il veut toujours être l'ami de tout le monde, en tout cas il fait croire cela à ses interlocuteur·rice·s, et ses interlocuteurs qui veulent bien le croire se laissent finalement assez prendre à la chose parce qu’il renvoie à ses interlocuteurs un narcissisme du pouvoir en fait finalement. Et donc, pour François Hollande, sur leur rapport compliqué.

François Hollande a cru avoir fait Macron. C'est vrai que c'est lui qui le nomme secrétaire général adjoint de l'Élysée, c'est vrai que Macron était très proche de Jean-Pierre Jouyet, un très proche ami de François Hollande, et donc François Hollande a cru que Macron lui devait quelque chose. Mais Emmanuel Macron, dans son ambition démesurée, n'a aucune loyauté réellement envers les gens.

Il n'a que des opportunités. C'est-à-dire que, et moi il me l'avait dit dès l'été 2015… - Oui, parce que je précise que vous l'avez rencontré pour ce livre deux ou trois fois. - Oui, l'été 2015 quand je fais le livre et l’enquête, il me “confie”, mais ça fait partie à l'époque aussi de son storytelling, ça fait partie des signaux qu'il veut envoyer à l'époque, il explique : “Je ne vais pas m'engager dans la politique pour 30 ans, je ne me vois pas faire de la politique à 60 ans”.

C’était en gros un signal très clair qu'il avait déjà décidé de s'engager pour la présidentielle de 2017 dès l'été 2015. - Alors là on vient de parler du rapport de Macron aux hommes de pouvoir. Mais il y a quand même quelque chose d'extrêmement frappant chez lui, autant avant l'élection que maintenant, c'est l'expression constante de mépris social, dont on trouve des traces dans la bouche de Macron.

Moi j'aimerais essayer de comprendre avec vous dans quoi elle s’origine ? Parce que, bon évidemment, je rappelle brièvement, on se souvient des illettrés de Gad, des gens qui ne sont rien à la Halle Freyssinet, Des GMS qui devraient “bosser plutôt que de foutre le bordel”, citations etc etc Or Emmanuel Macron, c'est le fils d'un couple de médecins, petite bourgeoisie de province, amiénoise, il a bénéficié d'un enseignement catholique. Il a, vous le montrez dans le livre, vous le révélez dans le livre, voulu lui-même se faire baptiser à l'âge de 12 ans et finalement on se dit : d'où vient cette dureté, par rapport aux petites gens, par rapport aux perdant·e·s, par rapport aux ouvrier·ère·s…? - Alors, il y a deux choses.

À la fois, ça c'est un grand patron justement que j'ai interrogé, qui me déclarait quand même la chose suivante, qui est très frappante : il expliquait qu’il trouvait qu’Emmanuel Macron n'avait aucune sensibilité sociale, notamment vis-à-vis des inégalités. Dans la bouche d'un grand patron, c'était quand même assez signifiant. Et par ailleurs, il expliquait qu'il avait un rapport aristocratique à la chose publique et au fait de décider c'est-à-dire qu’Emmanuel Macron croit vraiment faire partie du gouvernement des meilleur.e.s, ce qu'on appelle le gouvernement des meilleurs, du “cercle de la raison”, je renvoie à la Fondation Saint-Simon notamment dans les années 1990, et donc il se croit permis, voire en mission de décider à la place de la population en général et du peuple.

Et donc ça ne dénote pas justement, une très grande empathie démocratique, d'où une de ses principales ambiguïté, c'est-à-dire un rapport autoritaire à la chose publique et à l'État, qui correspond tout à fait aux codes et aux mécanismes et aux outils de la Vème République, monarchie présidentielle, mais également au néolibéralisme qu'on connaît, qui finalement est fait d'un économisme et d’une réduction des choix démocratiques. Et donc Emmanuel Macron, dans son caractère, est exactement la bonne personne, à la bonne place, pour cette politique-là. L'autre élément sur, on va dire ses accès de racisme social ou de mépris de classe, pour dire les choses très clairement, et bien une autre raison, de ce mépris de classe et de ce racisme social c'est qu’effectivement il se sent vraiment dans la distinction, et notamment parce qu’il a eu des diplômes et donc comme il a eu des diplômes, il croit avoir, comment dire, raison, par rapport aux gens qui n'ont pas de diplôme.

