Aides publiques aux entreprises : « Il y a peu ou pas d’évaluation »

Mesdames et messieurs, merci d'être venu euh si nombreux pour la présentation des conclusions de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants que j'ai l'honneur de présider et dont euh mon collègue Fabien Guet et le rapporteur. Vous ont été remis le rapport de la commission d'enquête ainsi que d'un document intitulé l'essentiel qui en présente une synthèse. Avant de céder la parole au rapporteur, je voudrais rapidement rappeler quelques points.

Tout d'abord, quelques chiffres clés sur nos travaux. Entre février et juin, nous avons organisé 58 auditions plinières. Toute publique est diffusé en direct, soit environ 87 heures de travaux.

Nous avons entendu 33 dirigeants de grandes entreprises qui constituent les fleurons de l'économie française et internationale. Sans prétendre à l'exhaustivité, nous avons également entendu deux ministres en fonction, deux anciens ministres. deux présidents de conseil régional mais aussi des personnalités qualifiées, des journalistes, des économistes, des représentants des corps de contrôle, des directions générales des ministères, les partenaires sociaux et la Commission européenne.

Deuxième point, alors que les commissions d'enquête font actuellement l'objet de plusieurs critiques dans les médias, je voudrais souligner que nous avons scrupuleusement respecté les règles fixées par l'ordonnance du 17 novembre 1958 ainsi que le principe du contradictoire. Les questions posées par le rapporteur aux personnes auditionnées étaient toujours argumentées, sourcées et respectueuse comme chapin chacun pu le constater sur les vidéos mises en ligne. Je voudrais à cette occasion saluer le travail méticuleux du rapporteur avec lequel je le dis avec beaucoup de franchises, j'ai eu plaisir à échanger et à travailler depuis la création de la commission le 15 janvier dernier. 3è point, les dirigeants des grandes entreprises auditionnées ont à quelques exceptions prêts répondu de manière transparente et précise à nos questions en suivant vraisemblablement l'exemple de monsieur Florent Méga, président du groupe Michelin qui avait été le premier auditionné dès le 18 mars. 4e point, les personnes que j'avais convoqué en ma qualité de président de la commission d'enquête n'ont pas manifesté de mauvaises volontés particulières sur la date de leur audition à l'exception de deux entreprises.

Il a fallu batailler un petit peu. Je déplore en revanche le refus de monsieur François Hollande manifesté à deux reprises d'être entendu par la commission d'enquête sur le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, le fameux CICE. Il a considéré que la commission pouvait, je cite, se former une opinion parfaitement documentée par l'audition des ministres compétents et des chefs d'entreprise concernés.

Certes, en sa qualité d'ancien président de la République, il n'était pas soumis aux dispositions contraignantes de l'ordonnance de 58. Autrement dit, un ancien président de la République n'est pas convoqué mais seulement invité par une commission d'enquête. Mais j'observe que monsieur Hollande avait accepté d'être entendu par deux autres commissions d'enquête.

Ce refus que d'aucun pourrait qualifier d'esquive voire de dérobade est fort regrettable car elle a privé nos concitoyens de ses explications sur les justifications apportées au CICE et sur le regard qu'il porte sur son bilan alors que ce dispositif coûteux avait été au cœur de son quinquena. Et enfin dernier point, nos auditions ont été très suivies sur les réseaux sociaux dans la presse alors même que le rapporteur, les membres de la commission à moi-même, nous nous sommes astreints à une cure de silence médiatique tant que le rapport ne serait pas publié conformément à ce que prévoit l'ordonnance de 1958 précité. Voilà, je vous remercie encore pour votre présence.

Nous aurons le temps que vous voudrez pour les échanges, les débats à répondre à vos questions. Dans un premier temps, je vais donner la parole bien volontiers à notre rapporteur Fabien Guci. Merci cher Olivier.

Bon, bonjour à toutes et tous. D'abord, je voudrais remercier sincèrement et chaleureusement le président Ritman. Je crois que on fait honneur au parlement lorsque deux personnes, deux personnalités, de partis différents sont en capacité de mener des auditions euh de façon respectueuse dans un dialogue permanent, dans la bonne humeur aussi parce que je pense qu'on peut parler toujours de sujets sérieux tout en étant de bonne humeur et je pense que nous avons eu un débat d'intérêt général et d'intérêt public.

