Couple franco-allemand : l'Allemagne fait-elle cavalier seul ?

Et bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au rapport franco-allemand. A l'ordre du jour ce soir, couple franco-allemand, l'Allemagne fait-elle cavalier seule ? L'entretien de mercredi dernier entre le chancelier allemand Olaf Scholz et le président français de VTD a effacé les malentendus existants entre France et Allemagne, que ce soit dans le domaine de la défense ou encore de l'énergie, car les récentes annonces venues de Berlin en matière d'armement, comme de subventions publiques au prix du gaz pour les particuliers comme pour les industries allemandes, ont surpris au moins Paris.

Les deux capitales surjouent-elles l'incompréhension, voire aujourd'hui la fâcherie ? Les Français sont-ils les seuls à penser, comme l'a dit récemment l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin, que le couple franco-allemand diverge et se trouve donc paralysé ? Nous allons en discuter avec nos trois invités, avec Marion Gaillard. Bonsoir Marion Gaillard. Bonsoir. Vous êtes historienne, vous êtes spécialiste des relations franco-allemandes et des questions européennes et enseignante à Sciences Po Paris, avec nous également en studio. Tara Varma, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice du bureau de Paris du Centre de Recherche European Council on Foreign Relations.

Et avec nous, le troisième invité, à distance également, Nils Schmitt. Bonsoir Nils Schmitt. Bonsoir. Vous êtes député, porte-parole pour les questions de politique étrangère du groupe parlementaire du SPD du Bundestag et vous êtes également membre de l'Assemblée parlementaire franco-allemande.

Je m'engage pour l'élargissement de l'Union Européenne au pays des Balkans occidentaux, de l'Ukraine, de la Moldavie et en perspective de la Géorgie. Une Union Européenne de 30 ou 36 États, mais qui sera différente de notre Union actuelle.

On a aujourd'hui quand même une très large unité entre les pays, donc je vais travailler avec le chancelier Schott. Je pense que ce n'est pas bon ni pour l'Allemagne ni pour l'Europe qu'elle s'isole. Et donc il est important que sur des propositions qui font l'objet d'un assez large consensus, on puisse trouver une unanimité. Je ne dirais pas qu'il y a de panne en ce qui me concerne, je suis depuis plus de 5 ans maintenant, toujours là pour essayer de proposer, d'avancer, de bâtir l'unité. Et je pense qu'il n'est pas bon qu'un pays s'isole. Et donc je pense que notre rôle, c'est de tout faire pour qu'il y ait une unité européenne et que l'Allemagne en fasse partie.

Vous avez d'abord entendu un extrait du discours prononcé par le chancelier allemand Olaf Scholz à la fin du mois d'août à Prague. Un discours important sur lequel nous reviendrons. Et puis en quelque sorte, la réaction, en tout cas à distance, d'Emmanuel Macron, c'était il y a 10 jours à Bruxelles avant une rencontre lors d'un sommet européen. Donc Olaf Scholz et Emmanuel Macron, les deux acteurs, pourrait-on dire, de cette discussion qui nous réunit aujourd'hui. Tara Varma, vous êtes avec nous. Vous travaillez en tant que chercheuse sur ces questions de relations européennes.

Est-ce qu'on peut dire, justement, que nous sommes bien partis, en utilisant ce terme primo de couple franco-allemand, deuxiaux de brouille dans le couple franco-allemand ?

Merci, merci de l'invitation. Alors, commençons d'abord par le couple, parce qu'effectivement, c'est un lexique, un champ lexical qu'on utilise principalement en français. Il n'est pas utilisé en allemand, ni en anglais, ni dans les autres langues qui décrivent cette relation qui est quand même vraiment essentielle. Effectivement, comme moteur de la construction européenne, il arrive que deux pays membres, deux pays fondateurs de l'Union européenne, soient en désaccord, qu'il y ait besoin de discussion pour résoudre ces désaccords. Je ne crois pas que ce soit une brouille ou un divorce. Alors, c'est une crise, quand même, ce qu'on traverse actuellement.