Ça, c'est extrêmement inscrit chez lui. - Alors il y a une anecdote moi qui m'a toujours fascinée, sur laquelle je voulais vous interroger, c'est cette fameuse visite d'Emmanuel Macron à la basilique de Saint-Denis, nécropole des rois de France, le jour même de sa déclaration de candidature à l'élection présidentielle. Un épisode pour le moins troublant, voire inquiétant, par ce qu'il dit de son rapport au pouvoir, à la fonction présidentielle. - Alors, j'ai un de ses soutiens qui m'expliquait récemment : on a cru, et notamment dans ses soutiens, ces soutiens ont cru, enfin certains de ses soutiens, notamment sur une partie de la gauche de gouvernement, on peut la qualifier comme telle, ont cru que c'était un Barack Obama, Emmanuel Macron.

Et la personne me disait : “Finalement, c'est un François Mitterrand”. alors François Mitterrand dans le côté Mazarin, le rapport au pouvoir, au secret également qui est très important chez Emmanuel Macron, au cloisonnement mais pas uniquement. François Mitterrand était un homme de droite qui finalement a été élu sur une majorité de gauche, mais justement avec une majorité de gauche, avec le parti communiste, avec l'histoire du parti socialiste.

Finalement Emmanuel Macron, la gauche et Emmanuel Macron, c'est plutôt “tabula rasa”. Et donc il met à distance cette gauche et, la gauche en tout cas et l'Histoire de la gauche, ce n'est pas son histoire. Et donc en réalité, il a un rapport à la politique où il sature l'espace de symboles, c'est même presque kitsch !

On peut penser à la photographie officielle où il y a à la fois ses iPhones, à la fois la commode, enfin bon, il y a une saturation de symboles qu’il met en avant, c'est quasiment kitsch, mais il veut remplir ce symbole politique je renvoie notamment à ses déclarations en juillet 2015 où il expliquait qu’il y avait un absent dans la démocratie française c'était la figure du roi. C'est des paroles fortes parce qu'il y croit complètement. C’est-à-dire que, ce qu'il faut comprendre c'est que par rapport à des présidents de la République comme Nicolas Sarkozy dans ses outrances, ou François Hollande dans ses côtés fuyants, Sarkozy comme Hollande font partie d'une génération finalement qui a eu accès au pouvoir sans véritablement assumer le fait de décider.

Emmanuel Macron bizarrement assume totalement le fait de décider. Il y a un autre aspect des choses sur le rapport bien sûr à la religion, le rapport à l'aspect de sa culture catholique, notamment par rapport à sa culture politique : une partie de la deuxième gauche la gauche chrétienne mais en réalité, on a beaucoup parlé de sa proximité aussi avec Paul Ricoeur qui est on va dire largement fabulée un peu grossie on va dire mais c'est un élément extrêmement important Ricoeur pour Macron de mon point de vue. C'est son rapport finalement à mai 68 ou à la révolution française, c'est l'un des grands moments... - Précisons que Ricoeur en 68 à Nanterre se prend une poubelle sur la tête - Tout à fait. - C’est le mythe en tout cas, je ne sais pas dans quelle mesure il en a été coiffé. -Ricoeur est effectivement à Nanterre en mai 68, et regarde le mouvement d'une manière extrêmement distante et justement conchie la confrontation, le rapport de force, et Macron contourne, on va dire dans son petit panthéon personnel politique, veut contourner mai 68 comme il veut contourner la révolution française finalement, y compris dans ses aspects les plus progressistes et c'est vrai que je finis l'enquête, après avec le recul, parce que je me suis remis on va dire à l’ouvrage et je l’ai suivi pendant la campagne présidentielle.

On a cru encore une fois que c'était un libéral libertaire, en tout cas certains commentateurs en faisait un libéral libertaire, le philosophe Michea pour lui c'était donc le représentant de ce qu'il appelle le bloc libéral et donc encore une fois la quintessence du libéralisme économique, du libéralisme culturel,et du libéralisme politique. En réalité Macron est beaucoup moins libéral politique qu’on a pu le dire, et d'ailleurs d’où le fait qu'il ait pris énormément de décisions contre les libertés individuelles depuis son arrivée au pouvoir. - Alors là rappelons, donc le sort des migrants, ses propos sur la manif pour tous. - Ses propos sur la manif pour tous, ça c'est par rapport au libéralisme culturel, il y a également ses propos et cette décision très dure, il fait passer ça par Gérard Collomb, sur la question du terrorisme finalement.

