Quel avenir pour la Syrie ?

euh commencer cette commission et en souhaitant que d'autres collègues nous rejoignent, je voudrais tout d'abord euh excuser notre président Cédric Perin qui est en déplacement pour une mission euh avec certains collègues de notre commission. Alors, mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui monsieur Wassim Nastre, journaliste spécialiste des groupes jihadistes et research philow au Soufan Center de New York. Monsieur Nastre, vous êtes l'un des observateurs les plus attentifs et l'un des meilleurs connaisseurs du phénomène djihadiste au MoyenOrient.

Vous avez notamment consacré de nombreux nombreux reportages et des articles de revue à l'État islamique. Vous avez également travaillé sur les groupes actifs au Sahel, ce qui vous a d'ailleurs valu des poursuites judiciaires de la part des jeunes au pouvoir dans la région. Nous sollicitons aujourd'hui votre expertise sur la Syrie.

Dès 2023, vous vous êtes rendu à Idlib dans ce qui n'était alors qu'une poche où vivotaient les groupes islamistes issus de la révolution syrienne au terme d'un accord qui avait été passé en 2018 entre la Tyrquie et le régime de Bachar Elassad. Vous avez ainsi un témoin privilégié de l'émergence du chef du plus important de ces groupes désigné le groupe par son acronyme arabe HTC et je veux parler du leader Abou Mohamed Aljoulani qui a aujourd'hui changé de nom et qui est connu sur le sous le nom d'Amad Schara. Vous allez nous expliquer donc comment cette personne qui a commencé sa carrière comme combattant d'Al-Qaïda contre les forces américaine en Irak accédé à la fois au pouvoir et à la respectabilité.

Pour se faire, il a dû renoncer à ce qui était le cœur de l'idéologie djihadiste. C'est un point d' interrogation. Guerre à l'Occident, en particulier Israël, rejet des cadres étatiques, ambition d'établir un califat.

Il a également dû faire ses preuves auprès des partenaires régionaux et des grandes puissances, notamment en apportant le concours de HTC à la guerre menée par les États-Unis contre Daesh. Enfin, il s'est employé à rassurer ses mêmes partenaires quant au droits des minorités ethniques et religieuses qui sont nombreuses en Syrie. Pour le moment, sur ce dernier point, nous en restons aux promesses.

Certes, la situation des chrétiens ne semble pas s'être dégradée depuis la prise du pouvoir par Alchara en décembre 2024. Vous nous direz ce que vous en pensez. En revanche, deux épisodes de très grande violence jettent le doute sur les intentions des nouvelles autorités.

Le premier, une tentative de soulèvement d'éléments armés fidèles à l'ancien régime a donné lieu une féroce répression dans le p dans le pays à la qui n'a pas épargné les civils. On dénombrerait environ 1300 morts. Ensuite 2è épisode, au mois de juillet, des troubles ont éclaté dans le sud entre la communauté de ruse et la communauté bedéine.

Là encore, la violence s'est déchaînée. Les forces armées sont soupçonnées de s'être attaqué d'abord aux druses avant de chercher à ramener le calme. Le rôle d'Israël qui est intervenu militairement sous prétexte de protéger les Drusses de Syrie ajoute à la complexité de la situation.

Alors cher monsieur, quelle conclusion faut-il tirer de ces épisodes tragiques ? Les différentes composantes de la société syrienne sont-elles prêtes à construire un avenir communes qui se font jour au sud et au nord-est ? Inversement, les partenaires régionaux a commencé par Israël qui a frappé à de nombreuses reprises des sites militaires syriens et la Turquie qui a ses propres proxies dans le nord sont-ils prêts à cesser leurs ingérences et accepter une Syrie pleinement souveraine ?

Je vous laisse donc la parole pour un exposé liminaire. Mes collègues prendront ensuite vous pourrons pourront vous poser ensuite des questions en abordant également d'ailleurs s'il le souhait d'autres thématiques sur lesquelles vous avez travaillé comme les réseaux jijjist ou là j'ai du maljist au Sahel. Je rappelle enfin que cette audition est captée et diffusée sur le site internet du Sénat et sur les réseaux sociaux.

Voilà vous avez la parole. Merci beaucoup. Donc merci madame la vice-présidente.

Merci de de m'entendre sur ce sujet qui est d'un grand intérêt pour notre pour notre pays. Donc je vais commencer, vous avez dit beaucoup de choses. Donc je vais commencer par le commencement.

Donc travaillant sur le mouvement djihadist depuis bientôt plus de de 15 ans et ce qui se passait à Idlib donc bien avant la prise du pouvoir par Ahmed Shara qui est son nom qui est son vrai nom. L'autre journaliste c'était son nom de guerre en fait. Et euh je voyais qu'àb sans être très long euh qu'il y avait un vrai changement que pour la première fois on est un groupe donc djihadiste qualifié de terroristes reconnus comme terroristes qui étaient en train de s'éloigner du chemin du terrorisme international du dhat global et cetera.

Et donc à un moment, il fallait voir par soi-même. Donc j'ai décidé d'y aller donc dans cette poche d'ID. Donc dernier réduit rebell certes islamistes contre le régime de de Bachar Al-Assad.

Euh et donc j'ai pu j'ai pu y accéder. Euh c'était difficile, j'ai pu y accéder, j'ai pu rencontrer donc Ahmad Shara euh dès 2023 euh son actuel ministre d'affaires étrangères et beaucoup de membres de de de l'actuel pouvoir en fait euh en Syrie et ce qui était dominant dans les dans les discussions et d'ailleurs les discussions que j'ai eu avec lui personnellement devaient pas être rendu publique. Donc je pouvais dire que je l'ai vu sans dévoiler le contenu de nos discussions et vous allez comprendre pourquoi.

Parce que c'était trop tôt pour son propre public d'annoncer ce qu'il allait entreprendre et tout ce qu'il a annoncé donc vis-à-vis des minorités, vis-à-vis du du de l'Occident, les rapports avec l'Occident. Euh on avait même parlé d'Ukraine dit "L'Ukraine et nous c'est le même combat. Pourquoi vous n'aidez pas les Syriens D'ailleurs, on a vu sa rencontre avec le président ukrainien à l'ONU il y a il y a quelques jours qui était très très chaleureuse et donc c'était un désengagement euh de la voie du terrorisme international et du djihad global.

Ça peut paraître étonnant ce qui a intérêt encore une fois attiser mon mon intérêt mais si on sort du djihadisme ce n'est pas si inhabituel que ça. On a vu d'autres mouvements qui ont eu recours au terrorisme international en sortir sans renier la violence politique peut-être mais renier le terrorisme international. Je cite l'OLP, l'IRA, le TA et j'en passe.

Donc ça fait partie de l'histoire disons des mouvements politiques qui ont recours à la violence depuis le début de de l'humanité disons. Mais c'est inédit qu'on voit donc un groupe djihadiste dénoncer ou renoncer le dhad global alors qu'il est en force. Et pourquoi c'est intéressant ?

Parce qu'il était en place. Ce n'était pas un groupe qui était en train de perdre et en train de dire excusez-moi, je me suis trompé. C'était un groupe en force. et ils ont décidé que les choix qui ont été faits n'étaient pas les bons et qu'il fallait se désengager.

Je rappelle quand même qu'il avait quitté l'État islamique donc en Syrie dès 2013 que c'est Ahmad Shara en personne qui a enclenché la guerre entre l'État islamique et Al-Qaïda qui aujourd'hui euh a lieu partout sur le globe où ces deux groupes sont présents jusqu'au fin fond du Sahel que vous avez cité. Il s'est désengagé de d'Al-Qaïda dès 2016. Et quand je dis désengagé, c'est pas juste des des comment dire des annonces.

Donc c'est chaiatiquement disons justifié. Et c'est toujours très difficile parce que quand il a quitté par exemple islamique, tous les combattants étrangers ont une grande majorité l'ont quitté. Il a perdu la guerre contre l'État islamique dans l'Est et il s'est réfugié à Idlim.

Et pareil, le désengagement d'Al-Qaïda était très coûteux pour eux parce que ce n'est pas cosmétique. Ça veut dire c'est comme vous l'avez aussi dit, c'est une coopération avec les Américains et pas que euh contre ces ces mouvements. et on l'a vu très clairement ces dernières semaines avec des opérations conjointes avec le Saintcom donc le commandement central américain et la visite du chef du Saintcom l'amiral Bradley à Damas avec son épouse pour rencontrer Ahmed Shara.

Donc ce que le monde a découvert avec la prise de Damas disons m'a été confirmé. Donc c'était un paris en 2023 pour voir ce qu'il disait était vrai et finalement ce qu'il disait était vrai. Et vous avez oublié de dire quelque chose que l'accord qui avait eu lieu à Idlib c'était un accord surtout entre la Turquie et la Russie.

Le régim était un acteur accessoire parce que il faut savoir que sur tous les fronts d'Idlib, l'armée turque était présente donc face à l'armée l'armée syrienne. Si vous voulez, on peut parler des rapports entre la Turquie et HCS qui sont des raccords des accords des pardon des rapports qui étaient très conflictuels et très dur. Ça veut dire l'armée turque envoyé ses chars contre HTS en septembre 2024.