C'est une crise franco-allemande, mais c'est quand même une crise européenne, parce que les Européens, et les Français, les premiers peut-être, ont du mal à comprendre ce que l'Allemagne est en train de faire. Et si l'Allemagne, qui avait dit dès le départ, dès l'arrivée du chancelier Scholz l'année dernière au pouvoir, qu'elle allait construire son ambition dans la logique d'une ambition de politique étrangère européenne, si c'est bel et bien ça qu'elle est en train de faire, ou au contraire qu'elle est dans la protection de ses intérêts. Et il faut qu'on voit comment réconcilier les deux.

Marion Gaillard, vous êtes historienne, et donc vous suivez depuis très longtemps cette histoire franco-allemande. On peut dire, en tous les cas, que cette tension que nous connaissons aujourd'hui n'est pas nouvelle, et qu'il faut peut-être relativiser historiquement ce type de discours que nous tenons aujourd'hui, ou que tiennent les médias en particulier, ou les hommes politiques d'ailleurs, autour de cette brouille, de ce divorce possible entre les deux moteurs de l'Union européenne, comme le disait à l'instant même Tara Varma.

Alors, je suppose que la question m'est adressée, mais je vous ai perdu un petit moment.

Voilà, c'était pour vous, effectivement, Marion Gaillard. Donc, est-ce qu'il faut relativiser justement ces termes, qui sont des termes effectivement très outranciers souvent, de divorce, de couple, de brouille de couple, etc., etc., entre la France et l'Allemagne, sachant la longue histoire de nos relations ?

Oui, je crois qu'il faut éviter de dramatiser. Ça ne veut pas dire être naïf et minimiser les désaccords actuels qui sont réels, mais je rejoins ce qui vient d'être dit par Tara, c'est-à-dire qu'il y a une crise, mais de là à parler de divorce, on n'en est pas là du tout. Le couple franco-allemand va célébrer ses 60 ans au mois de janvier, donc il n'a jamais choisi de divorcer dans les 60 dernières années, alors qu'il y a eu des brouilles extrêmement fortes entre eux. Ce n'est pas pour divorcer maintenant, a priori. Donc, je ne suis pas très inquiète sur l'avenir du couple.

Tara mentionnait le fait que cette terminologie est strictement française, qui est vraie, mais je la trouve finalement assez intéressante, parce qu'elle évoque bien les hauts et les bas d'une relation amicale ou conjugale, d'ailleurs, avec des moments de tension qui sont parfaitement normaux. Il y en a eu beaucoup, et dès le départ, en fait, parce qu'on a tendance à oublier que lorsque le général de Gaulle et le chancelier Adenauer ont signé le traité de l'Elysée en janvier 1963, qui est un traité de coopération bilatérale, dans la foulée, le Bundestag, au moment de sa ratification, a évoqué le lien transatlantique, ce qui a fait bondir le général de Gaulle.

Donc, vous voyez, déjà, les questions de défense et de la question du tropisme atlantiste de l'Allemagne posaient déjà problème en 1963. Ensuite, le couple Pompidou-Brandt ne fonctionnait pas particulièrement bien. Et les couples Giscard-Schmidt et Mitterrand-Caul, qui fonctionnaient bien, ont néanmoins connu des désaccords, que ce soit pour Giscard et Schmitt sur la politique économique menée en France par le gouvernement Chirac, qui ne plaisait pas à l'Allemagne, parce que c'était une politique de relance, ou sur l'entrée de la Grèce, par exemple, voulue par Giscard, peu voulue par Schmitt.

Et puis, évidemment, sous Mitterrand, vous vous souvenez de la réunification allemande, ou encore de la guerre en Yougoslavie. Et on pourrait continuer comme ça, avec Nicolas Sarkozy et Angela Merkel sur l'Union Méditerranéenne, etc. Donc, en fait, rien de neuf sous le soleil.

Est-ce que, de votre côté, Nils Schmitt, vous avez été étonné par l'ampleur des réactions en France, en tous les cas, vis-à-vis des dernières décisions prises par le gouvernement et par Olaf Scholz, le chancelier ? Est-ce que vous attendiez à de telles expressions d'inimitié, ou du moins, disons, de distance prise par rapport aux décisions, que ce soit des décisions sur le registre de la défense, je le disais, ou le registre de l'énergie et de l'aide du gouvernement allemand à ces industries, ainsi qu'à ces particuliers, donc aux citoyens et citoyennes allemands ?

