Retraites, impôts, dette, seniors... L'interview en intégralité de Jean-Hervé Lorenzi

Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Jean-Hervé Lorenzi. Bonjour. Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le fondateur du Cercle des économistes, vous êtes le président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence. Votre dernier livre, c'est « Un monde de violences et après ». On va essayer de comprendre justement comment est-ce qu'on peut échapper à un certain nombre de violences. Violences économiques d'abord, la question aussi des inégalités, les inégalités face à l'impôt. On a l'impression que c'est ce qui a beaucoup agité les réflexions économiques avant ce budget.

La lettre secrète d'abord, c'est là-dessus que je voudrais vous interroger, que l'on a découvert ou redécouvert. Bruno Le Maire avait alerté sur la dégradation des finances publiques. Lorsqu'on se retrouve aujourd'hui dans la situation où on est, et on va y revenir, où chaque heure il faut trouver davantage soit de milliards, soit de réformes, notamment sur la question des retraites, en serions-nous là si l'alerte de Bruno Le Maire avait été écoutée ?

D'abord, j'ai un jugement sur ces quatre dernières années qui est un peu plus nuancé. C'est-à-dire qu'on met très en avant la dégradation des finances publiques. Mais je rappelle qu'on a traversé le Covid de manière très, finalement, favorable pour la plupart, pour l'économie française. Je rappelle que cette idée de... Vous vous souvenez de PGE ? C'est-à-dire qu'en réalité, on prêtait, on garantissait des prêts qui étaient faits à des centaines de milliers d'entreprises. Il était quand même très astucieux. Que c'est vrai que tout ça entraînait par la suite une dégradation forte. Au fond, le reproche qu'on fait, c'est ce qui s'est passé juste à la sortie du Covid.

Il eut fallu à ce moment-là stopper ces mouvements de facilitation de la dette. On ne l'a pas fait.

Ce que vous dites ce matin, Jean-Ravé Lorenzi, c'est que l'alerte qui est lancée, et principalement notamment par Michel Barnier, qui lorsqu'il arrive à Matignon, dit « j'ai trouvé une situation bien plus dégradée que je ne l'imaginais ». C'est François Bayrou qui dit « on est au bord du précipice ». Vous, vous dites « attention, prenons du recul, ce n'est pas aussi dramatique que ça ».

Je dis juste que ce qui est dramatique, c'est le fait qu'on ait finalement une croissance très faible. Évidemment, ce n'est pas bon d'avoir un très grand déficit. Mais au fond, je dis qu'on a quand même aussi traversé cette période avec beaucoup de création d'emplois. Je rappelle que les économistes dont je fais partie, parfois se trompent, ça arrive. Et qu'on annonce depuis maintenant trois ans que le chômage va augmenter dans des conditions très fortes. On annonce toujours des 8% de taux de chômage. On est toujours à 7,5%. Donc j'essaye juste d'un tout petit peu nuancer le propos, comme toujours en France.

Vous voulez mettre un tout petit peu de soleil dans notre 11 novembre.

Oui.

Dire que ce n'est pas si dramatique.

Il faut absolument remettre de l'ordre. Et vraisemblablement, c'est beaucoup plus compliqué qu'un simple rabotage des dépenses. C'est toute entreorganisation qui est aujourd'hui inadaptée.

Alors commençons par la question des retraites, puisque c'est cette question qui sera à nouveau à la une des débats dans l'hémicycle demain, lorsque les travaux vont reprendre, avec à la fois la question de la suspension des retraites, mais aussi des nouvelles idées, celle qui a été annoncée hier soir par Gabriel Attal, une idée de capitalisation dès la naissance, avec 1000 euros qui seraient placés sur un compte à la naissance de l'enfant, et les parents, les grands-parents qui pourraient abonder sur ce compte. Est-ce que l'idée d'aller vers la capitalisation, et avec quelque chose de très concret, 1000 euros dès la naissance, c'est une bonne idée ?