C'est pas du tout une relation de proxy disons. Et donc Sha s'est imposé par lui-même. Et finalement on a vu que le traitement des minorités était en tout cas chrétienne était euh correcte.

J'avais visité les villages chrétiens moi en 2023 à Idlib ce qui en restait. Et il y avait un prêtre dans ces villages qui est devenu patriarche d'Alep avant la libération que j'ai revu à Alep en décembre. Donc à peu près une semaine après la chute du régime et les chrétiens n'ont pas été euh attaqué pour ce qu'ils sont.

Et d'ailleurs tous les représentants des communautés chrétiennes sur place sont aujourd'hui plutôt euh disons en bon terme avec Damas. Donc grâce à Hanna Jalouf, le patriarche d'Ab qui a fait le le raccord disons entre eux. Mais aussi parce que Damas a entrepris des choses vis-à-vis de la communauté chrétienne qui sont très tangibles.

Ça veut dire quand il y a eu l'attentat contre l'église euh Saint-Élias, donc c'est premiers euh premier attentat de la sorte avec un tel nombre de morts euh à Damas depuis 1860 quand même rappelons-le. Euh le pouvoir s'est très vite mobilisé pour assurer la communauté chrétienne. J'y étais d'ailleurs à Damas ce jour-là.

J'ai été moi-même à l'église, j'ai rencontré les euh les représentants de la communauté chrétienne et j'ai vu que les forces de l'ordre du nouveau pouvoir travaillait main dans la main avec des miliciens chrétiens pour sécuriser le quartier. Donc on peut des fois entendre des choses qui sont pas vraiment raccord avec ce qui se passe sur le terrain. Et d'ailleurs, on a vu pour les fêtes chrétiennes, que ça soit de Pâqu, que ça soit de Noël ou autres, tout a été fêté euh de manière très très libre et les exactions ou les dépassements qu'il y a eu euh ont été très vite réprimés par l'actuel pouvoir et ce qui encore une fois lui est un peu coûteux vis-à-vis de son aile la plus disons radicale.

Et là, j'aimerais dire que on parle beaucoup de djihadisme, mais ce que j'ai vu en série, en tout cas la nouvelle génération, la génération de guerre, parce qu'il faut rappeler qu'il y a eu 14 ans de guerre, c'est une génération plutôt identitaire. Elle est pas pour le djihad global, elle était pour l'identité sunnite réprimée pendant un demi-siècle et qui aujourd'hui veut reprendre sa revanche. Donc ça ça fait partie des grands défis aujourd'hui qu'à le le nouveau pouvoir à Damas.

On pense évidemment aux minorités, on pense évidemment aux Kurdes, mais le plus grand défi pour stabiliser le pouvoir, c'est la majorité, c'est la communauté sunite qui est vraiment fracturée à cause de 54 ans de dictature et 14 ans de guerre civile. Moi, j'ai eu l'occasion de voir des donc des membres historiques d'HTS qui me disaient "Notre contentieux n'est pas avec les alaïes. Mon contentieux avec mon cousin qui était du côté des régimes et qui a chassé mon père. et qui a pris nos terres et qui les a revendus.

Nous, on vivait dans un camp et lui, il profitait de cette situation de guerre. Donc, c'est pas iniduel au Moyen-Orient. On a toujours souvent tendance à penser noir ou blanc.

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Euh c'est ma région d'origine, donc je peux je peux je peux en attester. Donc le grand défi, c'est rassurer la majorité pour que une fois cette majorité est rassurée, les minorités ou les autres composantes soient rassurées de fait.

Évidemment, il y a des ventes d'état. Évidemment, il y a des exécutions extrajudiciaires surtout dans la région de Homs visant des membres de l'ancien régime ou assimilé à l'ancien régime. Mais ça reste des actes individuels.

C'est pas une politique de l'État actuel qui d'ailleurs a le plus grand mal à gérer cette situation. C'est pour ça que une justice transitoire est indispensable pour calmer tout le monde parce qu'il y a des gens qui veulent se venger et qui ne comprennent pas pourquoi l'actuel régime euh pense ou se souci des droits des des droits des minorités. Juste une petite anecdote, j'ai pris la j'ai pris un taxi de Killis qu'on voit à la frontière jusqu'à Alep en juillet.

Et le taxi donc c'était un vieux monsieur 65 ans sunnite et euh pardon. Non mais vous savez vous savez 65 ans en série, c'est très vieux. C'est qu'il a c'est qu'il a vraiment une bonne espérance de vie et il a l'air d'avoir 80.

Moi je peux vous le dire. Donc donc ce monsieur, j'ai pris le taxi. Donc moi je il sait pas que je suis français, il sait pas que je suis journaliste, je parle de la le dialecte de la de la région.

Euh donc on a discuté et on passe devant deux villages chit. Donc c'est des villages de Noubou et Zahra sur la route d'Ab. Donc petite parenthèse, quand j'y étais après la chute du régime, j'ai rencontré un grand chef tribal sunnite à la ville d'Alep qui a contribué à la la prise de la ville.

Et chez lui, j'ai vu des gens donc des chibola syrien pour sécuriser les deux villages et que les deux villages ne soient pas vider de leur population. Donc quand j'y reviens en juillet avec ce chauffeur de taxi en passant devant, je vois effectivement l'armée est en faction devant les villages qui n'ont pas été touchés. Mais le chauffeur de taxi m'a dit "Moi, je ne comprends pas.

Regarde de l'autre côté de l'aut de la route, donc à gauche de la route, il y a mon village, un village sid qui a été détruit et pillé par les gens à côté. Je ne comprends pas pourquoi l'armée les protège. Donc évidemment, j'ai j'ai creusé avec lui.

On va pas rentrer dans dans les détails, mais c'est juste pour vous dire que les que les frictions au sein de la société ne vont pas se régler du jour au lendemain. Je vous rappelle juste que à la libération de la France en 44, tout ce qu'il y a eu après 4 ans d'occupation et de collaboration. Donc vous imaginez 14 ans de guerre civile et 54 ans de dictature les séquels que ça que ça laisse au sein d'une d'une société.

Donc la Syrie évidemment va pas devenir la République vertueuse du jour au lendemain. Mais en tout cas le pouvoir en place aujourd'hui essaye de refaire marcher l'économie et de préserver ce qui peut être préservé pour reconstruire. Je terminerai juste sur quelque chose qu'Ahmad Shalam avait dit en donc une moins d'une semaine après la chute d'Assad.

Il était encore au palais du gouvernement à Damas et pas au palais présidentiel. Il m'a dit "On on est fatigué." Donc pour un chef djihadiste, combattant qui a qui a qui a dépensé toute sa jeunesse dans la guerre, le dire c'était pas rien.

Il a dit "On est fatigué, les Syriens sont fatigués, on veut pas de problème ni avec les pays de la région, ni avec les pays occidentaux ou autres, ni même pas avec les Russes." Et le seul pays qu'il a nommé dans la région, c'était Israël nommément. Donc c'était intéressant à entendre.

Et de fait aujourd'hui les Russes sont restés, ils sont à Tartus, ils sont à HMIM. De fait les Russes ont pu se retirer pendant les premiers jours du combat sans qu'on leur tire dessus. Donc un accord a eu lieu.

Shara a été accueilli à Paris. Il a été accueilli à New York. Il a rencontré le président Macron, le président Trump. en octobre, il sera à Moscou pour rencontrer le président Poutine.

Donc ils essayent mais le gros problème qu'ils ont, c'est que tout tient à lui. Donc comme dans cette région du monde, tout est très volatile comme on peut voir au Liban ou ailleurs, quand tout tient à un homme, si cet homme est tué et ben c'est toutes les cartes seront rebatttues à nouveau. Voilà, je j'espère d'avoir été clair et je suis prêt à répondre à toutes vos questions si j'ai les réponses.

Merci. Merci beaucoup. Et je donne tout de suite la parole à Eveline Perot.

Oui, merci président. Merci monsieur pour vos explications. Je me pose des questions sur les femmes syriennes.

Vont-elles pouvoir intégrer la politique du pays ? Vont-elles pouvoir défendre le droit des femmes ? Qu'en pensez-vous ?

Bah, c'est une très bonne question et c'est une question que je me posais déjà en 2023 quand je suis allé à Llib parce que évidemment je m'attendais à quelque chose de très dur. Donc travaillant sur ces sujets depuis très longtemps, j'imaginais à quelque chose à la Taliban ou à État islamique, Raka et cetera. Et ben c'était pas du tout le cas.

Donc une de mes premières surprises à libaient, les femmes qui allaient à la fac. Il y avait plus de femmes qui poursuivait des études à l'lib. On est bien avant la prise de Damas que d'hommes.

Les hommes étaient ou moins au combat et les femmes étaient en train d'élever les enfants et de faire des études. Damas s'est prise et on voit effectivement que les femmes ont eu un rôle. Par exemple, quand j'ai parlé le président du Saintcom qui visite Damas avec son épouse et Shar avec son épouse, ce n'est pas rien.