Donc je voulais te remercier sincèrement. Je remercie aussi l'ensemble des collègues qui sont ici. Beaucoup d'entre et eux ont été très présents pendant les auditions et je voulais les remercier évidemment remercier aussi l'administration qui a fourni un travail remarquable et j'associe Olivier à ses remerciements et d'ailleurs nous en redirons un mot et un des responsables monsieur Bouel qui est ici avec lui l'ensemble et puis mes équipes évidemment personnelles qui ont fourni un très gros travail et et finir par dire que j'ai eu des dizaines de salariés de syndicalistes pour préparer ces auditions.

Donc je veux saluer leur engagement euh là aussi pour me m'avoir donné un certain nombre d'informations qui je crois ont été utiles pour rechercher la vérité. Alors quelques mots avant d'en venir au 26 recommandations de pourquoi le groupe communiste a demandé cette commission d'enquête pour deux raisons. La première c'est qu'il y avait un contexte politique, social et budgétaire très très bouillonnant au mois de novembre dernier lorsqu'on a imaginé déposer cette commission d'enquête que nous avons commencé au mois de janvier.

Je rappelle que 2024 c'est 664 PSE qui ont été ordonnés. C'est environ 300000 emplois menacés ou supprimés. et notamment deux questions.

Michelin euh le la fermeture des sites de vanne et est chalois supprimés et au champ 2300 salariés qui perdaient leur emploi et 10 magasins. Et donc le premier ministre de l'époque Michel Barnier, s'était engagé devant le parlement à demander des comptes à ces deux entreprises. On tient aussi à vous le signaler que lorsque nous avons auditionné l'IGF, elle nous a dit qu'elle n'avait pas eu le temps parce qu'elle était sur un dossier.

D'ailleurs, c'est public donc c'était le dossier Sanofi qui lui n'a pas été rendu public mais qu'elle n'avait pas eu le temps de déclencher l'enquête. Et lorsque nous avons auditionné monsieur Éric Lombard, il nous a dit qu'il n'avait pas adressé de l'aide de mission à l'IGF. Donc je le dis, il y a une problématique, c'est que lorsque le Premier ministre s'engage devant la représentation nationale à demander des comptes à deux entreprises, que plus de 7 à 8 mois après ça ne soit pas fait est une problématique.

Et la deuxième chose, c'est évidemment dans un contexte budgétaire avec nos différences et différence d'appréciation de vote. Nous étions dans un budget extrêmement contraint euh pour les services publics et cetera. On recherche encore 40 milliards d'économique et nous pensons les uns et les autres que chaque euro dépensé doit être un euro utile à la société.

Et donc dans un contexte où il y avait parfois de l'incompréhension, de la colère de voir des entreprises, des grandes entreprises toucher des aides publiques, verser des dividendes, racheter des actions licenciées, il était légitime que nous posions la question à quoi sert euh l'argent public par les grandes entreprises ? Alors ce que nous avons appris peut-être pour m'entenir à deux choses. La première, ce qui nous a stupéfait, je peux utiliser ce terme, c'est qu'il n'existe aujourd'hui aucune définition précise des aides publiques, qu'il n'y a quasi aucun tableau de suivi et d'évaluation, qu'il existe 2252 dispositifs d'aide d'état direct ou indirect, budgétaire, fiscal, classé ou déclassé ou d'exonération de cotisation patronale et qu'en réalité, il n'y a aucun tableau central. centralisateur.

Donc l'administration a été incapable de nous dire euh combien elle donner, à qui et à quoi cela servait. Donc c'est un des premiers enseignements et d'ailleurs je tiens à le dire une des premières des premiers gros travails de cette commission d'enquête qui sera un des points forts, c'est que pour la première fois nous donnons un chiffre objectivé à partir des éléments que nous ont fournis les différents ministères que nous avons collectés. Je veux remercier les services du Sénat qui ont fourni un énorme travail, notamment les deux data scientistes qui ont fait et donc pour l'année 2023 qui était notre année de référence auquel nous avons demandé, nous pouvons vous dire que l'argent public, donc les différentes aides, c'est 211 milliards d'euros.

