Rapport du COR : et revoilà la réforme des retraites !

C'est toujours un peu le sparadrap du capitaine Haddock, le sujet qui sort par la porte et qui revient par la fenêtre, celui qui va alimenter la présidentielle à venir et nous donner peut-être un sentiment de déjà vu et déjà entendu. Les retraites, sujet inépuisable de bataille de chiffres et d'interprétations. Eh bien, on y retourne avec un rapport du corps à nouveau sur la table. Le Conseil d'orientation des retraites, alimenté par un autre facteur dont tout le monde était bien conscient, mais qui cette année est appuyé par des chiffres, la démographie, les chiffres de l'INSEE, qui nous voient plus vieux et moins nombreux d'ici à 2070.

Le dernier rapport du corps se basait sur des projections démographiques plus optimistes. Et c'est pour ça que c'est intéressant. Alors, est-ce que ça rentre réellement en ligne de compte ? Est-ce que ça change le débat ou pas du tout ? En tout cas, avant d'alimenter la boîte à fantasmes, le corps ne préconise pas d'âge de départ à la retraite. Ce n'est pas son rôle. Ce qu'il dit, c'est qu'il faudra y toucher jusqu'à 67 ans et demi, si on ne touche à rien d'autre pour arriver à l'équilibre, c'est-à-dire pas les cotisations salariales et patronales, pas le montant des pensions.

Il ne dit aussi que le roc-sort de l'âge de départ apparaît comme celui qui améliore le plus durablement la situation financière tout en soutenant l'activité économique, fermez les guillemets. Nous sommes dans une hypothèse de travail à 2070, date à laquelle le corps prévoit désormais effectivement un déficit de retraite de 2,4% du PIB par rapport au 1,4% qui était donc prévu l'an dernier. Jusqu'en 2045, le corps ne tire pas de sonnette d'alarme. Je parle sous le contrôle de mes invités qui font oui avec la tête, donc ça commence plutôt pas mal.

Voilà où nous en sommes, en tout cas à la veille de l'ouverture d'une campagne présidentielle qui alimente forcément déjà ce débat, qui osera de toute façon revenir sur l'âge de départ sachant très bien à quel point c'est explosif. Que penser de ceux qui veulent briser le totem de l'âge justement, ne compter que sur les années de cotisation ? Est-ce que c'est séduisant ? Est-ce que c'est un trompe-l'œil ? Faut-il surtout remettre sur la table une réforme ? Ou celle qui est toujours en cours ? Est-elle bien suffisante pour maintenir à flot le système ? C'est ici que commence notre discussion. Soyez les bienvenus, c'est le téléphone seul.

Le téléphone seul. 01 45 24 7000.

Et voici Patrick, c'est vous le premier. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute Patrick.

Alors moi j'appelais pour dire que la question de l'âge, c'est pas tellement par l'augmentation de l'âge de départ à la retraite qu'on va régler la question. Puisqu'en France, on sait qu'à partir de 55 ans, on est considéré comme vieux et qu'on est souvent mis au chômage. Donc plus on augmentera l'âge de départ à la retraite et plus on augmentera le nombre de chômeurs âgés, enfin âgés de 55 ans.

Si vous prenez attention quand vous dites âgés à 55 ans, Patrick.

C'est ce que les entreprises considèrent. C'est ce que les entreprises considèrent. On vous considère comme vieux quand vous avez dépassé la cinquantaine. C'est assez typique de la France, il me semble. Je ne crois pas qu'on ressente les choses comme ça à l'étranger. Moi, il me semble que si on veut régler la question des retraites, il faut d'abord créer des emplois. Pour créer des emplois, il faudrait peut-être aussi que les entreprises françaises et notamment les grandes entreprises investissent davantage au lieu de distribuer les dividendes. Après ce que j'ai compris, un chiffre est sorti.

60% des dividendes sont redistribués aux actionnaires, alors que normalement, dans un bon système capitaliste, ces dividendes devraient d'abord être réutilisés pour investir, créer des emplois, créer de nouvelles activités. Et à ce moment-là, on crée des emplois et on règle une partie de la question des retraites. Ensuite, il faudrait peut-être aussi augmenter les salaires. Les salaires en France stagnent depuis une quinzaine d'années. Si on augmentait les salaires régulièrement, par effet mécanique, les cotisations versées dans les systèmes sociaux augmenteraient, puisqu'elles sont en pourcentage des salaires. Et donc, on réglerait aussi une partie de la question. Et puis peut-être aussi...

Patrick, vous êtes candidat à l'élection présidentielle ou ça ira ? Mais allez-y, finissez.

Oui, je vois bien. Finissez rapidement, si vous le voulez bien. La troisième idée, ce serait de baisser les cadeaux en matière de cotisations des entreprises. On sait que ça se chiffre par dizaines de milliards. Peut-être qu'on pourrait revenir un petit peu sur ces exonérations. Et puis peut-être aussi mettre un peu plus de justice fiscale dans notre pays. De toute façon, est-ce que...

Je crois qu'on a fait le tour, non, Patrick ? Qu'est-ce que vous en dites ? Je pense qu'on va pouvoir commencer notre discussion, là, après les 28 propositions de Patrick. Merci beaucoup pour cet entrain en matière. Merci de votre participation pour discuter ensemble autour de la table. Ce soir, il y a Bertrand Martineau. Bonsoir. Bonsoir. Votre économiste, expert associé à l'Institut Montaigne. Vous avez écrit notamment « J'ai cotisé, j'y ai droit, mensonges et vérités sur les retraites » aux éditions Herman. Il y a Mickaël Zemmour. Bonsoir. Bonsoir. C'est des économistes, enseignants, chercheurs à l'Université Lumière, Lyon 2. Et il y a aussi Maxence Lambrette qui est là. Bonsoir, Maxence.

