Olivia Grégoire et Laure Lavalette : "Ce débat, ça fait cinq ans que les deux camps l'attendaient"

On revient sur le débat d'hier soir, 2h45 de confrontation entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Deux invités avec nous, Olivia Grégoire, vous êtes secrétaire d'Etat chargée de l'économie sociale et solidaire et donc soutien d'Emmanuel Macron, bonjour. Bonjour. Avec nous également, Laure Lavalette, vous êtes conseillère régionale en région PACA et porte-parole de Marine Le Pen, bonjour. Bonjour. Je vais commencer par vous, Olivia Grégoire. Est-ce que vous pensez qu'un débat comme celui d'hier soir a permis d'éclairer un peu plus les Français sur les projets de l'un ou de l'autre ?

Incontestablement, je le crois. C'est un débat de bonne tenue, c'était un débat approfondi, vous l'avez dit, 2h45. Un débat qui a permis aux deux candidats de répondre, de se questionner, de répondre aux questions posées par les journalistes. Un débat qui permet aussi de ne pas esquiver, ça a été le cas, et Emmanuel Macron et Marine Le Pen ont apporté des réponses et qui permet aussi de démasquer, du moins pour le candidat Macron, un certain nombre de failles, de faiblesses ou d'incohérences dans le programme de Marine Le Pen.

Sur quel point ça vous a semblé-t-il ?

Moi, ce que j'ai remarqué, c'est qu'il y a un certain nombre de questions sur lesquelles Marine Le Pen n'a pas répondu, malgré ses efforts. Et je reste sur ma faim. À la question, par exemple, de la dette relative à la crise Covid, lorsqu'elle attaque Emmanuel Macron sur le quoi qu'il en coûte. Lorsqu'il lui redemande à diverses reprises, après la question des journalistes, qu'auriez-vous fait, Madame Le Pen, face à nos artisans, pour aider nos entreprises, pour aider nos salariés ? Pourquoi elle ne répond pas non plus à la question, malgré ses tentatives, relative au financement de son parti par une banque russe ?

Pourquoi elle ne répond pas toujours sur la question de la hausse des salaires qu'elle vend, qu'elle promeut comme étant évidente, alors qu'elle est totalement aléatoire, pour reprendre le mot d'Emmanuel Macron ? Bref, l'idée, c'était de débattre, de questionner. Ça a été fait à bon niveau. Moi, je remarque que j'ai beaucoup de questions ce matin sur lesquelles je n'ai toujours pas de réponse. Il y a eu beaucoup de batailles de chiffres.

Hier, on a beaucoup entendu des « c'est faux, mais pas du tout, mais si c'est faux », etc. Vous pensez vraiment que ça, ça aide le téléspectateur ? Qu'il va aller vérifier, comme on a entendu, les téléspectateurs pourront aller vérifier, qu'il va aller sur le site de l'INSEE, qu'ils vont aller sur le site de l'INSEE vérifier d'autres choses ?

Je crois quand même à l'exigence bienvenue des auditeurs. Donc je pense qu'il est important, et ça a été fait des deux côtés, d'afficher ses sources, l'origine de ses chiffres, de ses résultats, du bilan. C'est difficile de parler d'un bilan, c'est difficile de parler de ce qui a été fait, notamment sur la question économique, au démarrage, sur le pouvoir d'achat, sur l'ambition industrielle de la France, par exemple, sans parler de quelques chiffres.

Et il me semble très important, globalement, en 2022, dans une période qu'on connaît de « fake newisation », des débats, d'émergence de réalités dites « alternatives », comme on l'a vu depuis quelques années, notamment aux États-Unis, de revenir et de donner ses sources sur les chiffres et sur les origines des affirmations.

Mais hier, sur ton sujet, c'était finalement l'un contre l'autre, et le téléspectateur, il est en face ?

C'est toujours un peu le jeu. Pour autant, je pense que les auditeurs n'apprécieraient pas non plus que ce débat ait eu lieu uniquement sur des ressentis, sur des sentiments, et absolument pas sur des sources étayées. Donc ça me semble de nature, peut-être, à complexifier le débat, mais à l'élever, donc je pense que c'est plutôt louable.

Est-ce qu'à un moment, votre candidat vous a déçu ? Est-ce qu'il a raté ? Je ne sais pas, un passage ? Vous auriez aimé qu'il soit davantage pugnace, peut-être ?