En fait, j'étais un peu surpris, parce que le gouvernement français avait introduit le bouclier tarifaire sur les prix de l'énergie bien avant que le gouvernement allemand prenne les premières mesures. Donc, c'était pour nous évident que notre gouvernement doive aider les entreprises et aussi les personnes privées pour amortir le choc des prix très élevés de l'énergie. Donc, on n'a pas trop bien compris la véhémence de la réaction de Paris.

Est-ce que ça n'était pas parce que Paris s'est trouvé choqué de ne pas avoir été averti avant tout le monde, comme parfois ça se fait dans le domaine de la diplomatie ? Un partenaire privilégié, on l'avertit avant d'avertir tous les autres, d'une certaine manière. Ce n'est pas cela qui a choqué Paris, en l'occurrence, Nils Schmitt ?

Je ne sais pas s'il y a eu avertissement ou pas, mais je pense qu'il n'y a pas eu préavis de la part du gouvernement français avant l'introduction du bouclier tarifaire non plus. En fait, il fallait réagir, et c'est ce que les citoyens demandent de leur gouvernement respectif vis-à-vis d'une telle crise. Mais en fait, ce qui compte, ce sont les convergences stratégiques qui ont été mises au jour pendant les quatre années passées en matière de politique industrielle au niveau européen en matière de création du fonds européen pour la relance après le Covid-19.

Donc, en fait, avec la notion de souveraineté européenne qui a été reprise par le chancelier Scholz, la convergence stratégique entre les deux pays a plutôt augmenté ces dernières années.

Et puis, on pourrait dire, Tara Varma, que, par exemple, la faible réaction française au fameux discours de Prague, qui a ouvert cette émission d'Olaf Scholz, du chancelier allemand, c'était fin août à Prague, et qui se voulait un discours généreux, ouvert pour l'Europe. La faible réaction française n'a peut-être pas aidé, disons, les Allemands à considérer que les Français étaient dans leur pas, à les conduire à une alliance encore plus grande entre France et Allemagne dans le contexte d'une guerre en Ukraine qui rebattaient les cartes, pourrait-on dire, Tara Varma.

Oui, c'est vrai que dans son discours aux ambassadeurs qu'Emmanuel Macron a prononcé deux jours après le discours du chancelier Scholz, il a fait référence, justement, à ce discours de Prague à deux ou trois reprises en soulignant, ce que Niel Schmitt disait à l'instant, vraiment cette convergence franco-allemande, notamment sur la question de l'élargissement où la France et l'Allemagne ont fait aussi un chemin conséquent ensemble, c'est sûr que le changement un peu de paradigme que représente ce discours de Prague n'a pas été probablement suffisamment couvert en France et dans le reste de l'Europe.

C'était un peu la profession de foi européenne du chancelier, celle qu'on attendait, celle qui allait définir les grands axes de sa vision européenne qui était aussi celle qu'on attendait. Je crois que là, c'est intéressant ce que disait Niel Schmitt. Évidemment, on comprend parfaitement que le gouvernement allemand ait envie de venir en aide à ses industries, à ses entreprises. à ses salariés, aux salariés de ses entreprises. Seulement, dans le même temps, l'Allemagne bloque le plafonnement du prix du gaz au niveau européen.

Et je crois que c'est la conjonction de ces deux décisions, à la fois une aide de 200 milliards d'euros apportée à l'industrie allemande et le blocage du plafonnement du prix du gaz qu'on a du mal à réconcilier dans cette logique d'envergure européenne plus importante et d'unité européenne.

Oui, Niel Schmitt, vous pouvez répondre tout de suite à ce que dit Tara Varma. Je redonnerai la parole tout de suite après à Marion Gaillard.

En fait, c'est plutôt une question de choisir le bon instrument et non pas une question, un problème de fond. Et il y a pas mal de gouvernements au sein de l'Union européenne qui doutent de l'efficacité d'un terrain de la fond. Mais il faut en discuter et je pense qu'un compromis va être trouvé là-dessus. Mais c'est pas vraiment un grand problème à mes yeux.

De votre côté, Marion Gaillard qui regardait sur la longue durée justement ses relations franco-allemandes. Qu'est-ce qui, selon vous, a fait que d'un seul coup il y a eu cette crise qui s'est ouverte entre la France et l'Allemagne ? Est-ce que c'est parce que d'un seul coup, effectivement, alors que la France avait parlé dans le discours de la Sorbonne par l'intermédiaire d'Emmanuel Macron fin 2017 effectivement de ses ambitions pour l'Europe, de ce rapprochement pour l'Europe, etc., eh bien d'un seul coup Olaf Scholz fasse la même chose à distance. C'était donc l'été dernier, en fin d'été dernier.