Bonsoir. Chef du service politique de France Inter, c'est vous. Alors, il y a beaucoup de propositions dans ce que dit notre ami Patrick. Je voudrais revenir un peu au début de sa question sur... D'abord sur l'histoire de l'âge et de l'employabilité des plus de 55 ans. Et pour le coup, c'est même d'ailleurs peut-être quelque chose qui peut vous mettre d'accord tous les deux. Parce que oui, ça reste le nœud d'un problème que de toute façon, d'une réforme à l'autre, on ne sait pas régler, Mickaël Zemmour.

C'est même pour moi un des principaux problèmes, à la fois de la réforme de 2023 qui a apporté l'âge minimal de la retraite à 64 ans dans le futur, mais aussi de la réforme qui est passée de 60 à 62 ans. Parce qu'effectivement, c'est des réformes qui poussent les personnes qui finissent leur carrière en emploi à travailler plus tard, mais aussi pour une partie importante de la population, à peu près 30% des hommes ouvriers, 20-25% des femmes employées. Ça les conduit à finir leur carrière, ni en emploi, ni en retraite. Et plus on décale l'âge, plus cette période de précarité s'allonge.

Et donc, c'est une des raisons pour laquelle moi, je suis inquiet de l'application telle qu'elle des 64 ans. Parce que dans la situation actuelle, on va augmenter le sas de précarité. Alors, on pourrait espérer qu'on réforme le travail, on améliore les conditions de travail, la formation pour permettre de travailler jusqu'à la retraite. Simplement, ça, c'est quelque chose qui se fait sur le temps très long. Et pour les personnes pour qui la réforme va s'appliquer immédiatement, ça n'a pas été fait. Donc, ça va mal se passer.

On avait parlé, effectivement, d'un effet mécanique, en fait. C'est ce qu'on nous a vendu. C'est une espèce d'effet mécanique qui fera qu'on ne réglera pas l'employabilité des seniors, mais que mécaniquement, il y aura de toute façon plus de seniors employés. Bertrand Martineau, si j'ose dire, ça n'a pas marché jusqu'à présent ? Est-ce qu'on n'a pas de vision de toute façon de ce que ça pourrait être ?

C'est-à-dire que c'est le serpent qui se mord la queue. C'est-à-dire que tant qu'on aura la possibilité de partir tôt en retraite, les acteurs sociaux, que ce soit les entreprises, donc le patronat, les syndicats, les branches professionnelles, comme vous voulez, n'auront aucune incitation pour aménager les fins de carrière, passer à temps partiel, créer des dispositifs pour que les salariés les plus usés puissent partir tôt, etc. Et effectivement, si on décale l'âge de la retraite et sans faire ça, ça ne va pas marcher non plus. Et la seule solution, c'est de faire les deux à la fois.

Donc effectivement, ce n'est pas parce qu'on a été jusqu'à présent incapable de le faire qu'il ne va pas falloir le faire. Les autres pays le font. Votre auditeur a raison. On est dans une situation assez... C'est assez typique de la France, en fait. Les autres, je prends le cas de l'Allemagne, vous avez un âge légal qui est, comme vous le savez, plus éloigné. Et simplement, il y a des accords de branches qui sont financés d'ailleurs par les branches professionnelles. Historiquement, par ailleurs. Historiquement, qui traitent des questions métier par métier de la pénibilité et de la question de l'usure professionnelle. Et il y a effectivement des dérogations.

Donc c'est comme ça, il faut être un petit peu adulte sur ce sujet. Et ce que peut faire l'État, simplement, ce n'est pas de lui de déterminer dans quelles conditions, etc. En revanche, l'État, lui, il peut faire une réforme de long terme et progressive pour que les acteurs sociaux aient le temps de s'adapter. Quand le corps dit, ce n'est pas une préconisation, enfin que ça y ressemble quand même un petit peu, que le principal levier le plus efficace, ce serait de décaler l'âge de départ effectif à la retraite à presque 68 ans, je rappelle que c'est quand même dans 45 ans. C'est 2060 de précomposition.

La plupart de vos auditeurs, je suis désolé de le dire, seront soit en traite, soit décédés. Et donc, je ne sais pas si vous savez comment fonctionnera le marché du travail. En 70, en tout état de cause, peut-être que les conditions de travail ne seront pas les mêmes, peut-être que les métiers ne sont pas les mêmes, qui sait, et peut-être que les négociations sociales ne sont pas les mêmes. Donc, ça ne doit pas nous interdire. Donc, quand je vois des gens complètement paniqués dans la rue quand on leur parle de 67 ou 68 ans, il faut quand même se calmer et se dire que ce n'est pas pour demain. En revanche, ces réformes n'ayant un impact qu'à long terme, il faut les prendre rapidement.

D'ailleurs, c'est intéressant, mais peut-être que d'ailleurs, il y a un arrière-goût politique, Mickaël Zemmour, parce qu'il n'a échappé à personne, qu'on était bientôt en campagne présidentielle. On a l'impression d'un rapport qui, au fond, puisque jusqu'en 2045, en effet, les lignes ne bougent pas fondamentalement, on a un peu l'impression que c'est quelque d'un rapport qui dit « laissons-les se débrouiller avec ça, moi je ne prends pas partie là-dessus, je répète 18 fois en effet que je ne préconise rien et on verra bien ». Est-ce qu'il faut effectivement se dire que oui, comme il ne se passe rien avant 2045, on ne touche à rien pour l'instant ?

Non, pas du tout. Il faut régulièrement penser au système de retraite et le faire évoluer. Et le fait que le corps ne préconise rien, c'est très bien parce que c'est son rôle. C'est une instance de planification, il fait une cartographie et pour que tout le monde parle le même langage, du MEDEF au syndicat en passant par l'État, il établit des chiffres et des scénarios, ça permet à chacun de se faire une idée avec le même vocabulaire. Donc ça, c'est très très bien. Après, il est important de penser la retraite, y compris sur le temps long. Un des gros problèmes des deux dernières réformes, 2010 et 2023, c'est qu'elles ont été faites dans l'urgence.