D'où il vient ? Donc on peut dire "Oui mais c'est normal." Oui, c'est normal mais d'où il vient c'est un message, c'est un signe.

Voilà, il y a des femmes ministres par exemple Inkabwat c'est une femme qui défend les droits des minorités qu'elle soit religieuse ou même sexuelle. elle est connue, c'est une chrétienne, elle est ministre, elle a accompagné à New York, elle accompagné ailleurs et elle remplit pleinement son euh son rôle. Euh d'ailleurs lui-même, j'ai eu l'occasion d'assister à son échange avec la diaspora syrienne à Paris.

Donc j'étais le seul étranger présent et la question lui a été posée par une activiste syrienne. Donc et il lui a dit "Bah vous savez ma sœur travaille, ma mère travaille, il y a aucun problème. Nous les femmes aurons un rôle plein et complet." Et d'ailleurs, on voit par exemple au ministère des affaires étrangères euh une la personne clé peut-être de du de l'actuel ministre Shibani, c'est Razin Safour.

Donc c'est une jeune femme dans les trentaines. Donc euh évidemment que on n'est pas du tout dans un schéma à la Taliban et cetera. Euh mais il ne faut pas aussi oublier que euh ça veut dire les coutumes de la série rurale ne sont pas les coutumes de la série citadine.

Et donc il est en train de composer avec tout ça quand on voit des combattants qui descendent d'id libli et que pour eux les femmes sont toujours voilées et toujours accompagné au premier jour de la prise de Damas faire la police à Damas et qui sont interloqués quand ils voient les femmes avec les cheveux pas cachés. Bah évidemment, ça créa des petites frictions, mais c'est des choses sur lesquelles il travaille. Donc moi quand j'étais à Damas là en juillet euh voilà les femmes c'était comme n'importe quelle quelle ville du monde arabe he évidemment c'est pas Paris, c'est pas la Suisse mais comme dans n'importe quelle ville du monde arabe.

Donc il y a de tout et évidemment qu'elles ont qu'elles ont un rôle parce que comme dans tous les pays en temps de guerre les femmes portent le plus le plus lourd tribu et c'est ce qu'elles ont fait à lib et tout le monde là-bas en est tout à fait tout à fait conscient. 14 ans de guerre, c'est très long. Donc évidemment, les femmes ont un rôle primordial.

Merci. Merci beaucoup. Juste dans le prolongement de cette question, euh qu'en est-il de la liberté d'expression et de la place des médias aujourd'hui ?

Ben, je vous ai raconté anecdote. Tout à l'heure, je parlais de l'attentat dans l'église. Merci à Damas.

Donc donc j'étais à Damas, je regardais la télé syrienne, donc la télé de l'État quoi. Et on entend le patriarche chrétien euh très offensif vis-à-vis de de l'État sérien en disant "Ils nous ont pas protégé, il fallait une meilleure protection." Très vindicatif même.

C'est c'est à la première heure après l'attentat. Et donc moi je me dis c'est passé comme ça, c'était en direct et ça allait pas. Euh c'est une erreur quoi.

Ils l'ont ils n'ont pas arrêté de le repasser dans le journal. Donc c'est un indicateur. Un autre indicateur quand il y a eu l'annonce du gouvernement par Shara et vous allez voir c'est très intéressant.

Donc il annonce le gouvernement, il fait son discours et cetera, donc les ministres et il y a un chef de de tribu donc sunite de Swaida donc la zone où il y a les frictions avec les Druses aujourd'hui, mais c'était avant les frictions avec les Druses. Donc ce chef tribal Drus de Sida, il interpelle Shara en lui disant "On était marginalisé sous Assad, on est marginalisé aussi avec vous. Euh on a des droits, on a le droit d'avoir de de comment dire de de profiter du fait qu'on a fait tomber Assad.

Et c'était à la télé en direct. Et Shara tout de suite lui répond la télé ça a pas été coupé euh comme on peut s'imaginer dans des régimes bah comme celui d'Assad. Euh Shara lui répond tout de suite si si vous avez un ministre dans le gouvernement.

Et ben le ministre c'était un drusse de Sida. Donc pour lui c'est un c'est un chef tribal de Sida. Donc il y a un ministre de Sida et ça s'arrête là.

Donc c'était un message aussi à sa majorité et au et aux autres et aux autres minorités. Là par exemple le chef de la sécurité nommé par le nouveau pouvoir pour Seda, c'est un notable russe de SEDA. Donc donc il y a des choses qui évidemment encore une fois c'est difficile mais on peut pas imaginer que tout va se passer de manière très fluide.

On voit que la presse par exemple pour revenir au cœur de votre question que la presse étrangère a accès zéro restriction. Ça veut dire ceux qui ont quand même documenté les massacres qui ont eu lieu sur la côte et à Sweda, c'est en grande partie la presse étrangère qui a eu un accès libre aux deux zones et les journalistes qui ont travaillé sur ce sujet n'ont pas été chassés derrière. Donc c'est quand même quelque chose à noter surtout pour la Syrie qui a un pays fermé depuis plus d'un demi siècle.

J'espère que j'ai répondu. Merci. Alors Nicole Duranton, merci madame la présidente.

Merci monsieur pour votre intervention. Donc vous avez évoqué la Turquie. Donc pour compléter, j'aurais souhaité vous poser quelques questions sur les réfugiés syriens qui sont en Turquie.

Donc comment vous évaluez la la position de la Turquie dans cette nouvelle configuration ? Et les millions de réfugiés syriens constituent-ils un atout ou un fardeau dans la stratégie régionale ? Et en fait la position du régime syrien concernant ces retour des réfugiés, est-ce qu'ils sont prêts ?

Est-ce que est-ce que le régime est prêt à les réintégrer ou alors il peut les utiliser comme un levier politique ? Vaste sujet mais je vais essayer de répondre. Donc commençons par le commencement.

Il faut se rappeler qu'en novembre 2024 quand le président turc Erdogan était à Riad pour la conférence de Gaza, Bachar Alassad y était. Et donc le président turc a tout fait, plusieurs missives pour trouver un accord avec Assad. On est en novembre 2024, le 11 novembre dernière missive pour justement la question des réfugiés pour s'en débarrasser parce que c'est un grand fardeau pour la Turquie économique et humain.

Le fait est qu'il y a pas eu d'accord. Le fait est que le 28 novembre les hostilités ont été lancées et que toute l'équation a changé. Euh les réfugiés aussi, ça faisait partie des moyens de pression de la Turquie sur HTS à Idlim.

C'est quand même il faut rappeler que la Turquie a fait un mur entre la Turquie et la Syrie et que la question des réfugiés est très épineuse en Turquie. Donc quand Ahmed Shara a lancé l'offensive le 28, c'était aussi parce que la Turquie pensait que ça va lui donner une meilleure main dans les négociations avec Assad. Sauf que Ahmed Shara avait bien calculé son coût et au lieu de prendre deux trois villages, il a pris Alep au 3ème jour de combat, donc la grande ville d'Alep.

Donc quand Alep a été prise, c'est à ce moment-là, donc 3 jours après le début des combats que l'armée turque a commencé à à ouvert les fronts du nord avec ses proxis, l'armée nationale syrienne. Mais ils n'ont pas ouvert les fronts du nord pour faire tomber Assad. Ils ont ouvert les fronts du nord pour créer un nouvel équilibre avec HTS qui prenait une dimension inquiétante pour la Turquie.

Il faut rappeler que HTS était était désigné organisation de terroriste en Turquie. Ça, il faut pas l'oublier. Donc, c'est un rapport de force continue entre HCS et la Turquie.

Sauf que après Alep, ama, Homs, Damas. Donc à ce moment-là, la Turquie a très vite raccordé ses violents et envoyé son ministre d'affaires étrangères ancien chef des renseignements à Kanfidan à Damas. Il faut imaginer que la relation avec la Turquie est vraiment très complexe, hein.

D'ailleurs, par exemple, juste à titre d'exemple, un des bras droits de de de Shara depuis l'époque du Fran Nosra euh a été nommé il y a quelques jours comme son représentant vis-à-vis des clans, donc les clans sunnites. Cet homme-là est sous sanction turc. Donc c'est c'est toujours un rapport de force.

Les premières visites par exemple de Shara après la prise de Damas n'étaient pas en Turquie vers les pays arabes pour justement créer un équilibre avec la Turquie. Donc il y a tout tout cela rentre en jeu. Et d'ailleurs par exemple aujourd'hui c'est euh c'est Damas qui donne le par rapport à quoi faire avec les Kurdes.

C'est pas la Turquie. Donc il faut être conscient de tous ces de tous ces équilibres et tous ces ajustements euh parce que même au sein de l'establissement de Turc, il y avait des gens qui étaient plutôt euh favorables à Shara et d'autres qui l'étaient pas du tout. Donc la Turquie joue une partition comme un état avec priorité numéro 1.

Que faire du processus avec les Kurdes ? Donc le président turc Erdogan a besoin de laisser un leg et de dire j'ai conclu une paix durable avec la composante curte. C'est ça sa priorité.