Et donc pour la première fois euh il n'y a plus d'estimation, d'approximation. Euh je rappelle que par exemple euh l'INC parlait de un plancher de 70 milliards. Le président de la République lors d'une intervention télévisé il y a quelques semaines de 98 milliards.

Éric Lombard lorsqu'il est venu devant notre commission a avancé le chiffre de 150 à 155 milliards. D'autres par exemple madame Agnè Verd Moulin parlait de 20 à 28 milliards. Des économistes parlaient de 200 milliards.

Bref, je veux saluer quand même le travail de France Stratégie et des économistes du CERC qui sont les chiffres qui se rapprochaient le plus de celui que nous vous donnons. Donc aujourd'hui, pour la première fois, les parlementaires et l'ensemble du public peut dire que le un des premiers budgets de l'État, c'est les aides publiques à travers 211 milliards. Je crois que c'est un atout et une garantie.

La deuxième chose, c'est qu'il y a une grande confusion en réalité entre les termes éligibilité, critérisation, conditionnement, contrôle, suivi et évaluation. Il n'existe aujourd'hui pas de critère d'éligibilité. C'est-à-dire queon a posé la question est-ce qu'une entreprise française qui concourt à des aides publiques respecteell loise ?

Ça n'existe pas. La deuxième chose, c'est que il n'y a peu ou pas de conditions pour les aides d'État demandé en contrepartie à des entreprises. Donc, il est difficile de demander à postériori à des entreprises de respecter des conditions auxquelles on lui a rien demandé en au départ.

Par contre, il faut noter que Olivier l'a dit, les deux présidents de conseil régionaux nous ont dit que sur les aides régionale, il y avait des conditions parfois strictes, y compris de remboursement si les questions n'existaient pas. Donc là, il y a une vraie amélioration. Enfin, le contrôle existe.

Le contrôle mais se limite à un contrôle fiscal. Nous voulons saluer l'ensemble des agents de la DGFIP qui réalise ses contrôles. Une grande entreprise est contrôlée tous les 4 ans et donc on on le contrôle se résume à un contrôle fiscal.

Enfin, il y a peu ou pas de suivi et d'évaluation, ce qui est une très grande problématique. Il existe quelques études éparses sur quelques dispositifs, mais rien ne réunissant évidemment l'ensemble. J'en viens maintenant très rapidement aux recommandations.

Je tiens à ressaluer que nous avons donc fait 26 recommandations que nous avons réparti en quatre grandes parties et je tiens à souligner que nous avons voulu rechercher ensemble un consensus et que le rapport a été adopté à l'unanimité après un débat que nous avons eu certes légitime. Donc les 26 recommandations ont tout été adopté à l'unanimité, même si après chacun et chacune garde évidemment sa liberté de parole sur telle et telle question et mes collègues ils reviendront. La première c'est un choc de transparence avec quatre recommandations.

Je crois que Olivier l'a redit. Une des questions moi qui m'a sensibilisé, c'est que monsieur Még comme monsieur Pouyané qui aurait été les deux les deux des trois premiers ont donné les chiffres. Je m'y attendais pas.

Je dois une transparence totale. Euh et donc ça a donné le pour les 33 autres PDG avec une ou deux difficultés mais ce n'est pas grave, on a réussi et donc je veux saluer d'ailleurs leur effort. Nous voulons poursuivre cet effort de transparence.

D'abord en demandant à l'INC maintenant que nous avons mis à jour le tableau de 211 milliards qu'elle le tiennent régulièrement. Que le haut commissariat au plan et à la stratégie continue et publie chaque année un rapport et peut-être au même titre que le corps, le conseil d'orientation des retraites cré sein un observatoire des aides publiques qui pourrait regrouper chefs d'entreprise, syndicat, parlementaires, élus régionaux ou de collectivité. Enfin, une mesure auquelle je tiens puisque j'ai été j'ai reçu des milliers de messages de salariés, y compris j'ai continuer à me déplacer.