Ou est-ce que c'est simplement parce que eh bien sur des questions de défense, d'outils de défense, on a pu se retrouver, avoir l'impression que les Allemands préféraient peut-être l'alliance de l'OTAN malgré un discours très européen, parce qu'il faut rappeler ce discours européen de la Chosse, l'alliance de l'OTAN à des coopérations militaires en particulier avec la France ou avec l'Italie par exemple.

Alors là aussi, sur les questions de défense, c'est très ancien parce que le tropisme atlantiste de l'Allemagne, il est connu, il est connu depuis la guerre froide, il n'a pas réellement changé en fait depuis la chute du rideau de fer. Il y a deux moments où on a pu penser que l'Allemagne allait changer un peu de politique et elle le fait en réalité, mais elle le fait avec des allers-retours, c'est assez normal parce qu'on ne peut pas revenir comme ça sur des habitudes de manière toujours comme nous en France, on l'attendrait en tout cas.

On avait espéré un peu ça au moment de la guerre en Irak où là, une majorité de l'opinion publique allemande était contre la guerre et trouvait finalement que la politique extérieure américaine représentait une menace pour l'équilibre mondial. Donc là, on s'est dit peut-être l'Allemagne va sortir de ce tropisme atlantiste pour se tourner davantage vers une défense européenne. Et puis évidemment, la présidence de Trump qui a favorisé aussi une prise de conscience de la part de l'Allemagne.

Et on a effectivement, depuis des décennies en réalité, une coopération franco-allemande dans le domaine de la défense qui était inscrite dans le traité de l'Elysée qui a été relancée par François Mitterrand et Helmut Kohl dans les années 80 avec la naissance de la brigade franco-allemande en 87 puis de l'Eurocorps. Et donc, on a des progrès cas 1, cas 1 de cette défense européenne et des coopérations franco-allemandes. Mais on a toujours des dissensus sur ce point parce que la France est obsédée par l'autonomie stratégique depuis bien avant Emmanuel Macron. C'était déjà le cas du général de Gaulle le fait de ne pas dépendre des Etats-Unis.

Et l'Allemagne, elle, estime qu'il n'y a pas pour l'instant de meilleure alternative quand il y a des gros enjeux que l'alliance avec les Etats-Unis. Donc, la guerre en Ukraine rebat en partie les cartes. On voit que l'Allemagne développe une politique de défense beaucoup plus importante mais ça n'efface pas pour autant ni les désaccords sur la défense par exemple sur les exportations d'armes à l'étranger où on a un désaccord franco-allemand relativement important et structurel aussi. Et ça n'efface pas le fait que l'Allemagne a plutôt tendance à privilégier des coopérations avec les Américains par exemple. Et ça, évidemment, ça coince un peu de notre côté.

Mais là encore, tout ça est très très ancien.

Nils Sumit, vous êtes auteur d'un numéro récent de la revue internationale et stratégique d'un article qui s'appelle « L'Allemagne, la France et l'Europe face au tournant de la guerre ». C'est évidemment la guerre en Ukraine dont vous parlez. Et c'est très intéressant parce que quand on le lit maintenant après ce début de querelle, on se dit qu'il y a tout ce qu'il faut pour le gouvernement allemand pour se dire tout compte-fait qu'on a là de quoi véritablement discuter d'une défense commune, d'une souveraineté européenne, etc.

Vous y dites en particulier que l'Allemagne et la France devraient dépasser leur division du travail traditionnel aux Français, l'Afrique et le Proche-Orient, aux Allemands, l'Europe de l'Est et la Turquie pour pouvoir justement dépasser tout cela et éviter le cavalier seul. Mais quand on parlait de cavalier seul, ce n'est pas l'Allemagne comme le titre qui ferait cavalier seul, c'est la France qui habituellement fait cavalier seul. Vous pouvez nous expliquer la teneur de cet article et l'importance qu'il a justement à vos yeux pour pouvoir dépasser la crise actuelle ?