La situation en Syrie impacte directement cela. Donc évidemment qu'il a intérêt à que en Syrie ça se passe plutôt bien et que paradoxalement il ait pas à soutenir une opération militaire contre les forces. intuitivement, on pense que ils veulent y aller et cetera, mais en fait c'est beaucoup plus complexe beaucoup plus complexe que ça.

Et d'ailleurs, c'est pour cette raison que il y a pas eu de combat euh encore ou toujours avec les euh avec les Kurdes. Donc euh il il ne faut pas imaginer aujourd'hui que c'est la Turquie qui mène la danse en Syrie. La Turquie est un acteur très important.

Beaucoup de réfugiés par ailleurs pour venir réfugier sont revenus. Mais c'est pas la Turquie qui décide de tout. Et pour la question du retour des réfugiés, pour avoir traversé la Syrie en long et en large plusieurs fois, je peux vous dire c'est un désert de Grava.

C'est un désert de grava. Donc il suffit pas de restaurer ou de réparer, il faut tout démolir parce que les bombes qui se sont pris à les bombes à fragmentation, à vibration et cetera, ça a détruit même les infrastructures. C'est dire il y a des villes entières, j'ai visité par exemple des résort qui est presque à la frontière iraakienne euh en traversant le territoire de l'État islamique.

He c'était c'était pas rien. Mais je voulais voir, c'est une ville à 90 % détruite. Donc avant que les gens reviennent, il faut que ça soit reconstruit.

Ceci dit, il y a beaucoup de gens qui sont revenus et qui ont mis leur tente au pied de leur maison ou à la place où il y avait leur maison. Donc c'est c'est un acte, disons, mais il faut que ça suive d'ailleurs. Ça veut dire école, ça veut dire hôpitaux, ça veut dire toutes les infrastructures pour que ça soit viable en fait.

Même le déminage, on est qu'au début. Il y a tous les deux tr jours, il y a un démineur qui meurt en série, que ça soit par des vraies mines ou par des mines artisanales ou par des par des bombes non explosées, par des Donc oui, il y a une volonté de retour mais qui devrait aller perdre avec la reconstruction. Donc la levé des sanctions américaines aide et surtout et je tiens à le dire, ce qui est aussi très intéressant pour la Syrie, c'est que la diaspora syrienne a joué un rôle primordial surtout aux États-Unis. pour la levée des sanctions et pour un travail commun pour que ce nouveau pouvoir soit accepté.

Donc on a les combattants qui sont aujourd'hui le ministre des affaires étrangères, le ministre de l'intérieur et cetera, mais il y a toute une équipe de de la diaspora syrienne, des jeunes qui sont diplômés de Concordia, d'Oxford ou d'ailleurs qui sont aujourd'hui qui travaillent aujourd'hui avec le affaires étrangères. C'est ceux qui ont préparé le voyage aux États-Unis, c'est des américains syriens. C'est ça aussi, il faut en être conscient.

Donc, il y a une vraie diaspora à cultiver riche et qui a les moyens. Ils ont fait une levée de fond pour Idlib il y a 2 jours, ils ont dépassé les 200 millions de dollars. Donc encore une fois, euh c'est un pays meurtri mais c'est un pays qui a les moyens si on si s'ils ont l'opportunité et s'ils sont aidés pour qu'ils puissent faire.

Merci François Bonau. Oui, merci madame la présidente, monsieur, merci également pour votre témoignage sur un pays que vous connaissez particulièrement bien de deux questions dans ce pays effectivement fracturé dont dont l'économie est à genou et effectivement tout tout beaucoup de choses ont été détruits. Quand on parle avec de façon informelle avec des responsables des pays voisins, la plupart vous disent que il y a une forme une forme de takya de la part de d'Alchara en disant que islamiste il était islamiste il restera.

Voilà, je voulais avoir votre votre sentiment par rapport à ça. Et puis deuxième point, qu'en est-il de la résurgence des réseaux de l'État islamique dans le dans le nord et l'est de la Syrie ? Donc islamiste, il est nous ce qui nous intéresse, est-ce qu'il va être terroriste et djihadiste ?

Oui, il jamais dit qu'il était pas euh conservateur et islamiste, hein. Il l'est. Mais après, entre conservateur et islamiste et euh poser des bombes à Paris, il y a une marge.

Non, non, mais tout à fait. Voilà. Donc euh dans ce qu'il est en train de faire déjà, on n'est pas du tout dans un système aussi dur que la République islamique d'Iran ni que l'État liban.

C'est quelque chose de beaucoup plus ouvert, que ça soit économiquement ou au niveau des des libertés de de de pratique de la religion pour les pour les minorités. Il y a pas une église qui a été euh qui a été détruite ou empêchée, ni une fête qui a été empêchée. Même je vous dis moi à Idlib en 2023 quand j'ai visité les villages chrétiens euh de Yakobi et et de de Jidé, j'ai vu les églises en train d'être restauré et donc ça vous pouvez aussi penser que c'est anodin mais les églises chrétiennes restaurées par des villageois musulmans, ça veut dire que HTS devait protéger l'église et l'ouvrier.

Si je si je peux compléter ma question, je vous dis que c'est le regard que portent les voisins sur la Syrie d'aujourd'hui. Je ne fais pas un comprenez-moi bien. Oui.

Non non. Voilà. Et et quel est votre sentiment par rapport à ce que aujourd'hui disent un certain nombre d'officiels de pays voisins sur ce régime par rapport à ce qu'il montre ?

Et est-ce qu'il est peut-être au fond resté par rapport à ce qu'il est ? En tout cas pour les pays de la région pour le moment tout le monde en train de l'endosser en partant des mêmes. C'était assez miraculeux de voir que tous les pays arabes surtout du golf se mettre au diapason pour soutenir ce nouveau pouvoir quand on voit Emirati et Qatarie et Saoudien et Turcs et Égyptiens d'accord pour dire que ce nouveau pouvoir est la meilleure solution aujourd'hui pour la Syrie, c'est pas rien parce qu'ils sont d'accord sur rien d'autre finalement.

Est-ce qu'il est islamiste ? Oui. Est-ce qu'il veut appliquer un califat à la mode état islamique ?

Évidemment que non. Et on le voit dans la pratique, dans les faits et dans les paroles. Encore une fois, on peut être étonné de dire "Ah mais comment ça se fait ?

La mu elle a commencé en 2017." Donc c'est pas du jour au lendemain qu'il a enlevé son tri, mis sa cravate et et ça y est, il est devenu plus modéré. Ça a démarré en 2017.

Son numéro 2 était tué par un camikas de l'État islamique. Donc c'est j'ai beaucoup écrit là-dessus. Ça vous intéresse, vous pouvez voilà, j'ai écrit, j'ai publié aux États-Unis ici par rapport par rapport à ça.

C'est une mue qui était très longue et très coûteuse et il a failli ne pas ne pas y arriver. Et encore une fois, le problème qu'il a aujourd'hui à mon avis c'est plutôt le problème de l'identarisme d'une nouvelle génération qui n'a connu que la guerre. Donc comment leur expliquer que si il faut rester ouvert au monde et si il faut accepter les minorités et cetera et cetera.

Ça c'est son plus gros problème aujourd'hui plus que le rapport plus que les rapports avec les les minorités qui finalement ne sont pas si mal que ça hein dans la dans la pratique malgré tout ce qu'il y a eu. Rappelons-nous c'est un pays qui sort de 14 ans de guerre et 54 ans de dictature. En ce qui concerne l'État islamique, l'État islamique, la fréquence de son activité dans les zes jaunes qu'on voit donc le nord est sous commandement kurde est la même.

Ça a pas augmenté, ça a pas baissé. l'activité dans la Badia, donc la zone verte là autour de Homs et cetera, a baissé pour la simple et unique raison que ceux qui était là-bas sur place et qui sont surtout les les enfants qui ont fuit à la fin de Khalifat en 2019 et qui ont grandi dans le désert et qui sont aguéris, bah ils ont quitté le désert pour aller en ville parce que c'était plus simple d'aller en ville et échapper aux frappes de la coalition dont des frappes française. Donc c'était par commodité.

Est-ce qu'il prépare quelque chose ? Oui. Est-ce qu'ils veulent la tête d'Ahmad Sha ?

Absolument. Absolument. C'est il fait partie de leur cible prioritaire.

Parce que encore une fois, je rappelle ce que je disais en début de mon propos, c'est lui qui a enclenché la guerre entre l'État islamique et Al-Qaïa. Et ils estiment que il a trahi. Donc ils veulent sa tête.

Ils essayent de le faire. Évidemment, les Américains l'aident à prévenir cela. J'ai encore encore une fois il y a eu des opérations conjointes publiques il y a quelques mois mais eu d'autres opérations plus discrètes dans les années auparavant.

Par exemple en 2022 quand les Américains ont fait une une opération de force spéciale à Idlib pour tuer un calife de l'État islamique qui était bah ceux qui ont sécurisé la zone c'est les combattants d'HTS. On est en avril 2022. Donc je veux, j'entends bien ce que disent les représentants des pays de la région, mais ceux qui travaillent le sujet connaissent très bien qui est Ahmed Sha, d'où il vient et vers où il va.

