Mélanie Vogel, sénatrice écologiste des Français de l'étranger

Le bras de fer continue entre le gouvernement et le Parlement. D'importants textes sont en discussion à l'Assemblée nationale et au Sénat, parmi lesquels le budget 2023, mais aussi le projet de loi sur la sécurité qui prévoit le recrutement de policiers. Des sujets aussi importants comme la réforme des retraites, sur lesquels l'exécutif n'entend pas baisser les bras. Malgré une forte opposition, il brandit déjà la menace du 49-3. Bonjour Mélanie Vogel. Bonjour. Bienvenue dans le studio de la Matinale RCF. Vous êtes sénatrice Europe Écologie-Les Verts des Français de l'étranger.

Alors d'abord, le gouvernement a annoncé hier la réquisition des personnels en grève dans les dépôts pétroliers ESSO et ExxonMobil pour enrayer cette pénurie de carburant qui touche une station service sur trois. Que dites-vous ce matin ? Ouf ou le gouvernement est allé trop loin ?

Non, moi je dis surtout que ce que demandent les salariés, c'est quelque chose de compréhensible. On a un secteur pétrolier qui, du fait d'une guerre et d'une crise qui est un facteur externe, fait des profits qui sont exubérants. On a Total Energy par exemple qui a ses profits premier semestre 2022 qui ont doublé par rapport au dernier semestre 2021. C'est colossal. Et qu'est-ce qu'ils font ? Ils distribuent près de la moitié de ces bénéfices en dividendes à leurs actionnaires. Et pendant ce temps, on a des salariés dont les salaires ne progressent pas. Donc moi je comprends que les salariés demandent une augmentation de salaire. Je pense que c'est raisonnable.

On a eu beaucoup de chiffres qui circulent sur leur prétendu salaire mensuel. Mais bon, en fait, ce qui est en question là, c'est le partage de la richesse. C'est pas normal qu'on ait à la fois des entreprises qui fassent des bénéfices colossaux alors qu'elles n'ont absolument rien fait pour gagner plus d'argent, puisque ça ne correspond pas à des investissements, et qu'on ait une inflation galopante des salariés dont les salaires ne progressent pas, et en même temps un État qui ne taxe pas les super profits. Donc la question qui est au cœur, je comprends bien sûr qu'il y a un problème d'approvisionnement. C'est ça aussi, quelque part, le pouvoir de la grève.

C'est que c'est un rapport de force. Donc c'est pour ça que ça marche. Il y a eu un accord partiellement conclu chez ExxonMobil sur une augmentation salariale. Je pense que c'est ça le chemin. Il faut négocier avec les salariés.

Justement, vous le disiez, il y a quand même de nombreux Français qui n'arrivent pas à faire le plein pour aller travailler, par exemple. Ne fallait-il pas tout de même en passer par là, par cette réquisition ? On pouvait l'éviter ?

Je pense que si on avait, en fait, si on avait dès le départ une politique de justice fiscale et de justice sociale et de répartition de la richesse beaucoup plus juste, on ne serait pas à un moment de blocage où on a des gens qui disent « En fait, nous, on réclame une partie juste de cette richesse ». Donc si vous voulez, les mobilisations sociales, elles proviennent, elles arrivent quand il y a une injustice. L'injustice, on n'est jamais obligé de la laisser apparaître.

Le gouvernement a dévoilé son plan de sobriété il y a quelques jours. Ce sont surtout des incitations au télétravail, au covoiturage, à baisser le chauffage aussi également. Ce ne sont pas des contraintes. Est-ce que ce plan manque d'ambition, selon vous ?

Oui, mais ce n'est même pas vraiment un plan, en fait. Déjà, moi, je trouve ça choquant d'avoir un gouvernement qui explique comme une mesure qu'en fait, il va falloir arrêter de se chauffer à plus de 19 degrés, alors qu'on sait que c'est la réalité, déjà, de la plupart des ménages qui ne peuvent pas payer des factures d'électricité qui n'arrêtent pas d'augmenter. Ça montre une déconnexion totale, en fait, entre ce que vivent les ministres et les personnes qui travaillent dans cette administration et le quotidien des Françaises et des Français, pour qui, déjà, 19 degrés, quand on peut se chauffer à 19 degrés, c'est déjà bien.