Alors, je trouve que dans la proposition Attal, les 1000 euros, on a dit, c'était pas très gentil non plus, de dire qu'il n'avait fait que copier ce qu'avait dit Trump quelques heures auparavant, donc c'est pas très important. Ce qu'a dit Attal, c'est que dans les faits, sous une forme légèrement différente, il revient exactement à la première réforme de Macron sur les retraites, qui était là, vous vous souvenez, de la retraite par points, et cette idée qu'on fait converger tous les systèmes vers quelque chose qui, finalement, est commun, avec cette idée qu'à terme, un euro d'épargner permet, ou un euro d'épargner, permet d'avoir le même, le même réel sur tous.

Chaque euro, l'idée défendue par Gabriel Attal, c'est en effet de fonder un tout nouveau système, où il n'y aurait pas d'âge légal de départ, et où chaque euro cotisé serait converti en euro de pension définitivement acquis, que ce soit d'ailleurs dans le privé, ou dans le public, que vous soyez fonctionnaire, ou que vous travaillez dans le privé.

Alors je trouve que l'idée, je l'ai trouvée il y a, donc dans la première réforme, Macron, je l'ai trouvée intelligente, elle avait un défaut sur lequel je vais revenir, mais elle était intelligente parce qu'au fond, ce qui compte, c'est les annuités, c'est pas l'âge de... En France, on est très obsédé, je comprends, je mets tout à fait à la place de ceux qui le sont, en fait depuis Mitterrand, c'est-à-dire on remonte à 81, sur l'âge de départ légal à la retraite. C'est vrai que symboliquement, c'est très important, mais dans les faits, ce qui compte, c'est les annuités.

Vous vous souvenez que la dernière réforme, contrairement à ce qu'on croit, on a fait beaucoup de réformes sur les retraites en France, 4, on commence avec Baladur en 93, la dernière réforme, c'est celle de Mme Touraine, qui revient à aboutir à 43 annuités pour 2035, je crois. Et donc l'idée, c'est que le cœur du sujet, c'est les annuités, parce que c'est ce qu'il y a de plus juste. Si vous commencez à 16 ans, c'est pas la même chose que si vous commencez à 25 ans. Et donc, l'idée que M. Attal a, je trouve, juste, avec une erreur qui était celle la même...

Vous parliez de ce défaut, lequel ?

Ce défaut, c'est cette idée qu'on met tout le monde au même régime. En fait, c'est possible pour les salariés, privés et publics, donc c'est très astucieux. Dès qu'on commence à vouloir mettre les avocats, les notaires, les experts comptables et ceux-ci, chacun a son propre système. Je prends un exemple qui est très frappant, que les gens ne connaissent pas, c'est que, par exemple, les pharmaciens ont un fonds de pension. Evidemment, ils ne veulent pas qu'on touche leur fonds de pension, et j'aime bien leur place. Donc, vouloir mettre tout le monde dans le même système aboutit à la même difficulté qu'on avait connue à l'époque. Mais, sur le fond, c'est évidemment dans cette vision-là...

Vous êtes favorable, vous, Jean-Hervé Lorenzi, à une retraite par capitalisation, une retraite par répartition, ou un peu des deux ?

Un peu des deux. Capitalisation, c'est impossible. Un peu des deux, capitalisation, c'est... Les gens qui, mettons, aujourd'hui, 60 ans, ils capitaliseraient pendant deux ans, ils n'auraient pas de retraite.

Non, avec évidemment, bien sûr, quelque chose de progressif pour...

Donc, en réalité, c'est assez simple. Les chiffres sont les chiffres qui comptent. Quand vous regardez de près les retraites, vous apercevez que les retraités, qu'on le veut ou non, à conditions équivalentes, vont se retrouver dans une dizaine d'années, en moyenne, avec moins 5% de revenus, et dans 10 ans, de moins 10%. Donc, ça va être très significatif. Donc, l'idée que l'on essaie de, j'allais dire, de compenser cette difficulté par un peu de capitalisation, est une bonne idée.