Merci. Euh Roger Karouci. Monsieur, visiblement vous donnez pleine pleine valeur au fait de considérer que Ahmed Al Shara a vraiment fait sa mu depuis des années et je reconnais qu'il est extrêmement habile entre les Russes, les les Américains, les Égyptiens, les Turcs incontestablement après 50 ans de dictature, 14 ans de guerre civile, un On se demandait même s'il allait pas avoir une partition de la Syrie parce que c'était un peu pardon l'objectif des uns des autres pour des raisons multiple.

Je je moi je je veux bien croire hein que on puisse totalement changer et et d'un coup vous vous avez raison de le dire rester islamiste mais pas djihadiste. Euh je je n'arrive pas à imaginer que le mouvement dépasse un seul homme. C'estàd que j'ai un peu le sentiment que lui peut-être, je le connais pas mais lui peut-être veut la paix, veut la prospérité de son pays, veut un accord, il le dit et le redit avec Israël, veut protéger les minorités, il l'a redit pour les Druses hier.

Euh mais autour de lui euh parce que quand on voit les membres de son gouvernement, pardon, et les et et les chefs locaux qui le soutiennent, on n pas l'impression que eux ils réussit la mu de la même manière. Et vous disiez tout à l'heure, ça repose sur un seul homme. Est-ce que c'est pas très dangereux ça ? parce que l'amus d'une nation se fait pas sur un seul homme.

Ça veut dire que s'il y a un problème, si les djihadistes qui maintenant le déteste réussissent à l'abattre, la Syrie ressombre totalement dans la guerre civile et le désordre. Comment dans ces conditions et c'est là ma question, comment dans ces conditions passer des accords euh que ce soit Israël ou les autres d'ailleurs ou les Turc, comment passer les accords avec un un état, un un gouvernement qui ne repose que sur un seul homme ? Si vous vous dites bah je vais passer des accords, on va signer des traités mais si demain lui est abattu, tout tombe.

Le temps le temps, combien de temps il va rester ? et combien de temps il va pouvoir regardez, c'est une très bonne question, je vais vous dire pourquoi. Parce que ce son pouvoir aussi repose sur l'ura qu'il a d'avoir fait tomber Assad, mais ça c'est pas un chèque en blanc.

Donc c'est pour ça qu'il fallait très vite que les sanctions soient levées, que les expatriés séien puissent revenir investir sans être sanctionnés. Donc c'est des pas qui ont été faits et comme je l'ai dit et répété, son plus gros problème c'est de rassurer la majorité donc sunnite et de l'empêcher de prendre sa revanche. Si le pays s'il arrive à tenir le pays un certain temps, ça en découlera.

Je vous rappelle et je sais que vous vous le savez aussi, la France à la libération tout reposait sur un homme et cet homme a été obligé de composer avec d'autres euh forces qui étaient même des fois militaires. Ça veut dire le de Gaul a été jusqu'à Moscou pour que les communistes acceptent de jouer le jeu démocratique. Et donc évidemment, on est dans une partition difficile et est-ce qu'il faut passer des accords avec lui ?

Moi je vous dis par exemple pour parler d'Israël, il y a personne qui a été aussi loin que lui. Par exemple, et je suis sûr que vous vous connaissez l'histoire, le dossier d'coen, donc ce fameux espion euh israélien pendu à Damas dans les années 60, le dossier donc une valeur émotionnelle très importante pour les Israéliens a été rendue par Shara. La dépouille d'un soldat tué au Liban en 83 a été rendu.

Le FPLP palestinien a été chassé. Pour la première fois il y a une semaine, il y a eu une cérémonie religieuse dans la synagogue de Damas par le neveu du dernier rabin qui avait quitté dans les années 50. Quand Shara a vu a rencontré la diaspora syrienne aux États-Unis, au premier rang, il y avait la communauté juive. donc chassé depuis les années 50.

Donc et ça c'est un exemple très visible mais il y a d'autres choses qui sont aussi faites en même temps. Donc est-ce qu'il faut c'est pas est-ce qu'il faut passer des accords c'est est-ce qu'il faut donner sa chance à ce nouveau à ce nouveau pouvoir ? Parce que imaginons, on dit non. ce qui est actuellement la politique israélienne, même s'il y a des voix discordantes en Israël par rapport à ça, si le choix sécuritaire est poussé jusqu'au bout, il y a une fenêtre stratégique qui va se fermer à un moment parce que même tout ce qu'il a fait vis-à-vis d'Israël, et j'insiste là-dessus parce que c'est un très bon exemple, ça le met en porte à fau avec ses propres hommes.

Ils lui disent "On est en train de faire des pas, on est en train de tendre la main. Là, ce qui est en rouge écrit en arabe, c'est une frappe israélienne il y a 2 heures. Mais les Israéliens continuent de nous frapper.

À quoi ? Bon, c'est sa base. Donc, il faut rassurer sa base.

Et s'il arrive à des accords, ça va rassurer sa base. Ce n'est pas quand même un anodin qu'une délégation syrienne rencontre les Israéliens à Dubaï, à Bakou, deux fois à Paris et à Londres. Donc ce sont des choses qui sont qui sont très très tangibles.

On peut choisir le dire de dire le sécuritaire le sécuritaire et il y a que les sécuritaires qui va mais c'est pas la solution. Il faut qu'une solution politique soit mise soit mise sur pied avec cet homme. Oui, tout repose sur lui aujourd'hui, mais le temps passant, ça va pas reposer que sur lui, ça va reposer sur d'autres.

J'espère que j'ai répondu. Merci Hélène Conou Mouret. Oui, merci beaucoup monsieur.

Vous êtes non seement un grand spécialiste reposé sur sur vos recherches mais vous avez aussi cet avantage de l'expérience de terrain qui fait que vos propos sont d'une d'une très grande clarté. Alors, énormément de de questions que que j'avais, j'ai je les ai éliminé au fil du temps puisque dans vos réponses, vous avez répondu très largement. J'aimerais quand même que vous que vous reveniez sur deux points.

Vous avez très justement parlé de cet équilibre nécessaire entre les minorités et aussi de cet équilibre avec les pays voisins. J'aimerais que vous parliez de cette relation avec Israël. on sait qu'il y a des frappes pratiquement quotidiennes dans le sud du pays.

Euh et donc comment ce pays peut-il se relever quand il continue à être attaqué de de l'extérieur ? Et aussi, j'aimerais que vous parliez peut-être de l'influence iranienne et turque. Vous avez déjà abordé le sujet par le biais en effet de la présence des curdes dans le le nord du pays.

Mais est-ce que là on n pas une réaction d'Israël par rapport à justement cette influence turque ou iranienne et que finalement la la Syrie est le le terrain de de de tension finalement entre ces pays. Et le deuxième point, vous avez abordé le redressement économique bien évidemment qui passe par la reconstruction, mais comment peut-il y avoir une activité économique dans un pays qui est enfin qui est dans l'état où il se trouve aujourd'hui, c'est-à-dire de déitement total, de démolition en effet des infrastructures. Donc comment ces syriens, même s'ils reviennent notamment ceux du Liban, sont revenus, mais est-ce qu'ils ne sont pas repartis au Liban ?

Sont-ils restés ? parce que sont-ils en capacité de de de travailler finalement et et d'avoir une activité ? Et enfin, il y a un troisème point donc qu'on n'avait pas abordé jusqu'à présent, le seul d'ailleurs sur les Captagons, c'était quand même un élément essentiel dans l'économie de Bachar Al-Assad et aujourd'hui qu'en est-il de la production de cette de cette drogue.

Ben, je vais commencer par la fin donc par le par le Captagon. Évidemment, c'était un un une des ressources principales du régime syrien et c'était une façon aussi de maintenir euh ou de s'assurer pardon de la loyauté de de pan de la de la population syrienne toute confion confondu parce que c'était une source de de revenu. Donc pour faire cour, c'était géré directement par l'État syrien par la 4e brigade du frère d'Assad.

Euh quand Shara est rentré à Damas, il a fait un discours à la mosquée des omeyades, il a parlé du Captagon en disant on va mettre un terme au Captagon. Donc effectivement le le la tête de réseau était est tombée mais sauf que il y a du stock. Donc ce qui dit il y a du stock, c'est que les petites mains qui vendaient pour la tête de réseau vendent pour leur compte.

Aujourd'hui, il fabriqu encore ils vendent, il ne fabrique plus. Il y a plus en tout cas beaucoup moins qu'avant parce que par exemple juste c'est assez amusant de voir qu'on disait souvent Captagon fabriqué par les djihadistes et l'État islamique était battu. Il y a pas été on n pas trouvé un seul laboratoire alors que en Syrie dans chaque immeuble il y avait un laboratoire pour le compte du régime.

Donc parenthèse parenthèse fermée. Je sais pas s'il y a encore de la fabrication. Je j'imagine que oui mais pas à la même échelle.