Oui, en fait, il y a deux niveaux de discussion. L'un concerne les projets de coopération en matière d'industrie de défense. Ça, c'est important. Il faut vraiment avancer sur ces projets-là. Et en fait, l'élan des débuts s'est essoufflé et on a fait traîner les choses sur le SCAF, donc l'avion de combat du futur et le char du futur, il faut vraiment décider, faire les choix sur le départage des différents aspects industriels concernant les entreprises allemandes et françaises. Ça veut donc dire

que quand l'Allemagne fait des achats d'armes, en l'occurrence d'aviation ou de chars ou privilégie parfois ses propres chars, ça ne veut pas dire qu'on abandonne pour autant des projets franco-allemands autour de cette question-là ou européens ?

Pas du tout. Pas du tout. Il fallait renouveler la flotte des tornados, donc des avions de combat qui sont capables de porter des bombes atomiques. On ne pourrait pas attendre la réalisation du SCAF, donc du modèle succédant au tornado ou au rafale. Alors, il fallait trancher immédiatement. On avait perdu beaucoup de temps là-dessus, mais pour l'avenir, il est évident que ces deux grands projets de coopération doivent réussir. Et là, il y a aussi un penchant allemand de favoriser la production d'un char purement allemand.

Il y a cette vision que seuls les Allemands puissent développer un beau char de combat et je pense que c'est un peu daté cette vision des choses et il y a un lobbying très fort de quelques entreprises allemandes pour empêcher le char du futur d'être une invention ou un projet commun. Oui, allez-y. Pour la division de travail, je pense que la France a pris quelques avances sur l'Allemagne parce que la France a l'habitude d'intervenir par exemple au Sahel ou en Afrique alors que pour l'Allemagne c'est tout à fait nouveau. C'est pourquoi la France a tendance à faire cavalier seule dans des régions que la France et les diplomates et les militaires français connaissent très bien.

Il faut changer cela. Tara Varma. Trois petits points. D'abord sur souveraineté européenne, autonomie stratégique européenne, la manière dont l'Europe peut se construire en tant qu'acteur de défense et de politique étrangère et le rapport aux Etats-Unis. La souveraineté européenne c'est-à-dire la capacité pour l'Europe à vivre dans le monde qui est le nôtre, être capable de protéger ses infrastructures critiques et de défendre un ordre multilatéral ça ne s'oppose pas au fait de travailler avec les Etats-Unis éventuellement. C'est là aussi où la notion de couple elle nous enferme un peu si je puis dire dans cette logique d'exclusivité.

Nous on ne voit pas tout à l'aune de la relation franco-allemande et les Allemands ne voient pas tout à l'aune de la relation franco-allemande. Il y a 3 ans, 4 ans maintenant quand il y avait eu une crise aussi entre Emmanuel Macron et Angela Merkel il y avait eu un certain nombre d'articles en France qui disaient le couple franco-allemand la relation franco-allemande est nécessaire elle est indispensable mais elle n'est plus suffisante. Je pense qu'on est aussi dans ce moment où on voit qu'elle ne se suffit pas elle-même malgré tout elle est indispensable.

La France et l'Allemagne elles sont souvent en fait à l'opposé du spectre sur une même notion on part souvent de positions divergentes et c'est tout ce travail franco-allemand qui permet d'arriver à une position médiane à laquelle peuvent se raccrocher aussi d'autres Etats membres les autres membres de l'Union Européenne et je pense que c'est ça qui est essentiel parce que c'est le travail qui fait qu'on arrive à cette position qui fait que l'Union Européenne avance.

Avec une pratique de travail ensemble en particulier des administrations des deux pays qui travaillent depuis 60 ans autour ensemble sur des questions communes et qui ont une habitude du travail.

Exactement et c'est en ça que c'est un moteur et donc on sait aussi que généralement ces crises elles amènent à quelque chose de positif enfin voilà à toute chose malheureusement mais on l'a vu aussi pendant la crise du Covid c'est-à-dire qu'au moment de la discussion sur la mutualisation des dettes qui était considérée comme un tabou absolu en Allemagne il y a eu un travail colossal qui a été fait et on est arrivé à une position à laquelle se sont rattachés tous les autres et c'est en cela quand même qu'il reste indispensable ce moteur.

Vous écoutez couple franco-allemand l'Allemagne fait cavalier seul une émission du temps du débat il est 18h41 sur France Culture et nous reprenons tout de suite.