Ensuite, bon, vous l'avez dit, c'est principalement des incitations. Ça commence par les administrations. Bon, très bien, il faut que le gouvernement donne l'exemple, mais le parc résidentiel, en consommation d'énergie, c'est à peu près un quart de la consommation d'énergie. Donc trois quarts du problème n'est pas du tout réglé par ce plan du gouvernement qui n'est pas un plan, qui est simplement inciter les personnes à consommer moins, etc. Et une... Enfin, pour moi, si je devais donner une mesure, par exemple, qu'il faut absolument, absolument mettre en œuvre, c'est un plan massif de rénovation des bâtiments.

C'est-à-dire que les personnes qui, en se chauffant, crèvent de froid parce qu'en fait, elles chauffent l'air extérieur, parce que leur bâtiment n'est pas rénové, ça, c'est un énorme problème. Et ça, c'est le gouvernement qui peut le faire. On ne va pas inciter... C'est pas de la démarche individuelle. Donc il faut mettre le paquet sur des vraies mesures structurantes qui auront pour effet de baisser réellement la consommation énergétique en France et pas seulement... Je mets mon col roulé. Je n'ai pas de problème avec le col roulé. C'est très bien.

En référence au message de Bruno Le Maire qui s'était affiché avec son col roulé de votre ministre également.

Mais la proportion des gens qui vivent dans des logements rénovés et qui se chauffent à 22 degrés et qui pourraient mettre un col roulé, et si vous voulez, c'est peanuts par rapport à la réalité des ménages et aux problèmes qu'on a réellement.

Il y a un autre sujet qui occupe le gouvernement. C'est le projet de loi de finances qui oriente le budget pour l'année 2023. L'Assemblée nationale démarre son examen. Au Sénat, vous vous pencherez sur le texte début novembre. Le gouvernement pourrait, sur ce sujet, dégagner l'article 49.3 pour suspendre l'examen d'un texte. Est-ce que ça vous inquiète, cette absence de débat ?

— Oui. L'article 49.3, en général, c'est pas un bon article dans la Constitution. Il a été inscrit dans la Constitution dans un contexte historique très particulier. Moi, je pense que ça choque beaucoup au niveau européen quand on explique qu'en France, le gouvernement peut passer une loi en force sans accord du Parlement, sauf si le Parlement est capable de voter une motion de censure. C'est extrêmement choquant d'un point de vue démocratique. Alors je sais que c'est inscrit dans la Constitution et qu'ils ont le droit de le faire, mais c'est très choquant. Moi, je crois que, de fait, il y a une majorité qui est très fragile, enfin qui n'est pas vraiment une majorité à l'Assemblée nationale.

Donc le gouvernement doit négocier. Et c'est un peu le budget. C'est le moment, le grand moment où il faut montrer que tout ce qu'ils nous ont raconté pendant des mois en disant on veut une nouvelle méthode, le dialogue, une nouvelle manière de faire de la politique, maintenant on veut des compromis, discuter avec tout le monde. Très bien. Faire des compromis, ça passe par lâcher des choses. C'est pas seulement l'opposition qui doit faire des compromis pour venir vers la majorité. C'est surtout et d'abord ceux qui sont au pouvoir, qui ont la responsabilité de créer les conditions d'un compromis. et donc sur le budget, qui est quand même le vote majeur, finalement, d'un pays.

C'est où est-ce qu'on prend l'argent et où on le met ? C'est un peu la base de notre contrat social. Qu'est-ce qu'on fait des politiques publiques ? Ce serait un signal très délabré de la démocratie qu'on est à passer par le 49-3.

Et dans le même temps, Elisabeth Borne reçoit dès demain à nouveau les présidents des groupes parlementaires sur la réforme des retraites. Ça vous rassure ? C'est une seule volonté de renouer le dialogue, en apparence en tout cas ?

Non, mais en fait, parce que le problème, c'est que le dialogue, c'est pas simplement se parler. C'est aussi s'écouter. Et il faut qu'il y ait quelque chose qui change après la discussion par rapport à avant la discussion. Si vous recevez des gens que vous leur parlez, mais qu'à la fin, il ne s'est rien passé, c'est pas un dialogue. D'accord ? C'est une conversation de couloir. Le principe d'un dialogue, d'une négociation, d'un compromis, c'est qu'on a cette position, et puis celle-là, on discute, et puis on arrive quelque part au milieu.