Et sur le fond, mais alors, c'est limité, et ça pose un problème de transition, parce que les gens vont, vous, moi, pas moi, mais vous, vous avez été obligés de payer à la fois pour la répartition, et à la fois pour la capitalisation. Donc, ça rend les choses, il faut trouver un dispositif astucieux.

Tout cela, de toute façon, Jean-Hervé Lorenzi, au moment où on se parle, n'est que virtuel, puisque ce qui se discute dans l'hémicycle, c'est absolument pas, même pas le début de ce genre de réflexion, puisqu'on est, à l'inverse, plutôt en train de détricoter les dernières réformes.

Et hier soir, Maude Bréjon a annoncé sur BFM TV, la porte-parole du gouvernement, que non seulement le gouvernement acceptait la suspension de la réforme des retraites, mais qu'ils allaient même déposer un amendement pour élargir cette suspension, donc pour aller encore plus loin, jusqu'alors, cette suspension concernait tout le monde, sauf les carrières longues, considérant que les carrières longues avaient déjà été, jusqu'alors, les plus avantagées par cette réforme des retraites. Comment vous réagissez ?

Je réagis, parce que, simplement, avec un regard amusé sur la politique, c'est-à-dire qu'on est des derniers ajustements de l'accord entre le gouvernement et le PS. Et donc, évidemment que ce sera lieu, évidemment que ça fait plaisir au PS, évidemment que ça pousse le PS de plus en plus, ça ne pourra pas revenir en arrière, donc évidemment qu'ils ne vont pas pousser à une dissolution, d'ailleurs qu'ils ne souhaitent pas. Et c'est vrai que quand on regarde la réforme dite réforme borne, les carrières longues étaient plutôt favorisées.

C'est vrai que c'est un peu, non pas absurde, parce qu'on fait autant mieux pour les carrières longues, mais c'est vrai que ce n'était pas le sujet clé de ce qui posait problème.

Donc c'est une sorte de cerise sur le gâteau, d'un budget qui devient plus en plus socialiste ?

C'est une sorte de cerise sur le gâteau, d'un accord qui, de toute façon, va avoir lieu, et qui permet à chacun de sortir la tête haute.

Des taxes qui ont été les unes ajoutées aux autres, qui visent majoritairement les hauts revenus, et aussi la question des entreprises, le MEDEF qui parle d'un enfer fiscal. Est-ce qu'en effet le MEDEF et les entreprises peuvent faire face à ces taxes, ou est-ce que ça aura un impact négatif sur l'économie ?

D'abord je ne crois pas une seconde aux chiffres qui sortent chez les uns et chez les autres. Chacun sort des chiffres qui sont excessifs. On parle de 26 milliards de plus pour les entreprises. Je n'y crois pas, je crois que tout ça est très...

C'est-à-dire que les entreprises gonflent l'effort qu'il leur est demandé ?

Tout le monde, tout le monde, tout le monde, tout le monde. On sort des chiffres sur les demandes supplémentaires, les taxes supplémentaires. On est dans une... Pardon d'employer cette expression, on est dans une espèce de délire non chiffré. Le summum étant le summum au fond de cette période qui restera comme unique dans l'irrationnel, c'est l'idée de dire qu'on va faire un impôt sur la fortune improductive et que dedans, ça a été dit par tout le monde, mais je le redis, on met l'assurance-vie. Donc les gens ne savent peut-être, les députés ne savent peut-être pas, ceux qui en mettent, que ça sert à ce qu'on appelle les fonds en euros, ça sert en réalité à financer la dette.