Et donc, il est plutôt libéral-conservateur ou néo-libéral-conservateur, que même social-libéral tel qu'on a pu le présenter pendant tout un temps. Ça c'est quand même extrêmement important parce que finalement, on le voit d'ailleurs récemment, finalement une bonne partie de sa base politique aujourd'hui est constituée par des électeur.trice.s de droite, en tout cas qui se reconnaissent comme tels et en même temps il faut comprendre (oui, et en même temps, une expression très macronienne) il faut quand même se pencher et réfléchir sur les raisons qui ont fait que son élection a principalement été faite par des électeur.trice.s qui se reconnaissent au moins dans une gauche libérale ou une gauche de gouvernement.

C'est quand même 70% de son électorat au moment de son élection, et donc ça renvoie aux explications d'ailleurs d'Emmanuel Todd sur les classes éduquées sur les classes diplômées parce qu’on a voulu et notamment dans une partie de la gauche, à raison peut-être, disqualifier Emmanuel Macron par la figure du banquier, par la figure de quelqu'un qui n'avait pas de capacité politique or 1) Emmanuel Macron sur le plan personnel est un véritable animal politique et il en a démontré quand même ses capacités depuis plusieurs mois même s’il a bénéficié d'un contexte politique, vous l’avez rappelé, notamment de sidération politique, de nécrose des partis politiques traditionnels ça c'est vrai, et deuxièmement Macron a clairement au cours de sa campagne fait une campagne à droite à partir du mois de février c'est-à-dire qu’il a acquis une partie de la gauche et de ces classes éduquées et diplômées sur une différenciation à l'égard de Manuel Valls notamment sur les questions de sécurité sur les questions symboliques, par exemple, il a fait dire qu'il avait critiqué les prises de positions de Valls comme de Hollande sur la déchéance de nationalité. Son grand discours, son premier grand discours de campagne au mois de décembre à la porte de Versailles il parle justement de l'accueil des migrants, il y parle de la police de proximité, ça renvoie à Lionel Jospin donc finalement c'est un discours très Dominique Strauss-Kahn dans la forme et dans le fond et à partir du moment où Valls est éliminé de la primaire du Parti Socialiste, il va dérouler toute une campagne très à droite d'où ses déclarations sur la manif pour tous, et également d'autres déclarations. Il a parlé de tolérance zéro, à ce moment là et clairement, il a voulu faire encore un coup de force à droite. - Alors vous dites à cet égard pour résumer la chose que le secret du macronisme c'est peut-être que chacun projette sur lui sa propre identité politique. - Oui alors, dans ses soutiens, il y a déjà on va dire beaucoup de gens qui sont en interrogation en réalité. - Voilà jusqu'où ça peut tenir une ambiguïté pareille ? - Dans ses soutiens politiques, notamment venant du Parti Socialiste, mais là, je pourrais faire un développement, ce qu'il faut comprendre c'est qu’Emmanuel Macron est plus le résultat aussi d'une histoire politique liée au Parti Socialiste : c'est-à-dire comment le Parti Socialiste s'est converti au néolibéralisme, et donc finalement idéologiquement Macron est vraiment le bébé idéologique de François Hollande ou d'un Jacques Delors, le Jacques Delors de l'acte unique européen de 1986 donc de cette conversion du Parti Socialiste au néolibéralisme depuis le début des années 80.

Donc c’est une histoire longue, c'est plus un aboutissement qu'un accident de ce côté-là. Mais c'est vrai que... … Je ne sais plus ce que je voulais dire... - Alors il y a quand même une chose, une croyance, si on veut trouver un point positif dans toute cette affaire, qui semble assez ancrée chez lui, c'est le refus du néo-conservatisme en matière de politique étrangère.

Même encore récemment, il a eu des paroles assez fortes pour considérer que l'intervention en Libye par exemple avait été un désastre. Alors ça, comment vous l'expliquez dans quoi ça s'ancre ? - Ça s’ancre aussi parce qu’il a des héritages politiques pluriels.

Je parlais de Delors, on pourrait parler de Michel Rocard dont il a été relativement proche. Mais il a quand même commencé sa découverte de l'univers politique par Jean-Pierre Chevènement. Et donc, il a un rapport effectivement à l'international qui tranche avec dix ans de néoconservatisme à la française, c’est-à-dire, ... - Avec Sarkozy et Hollande. - Avec Sarkozy et Hollande.