Il y a des personnes qui, 3-4 ans avant leur retraite, ont appris qu'elles en prenaient quasiment pour un an de plus, voire deux ans de plus. Et donc, c'est important de faire les choses progressivement.

Mais c'est à ça que servent les réformes d'âge, non ? Vous ne croyez pas ? Pardon de le dire de manière assez triviale, mais c'est de se faire de l'argent plus vite pour l'État.

Tout à fait. En fait, elles sont d'abord guidées par le fait que l'État a un besoin de financement. Il va demander au système de retraite de payer plutôt que par une politique des retraites très générale. Et donc, en fait, on a plusieurs horizons. On a un premier horizon qui est à la fois politique et social, qui est de se dire, est-ce qu'on garde la réforme des 64 ans ? Politique parce qu'elle est mal passée et que pour quelque chose d'aussi important, on a besoin d'une forme de consensus social. Social, parce que je le disais, elle accentue des problèmes qu'on a déjà aujourd'hui. Donc ça, c'est la première question.

Et il y a une deuxième question qui est, quels objectifs on se donne à 10 ans, 15 ans, 20 ans, en termes à la fois d'âge, de niveau de vie jugé acceptable pour les retraités et de moyens qu'on consacre au système pour faire des évolutions lentes ? Par exemple, si on augmente les cotisations, il ne faut pas les augmenter de 1 point en une année, mais ça peut être 0,10, 0,15 points chaque année pendant très longtemps. Et ces débats-là, c'est les débats qui ont été interdits en 2023 parce que le gouvernement est parti du principe qu'on allait actionner un seul levier, le levier de l'âge, et qu'on l'actionnait au maximum.

C'est le sens de ma question suivante. Est-ce que ça veut dire que, quel que soit le bout par lequel on prend le problème, et on va regarder ce que sont les propositions des uns et des autres, il faut en même temps appuyer sur les 3 leviers ? Ou est-ce que vous diriez, on regarde celui des cotisations, on regarde celui de pension, parce que c'est celui qu'on regarde le moins souvent, ça aussi c'est un peu un épouvantail. Est-ce qu'on peut ne regarder que ça sans regarder l'âge ? Est-ce qu'il faut prendre les 3 à la fois ? Je vous pose la question à vous, Michael Zemmour, et puis bien sûr Bertrand Martineau, vous pourrez répondre aussi.

Alors, on a eu 3 périodes en France, des années 45 jusqu'en les années 80, on est monté en puissance sur les cotisations et on n'a fait quasiment que ça. Et on a même amélioré le niveau des pensions. Des années 90 aux années 2000, on a tout ajusté avec les 3 leviers. On a touché au niveau des pensions, on a touché à l'âge fortement, on était à 60 ans, 37 années et demie de cotisation, on est à 43 et 62 ou 64 ans, et puis on a touché aux recettes aussi. Et donc, la position extrême, c'est celle depuis 2010 où on dit on ne joue plus que sur le levier d'âge, alors qu'on a de plus en plus des retraités.

Je corrige un petit peu sur le niveau des pensions, parce qu'effectivement c'est un tabou, ça ne plaît pas, mais en réalité on ne peut pas dire complètement qu'on ne l'a pas fait. C'est-à-dire que François Hollande et Emmanuel Macron, de manière discrète et par des moyens différents, la hausse de la CSG, des désindexations, ont aussi un petit peu touché au niveau des pensions. Pour vous dire, des personnes qui sont rentrées à la retraite il y a une quinzaine d'années ont perdu en pouvoir d'achat, en valeur réelle, c'est-à-dire que leur pension a baissé par rapport à l'inflation.

Donc ce levier-là aussi, il a été actionné, on pourrait vouloir qu'il le soit plus ou moins, mais il n'a pas été complètement mis à l'écart.

Bertrand Martineau, est-ce qu'il faut appuyer sur les trois leviers pour... et est-ce que nous devons, y compris là maintenant, dans la perspective à la fois celle de 2045 et 2070, appuyer sur les trois leviers pour que ça fasse au fond un petit peu mal, mais moins mal

d'un seul coup. Alors, les trois leviers, il n'y en a pas 36, il n'y en a que trois effectivement. Alors j'aurais une hiérarchie quand même un tout petit peu différente. Pour moi, d'un point de vue financier et on va dire mathématique, vous avez une pyramide des âges qui se déforme. Donc à long terme, j'insiste sur ce sujet, à long terme, la façon dans tous les pays du monde de rétablir à long terme l'équilibre d'un système de retraite, c'est de travailler plus longtemps. Parce que l'espérance de vie augmente.

D'ici 2070, puisqu'on parlait de 2070, normalement dans les projections, mais elles sont liées évidemment à la question de l'âge de départ, on devrait avoir une espérance de vie de 4 ans supérieure. Il faut prendre tout ça en compte évidemment. Donc la variable de base fondamentale, c'est celle aussi qui permet de créer davantage de richesses, c'est que quand vous avez plus de travailleurs âgés, je suis désolé, il faut qu'ils travaillent plus longtemps, c'est comme ça. Vous ne pouvez pas compter sur les jeunes qui sont de moins en moins nombreux.

C'est la variable de base. Mais vous le collez vous aussi sur la pyramide des âges, comme les Danois par exemple, qui la font monter en fonction de l'espérance de vie. Exactement. Donc ça veut dire qu'au moment où on se voit, on ne sait pas en fonction de l'espérance de vie.

Et si on a des bonnes surprises, ne vous inquiétez pas, on trouvera des moyens de les répartir. Les gouvernements, ils savent très bien répartir les bonnes surprises, il n'y a aucun sujet.

Les bonnes surprises, ce serait qu'on vive moins longtemps.