La dette française. Il va bien falloir la définancer, mais peut-être ont-ils des accords particuliers avec le Kazakhstan ou les Taïwanais pour arriver à suppléer ce problème-là. et il y a toute une partie qui finance les actions. Donc il y a 20-25%. Donc c'est totalement absurde. Donc on est dans un système... D'ailleurs, ça va être tiré. Ça veut dire qu'on se tire une balle dans le pied ? C'est-à-dire que non. C'est-à-dire que oui et non. Mais c'est-à-dire qu'on sort des propositions qui de toute façon n'auront pas lieu et qui sont juste destinées à prendre des postures, pas beaucoup réfléchies, pas beaucoup réfléchies. Même chose sur la CLG.

Je trouve que la CLG est l'impôt le plus général puisqu'il touche tous les Français. Et quand on vous dit 50% des Français ne payent pas l'impôt, c'est une plaisanterie. Les Français payent la TVA et la CLG. Tous, sans exception. Donc commencer à vouloir augmenter une partie de la CLG... C'est toucher, y compris... C'est toucher, y compris le petit patrimoine des gens. Tout ça est absurde par rapport même à vos objectifs.

Vous parlez, Jean-Hervé Lorenzi, à propos de ce débat budgétaire, d'un débat irrationnel et d'une période de surenchère. Est-ce que vous dites... C'est-à-dire, est-ce que pour reprendre votre expression du début de notre entretien, vous vous dites, bon, finalement, les choses, en même temps, quand on prend du recul, ne sont pas si terribles du point de vue de la situation de l'économie française. Donc, au fond, ça n'aura pas non plus un grand impact. Quand je vous écoute, je sens presque quelque chose, j'allais pas dire blasé, mais au fond, se disant, ça n'aura pas un impact majeur ni dans un sens ni dans l'autre.

Ça n'aura pas un impact majeur, parce qu'il faut, c'est vrai, attaquer le problème des déficits publics. On ne le fera pas uniquement en rabotant à droite, à gauche, parce que, comme chacun dit, derrière, dans toute niche, il y a un chien qui est prêt à se défendre. Il faut... La chose la plus intelligente que j'ai entendue depuis trois semaines, c'est les interventions, c'était peut-être avec vous, d'ailleurs, avec Borloo, disant...

Oui, Jean-Louis Borloo était à ce micro, effectivement.

Et il disait, c'est en réalité tout notre dispositif d'organisation qui est inadapté. Vous voyez, on dit...

Les strates de ce millefeuille administratif, technologique.

On se dit, c'est terrible, et ça, c'est vraiment terrible, c'est beaucoup plus important que le reste. Notre éducation au système éducatif met au rencard des centaines de millions de jeunes, des centaines de milliers de jeunes, pardon, mais n'est plus efficace pour tous les chiffres et les comparaisons d'intention de le monde. Et donc, c'est bien plus dans l'organisation, il est vraisemblable, que le directeur d'une école, le directeur d'un collège, le directeur d'un lycée ou le proviseur d'un lycée se doivent d'être beaucoup plus en charge des sujets. Et ce qu'on dit là-dessus est vrai pour l'hôpital, est vrai pour tout.

Donc, il remettait en cause toute notre organisation qui est totalement dépassée.

Ce qui veut dire que c'est moins une question de sous ou de somme qu'une question d'organisation du système.

C'est une question d'organisation, il le disait, je le trouve avec beaucoup de talent, j'aurais d'ailleurs, si j'avais été le président de la République, je l'aurais choisi, mais je ne suis pas sûr que...

Il n'a pas été question à un moment qu'il soit Premier ministre.

Mais je suis pas sûr que leur relation était...

Mais semble-t-il, effectivement, Emmanuel Macron n'a pas voulu donner suite. Jean-Hervé Lorenzi, vous parlez, vous, souvent, de la question de la démographie. On parle beaucoup, en ce moment, de la question de la dette, mais au fond, vous dites, le principal danger, il est dans la pyramide des âges et dans la démographie. Dites-nous-en un mot.