Il critique beaucoup l'interventionnisme humanitaire des armées françaises notamment sous le mandat de François Hollande, et ça, c'est une vraie conviction qu'il a, comme d'autres d'ailleurs parce que là aussi, il y a une manière de regarder Macron comme à la fois le pantin du système, il serait un pantin du système ou il n'aurait pas de convictions. Certes il est énormément dans le cynisme, il a un cynisme énorme à vrai dire, mais il n'est pas nihiliste. C'est-à-dire que bizarrement, il croit justement encore au système.

Il croit encore en l'Europe, il croit encore au capitalisme, il croit encore à la globalisation. Justement on l'a vu à Davos récemment, c'est comme s’il ré-impulsait de la croyance en ce système-là, notamment après 2008, après le référendum européen de 2005, où finalement une bonne partie des élites qui avait collaboré et notamment des élites politiques, notamment au Parti Socialiste, qui avaient collaboré à ce système. Finalement ils n’y croyaient plus vraiment à ce système et ils ne le faisaient que pour des enjeux d'appareils.

Et ça, c'est vrai qu’Emmanuel Macron a cette sincérité-là. Alors c'est une sincérité et c'est une force politique de conviction, et en même temps c'est une menace parce qu’il peut être très dur dans ses décisions parce qu'il y croit complètement. - Alors cet entretien touche à sa fin et j'aimerais spoiler si vous me le permettez la dernière phrase de votre livre et avoir votre commentaire.

Vous dites : “Comme le rappelait François Mitterrand à la fin de sa vie : “Je suis le dernier des grands présidents, après moi il n'y aura plus que des financiers et des comptables.”. Bon évidemment on pense tout de suite au président chéri du CAC 40 et vous avez ce commentaire final, très pessimiste quant au sort de Macron, puisque vous dites : “Macron l’apprendra peut-être à ses dépends, l'Histoire est souvent cruelle et pourrait vite le transformer en un simple aventurier”.

Est-ce que vous pensez finalement dans votre analyse politique globale du phénomène, que cette explosion de tout le champ politique pourrait n'être que provisoire, que l'axe droite / gauche pourrait se reconstituer d'une autre façon, en le balayant ? - Alors deux choses : premièrement, Emmanuel Macron, son pari politique finalement c'est le fait qu'il croit pouvoir trouver un point d'accord avec Angela Merkel. Et donc en gros, il explique aux français : vous allez souffrir il faut s'adapter, il faut montrer que la France est crédible auprès des néolibéraux de Bruxelles et puis peut-être qu'on pourra faire l'Europe sociale.

En gros, ça a été son discours pendant la campagne. Il y a plein de gens qui ont cru à ça. Moi je suis beaucoup plus pessimiste… - En même temps c'est le discours du PS. - Oui tout à fait, tout à fait !

Mais lui, il l’a poussé à l'extrême, donc. Effectivement il pourrait se transformer en simple aventurier parce que, pour évoquer l'analyse de Varoufakis, Varoufakis lui-même qui a été séduit par la personnalité de Macron, Varoufakis dit : “Il commet une erreur, c'est qu'il croit qu'il va pouvoir trouver un point d'accord avec Mme merkel et que Merkel va lui donner des choses. Et donc en fait non, je pense que… - Varoufakis dit: “Merkel ne lui donnera rien !” - Merkel ne lui donnera rien !

Et donc, effectivement, c'est là où il peut finir son aventure politique avec difficulté. Surtout qu’il développe par les choix qu'il fait, et notamment les choix sociaux, on le voit bien, on commence à le voir, il développe une grande violence dans le pays. Une grande violence parce que c'est le néolibéralisme, l'individualisme, mais c'est également sa verticalité du pouvoir.

Donc il dit vouloir redonner de l'énergie à la société française. En réalité, pas exactement. Là où on peut être plus pessimistes et il faut prendre la chose avec réalité et précision.

Là où on peut être plus pessimistes, c'est encore une fois le fait que Macron a quand même réussi le tour de force d'allier, on va dire, encore une fois les diplômés qui se considéraient comme de droite et les diplômés qui se considéraient comme de gauche. Et en réalité, il est l'expression d'une démocratie de plus de plus en plus censitaire, où l'abstention est de plus en plus importante, et donc ça, c'est l'enjeu pour les forces de gauche de pouvoir se reconstituer se revivifier, et pouvoir réellement transformer à partir d'une base démocratique forte. Merci beaucoup Marc Endeweld.

Je rappelle le titre de votre livre : “L'ambigu Monsieur Macron”, en Poche, attention, pour avoir la version actualisée et en collection Point, je crois. - C’est ça. Merci, et à bientôt pour un prochain Entretien libre. [Musique]