Alors oui, le bon côté des choses, c'est qu'on pourrait revaloriser les pensions. Ensuite, vous avez la variable de la cotisation. Dans un pays qui a un des records du monde de cotisations sociales et prélimaux obligatoires en général, qui a des problèmes de salaire net qui sont quand même bas et qui progressent très très peu, je ne suis pas sûr que la hausse de cotisation soit très bonne pour le pouvoir d'achat d'aujourd'hui. Et c'est très mauvais pour les générations de demain qui auront des cotisations supérieures, une durée d'activité supérieure et des pensions qui seront plus faibles. Donc ce n'est pas très bon. Et le dernier point, c'est le niveau des pensions.

Et là, il y a deux choses à voir. C'est que déjà, dans le système actuel, les pensions vont... C'est d'ailleurs pour ça que les dépenses sont contenues, les dépenses de retraite sont contenues à long terme. C'est qu'à long terme, les réformes précédentes font, comme disait Michael Zemmour, que les pensions vont être modérées en fonction des salaires. Il va y avoir déjà une baisse relative du pouvoir d'achat des retraités. Donc il ne faut pas toucher aux pensions à long terme. En revanche, à court terme, on a un État et une sphère publique qui a 152 milliards de déficit, qui a des charges d'intérêt qui vont culminer à... Enfin, qui vont aller rapidement à 75 ou 100 milliards d'euros.

On a des dépenses massives qui nous attendent dans le secteur de la défense. On a des problèmes dans le Régalien, le ministère de la Justice, etc. Et donc, il va y avoir, dans le prochain quinquennat, une question qui va se poser sur les pensions d'aujourd'hui, avec les questions de la sous-indexation des pensions actuelles. Donc, il faut distinguer le court terme. Il va falloir faire quelque chose sur les pensions. Et à long terme, de toute façon, déjà, les pensions vont être modérées.

Je ne vous ai pas oublié, Maxence, mais justement, vous allez pouvoir réagir à ce que dit Jean-François. Bonsoir, Jean-François.

Je vous remercie pour vos éditions qui permettent une ouverture d'esprit et des réflexions intelligentes. Voilà.

Je suis d'accord. Allez-y, Jean-François.

Oui. Donc, je disais à vos interlocuteurs, à votre personne que j'ai eue avant, qu'il y avait deux sortes de retraite. C'est-à-dire la retraite actuelle en France, qui est par répartition. Et on aurait une tendance fâcheuse de vouloir faire la retraite par répartition. La retraite par répartition, c'est un bug. C'est-à-dire, si vous voulez, effectivement, pour les gouvernements, pour les compagnies d'assurance, pour le système capitaliste, c'est vraiment, ça serait vraiment intéressant, puisqu'il y aurait quand même une manne d'argent assez importante. La réalité du problème, si vous voulez, c'est qu'en 40 ans, vous avez plusieurs dévaluations.

Vous avez le taux d'inflation, le taux d'usure de l'argent. C'est-à-dire que le capital que vous aurez mis pour votre retraite, finalement, sera gravement endommagé. C'est ça.

Donc, en fait, vous êtes en train de nous parler, parce que vous avez dit deux fois répartition, vous êtes en train de parler de retraite par capitalisation. Ah bon, je vais juste être sûr. Parce qu'on était un peu noyés, mais j'entends que vous nous parlez de la retraite par capitalisation, et vous vous interrogez, effectivement, sur ce qui reste de ce pactole, si j'ose dire, qu'on essaie de se construire au fil de sa vie et de sa carrière. Si je me tourne vers vous, Maxence Lambrecq, c'est qu'il y a eu chiffon rouge sur ce mot-là pendant longtemps. Est-ce qu'il y a toujours un chiffon rouge, et y compris dans la perspective de ce que nous disent les candidats, là ?

Ah non, non, non, en effet, c'en est fini, et on sent que les doses de capitalisation apparaissent dans les programmes, mais les chiffres du moment et les chiffres de la démographie comme du corps déstabilisent pas mal les équipes de campagne, qui ne s'attendaient pas à une perspective aussi sombre, et qui sont vraiment en train de se demander que faire. Raphaël Glucksmann, par exemple, ne veut pas proposer aujourd'hui sa potentielle réforme des retraites, parce qu'il se rend bien compte que ce que le PS avait obtenu pour la non-censure du gouvernement Lecornu, c'était trop, et qu'au fond, il va falloir trouver un entre deux.

Et donc, le retour à 62 ans de l'âge légal, c'est trop demandé, ça coûte trop cher. Au RN, c'est quand même la première fois que Jordan Bardella parle d'examiner la question de l'âge légal, alors que Marine Le Pen reste sur 62 ans, et lui-même évoque une dose de capitalisation. Gabriel Attal, maintenant, le porte officiellement comme son projet en supprimant l'âge légal. Donc oui, Edouard Philippe ne parle plus non plus d'une borne. Mais il ne parle plus de 67 non plus. Non, et chez nous, il y a très peu de temps encore, il ne voulait pas détailler sa réforme des retraites parce qu'il n'arrive pas à sentir le point d'équilibre et bien sûr que le niveau des pensions fait partie de l'équation.

Ce qui est assez récent, mais c'est cette fracture générationnelle qu'on sent dans les équipes de campagne, et il va potentiellement falloir envoyer un signal aux jeunes d'aujourd'hui à travers une baisse du niveau des pensions, sauf que tout le bloc central, tout le socle commun, tout le centre et le centre droit sont élus par les retraités d'aujourd'hui. Donc évidemment, Gabriel Attal, qui veut être le candidat jeune, et c'est le plus jeune d'entre eux, aimerait envoyer un message tout en étant dépendant d'un électorat âgé. Mais est-ce que ça veut dire qu'il y a réforme sur la table, en fait ?