Là, pour l'instant, le gouvernement considère à tort qu'ils ont un mandat pour faire la réforme des retraites et pour augmenter l'âge légal de départ à la retraite. Moi, je considère qu'ils l'ont pas. Emmanuel Macron a fait 20% des inscrits au premier tour de l'élection présidentielle. C'est pas un mandat. Et les gens n'ont pas voté sur la réforme des retraites. On le sait très bien. Et ils considèrent qu'ils ont un mandat pour le faire. Et en fait, ils essaient de convaincre tous les autres qu'ils ont raison. Mais c'est pas ça, le dialogue. Le dialogue, c'est écouter le fait que si les autres sont pas d'accord avec vous, c'est pas forcément qu'ils ont pas compris ou qu'ils ont tort.

C'est qu'en fait, ils ont des arguments pour pas être d'accord avec vous. Et la réforme des retraites, c'est une réforme qui est profondément injuste. Elle va toucher qui, la réforme des retraites, si on allongeait le délai légal de départ à la retraite ? Principalement, les personnes qui sont dans les métiers les plus difficiles, qui ont commencé à travailler le plus tôt, donc souvent dans des métiers peu qualifiés et difficiles, parce que sinon, tous les autres, en fait, partent déjà après 65 ans. Avec la réforme touraine, si vous avez commencé à travailler à 23-24 ans, il vous faut 43 années annuitées de cotisation, donc vous partez déjà après ça.

Donc là, on parle vraiment de gens qui ont commencé à travailler très tôt, 18-19, parfois plus tôt, dans des métiers peu qualifiés, souvent difficiles. Et il faut savoir que 25% des Français les plus pauvres sont déjà morts à 62 ans. Et donc c'est une réforme qui va principalement aller toucher ces personnes-là. Tous les autres, en fait, ne sont pas touchés. Donc moi, je ne peux pas me résoudre à ce qu'on m'explique. C'est du dialogue. Parce qu'en fait, on va continuer à faire la même chose.

Mélanie Vogel, la semaine prochaine, lors de la niche parlementaire des élus écologistes, sera examinée votre proposition de loi qui vise à inscrire dans la Constitution le droit à l'interruption volontaire de grossesse. En quoi était-ce nécessaire, selon vous ?

C'est nécessaire pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que ce qui se passe dans le monde démontre que le droit à l'avortement et le droit en général des femmes n'est jamais acquis. C'est le cas en général des droits fondamentaux. Il peut toujours être attaqué.

Et il est évident que les Françaises et les Français ne veulent pas se réveiller un jour comme se sont réveillés les Américaines, les Hongroises, les Polonaises, les Italiennes, en voyant un droit qui est considéré aujourd'hui en France comme un droit fondamental auquel la totalité de la population est là vraiment toute classe sociale confondue, toute appartenance politique confondue, toute appartenance religieuse confondue est très attachée. Plus de 80% de la population est favorable à l'inscription du droit à l'avortement dans la Constitution parce qu'ils considèrent que ce droit doit être sacralisé. Donc la première raison, c'est qu'il peut être attaqué, on ne veut pas.

Pour l'heure, il n'est pas menacé en France. Alors justement, j'y viens, c'est justement au moment où un droit n'est pas menacé qu'on a la majorité pour le protéger, qu'il faut le protéger. Si on attend qu'il soit menacé, eh bien ce sera trop tard. Et moi, je parle beaucoup avec des Polonaises, par exemple, qui vivent aujourd'hui dans un pays où globalement il n'est plus possible d'accéder à l'avortement et qui me disent « mais si seulement on avait fait ça quand on pouvait le faire, eh bien on n'en serait pas là aujourd'hui ». Et c'est la même chose aux États-Unis.

Si seulement il y avait eu un amendement à la Constitution pour ancrer ce droit-là dans la Constitution, on n'aurait pas pu avoir ce jugement de la Cour suprême. Et donc je pense que c'est vraiment... On est arrivé aujourd'hui en France à un état vraiment de consensus autour de l'existence de ce droit. Et le mettre dans la Constitution, c'est faire une chose très simple. C'est réhausser sa protection juridique. C'est simplement dire ce qu'on a aujourd'hui, qu'on a acquis, qu'on a acquis grâce à des combats auxquels ont participé la droite et la gauche. C'est vraiment le droit à l'avortement. Elle a été enrichie par toutes les familles politiques en France.

C'est ce que je considère, pardon, être un véritable acquis républicain. Aujourd'hui, on veut mieux le protéger, le réhausser au niveau de droit fondamental dans ce qui est notre plus grand contrat social, la Constitution, l'échelle suprême des normes, pour que si demain, il y ait une majorité pour attaquer ce droit, eh bien une loi régressive ne soit pas constitutionnelle. Ça ne changerait rien.