D'ailleurs, les Jordaniens continuent d'intercepter des drones qui portent des petits drones qui portent du Captagon et qui essayent de passer de la frontière. Donc depuis la région de surtout depuis la région de Sida. Et euh c'est pas pour dire que c'est les Druses qui trafiquent le Captagon, c'est toute communauté confondue qui trafique le Captagon dans la zone, y compris les Bédouins.

Et d'ailleurs, ça faisait partie des contentieux qui ont fait que ça a éclaté entre les Bedoins et les et les Druses. Donc il combat le Captagon, que ça soit depuis le les à la frontière libanaise ou à la frontière jordanaise. D'ailleurs, c'est un dossier très important pour lui parce que c'est un vrai problème pour les pays du golfe.

Donc en parler et combattre, c'est aussi ça fait partie du de sa de sa de sa stratégie de rapprochement disons avec les pays du golf et avec la Jordanie. La Jordanie avec laquelle il a des accords qui sont plutôt qui marchent très bien, sachant que le Premier ministre jordanien est Druse lui-même par exemple. Euh l'autre question c'était sur les euh les choix euh les choix des Israéliens.

Donc oui, c'est un choix sécuritaire. Donc ce qui était plutôt compréhensible, le fait de détruire l'appareil militaire de l'armée syrienne le lendemain de la chute d'Assad, c'est il savait pas qui allait mettre la main sur des missiles balistiques et cetera. Même militairement parlant, c'est compréhensible.

Mais ce qui n'est pas compréhensible, c'est que ça c'est que ça continue. Surtout que les cibles qui sont frappées maintenant sont quasiment toujours des casernes vides ou des ou des en tout cas en parlant des facilités militaires, il y a plus grand-chose quoi. Il y a plus grand-chose à taper et les incursions mettent à mal les efforts entre par Damas dans ce dans ce sens-là.

En parlant avec des responsables assez haut placés euh à Damas sans les citer énormément parce que ça reste un sujet très sensible pour eux en interne. Euh ce qu'il demande aujourd'hui des Israéliens c'est un retour aux accords 74 et un retrait de la zone tampon où les Israéliens ont avancé. Il pas il demande même pas de récupérer le le gol qui a été annexé en 81.

Donc le le seuil ou le plafond des demandes syriennes est très très bas. par rapport aux Israéliens. Euh donc, mais encore une fois, j'insiste là-dessus, il y a des voix en Israël qui veulent euh ouvrir un un vrai dialogue avec Damas.

Euh je pense à l'ancien premier ministre Olmert l'a dit très ouvertement. euh d'autres voies, des appareils euh disons euh euh sécuritaires. Donc tous les gens qui connaissent bien le sujet quoi, euh ils savent que des choses peuvent être peuvent être faites. surtout qu'encore une fois c'est un peu paradoxal de voir que le pouvoir de Damas qui a finalement chassé le esbollah et les milices chiites de de Syrie, le plus grand danger en tout cas pour Israël euh se retrouve aujourd'hui dans une position où si les intérêts ponctuels israéliennes sont le désordre et ben ça rejoint les intérêts des iraniens.

Donc c'est un peu paradoxal comme comme situation. Et quelle était votre deuxième question ? C'était le enfin le rapport de force Turquie, Iran.

Ah oui oui, mais c'est en rapport avec Israël. Oui. Bah en tout cas le rapport de force c'est que aussi les Israéliens perçoivent l'influence turc.

Voilà. Donc ils ne veulent pas que les Turcs puissent se déployer euh au sud de Damas. Ce que les Turcs ambitionnaient de faire, c'estàd moi, je suis passé devant un aéroport qui s'appelle le T4 à côté de de Palmir, la fameuse ville de Palmir qu'on connaît tous pour ses ruines mais aussi pour sa prison.

Euh c'est un immense aéroport dans lequel les Turcs ont essayé de s'implanter et qui a été frappé par les Israéliens. Donc aujourd'hui, c'est un jeu euh on va dire le jeu en tout cas du gouvernement Natthaniaou, c'est le tout sécuritaire. Sachant que il y a très peu de temps, les relations turco-israéliennes étaient au beau fixe malgré après ça veut dire même malgré le fait malgré à Gaza et cetera et cetera.

C'est donc mais bon ça c'est pas c'est pas figé dans le temps. Donc si le gouvernement Nataniaou change la politique israélienne changera avec. Et pour les pour l'économie, ils ont les moyens les Syriens de reconstruire leur pays.

Et quand on parle du Liban et cetera, vous pensez plutôt au travailleurs. Mais il y a une diaspora qui est très très riche. Il y a des tycoons, c'est rien.

Donc qui ont les moyens de de de réinvestir dans leur pays, ce qui les empêche, c'est évidemment la situation qui reste euh évidemment à la sortie de tout ce qui s'est passé incertaine, mais aussi le le le fait que toutes les sanctions n'ont pas encore été levées. personne n'a envie d'investir euh à perte ou euh avec un risque euh avec un risque disons euh judiciaire s'il met de l'argent dans dans le dans le dans le pays. Mais en tout cas, tout est fait pour que ça soit remis en ça soit remis en route.

Il y a un gros problème aussi en Syrie, c'est la corruption. Et ça aussi, c'est un grand chantier pour le pour l'actuel pour l'actuel pouvoir parce que bah il est obligé de faire avec les gens qu'il a dans les administrations hein. Je je j'aime souvent donner cet exemple, revenir sur cet exemple.

Bah la France en 44, toute l'administration bah il a fallu faire avec. Je vous rappelle quand même que le le proc qui a plaidé contre Pétin bah était nommé par Pétin. Donc toutes ces problématiques sont aujourd'hui très réelles.

En Syrie. On a par exemple des juges euh antiterroristes à Alep qui l'été sous Assad et qui aujourd'hui sont encore juges à Alep. Et donc ça c'est un peu incompréhensible pour certains mais il doit faire avec l'équipe qu'il a pour remettre le pays sur pied.

Alain Casabonne, on va gagner du temps parce que vous avez déjà répondu à la question que j'allais posé au travers des deux questions précédentes. Ah ben c'est très bien. Merci Alain Michel Gréum.

Merci madame la présidente. Merci monsieur Snard pour toutes les informations et connaissances que vous partagez avec nous. Mes questions se porteront sur les Kurdes.

Les Kurdes ont toujours été présents pour combattre Daesh. On observe que la question kurde est souvent traitée sous l'angle sécuritaire, mais elle engage aussi une véritable alternative politique. D'un côté, l'appel récent d'Abdouah Ookalan en faveur d'une dissolution du PKK pourrait constituer un moment charnière et constituer un levier diplomatique dans le cadre d'une résolution politique.

D'un autre côté, l'expérience de l'administration autonome du nord et de l'est de la Syrie, la a montré une capacité d'organisation, de gouvernance et de résilience. On y retrouve les principes qui tranchent avec l'autoritarisme ambiant, égalité entre femmes et hommes, pluralisme religieux éthique, autonomie locale. Ce modèle est loin d'être parfait, reste marginalisé, mais il propose une piste concrète pour une série plus ouverte.

Or, cette expérience est aujourd'hui menacée à double titre militairement par la pression des groupes armés comme Ayat Tar Alcham Cham par la Turquie et ses alliés de l'armée nationale syrienne et politiquement par son exclusion quasi systématique des grandes des grandes négociations institutionnelles sur l'avenir du pays. C'est pourquoi je voudrais vous interroger sur plusieurs points. L'appel d'OKAN en faveur d'une dissolution du PKK peut-il être utilisé comme levier diplomatique pour avancer sur la question kurde en Syrie ?

Et dans quelle mesure l'administration autonome du nord et de l'est de la Syrie constitue-elle une alternative politique crédible dans le contexte syrien actuel ? Les principes de gouvernement kurde peuvent-ils s'imposer comme modèle au-delà du territoire kurde ? Et enfin, quelle est selon vous la résilience de ce projet Kurde ?

à la double menace qu'il subit militaire d'une part et politique d'autre part. Merci. Donc merci pour votre question.

Ça va me permettre quand même de rappeler que effectivement oui, les C se sont battu contre l'État islamique au côté de la coalition mais vous mentionnez Abdallah donc à la tête du du PKK. Donc ça n'a pas empêché la coalition de travailler avec un mouvement qualifié de terroriste contre un autre mouvement terroriste. Donc il y a pas de percé conceptuel aujourd'hui euh par rapport à ça.

Donc c'est bien de de le rappeler. Euh après les zones administrées qu'on voit en jaune par les Kurdes restent quand même en majorité arabe, ça il faut pas l'oublier. Donc ceux qui sont montés au combat aussi contre l'État islamique sont aussi les arabes de ces zones.

Donc toute la tout ce qui longe le frat, c'est arabe. Raka, c'est arabe. Vous voyez donc ce qui maintient cette administration c'est la présence de la coalition.

Et quand on voit par exemple que les détenus français djihadistes ont été transférés en Irak en nombre dernièrement, on imagine que la carte maîtresse de l'administration cde cette zone est en train de leur filer entre les mains. Donc être les joliers des djihadistes étrangers dans euh l'absolu, ce que vous dites sur le papier et sur le partage du pouvoir et cetera, comment ça se passe dans sérien, c'est une chose mais aussi la l'application sur le terrain c'est autre chose. On reste quand même dans quelque chose de très rigide et autoritaire.