Ou peut-être que finalement, quand ça commence, tout le monde va mettre la tête dans le sable et il n'y aura pas réforme sur la table ? Non, il y a réforme, je ne pense pas. Alors peut-être que cette présidentielle ne sera faite que de slogans et pas du tout de débats de fond, ce qui est possible avec TikTok, mais quand même, on sent que chacun est en train d'essayer de se positionner. On n'y est pas en juin 26, on y sera peut-être en janvier 27, mais bien sûr, et ce qui se passe au RN est très frappant. C'était inimaginable encore, il y a quelques mois, de remettre en cause ces 62 ans d'âge légal de départ.

Moi, ce qui me frappe, Michael Zemmour, dans cette perspective-là, d'abord, c'est que les Insoumis sont tout seuls à 60 ans, c'est-à-dire qu'il y a eu effectivement un moment où on discutait autour de ça, mais on n'en discute plus. Et puis, il y a le totem de l'âge. Qu'est-ce qu'on fait de ce totem de l'âge ? Qu'est-ce qu'on fait avec l'idée qu'on enlève effectivement l'âge et on ne compte que, si j'ose dire, sur les années de cotisation ? Est-ce que c'est un chiffon rouge, ça aussi, ou pas ?

Alors, je ne pense pas que l'âge soit un totem, c'est important, y compris si ça provoque des réactions fortes, ce n'est pas juste parce que c'est un symbole. En 2019, vous aviez à 63 ans à peu près 3 personnes sur 4 qui étaient en retraite, et pour la plupart, ça se déclenchait à 62 ans. Donc, c'est important. Ensuite, est-ce qu'on peut fonctionner sans critères d'âge ? À ce stade, j'ai l'impression que c'est plutôt un slogan. Alors, on peut imaginer des choses, mais si on découpe les choses précisément, qu'est-ce que ça veut dire fonctionner uniquement avec une durée et sans âge ? Si ça veut dire que quand vous avez toutes vos années, vous pouvez partir plus tôt. C'est déjà le cas.

Ce qu'on appelle le dispositif carrière longue, ça existe depuis longtemps, et ça a des avantages, mais ça a un défaut, c'est que ça ne protège pas les métiers les plus pénibles, et ça ne protège pas non plus les femmes qui ont des interruptions de carrière. Donc, si c'est ça, ce n'est pas très intéressant. Et surtout, ça contourne la question fondamentale, à quel âge peuvent partir les gens qui n'ont pas toutes leurs années avec une garantie d'avoir une pension correcte ? C'est ça la question de l'âge.

Et donc, un des problèmes dans le débat politique aujourd'hui, c'est qu'on va mettre en avant un slogan, capitalisation, système sans âge, avant on avait eu système à point, comme si une solution technique était une réponse à un problème politique. Et le problème politique, c'est à quel âge on peut partir, qui peut partir, et avec combien, et combien on est prêt à y mettre. Et puis, vous avez dit les 60 ans. Effectivement, moi je pense qu'aujourd'hui, on ne peut pas revenir au droit à la retraite pour toutes et tous à 60 ans.

Mais ce n'est pas une question qu'on peut évacuer d'un revers de main, parce que quand on regarde le marché du travail aujourd'hui, vous avez à peu près, je dirais, 20-25% de personnes.

Ça marche toujours pour les carrières longues, non ? 60 ans, si on fait le calcul ?

Alors oui, si vous avez commencé très tôt et que vous n'avez eu aucune interruption de carrière, vous pouvez partir à 61 ans, plutôt maintenant. Mais la difficulté, c'est qu'il y a de très nombreuses personnes qui sont dans des métiers pénibles, difficiles, qui ne peuvent pas partir à cet âge-là, et dont on sait qu'elles ne peuvent plus travailler dans de bonnes conditions. On peut penser au secteur du nettoyage, par exemple. Et donc la question de pouvoir partir à 60 ans dans de bonnes conditions pour ces personnes-là est une vraie question. Dernier point, notre minimum vieillesse, qu'une sorte de RSA pour les personnes âgées, il ne se déclenche, lui, qu'à 65 ans.

Et donc en fait, on demande dans notre système aux personnes les plus modestes, qui auront les retraites les plus faibles, d'aller jusqu'à 65 et parfois 67 ans pour toucher une retraite très faible. Donc là aussi, on aurait des questions à poser au moment de la présidentielle.

Donc ça veut dire casser le thermomètre de l'âge, Bertrand Martineau, ou pour vous aussi, ce n'est pas une bonne idée, en fait, là aussi ? Sur ce sujet-là,

je souscris totalement à ce que vient de dire Michael Zemmour. C'est une tartufferie. Cette histoire de dire qu'on supprime toute référence à un âge est une tartufferie. Je sais qu'en fait, il y a des politiques qui regardent les sondages, ça peut arriver, et qui se rendent compte que la question de la durée est plutôt moins impopulaire que l'âge qui est effectivement un totem. Le problème, c'est que comme l'a très bien expliqué Michael Zemmour, c'est faussement équitable, en fait, la durée. Bon, on ne va pas... Je pense que ce qu'a dit Michael est suffisamment clair, ce n'est pas la peine que je remette le couvercle là-dessus.

J'ajoute juste que dans tous les pays développés, parce qu'en Europe, il y a systématiquement... Je vais vous demander, ça n'existe pas. Il y a systématiquement un ancrage avec un âge légal ou des âges pivots, c'est-à-dire des âges en-dessous duquel vous avez une décote, ce qui vous laisse une marge de manœuvre quand même. Mais il y a toujours un ancrage sur un âge, puisque la question pour le financement, c'est que le problème n'est pas ce que vous avez cotisé il y a 40 ans, c'est ce que vous cotisez aujourd'hui.

Donc, si je pars à 55 ans avec une retraite de misère, j'accepte une retraite de misère, c'est mon choix dans les 30 prochaines années, c'est sympathique, ça paraît équitable, sauf qu'en attendant, n'oublions pas. Donc, ce qui compte, c'est les cotisations d'aujourd'hui, ce n'est pas les cotisations qui ont été payées avec 40 ans.