J'étais la semaine dernière encore à Dunlope avec les salariés de l'allié. J'étais à Sanofi sur le site d'Amilie. Enfin bref, j'en ai fait beaucoup et je continuerai d'ailleurs à l'issue de ce rapport.

Je pense que le meilleur endroit pour réaliser ce devoir de transparence est au sein même de l'entreprise. Donc nous donnons des nouvelles prérogatives au CSE. Chaque année, le montant des aides publiques doit être donné et un débat doit s'organiser au sein même de l'entreprise.

La deuxième chose la deuxième chose c'est un choc de rationalisation. Permettez-moi, il y a 14 recommandations, je vais pas m'arrêter sur toutes, mais peut-être celles auxquelles nous tenons tous. Nous voulons changer la doctrine des aides publiques.

Par exemple, nous posons une question en commun. Est-ce que un projet rentable doit être accompagné ? Nous ne le pensons pas.

Par exemple, à l'instard de monsieur Pouyanet, nous proposons plutôt de favoriser les avances remboursables. Nous donnons de l'argent à une entreprise et s'il y a un retour à bonne fortune, la puissance publique retrouve ces deners publics et nous pensons que c'est une bonne manière de faire. Enfin, les chefs d'entreprise nous demande de la lisibilité, de la visibilité, de la stabilité.

Donc, nous proposons par exemple qu'il y ait des étude d'impact qui soit réalisé. Un test PME auquel Olivier pourra revenir parce qu'il y tient et c'est sa proposition et d'ailleurs nous voulons l'adopter et nous disons dès le départ, il faut être clair, une aide, un objectif, une condition. Et à la fin, si nous donnons de l'argent public pour l'emploi, au bout de 3 ans, c'est vérifiable.

Il y a eu de l'emploi maintenu, c'est bon. Il y a eu de l'emploi retranché, ce n'est pas bon. On donne de l'argent pour la décarbonation, on fait la décarbonation, c'est très bien, on n'en fait pas, il faut revoir.

Donc là, nous avons à progresser. Enfin, deux questions puisque nous avons plus particulièrement vu les PGE. Donc nous proposons puisque les entreprises sont en difficulté, il y a entre 33 et 38 milliards encore.

Nous proposons de prolonger sur 10 ans. Enfin le crédit d'import recherche qui a beaucoup focalisé notre rapport. Nous proposons de réduire le périmètre et sur la sous-traitance, ce qui d'ailleurs la sous-traitance s'organise parfois au sein de l'Union européenne.

La deuxième chose d'exclure certaines périmètres d'activité qui n'ont pas à recourir au crédit d'impôt recherche. Enfin, nous avons vocation à ce que la recherche ensuite débouche de l'industrialisation et donc nous voulons un bonus pour les entreprises qui industrialisent. Par exemple, ST microélectronique a bénéficié d'argent public pour un microprocesseur développé à tour et l'industrialisation se réalisera en Chine, bah nous demain s'ils le font en France, ils auront un bonus.

Le troisième chose qui est pour moi le cœur du rapport, c'est quatre propositions autour d'un choc de responsabilisation pour recréer du lien et de la confiance entre les citoyens, les salariés et l'entreprise. La première, nous proposons que les entreprises condamnées définitivement, je le dis, pour fraude fiscale, travail illégal, discrimination systémique ou atteinte à l'environnement ne puisse plus concourir pendant 2 ans aux aides publiques. La deuxième chose, c'est que nous pensons que lorsqu'il y a une délocalisation totale ou partielle, il faut un remboursement de toutes les aide publique sur les deux dernières années.

La troisième chose qui est très importante et je tiens à saluer mon collègue à côté de moi Daniel Farge qui a émis cette idée. L'argent public ne peut pas servir les actionnaires. Donc nous proposons de déduire du montant distribuable les aides publiques hors exonération de cotisation patronal.

C'est-à-dire que si vous avez 1 milliard d'euros de distribuable et que vous touchez 200 millions d'aération, vous ne pourrez verser à actionnaires que 800 millions. Enfin, c'est un symbole mais de manière éthique, nous proposons et nous demandons à Michelin de rembourser les 4,9 millions d'euros qui a servi en 2019 à acheter six machines outils qui n'ont jamais vu un site français. Monsieur Méo devant notre commission d'enquête s'est engagé si la question lui était posée à rembourser.