Ce droit est intouchable, ce droit.

On pourrait toujours l'améliorer, mais on ne pourrait pas l'attaquer par rapport à l'existant.

Votre parti Europe École et Gilles Vert traverse un moment pour le moins difficile depuis cette rentrée et depuis les accusations rendues publiques à l'encontre de son ancien secrétaire national, Julien Bayou, accusé par son ex-compagne de violences psychologiques. Il a démissionné de ce poste. Marine Tondelier, qui est conseillère municipale à Hénin-Beaumont, dans le Pas-de-Calais, a annoncé sa candidature. Elle plaide pour une refondation totale du parti. Est-ce que c'est une étape essentielle pour tourner la page aujourd'hui ?

Oui, moi, j'ai toujours plaidé, depuis que je suis membre d'Europe Écologie-Gilles Verts, pour que ce parti soit refondé. La manière dont est organisée notre parti s'explique par son histoire, mais je crois qu'elle est plus opérationnelle aujourd'hui. On a beaucoup de choses dans notre fonctionnement interne qui nous concentrent beaucoup sur nous-mêmes, au lieu de nous donner les moyens de vraiment s'adresser aux Françaises et aux Français. Je ne vais pas rentrer dans les détails des procédures d'Europe Écologie-Gilles Verts, parce que je pense que ça ennuie tout le monde, y compris beaucoup d'adhérents d'Europe Écologie-Gilles Verts.

Mais je pense effectivement que c'est le moment de refonder ce parti, d'en faire un parti plus ouvert, qui fonctionne avec des règles plus claires, que quand les gens arrivent, ils se sentent bien, accueillis. Et voilà, donc je suis tout à fait d'accord avec ça.

– Une question qui se pose pour Adrien Quatennens, qui est lui visée par une plainte, je le précise. – Et qui a avoué les faits. – Et qui a avoué les faits. La question se pose pour lui de démissionner ou non de son mandat de député. Est-ce que vous posez cette question à Julien Bayou ? Est-ce qu'il vous envisagez ?

– Alors la situation n'est pas du tout comparable. Parce que non, pour moi, la question pour Julien Bayou ne se pose pas, dans le sens où on n'a pas vraiment d'accusation claire, on n'a pas de faits qui ont été révélés, ni par la personne, ni par une enquête journalistique, ni par autre chose. Et donc on ne sait pas de quoi il est accusé. Et puis ce qu'on entend, c'est qu'il n'y aurait pas de faits pénalement répréhensibles. Donc je crois que c'est totalement différent d'une situation de violence conjugale, où il y a deux mains courantes, une plainte et un aveu de la personne en cause. Donc pour moi, les situations ne doivent pas être comparées.

Je sais que dans le brouillard médiatique, ces choses sont arrivées en même temps et que dans les esprits, elles se télescopent. Mais vraiment, les situations n'ont rien à voir.

– Une dernière question en quelques mots, si vous le voulez bien. Sandrine Rousseau, la députée qui a révélé cette affaire, ces accusations, on envisage pour elle une protection policière. Est-ce que cette affaire a pris des proportions justement disproportionnées ? Est-ce que cette cellule qui est aussi chargée de gérer ces questions de violence sexiste et sexuelle a un petit peu débordé au sein d'Europe Écologie Les Verts ?

– Ah non, la cellule n'a pas débordé. En fait, ce n'est pas Sandrine Rousseau qui a révélé les faits. C'est vrai que ce qu'elle a dit à la télé a participé à la médiatisation large de cette affaire. Mais les faits étaient dans la presse depuis juillet. La cellule, elle travaillait depuis juillet et elle continue à travailler de la même manière. Mais l'éventuelle mise sous protection policière de Sandrine Rousseau, ce que ça démontre surtout, c'est la violence qui s'exerce dans la société, en particulier vis-à-vis des femmes et en particulier quand elles sont féministes. On peut être d'accord ou pas d'accord avec Sandrine Rousseau.

Je pense que tout démocrate et toute démocrate en France devraient s'accorder sur le fait que la violence qu'elle subit ne peut pas être tolérée dans la société.

– Merci beaucoup Mélanie Vogel, sénatrice Europe Écologie Les Verts des Français de l'étranger. – Sous-titrage Société Radio-Canada