Il est possible que l'âge pivot revienne dans le débat, il ne l'est pas encore, mais il va revenir.

C'est un système qui, s'il est suffisamment bien expliqué et suffisamment avec des dérogations, avec la possibilité peut-être de racheter les décotes. Donc, financièrement, ça peut être intéressant, c'est quand même le système qui est pratiqué dans la plupart des pays développés. C'est très bien.

En l'État, c'est très très cher de racheter les décotes.

Oui, mais ça dépend du niveau de l'âge, justement.

On est en train de parler de retraite au téléphone sonne, retraite, baisse démographique, nouveau rapport du corps, etc., si j'ose dire, avec Bertrand Martineau qui est économiste, expert associé à l'Institut Montaigne, avec Mickaël Zemmour, économiste aussi, enseignant-chercheur à l'Université Lyon-Lumière, avec Maxence Lambrec, le chef du service politique de France Inter.

France Inter, le 18-20, 01-45-24,

Et avec vous aussi, Isabelle, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute, Isabelle. Merci d'avoir pris ma question. En fait, je réagissais il y a 5 minutes à peu près sur WhatsApp. Et effectivement, ça rentre bien dans la dernière intervention que je viens d'entendre sur les cotisations. En fait, aujourd'hui, les retraités perçoivent une retraite avec les cotisations d'aujourd'hui et pas celles qu'ils ont faites il y a 20 ans ou 30 ans, etc. Et moi, ce que je remarque, c'est qu'autour de moi, j'ai beaucoup de retraités. Alors, bon, qui ont un bon revenu, on va dire. Ils sont propriétaires de leur résidence principale. Ils ont éventuellement d'autres résidences. Enfin, ils ont une bonne retraite et pour ça, ils ont bien travaillé.

Je ne remets pas en cause. Mais le problème, c'est que pour nous, actifs actuels, on a énormément de cotisations. Enfin, moi, je ne suis pas salariée, je suis en libéral. Les caisses de retraite, l'URSAS, etc. Et je vois bien que toute seule, heureusement, je ne suis pas seule, mais toute seule, je ne pourrais pas vivre facilement alors que j'ai même du haut de diplôme que mes parents. Et voilà. Et je trouve qu'effectivement, peut-être que dans l'immédiat, et là, ça rejoint quelque chose que j'ai entendu encore un peu plus tôt dans l'émission, il y a peut-être des actions immédiates à faire pour mettre à contribution les retraités.

Et je disais bien dans mon message que je ne prenais pas ma remarque ne concernait pas les petites retraites. On est d'accord. Je parle des retraités qui ont du patrimoine. Et voilà. Et ces retraités-là aident leurs enfants. Donc voilà, ce n'est pas une histoire. Je ne veux pas opposer les générations, mais ils ont clairement mieux vécu que nous. Donc voilà.

Merci Isabelle pour votre remarque. Merci beaucoup de votre participation au Téléphone Sun. Ce que je trouve intéressant, Michael Zemmour, c'est que cette remarque d'Isabelle, on l'entend aujourd'hui, on l'entend ici et là vraiment. Peut-être qu'on ne l'aurait pas entendue il y a encore quelques années. Quelque chose qui dit oui, on ne peut pas épargner, je vais y mettre beaucoup de guillemets pour ne pas recevoir de courrier. On ne peut pas épargner tout le temps les retraités. Cette remarque, elle existe de plus en plus. Vous le constatez aussi ou pas ?

Oui, je le constate. Je trouve qu'Isabelle pose mieux le diagnostic que ce qu'on a souvent entendu dans les médias. Ce n'est pas tellement une remarque, à mon avis, qui concerne le système de retraite. Parce que quand on regarde le niveau des pensions, des pensions très très élevées, il y en a assez peu. Pour vous dire, on a à peu près 50% des femmes qui ont des pensions de moins de 1000 euros, peut-être à peine plus aujourd'hui. On doit avoir moins de 5% des hommes qui ont des pensions supérieures à 3000 euros. Et le niveau de vie des retraités, il a connu un plus haut historique en 2015. Il a plutôt tendance à baisser.

Et en gros, l'histoire de la vie aujourd'hui qu'on connaît, c'est qu'on retrouve en début de retraite un niveau de vie qu'on avait autour de 45 ans. Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il y a des retraités riches et notamment la richesse de certains retraités, c'est le patrimoine. Mais ça, c'est vrai aussi chez les actifs et les actives. En fait, les plus riches dans la population, c'est plutôt à l'âge de 55 ans. Et les personnes riches, on peut dire un peu plus riches que les autres, autour de 20% de la population, c'est celles qui ont des biens immobiliers. Et donc, il y a peut-être des déséquilibres, notamment dans l'accès au logement.

Mais je pense que c'est des déséquilibres qu'il faut prioritairement régler par une régulation des hauts patrimoines. Et le fait de mettre en avant les retraites, on a beaucoup parlé des boomers, François Bayrou, comme une catégorie privilégiée, il y a une vraie différence. C'est que les personnes à la retraite aujourd'hui sont parties à la retraite beaucoup plus tôt que ce qu'on promet aux jeunes générations. C'est-à-dire que les gains d'espérance de vie des dernières années ont été plus que mangés par les réformes des retraites. Donc ça, c'est une différence. Par contre, en niveau de pension, les niveaux ne sont pas si élevés que ça.

Et puis, on a un taux de pauvreté des retraités qui est plus faible qu'ailleurs, mais qui remonte. Donc, il faut faire attention.