Monsieur Bruno Lemire, ancien ministre de l'économie a dit que il n'y était pas opposé même s'il n'est plus en responsabilité. Monsieur Lombard a dit qu'il verrait. Donc nous proposons de manière éthique que Michelin rembourse.

Enfin et pour finir euh évidemment un dernier choc d'évaluation. Euh il faut suivre les politiques publiques, les évaluer. Quatre recommandations que les parlementaires évidemment dispose, par exemple des 15 niches fiscales les plus grandes chaque année d'une évaluation ou que lorsqu'on pérénise une niche fiscale au-dessus de 50 millions tous les 3 ans, nous puissions avoir un rapport pour permettre que le Parlement puisse voter un budget de façon éclairée.

Voilà. Euh euh cher euh journaliste, les quelques mots et je finis par vous dire que ce choc de dévaluation euh se veut pour éviter le fiasco du CICE dont le dernier rapport euh a montré que 120 milliards avaient été donné sur 6 ans, 100000 emplois créés alors qu'il y avait 1 million d'emplois annoncés. Et pour ma part, comme Olivier, je regrette que monsieur François Hollande soit le seul à ne pas être venu, d'autant plus qu'il est toujours prom à prendre la parole et à débattre.

Euh et s'il le souhaite euh je me rends disponible avec d'autres collègues pour continuer à avoir ce débat avec lui sur le CICE. Je suis sûr que ça sera un débat d'intérêt public et d'intérêt général. Donc s'il nous écoute, cher François Hollande, euh je me rends disponible pour vous.

Voilà les quelques mots et je vous remercie de votre attention. Merci. Merci cher cher Fabien.

Avant de vous donner la parole et de faire qu'on puisse échanger, répondre à vos questions, je voulais donner quelques précisions. Alors, concernant François Hollande, bien évidemment, ça ne pourra plus se faire dans le cadre de la commission d'enquête parce que une commission d'enquête à part la loi de novembre 58, l'ordonnance une durée limitée et que le 14 juillet, cette commission d'enquête n'existera plus. Par contre, moi étant président et Fabien en fait partie ainsi que d'autres collègues de la président de la délégation sénatoriale aux entreprises.

Si François Hollande veut être auditionné par la délégation sénatoriale aux entreprises, ça sera avec plaisir. Je voulais revenir sur des points qui me semblent très importants. Effectivement, vous avez vu que et notamment et c'est l'occasion pour moi de les remercier tous, notre administration a réussi en allant chercher, en allant vraiment investiguer à sortir un chiffre qui lui est aujourd'hui indiscutable de 211 milliards en 2023 d'aides publiques.

Je précise que ces aides publiques alors que la commission d'enquête travaillait uniquement enfin s'était focalisé sur les grandes entreprises. Je parle des entreprises qu'on avait affiché comme plus de 1000 salariés, plus de 450 millions d'euros de chiffre d'affaires mondiales. C'est 211 milliards concernent l'intégralité des presque 5 millions d'entreprises françaises de la micro-entreprise qui en bénéficie aussi puisque vous savez très bien que ça fait l'objet de certaines discussions notamment le seuil d'assujettissement à la TVA donc bénéficier également d'aide fiscale notamment jusqu'aux plus grandes entreprises et c'est sur cette ce grand éventail que se se que repose ces 211 milliards.

Vous avez remarqué également que en tout cas ça n'a pas transparu mais ça sort pas du rapport non plus. Sur ces 211 milliards, il y a pas de jugement de valeur. On peut pas dire qu'on a été choqué par les 211 milliards qui sont ressortis des résultats.

Premièrement parce que déjà il y a pas d'évaluation et c'est un regret qu'on fait dans le rapport. Et donc sans évaluation réelle, euh impossible de dire si ces 211 milliards sont bien ou mal utilisés. Mais euh deuxème chose, c'est que 211 milliards, ça peut paraître énorme mais je vous le dis sur 5 millions d'entreprises.