On n'est pas du tout dans ce qu'on peut imaginer de plus démocratique. Il y a pas d'opposition kurde à l'actuel pouvoir kurde dans le nordest syrien après que Damas ne veuille pas discuter avec le YPG donc la branche syrienne du PKK dû en devenir de la Syrie. s'entend de leur point de vue, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont en train d'exclure tous les Kurdes.

En tout cas, c'est ce qu'ils disent. Et ça c'est important à garder en tête parce que les conditions qui ont mené à l'existence du Kurdistan irakien qui est une forme d'autonomie et pas une forme d'indépendance ne sont pas réunis pour la Syrie parce que toute la zone jaune que vous voyez, elle est à majorité arabe. 80 % des combattants des forces démocratiques sont arabes.

Moi, j'ai visité Mambig que vous voyez en vert là tout en haut. Mambig était une zone tenue par les forces démocratiques syriennes, donc à commandement kurde. Quand Damas est tombé, les combattants arabes de Mambig qui étaient avec les Kurdes ont retourné leur veste et la ville a été prise sans combat.

Donc ça, ce scénario peut se reproduire ailleurs. Le plus judicieux judicieux c'est que l'actuel euh les actuelles forces démocratiquesennes montent dans le train du changement avant que ça soit trop tard. Trop tard égal les Américains se cassent pour être pour parler très de manière très disons directe parce que c'est pas il y a pas une autre force y compris française qui pourra remplacer les Américains sur place.

Si les Américains partent, le contrat sera rompu. Donc il vaut mieux maintenant au moment où ils ont des cartes entre les mains de rentrer et de réactiver ou d'appliquer les accords des dimars. Donc qui ont été conclus avec Damas.

Ce n'est pas simple mais il y a pas d'autres voix en tout cas qui se qui se dessine et je vous rappelle que la France était proactive. dans euh dans ce processus de rapprochement entre donc Mazlom Abdi à la tête des des Kurdes et Ahmed Shara. La France était proactive parce qu'elle a une influence sur les Kurdes et elle sait la diplomatie française que l'intérêt des Kurdes aujourd'hui c'est effectivement de rentrer dans le processus parce que Odjalan a dit ce qu'il a dit parce que si les Américains partent il y aura un vide mais on est vraiment dans une période incertaine et d'où je vous rappelle le transfert des détenus combattants djihadistes de l'État islamique français en Irak donc la clocking come on dit en anglais l'heure tourne et il faut qu'une solution soit trouvée avant le départ qui peut être très abrupte des euh des Américains.

Et ce qui fait que les Turcs ne sont pas pour une opération militaire maintenant, c'est parce que les Turcs sont dans un processus plus complexe en Turquie et c'est ça leur priorité. Donc de résolution du conflit avec le PKK. Donc tout est lié, tout est lié finalement.

Mais euh il ne faut pas imaginer que si les Américains partent euh ce qui est mis en place dans le Syrien serait viable. Ça c'est vraiment quelque chose parce que même les pays de la région, même le curdistan irakien qui est pas une pays mais qui est une région sont en très bon terme avec Ahmed Sha et avec les Turcs. Il faut vraiment garder ça en tête.

Ça veut dire on peut se dire comme vous l'avez très bien rappelé, ils se sont battus et cetera et cetera. Oui, mais les choses sont en train de changer et les choses sont en train de changer très très vite. Donc l'intérêt aujourd'hui des force démocratique syriennes, c'est de monter dans l'autre du changement qui a lieu en Syrie.

Petit détail que mais intéressant, les deux fois où Mazlon Abdi a rencontré Ahmad Sha à Damas, il a été escorté et amené par les forces spéciales américaines. et des fois françaises. Donc c'est une marche qui est c'est la marche de tout le monde en fait.

C'est la marche de tout le monde. Et même lui Mazlum Abdi, si on rentre un peu dans le détail, il a des oppositions à l'interne parce qu'il y a des gens qui n'acceptent pas la dissolution du du mouvement armé PKK euh et estime que Mazlum Abdi euh devrait être écarté. Donc là aussi ça tient sur un seul homme qui est lui et pour le dialogue.

Mais les le l'équilibre des forces à l'intérieur fait que ils sont en train de jouer la montre avec ce qui s'est passé à Swaida, avec ce qui s'est passé ce qui s'est passé ailleurs. Mais la montre finalement, elle est américaine. Elle est ni française, ni turque, ni iraakienne, ni kurde.

Elle est américaine. Le jour où Donald Trump dit "On part", toutes les cases seront rabattues. Donc vaut mieux encore une fois qu'il rentre dans la dans la dans la danse du nouveau pouvoir alors qu'ils ont encore des cartes en main.

Merci beaucoup. Alors Étienne Blanc, quelle est la situation des rapports entre l'actuel président syrien et les Russes ? Est-ce que vous pouvez nous dire le sort qui a été réservé aux deux bases russes, de bases importantes, très utiles à la Russie, comment est-ce qu'aujourd'hui les Américains considèrent ces rapports ?

Est-ce qu'ils les craignent entre le président syrien et les Russes ? Je peux vous dire qu'il a été très très diplomatique avec les Russes dès la première heure, même avant la prise de Damas. avant la prise de Damas, il a fait un communiqué alors que des Russes étaient étaient morts sur les fronts d'Alep et que l'aviation russe essayait de couper le pont de Rastan entre donc pour couper la route au combattant d'HTS.

Il a fait un communiqué en disant en appelant les Russes à lâcher Assad en leur disant notre contentieux il est avec Assad, il est pas avec vous. Il avait pas encore pris Damas. Une fois Damas prise, si vous regardez la carte, il y avait des Russes partout.

Il y avait des Russes à Mambige, il y avait des Russes à Palmir qu'on voit pas sur la carte et il y avait évidemment des Russes sur la côte et au sud de Damas. Des militaires russes. Un accord a été conclu pour que tous ces militaires russes puissent se retirer en bon ordre vers la côte.

Et c'est exactement ce qui s'est passé. Les éléments russes ont pu se retirer en bon ordre vers la côte. Moi-même, j'ai eu des images de djihadistes français qui filmait les colonnes russes et qui comprenaient pas pourquoi ils ont pas le droit de tirer.

Donc c'est un exemple assez parlant sur le le rapport avec les Russes avant et juste après la chute de Damas. Une fois bien établi à Damas, il a commencé à discuter avec les Russes. D'ailleurs, les Russes n'ont pas tardé à changer le drapeau à l'ambassade à Moscou le lendemain de la chute de Damas voit le drapeau de la rébellion.

Et le l'ambassadeur syrien donc d'Assad à Damas qui n'est qui n'est autre que Jaafari qui était son représentant à l'ONU a fait un communiqué depuis Moscou en qualifiant le régime d'Assad de régime mafieux. Donc les Russes ont très vite retourné à l'Ovest. Quelques mois plus tard, ils ont envoyé Bogdanov qui est un des plus grands diplomates russes pour la région.

Les bases sont maintenues que ça soit à Tartus ou à ou àimim et le mise d'affair étranger a rencontré Laavrov à l'ONU. Il l'a rencontré avant aussi, je sais plus à quelle occasion et Shaar est prévu en octobre mi-octobre à Moscou. Donc les Russes sont très pragmatiques et lui-même il sait bien que dans le jeu des puissances, avoir deux bases russes, c'est aussi un levier vis-à-vis des autres.

Et donc ces bases sont là, sont maintenues et sont protégées par ces hommes à l'heure où à l'heure où on parle. Et donc les Russes ont été très très pragmatiques dès le début. Ils ont pas hésité une seconde et ce qui d'ailleurs ils ont fait exactement ça avec les talibans.

Les Russes même avant le départ des Américain, ils ont noué rapports avec les Talibans. Euh c'est un des premiers pays à reconnaître les Talibans et cetera. Donc les Russes sont égals à eux-mêmes dans ce disons dans ce dans ce registre où seuls les intérêts de l'Étarusse priment.

Et un intérêt primordial pour la Russie en Syrie, c'est pas l'aéroport de Himim, c'est le port de Tartou. Le port de Tartou, c'est le seul port sur la Méditerranée, en plus après la fermeture de la mer noire, qui peut accueillir des sous-marins russes. Il y en a pas d'autres.

Voilà, donc c'est ça leur intérêt. Merci beaucoup Valérie Boyer. Vous dites que la situation est améliorée ou stable pour les chrétiens.

C'est pas tout à fait les les informations que nous avions euh mais bon, on espère toujours. De toute façon, il en reste tellement peu que euh et justement ma question porte sur deux groupes. D'abord des nouvelles du Kurdistan, mais je vous en avais donné, mais je voulais avoir des nouvelles des Yezidi.

Où est-ce qu'il en reste ? Qu'est-ce qui se passe pour eux ? Où sont-ils ?

Voilà. Est-ce que on a pu récupérer une partie euh de ceux et celles qui avaient été enlevés, des enfants et cetera où ça en est ? Euh très bien, merci pour la question.