Je ne crois pas quand la pugnacité est manquée. Je pense que l'écoute n'a pas manqué non plus au candidat Macron. Il y a eu à plusieurs reprises, d'ailleurs, des deux côtés, mais notamment du côté du candidat Macron, de partage de diagnostics sur certains points relatifs à la situation du pays. Mais moi, il ne m'a en rien déçu. Là où j'entends déjà les commentateurs, et notamment cette nuit, parler des attitudes, des postures, du... Là, je trouve ça assez intéressant.

Du professeur Macron, de son arrogance, de sa...

Voilà, de tout ce qui va tourner toute la journée, mais qui aurait tourné quoi qu'il advienne et quoi qu'il ait fait. Je pense qu'il est intéressant ce matin de rappeler que... Ce n'est pas toujours évident, quand vous avez quelqu'un qui vous explique parfois, voire souvent comme hier, que 2 plus 2 égale 5, de ne pas avoir d'exigence pour revenir sur le fait que 2 plus 2 n'égale pas 5. Non, on ne peut pas mettre la priorité nationale, comme ça, dans la Constitution, sans mettre à mal notre Constitution. C'est une réalité de droit. Et est-ce que faire le point et être exigeant par rapport à la vérité et au réel sur ces points-là, c'est être arrogant ? Je ne le crois pas.

Emmanuel Macron, il a été pugnace, il a été à l'écoute, il a été, je crois, rassembleur, et il a justifié, point par point, ce qui a été fait pendant 5 ans, en assumant, en le disant, à différentes reprises, que ce soit le quoi qu'il en coûte, que ce soit les réformes importantes que nous avons menées, notamment au plan social. Et je pense qu'il n'a en rien manqué, ni de pugnacité, ni de respect pour les auditeurs, et encore moins pour son adversaire Marine Le Pen.

Olivia Grégoire, je rappelle que vous êtes secrétaire d'État, chargée de l'économie sociale et solidaire, et on va maintenant vous écouter, Laure Lavalette, je rappelle vous que vous êtes conseillère régionale en Provence-Alpes-Côte d'Azur, porte-parole de Marine Le Pen. Est-ce que ce débat, parfois c'est difficile à regarder quand on est un soutien politique, quand on a face à soi, quand on regarde la personne qui porte vos idées politiques, est-ce que c'est dur parfois à regarder ?

Non, c'est pas dur, surtout que ce débat, c'était un peu le débat du quinquennat, ça fait 5 ans que les deux camps l'attendaient, donc non, non, c'est pas dur, on est content qu'il soit passé, et on est ravis d'avoir pu voir effectivement deux projets vraiment différents s'affronter, et puis le but c'était d'aller chercher, vous savez, les 25% de Français qui ne savent pas encore pour qui ils vont voter, et donc voilà, ça n'a pas été un match de boxe, et ça je pense qu'on peut toutes les deux être d'accord, pour se dire que ça n'était pas ce que les Français...

Oui, je pense que ça n'était pas ce que les Français attendaient, on est là pour convaincre, on n'était pas pour avoir un match de punchline, après effectivement, voilà, moi j'ai trouvé Marine solide, cohérente, prête, avec une stature de chef d'État, et c'est vrai que...

Sur la défensive, c'est comme ça que... Sur la défensive,

Dans les journaux, dans la presse écrite ce matin, dans les quotidiens nationaux, c'est ce qui revient sur la défensive.

Moi j'ai trouvé très sereine, vous voyez, j'ai trouvé son attitude à l'image en fait de la campagne qu'elle vient de mener au plus près des Français depuis le mois de septembre, j'ai été plus étonnée, j'avoue, de la posture, effectivement, vous en parliez d'Emmanuel Macron, on a reçu quantité de messages, de proches et moins proches, qui avaient pris des photos de leur télévision, avec un Emmanuel Macron, la tête sur le coude, enfin on aurait dit un de mes ados, qui se tenait mal à table, et c'est vrai que c'est un peu étonnant, je me dis finalement, il ne nous aura rien épargné entre les fêtes de la musique assez particulières, McFly et Carlito, la cabriole sur les jardins de l'Elysée, et là, la posture d'un ado un peu agité, c'est vrai que c'était étonnant et je trouve que ça a un peu nuit à la stature du président de la République candidat.