Alors, un chiffre, pardon du chiffre, celui-là, il est sûr. Si on regarde ce que va coûter le vieillissement, c'est le vieillissement, c'est-à-dire le fait que ma génération, mais des générations plus importantes...

Je n'ose pas dire votre âge, Jean-Hervé Lorenzi. Non.

Vous préférez pas. Il est en deux chiffres, quand même. Ah oui, j'avais un doute. Il est en deux chiffres. Le vieillissement, c'est-à-dire l'augmentation...

Justement, l'espoir d'aller vers trois chiffres.

Oui, l'espoir, l'espoir...

Non, mais c'est une question majeure. Parce que ça a un coût...

C'est une question majeure. Si vous prenez 2030, c'est-à-dire demain matin, l'augmentation... Alors ça, c'est très solide, très sérieux, assez inattaquable, des dépenses liées à la dépendance, liées aux choix de santé supplémentaires, et liées aux retraites, qu'on ait un système ou un autre, quoi qu'il arrive, les retraites vont augmenter, puisque le nombre de retraités va augmenter. Chaque année, en 2030, ça coûte 32 milliards d'euros. 32 milliards d'euros. 32 milliards d'euros, vous voyez les difficultés. Le MEDEF dit que c'est 26 milliards. Tout le monde se... Les Rondis, les... La CSG... Enfin bon, on sort des chiffres qui sont 5, 6 milliards, 3 milliards, 2 milliards.

32 milliards d'euros de plus dans 3 ans. Dans 4 ans, pardon. Nos amis députés n'ont aucune notion du fait que les problèmes qu'ils ont à résoudre aujourd'hui sont autrement plus compliqués dans les 3-4 années qui viennent. Et ceci n'ira pas en s'améliorant. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la gravité de la situation, c'est évidemment une dette très importante. C'est le fait que notre système n'est pas très efficace. J'ai horreur de dire que le système de santé n'est pas efficace, que je trouve qu'il est, mais le système éducatif est quand même un peu en perte de vitesse. Mais devant nous se dresse un problème absolument géant.

Alors, c'est tout ça pour dire que, par exemple, quand on traite le problème des retraites, le sujet est plus de voir comment on peut augmenter le taux d'activité des plus de 60 ans. C'est beaucoup plus important que de rajouter 3 mois ou 6 mois. Ça, ce sont les chiffres. C'est pas mon idée.

Pour retrouver des actifs plus longtemps dans la vie.

Notre problème, au fond, est macroéconomique français. Pour le résumer, il est qu'on ne crée pas assez de richesses. Pourquoi ? Parce qu'il y a, en fait, un taux d'activité des 30-55 ans qui est tout à fait comparable, et même légèrement supérieur à la moyenne de ce qui se fait en Europe. Là où c'est vraiment très faible, ce sont les très jeunes. C'est l'entrée sur le marché du travail qui est trop tard. Et donc, vous allez voir ce que j'en déduis, et les plus de 60 ans qui sont, ou deux tiers, déjà, inactifs. Alors, ils sont au chômage ou non, mais ils sont inactifs. C'est donc toute une absence massive de manque de production de richesses.

C'est pour ça qu'on a ces problèmes, au fond, qu'on n'arrive pas à résoudre. Et c'est ça sur lequel il faut lutter. Ceci me fait dire que préserver, pour quelqu'un comme... Préserver, finalement, les retraites à tout prix, pour les retraites confortables, et laisser de côté baisser l'apprentissage, voici l'erreur absolument majeure qu'on est en train de faire.

Au début et à la fin de la vie professionnelle. Merci Jean-Hervé Lorenzi, fondateur du Cercle des économistes. Vous êtes aussi le président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence. Quand je parlais de votre âge, je voulais dire que, évidemment, vous aviez juste atteint l'âge de raison. Merci, justement, de l'avoir partagé avec nous. Il est 8h47 sur RMC BFM TV.