Ravi d'avoir répondu aux autres. Mais les c'est plutôt en Irak, c'est pas en Syrie. Euh, il y a eu effectivement des femmesid kidnappé par l'État islamique pour le coup.

Et il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites avec le Kurdistan irakien mais pas avec les autorités syriennes. Mais ça me permet aussi de parler de quelque chose qu'on a pas abordé. Euh c'est que les nouvelles autorités syriennes, en ce qui concerne les dossiers épineux comme ça, ils sont en train de jouer le jeu.

Je vous rappelle qu'il y avait euh dans un orphelina à Damas sous Assad des orphelins français euh qui étaient maintenu et qui ont été rendus très vite par les Nouvelles Autorités de Damas à la France. Il y a eu un autre dossier aussi qui a été traité rapidement, c'était le lendemain de la chute d'Assad. Il y avait un détenu américain qui était dans les prisons d'Assad qui se retrouvait à Eré dans la banlieue de Damas après la chute de du régime et qui a été récupéré par HTS qui n'était pas encore le nouveau le nouveau pouvoir et qui a été acheminé directement jusqu'à la base de Tanaf à la frontière irakienne et rendu au commandant des armées américaines sur place.

Donc il donne des gages dans ce dans ce sens-là. C'est une bonne question aussi parce que bon, on sait bien aussi qu'il y a de ressortissants français sur place. Je parle pas des détenus dans les zones cures, donc femmes, enfants et cetera, mais aussi dans la zone d'Idlib et ailleurs.

Et donc, ce sont des dossiers sur le sur lesquels Damas, donc les nouvelles autorités d'ha se sont montrées très ouvertes vis-à-vis de tous les pays concernés. En tout cas, mais eux c'est mais eux c'est c'est l'État islamique madame Boyer. C'est pas eux.

C'est mais c'est pas [Musique] dernière question Horori merci madame la présidente. Je suis désolé je j'ai dû arriver en retard et peut-être ma question a déjà été traitée. Dans ce cas-là, n'hésitez pas à m'interrompre.

Elle concerne la Constitution et vous avez évoqué la persistance des juges dans certains endroits du pays. Et donc dans l'attente de nouveau texte, je crois que c'est le code pénal en vigueur et celui qui est s'appliqué au M de Bachar Alassad. À la mi-mars, le le président Al Chara a signé une déclaration constitutionnelle pour une période transitoire, je crois qu'elle est d'environ 5 ans, jusqu'à la rédaction d'une nouvelle constitution.

Alors, ce texte ce texte provisoire devient le document de référence et il affirme un certain nombre de de choses comme la séparation des pouvoirs, la liberté d'expression et de culte, la protection des droits des femmes, la diversité des droits culturels et linguistiques et en même temps, il consolide le pouvoir dans le cadre d'un régime présidentiel extrêmement fort. Alors, vous nous avez dit à plusieurs reprises que Alcharar était un islamiste. On peut pas dire que les avancées démocratiques de ce texte de référence soient la caractéristique première des pouvoirs islamiste.

Est-ce que vous considérez que en fait c'est un gage provisoire qui est donné à la communauté internationale et est-ce que vous avez des informations sur la constitution définitive qui serait en cours de rédaction et est-ce qu'elle reprendrait donc cette avancée démocratique dans le cadre d'un pouvoir fort ? Je vous remercie. Donc merci pour votre question.

Je ne sais pas comment ça va ça va évoluer euh mais évidemment ce que vous ce que vous avez cité sera maintenu et d'ailleurs ça me permet de rappeler que c'est la première fois par exemple que les Kurdes ont des droits linguistiques et culturels en Syrie. Je rappelle qu'à l'époque d'Assad, père et fils jusqu'à la révolution, ils avaient même pas le droit à la nationalité. Donc ça c'est aussi intéressant à à noter.

Euh bah les avancées vont dépendre des élections et ce qui va être ce qui va être quelle serait la forme disons du nouveau pouvoir législatif. Mais en tout cas, quand je dis islamiste, ça veut dire ça veut dire conservateur, hein. Ça veut dire il y a des a des pouvoirs il y a des pouvoirs islamistes qui sont pas pour autant révolutionnairitaires et et et et guerrier.

Entendons-nous bien. Donc évidemment que la sharia islamique sera une source euh d'inspiration ou de référence comme dans la majorité des pays des pays arabes de la région hein ou même des pays arabes tout courts. commençant par la Mauritanie en punissant par les Émirats Émirats arabes Émirats arabes unis.

Mais en tout cas, quand on voit encore une fois ce qui a été entrepris à chaud juste après la chute d'Assad, connaissant le CV du nouveau président et ses forces vives, on peut dire qu'il a fait des pas euh des pas assez importants. Moi, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de déçus de ce qu'il entreprend, qu'ils estiment que il est en train d'aller trop loin, que c'est pas pour ça qu'on s'est battu, que c'est pas pour ça qu'il y a eu 500000 morts et cetera et cetera. Donc je reviens, vous n'iez pas là au début, je reviens à ce que je disais au tout début de mon de mon propos.

Le plus grand défi aujourd'hui pour la série, c'est la paix sociale au sein même de la communauté majoritaire qui est sunite. Une fois cette paix sociale assurée, cette réconciliation faite au sein de la composante majoritaire rassurée, tout en découlera. Un dernier mot de Pascalizard.

Oui, une une question très rapide. généré par votre précédente réponse. Merci d'ailleurs pour tous les éclairages que vous nous avez donné, mais mais ma question porte sur le rapport de force militaire, on va dire, entre la Russie et l'actuel pouvoir syrien.

Moi, je j'entends bien la le pragmatisme à la fois des Russes et des Syriens sur les implantations russes et c'est essentiellement le port de Tartous. Mais imaginons un seul instant que les Syriens avaient envie de reprendre Tartus, ça ne tient pas. Donc l'accord diplomatique, voilà, il y a il y a une espèce de window dressing là-dessus parce que parce que ça peut pas être autrement.

Où est-ce que les Syriens auraient réellement les moyens d'exiger le départ des Russes de Tartous ? Vous savez, les Syriens, ils ont surtout ce nouveau pouvoir. Il a roulé sa bosse, j'ai envie de dire.

S'il a envie de faire partir les Russes, il les fera partir. Voilà, ça c'est de un. De deux euh il le fera pas parce que c'est une carte entre ses mains.

C'est plutôt bien pour lui dans l'équilibre euh de jouer la carte de plusieurs puissances, surtout qu'on est dans une période d'instabilité. Mais cette carte qu'il joue, elle vient à un prix vis-à-vis de sa base aussi. Parce qu'il y a beaucoup de gens aussi qui ne comprennent pas que qu'on se rabiboche entre guillemets avec les Russes qui bombardaient jusqu'au dernier moment le réduit d'idlib y compris ses camps et ses habitations.

Donc ça aussi à chaque fois on a l'impression parce que bon heureusement on vit dans des sociétés en paix quoi que tout est que de la com. Chaque pas qu'il fait a un prix politique réel et sécuritaire réel. Chaque ouverture vis-à-vis des minorités est un risque.

Chaque accord diplomatique avec les Russes et encore plus avec les Américains est un risque et ça vient à un prix pour sa propre base. Et ce qui le maintient au pouvoir, ce ne sont pas ses accords, c'est sa base. Donc s'il a s'il a s'il est adoubé par le monde entier, reçu par Trump et il perd sa base, il va pas rester au pouvoir.

Donc encore une fois, on a souvent comment dire tendance à à calquer nos paradigmes sur ces pays politiquement parlant, mais la partition qu'il joue est très très complexe, très complexe. Et d'ailleurs, c'est pour ça par exemple premier voyage à l'étranger risque de me répéter, c'était vers les pays arabes, c'est vers l'Arabie Saoudite, donc rival des Turcs. Théoriquement théoriquement parlant.

Hm. Et donc ce qui est miraculeux aujourd'hui en série, c'est que tout le monde tout le monde est d'accord pour dire il faut que ça marche. C'est une fenêtre. les deux acteurs qui sont en train de disons de perturber cette marche, il y a deux acteurs, les Israéliens et les Iraniens.

Paradoxalement, quand je dis l'Israélien, l'actuel gouvernement Nataniao parce qu'encore une fois, il y a des voies en Israël qui est que il faut euh prendre la main tendue et capitaliser sur sur ce qui a été déjà fait. Merci beaucoup. Je crois que vous nous avez bien montré la complexité de la situation en Syrie et aussi les nombreux défis auxquels elle est confrontée.

Nous aurons d'ailleurs l'occasion certainement d'en reparler avec vous pour voir l'évolution de la situation. Je voudrais juste dire parce qu'on en a pas beaucoup parlé, même pas du tout, que la France a rétabli son poste à Damas, hein, aussitôt et que donc il y a un certain nombre de de relations qui se font euh actuellement entre les deux pays. Je tiens par ailleurs à saluer le travail de la diplomatie française sur ce sujet où elle était proactive et efficace.

Merci beaucoup. Merci de votre intervention et puis chers collègues bonne journée à tous et à toutes. Très intéressant.

Merci.