Mais sur le fond, le premier sujet, ça a été le thème du pouvoir d'achat, qui est un thème cher à Marine Le Pen, vous trouvez qu'elle a été à la hauteur, face à Emmanuel Macron, qu'elle a réussi à résister à ces attaques ? Oui, je pense qu'elle l'a fait,

et surtout, je pense qu'elle a pu dérouler des solutions concrètes, et je pense que les Français sont contents de savoir comment est-ce qu'ils vont gagner 10 euros par plein, ou comment est-ce qu'ils vont gagner 25 euros par mois, avec, vous savez, ce panier de 100 produits, avec une TVA à 0%, que les veuves savent qu'elles vont gagner une demi-part fiscale, que le deuxième enfant sera une part fiscale pleine. En fait, ce sont des mesures tout à fait concrètes qui permettent aux Français d'imaginer comment ils vont pouvoir prendre un peu d'air.

Et puis, c'est quand même un terrain sur lequel Marine Le Pen, encore une fois, depuis septembre, c'est un thème qu'elle a su imposer dans la campagne, et je pense qu'effectivement, les gens, pour le coup, n'ont aucun doute sur le fait qu'avec Emmanuel Macron, ça sera plus de casse sociale, plus de signes fiscales, alors qu'avec Marine Le Pen, ce sera évidemment la candidate du pouvoir d'achat et de la sécurité. Est-ce qu'il y a des thèmes qui vous ont manqué hier soir ? Non, je ne crois pas.

On n'a pas parlé de culture, par exemple. Oui, après, 2h45... On n'a pas parlé d'agriculture, on n'a pas parlé d'outre-mer, de handicap.

C'est vrai, c'est vrai. 2h45 de débat, c'est quand même beaucoup. Effectivement, vous savez, moi, j'étais un peu en charge du handicap, j'aurais été très contente, mais Marine Le Pen en a parlé quand elle a demandé à Emmanuel Macron pourquoi est-ce qu'il n'avait pas déconjugalisé l'aide et qu'elle disait justement que nous, évidemment, nous déconjugaliserions cette aide parce que vous ne pouvez pas être pénalisé quand vous êtes porteur de handicap pour avoir fondé un foyer et qu'effectivement, cette mesure nous paraît complètement injuste et même indigne. Ça a fait une double dépendance de la personne handicapée. Donc, vous voyez, le handicap a été traité.

Après, c'était long déjà, 2h45, il ne faut pas perdre les gens, il faut les garder du début jusqu'à la fin. Moi, j'ai trouvé que c'était un débat de bonne qualité dans la mesure où il n'y a pas eu trop d'invectifs, trop d'anathèmes et que ça a permis... Alors après, effectivement, nous, on a des fact-shakers et j'invite tout le monde à aller voir mlafrance.fr pour voir le chiffrage, évidemment, de notre budget, typiquement sur les éoliennes quand Marine Le Pen lui dit « Vous avez mis des éoliennes offshore partout, sauf devant le touquet. » Effectivement, on a tout de suite trouvé l'article de West France. Donc, vous voyez, ça vaut la peine.

J'invite quand même les gens qui nous écoutent à aller voir sur nos réseaux sociaux. Je crois qu'il y en a sur tous les sites

des journaux ce matin. Est-ce qu'il y a des thèmes où le clivage est le plus ressorti d'après vous ?

Oui, la retraite, par exemple. Vous savez, la retraite qui est un peu la seule, j'allais dire, un peu la seule mesure un peu audible, je trouve, du président candidat Emmanuel Macron. Voilà, on a deux projets de société qui sont complètement différents. Avec Emmanuel Macron, vous travaillez jusqu'à 65 ans. Avec Marine Le Pen, si vous commencez à travailler entre 17 et 20 ans, vous vous arrêtez à 60 ans avec 40 annuités pleines. Et sinon, progressif jusqu'à 62 ans, ce qui est, j'allais dire, un vrai changement de société. Nous, on pense qu'une fois que vous avez travaillé, vous pouvez profiter de la retraite en bonne santé.

Laure Lavalette, conseillère régionale en PACA et porte-parole de Marine Le Pen. Vous étiez l'invité du 5-7, de même qu'Olivia Grégoire, secrétaire d'État chargée de l'économie sociale et solidaire. France Inter Sous-titrage Société Radio-Canada