Vous allez répondre à ça, Bertrand Martine, dans un instant. Je voudrais savoir, on parlait de chiffon rouge les secousses de la réforme des retraites. Les retraités, on n'y touche pas, y compris parce que c'est un corps d'électorat. Est-ce qu'on peut encore prononcer cette phrase aujourd'hui en politique ou est-ce qu'au contraire, on peut se permettre de dire l'inverse ou pas ? Alors oui, c'est en train de travailler pas mal, cette idée-là, car ce que disait, par exemple, dans l'équipe de campagne de Gabriel Attal, c'est que les grands-parents sont soucieux de l'avenir de leurs petits-enfants.

Et quand ils entendent « il faut faire un effort », ils entendent aussi la difficulté de leurs jeunes, de leurs petits-enfants. Et au fond, avoir un discours un peu plus exigeant avec les retraités d'aujourd'hui, c'est peut-être audible. Et donc, il y a peut-être quelque chose à aller chercher du côté d'une espèce de lien intergénérationnel qu'il faut aller activer davantage et ne pas résumer ce corps électoral à une sorte de classe conservatrice à qui tout message sur le revenu ou le patrimoine serait perçu comme négatif. C'est ce qu'on disait tout à l'heure Bertrand Martineau sur les trois leviers. Levier de l'âge, levier des cotisations, levier des pensions.

Ça veut dire que le levier des pensions, y compris celle des retraités plus aisés, en effet, est un levier qui est activable,

y compris maintenant. Oui, mais on ne peut pas ne pas avoir ce débat. Depuis la première réforme des retraites qui date de Baladur en 1993, on a toujours fait pour des raisons politiques, électorales, on a toujours fait des réformes qui concernaient les futurs retraités, les salariés d'aujourd'hui, les travailleurs d'aujourd'hui et qui préservaient toujours les pensions. Aujourd'hui, on se trouve dans une situation des finances publiques qu'on n'a pas vue depuis la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire, je rappelle, 152,5 milliards de déficit public, une charge d'intérêt qui n'est plus contrôlée et qui mange une partie croissante du budget, du budget de l'État.

Et donc, ce n'est pas attiser une guerre intergénérationnelle que de dire que tout le monde doit prendre sa part de l'effort. Ne vous inquiétez pas, les actifs vont prendre leur part de l'effort, il y aura probablement des hausses d'impôts, il y aura des contraintes sur les prestations sociales, etc. On va faire un effort sur les actifs, on va leur demander, évidemment, de travailler plus longtemps, mais les 18 millions de retraités qui sont des citoyens à part en terre qui ne sont pas des citoyens de seconde zone doivent évidemment participer à l'effort.

Et comme on ne va pas leur demander a priori de retravailler, et bien, effectivement, notamment ceux qui ont des pensions supérieures à la moyenne, il faudra bien, d'une manière ou d'une autre, modérer l'évolution des pensions dans les premières années. Ça ne règle pas le problème à long terme de la question des retraites. Et là, je suis d'accord avec Michael Zemmour, ce n'est pas la solution à long terme, mais dans les 5-10 ans qui viennent, c'est-à-dire à l'horizon au moins d'un quinquennat, les déficits publics et la dette et l'emballement de la dette aujourd'hui fait que des mesures doivent toucher tout le monde de manière équitable et donc, y compris, effectivement, les retraités.

Jérôme nous attend depuis un moment. Bonsoir, Jérôme.

Bonsoir.

On vous écoute.

Voilà. J'ai 65 ans, je suis fonctionnaire et je fais la retraite la semaine prochaine. Félicitations, d'abord. J'ai réussi à mettre un petit peu d'argent de côté dans le cadre d'un perte et aujourd'hui, je me perçois que pour récupérer cet argent, alors je souhaite récupérer le capital et non pas une rente, eh bien, ce capital va être imputé à mes revenus fiscaux et je vais avoir à payer des impôts dessus. Ça, c'était la première remarque que j'ai souhaité faire et la seconde remarque, c'est que ça devient juste intolérable que le grand patronat licencie les gens à partir de 55 ans, 50-55 ans et utilisent son travail comme variable d'ajustement pour leur politique de gestion du personnel.

Merci beaucoup, Jérôme, pour cette remarque. C'est le principe de la capitalisation, pardon de le dire comme ça ? Deux choses.

Votre auditeur, il est fiscalisé à la sortie mais je pense qu'il a été défiscalisé à l'entrée. Donc il y a un moment, il ne faut pas non plus que des revenus échappent à toute taxation. Je suis désolé de rappeler cette évidence du droit fiscal. Bon, maintenant sur le fond, il a une vision peut-être un peu caricaturale de ce que c'est que la capitalisation.

Moi, je lis les grands auteurs de gauche, évidemment, et donc je me réfère par exemple à Jean Jaurès qui avait compris, parce qu'il était prodigieusement intelligent, qu'au début du XXe siècle, il a milité pour l'institution de la capitalisation parce qu'il considérait que finalement, alors qu'il était plutôt d'obédience marxiste et plutôt pour la lutte des classes, évidemment, mais il considérait qu'il était dans l'intérêt des travailleurs et des ouvriers en particulier, donc les salariés les plus modestes, de participer aussi aux fruits du capital, d'avoir une participation au capital, plutôt que de laisser le capital finalement uniquement pour la bourgeoisie.

Et donc, je pense qu'au-delà de toutes les critiques qu'on peut faire sur la capitalisation, il y a quand même en ligne de compte qu'une capitalisation pour tous est aussi une manière d'améliorer la situation des plus modestes. Vous inquiétez pas, les bourgeois les plus riches s'en sortiront toujours. Et donc, la question de la capitalisation, c'est de savoir si on va l'organiser, si elle va être obligatoire et si elle va bénéficier à tous et non pas simplement aux salariés les plus aisés des grandes entreprises. C'est ça en fait

le sujet. Michael Zemmour là-dessus, oui, capitalisation, enfin je comprends ce que nous dit Bertrand Martineau maintenant pour les salaires les plus bas, c'est très compliqué de capitaliser quand même et d'arriver à se faire le pécule dont nous parlait à l'instant Jérôme.