Et si on regarde également ce qui se fait autour de nous, ne serait-ce que sur nos voisins européens, mais si on veut regarder du côté aussi des États-Unis, d'autres pays du continent américain, mais également du côté là, on a beaucoup moins d'information, mais on sait que ça se fait à grand coup de subvention et d'accompagnement de l'État du côté chinois, on peut pas dire que la France euh soit un pays qui exerce un dumping particulier euh et qui euh euh avec 211 milliards soutient plus que les autres. Euh et et n'oublions pas que nous faisons partie d'un système économique et entrepreneurial, industriel mondial et que toute décision qu'on prend en France a des répercussions sur nos entreprises par rapport à ce qui se passe dans le monde. Donc il est pas question de dire que 200 milliards c'est beaucoup trop ou c'est pas assez qu' en a.

En plus on n pas noté que certaines entreprises, pardonnez-moi l'expression mais se goinfre. On a plutôt noté Fabien l'a dit que le contrôle est plutôt poussé. Euh et que de ce côté-là, pas noter nous dans nos investigations de fraude notoire aux aides public, aux entreprises, maintenant c'est vrai qu'il y a un vrai sujet de l'évaluation et de savoir et c'est bien là notre aussi si chaque euro alloé à l'aide aux entreprises trouve quelque part son efficience, est efficace et permet, c'est quand même bien l'alre de la guerre de créer de la richesse.

Et puis enfin deux derniers points, Fabien l'a dit, il est difficile aujourd'hui de réclamer de l'argent aux entreprises quand elles prennent des décisions qui vont à l'encontre d'une politique publique et de dire faut rembourser les aides dès l'instant où dès le départ vous ne fixez pas ces conditions dans le fait d'alloer ses aides. Ces conditions n'existent pas. Euh aujourd'hui, aucun dispositif dit que bah ces aidesl euh si vous délocalisez dans l'année, dans les 2 ans, vous devrez les rembourser.

Si euh vous ne réalisez pas les objectifs pour lesquels vous êtes engagé, bah vous devrez les rembourser. Ça n'existe pas. Et puis enfin, dernier point, moi je trouve l'Union européenne le fait déjà.

C'est un point qu' a fait ressortir Fabien Gay, le saupoudrage c'estàdire qu'on considère que dès l'instant où une aide publique est mise en place, dès l'instant où vous correspondez quelque part aux critères qui sont fixés, vous aurez droit à l'aide publique de manière plus ou moins importante. Que le dossier soit rentable ou pas avant le versement des aides publiques. J'insiste parce que c'est un c'est c'est une préconisation euh que je trouve importante.

L'Union européenne le pratique déjà. C'est ce qui nous a été dit dans l'audition, c'est que quand un dossier trouve sa rentabilité sans avoir besoin d'apport d'argent public, l'Union européenne ne le soutient pas à travers un apport d'aide publique. Alors bien évidemment, il s'agit pas de soutenir les canards boîteux et ceux qui ne trouveront jamais leur rentabilité, mais je pense qu'il y a moyen par un bon rapport d'évaluation et un bon regard sur les dossiers de trouver des dossiers qui ne trouveront pas leur rentabilité immédiate de sans argent public. mais euh qui ont de vrais potentiels de rentabilité, de création de richesse et même en rajoutant derrière que à retour à meilleur fortune, il peut y avoir remboursement.

C'est ce que fait également l'Union européenne par le pied de d'avance remboursable. Euh et et un tout dernier point, je voulais rajouter que on peut quand même se satisfaire de la mentalité et de la vision que peuvent avoir nos grands patrons sur les aides publiques parce qu'ils ont tous été hyper transparents à exception prêt. Mais aussi sur le patriotisme qui dégage de ce qu'ils ont pu nous expliquer parce que une chose est sûre c'est que on n'est pas les champions du monde de l'aide publique même si elles sont assez conséquentes. et que si chacun d'entre eux voulait trouver beaucoup plus de rentabilité verser beaucoup plus de dividendes, c'est pas forcément en France qu'il resterait.

Mais on a senti une vraie volonté de la part de ces grands patrons de considérer la France comme leur pays et comme le pays où les leurs sièges social sociaux sont installés et où bah ils ont une responsabilité de par leurs salariés et de par les aides qui leur sont apportées. [Musique]