La capitalisation, d'abord, ça existe déjà. Donc quand les candidats à la présidentielle parlent de capitalisation, en fait, ils précisent pas ce qu'ils veulent, c'est rendre la capitalisation obligatoire en plus de la retraite par répartition. Est-ce qu'on est d'accord pour rendre cette capitalisation obligatoire ? On a déjà un modèle sous les yeux, c'est pour les complémentaires santé. On a une sécurité sociale, mais comme on n'a pas voulu qu'elle rembourse l'ensemble des frais de santé, on rend obligatoire des complémentaires santé. Et le constat qu'on fait du côté de la santé, c'est que ça coûte plutôt plus cher et c'est plutôt moins efficace.

Alors, du côté de la retraite, on ne peut pas dire exactement la même chose. C'est-à-dire, ça peut rapporter un peu plus quand on a de la chance. On prend plus de risques parce qu'en gros, si ça rapporte plus, c'est qu'on a du risque. Soit on place son argent dans des pays étrangers, soit dans des entreprises qui peuvent faire faillite. Mais surtout, ce qu'on constate dans les pays européens, la plupart des pays européens ont effectivement un étage de capitalisation, c'est que ça creuse les inégalités.

Parce que notre système par répartition, il a des mécanismes par exemple pour les femmes qui font qu'on ne prend pas en compte toutes les années de carrière, mais on prend en compte les meilleures pour calculer la retraite. Par définition, dans un système par capitalisation, chaque année compte, chaque maladie, chaque interruption compte. Et ce qu'on constate dans les pays qui ont une dose par capitalisation, c'est que les plus modestes ont plutôt des pensions plus faibles qu'en France. Moi, je pense qu'il y a quand même un point là-dessus. C'est que quand on dit qu'il faut de la capitalisation, on reconnaît que dans le futur, il va falloir mettre plus d'argent dans les retraites.

Ça, c'est un point d'accord. Je pense que ce plus d'argent, ça pourrait être plus prudent, le mettre en répartition pour préserver un peu ce mécanisme de solidarité qu'on a actuellement.

Mais ça veut dire que les pensions seront bien plus basses. Si vous voulez qu'on conserve la répartition, les pensions seront bien plus basses. Donc si vous voulez

une retraite,

vous devrez capitaliser pour le coup, effectivement.

Les Allemands ont fait ça. Les Allemands ont dit que vos pensions vont baisser. Si vous les complétez, il faut capitaliser. Notre possibilité, c'est de dire qu'on augmente les cotisations en répartition pour enrayer cette baisse des pensions publiques. Rapidement, Monsieur Martignot ? Personne de censé ne propose de substituer totalement la capitalisation à la répartition. L'idée, c'est d'instaurer un pilier, un complément minoritaire de capitalisation.

Le système de répartition intégrale, je rappelle quand même dans une période de vieillissement démographique, ça veut dire que de génération en génération, vous allez cotiser de plus en plus pour une retraite de plus en plus faible en travaillant de plus en plus longtemps. Le rendement diminue. Donc c'est aussi un facteur d'équité intergénérationnelle. C'est important à avoir en tête.

On va écouter Pascal dans un instant, mais puisque vous parlez d'équité intergénérationnelle, je voudrais juste vous faire profiter tous les deux de ce message de Catherine sur WhatsApp qui dit je pense que les retraités ont déjà fait l'effort, leur patrimoine, c'est un autre débat, ce patrimoine ira à leurs enfants et parfois ils le reçoivent d'ailleurs déjà tous les 15 ans. C'est donc bien un problème de catégorie sociale et non pas un problème de génération, nous dit Catherine sur WhatsApp. Voici Pascal qui nous attend. Bonsoir Pascal.

Oui, bonsoir. J'aurais aimé avoir l'opinion de vos intervenants concernant le décret qui semble passer à partir du 1er janvier 2027 contre le cumul emploi-retraite. Moi, je suis carrière longue, j'aurais la possibilité de prendre la retraite avant l'âge de 64 ans, mais je ne pourrais pas faire de cumul emploi-retraite.

Alors que vous le souhaitez, Pascal ?

J'aurais le souhaité parce que justement, petite pension.

Un mot là-dessus, Michael Zemmour ?

Effectivement, ça peut être un souhait de continuer à travailler après la retraite. Plusieurs personnes le font. En même temps, il y a un risque, c'est qu'il y a des pays effectivement où il y a une revendication des retraités de pouvoir travailler, mais parce que la pension ne permet pas de vivre. Donc la possibilité de pouvoir... C'est un peu ce que le dit Pascal, en fait.

J'ai une petite retraite.

Et donc la question, c'est est-ce que... Moi, par exemple, je pense que dans la présidentielle, une vraie question, c'est une garantie de retraite minimum. On n'a pas ça en France. Il y a d'autres pays où ça existe.

On a un minimum vieillesse, pas un minimum...

On a un minimum vieillesse, mais qui est familialisé. Si vous vivez avec quelqu'un qui a une pension de 1 800 euros, vous ne touchez rien du tout.

Juste un mot, il ne nous reste qu'un seconde si vous voulez réagir à travailler tout en étant à la retraite. Non.

En fait, il faut encourager le cumul d'emploi retraite, mais sans non plus avoir trop d'effet d'aubaine. C'est-à-dire, il ne faut pas non plus faire en sorte que des gens qui auraient pu continuer à travailler comme salariés, à payer toutes leurs cotisations, etc., puissent liquider leur retraite. Il faut trouver un bon équilibre, mais bien entendu, il faut pouvoir favoriser beaucoup plus le cumul d'emploi retraite dans les prochaines années.

Allez, on se voit à la prochaine réforme,

ce qui ne saurait tarder.

Merci beaucoup à tous les trois de votre participation. Merci à tous.