Une voiture devait venir de l'Est le chancelier Adenauer venait rencontrer le général de Gaulle à Colombel et Dezéguer. On peut imaginer qu'au cours de l'entretien les deux hommes d'état ont convenu que français et allemands sont désormais appelés à vivre d'accord et à travailler côte à côte. Ces entretiens se sont inscrits dans le cadre du traité de coopération qui existe entre nos deux pays et ils ont permis de constater une large identité de vue entre l'Allemagne fédérale et la France sur les problèmes européens. Je suis très heureux que j'ai eu le président Mitterrand et le chancelier Kohl qui se serrent la main pendant la Marseillaise.

Après que le Deutschland du Berhal s'est retentit sur ces lieux historiques je crois que c'est la première fois que l'hymne allemand était joué à Verdun. Est-ce le début de la france française ? Vive la mété franco-allemande ! Auf Wiedersehen ! Franche culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

Quelques exemples de rencontres entre nos chefs d'État respectifs d'abord De Gaulle et Dénauer en 58 puis Valéry Giscard d'Estaing et Helmut Schmidt en 74 bien sûr la poignée de main symbolique entre François Mitterrand et Helmut Kohl en 84 et enfin une petite vidéo d'Emmanuel Macron et d'Angleterre Merkel en 2018 à l'occasion du 55e anniversaire du traité de l'Elysée Marion Gaillard vous connaissez toutes ses archives par cœur il n'y en a pas encore de cette discussion entre Olaf Scholz et Emmanuel Macron puisqu'il n'y a pas eu de conférence de presse commune la semaine dernière mais néanmoins on voit que ça pourrait réarriver d'une certaine manière après ce moment de tension qu'est-ce qu'il faut dire aussi de cette importance du rapport entre la France et l'Allemagne et plutôt entre l'Allemagne et la France est-ce qu'on pourrait imaginer un autre couple par exemple tout le monde dit bien voilà l'Allemagne est en train de se tourner vers l'Europe de l'Est et donc on va tourner le dos à la France avec cette idée absolument terrible qu'on serait perdu au milieu de l'Atlantique ou presque tandis que le reste de l'Europe tournerait le regard vers l'Est et qu'est-ce qu'il faut penser de cela est-ce que c'est possible qu'une autre alternative une alternative se mette en oeuvre du côté de Berlin ou pas du tout

alors personnellement je n'y crois pas trop parce que je pense qu'il n'y a pas vraiment d'alternative c'est vrai que le couple peut parfois enfermer dans une relation bilatérale et en réalité il y a toujours eu la volonté d'inclure d'autres pays voire de tenter d'autres duos mais le couple franco-allemand n'a jamais été pensé comme excluant les autres ça c'est très très important de le dire il a toujours été pensé pour être ce moteur et comme ça a été dit comme nous partons de positions extrêmement différentes l'un et l'autre quand on arrive à trouver un consensus grâce aux structures mises en place par le traité de l'Elysée et bien souvent ce consensus trouvé entre la France et l'Allemagne est un bon point de départ pour ensuite trouver un compromis au niveau européen et en réalité on a toujours cette peur que l'Allemagne aille voir ailleurs notamment du côté de l'Est depuis la réunification mais même avant depuis l'oste politique de Willy Brandt dans les années 70 et ça ne peut pas vraiment être le cas parce qu'avec qui l'Allemagne pourrait-elle fonder une relation aussi stable et développée qu'avec la France parmi les pays de l'Est certainement pas avec la Pologne qui comme on le sait est dirigée par un gouvernement illibéral et qui par ailleurs reproche en ce moment précisément dans le contexte de la guerre en Ukraine à l'Allemagne d'avoir été largement trop tendre avec le régime de Vladimir Poutine on ne peut pas l'imaginer non plus bien évidemment avec la Hongrie de Viktor Orban et les autres pays ne sont pas assez conséquents non plus pour faire contrepoids à l'importance du couple franco-allemand donc je ne crois pas du tout au fait que l'Allemagne cherche à remplacer la relation bilatérale avec la France à travers d'autres relations bilatérales à l'Est

Oui Nismith vous qui appartenez à cette association parlementaire franco-allemande qui rassemble des parlementaires à la fois du Bundestag et des parlementaires de l'Assemblée Nationale vous ne croyez pas non plus à cette possibilité là c'est à dire qu'il y a le travail continu même si les gouvernements peuvent à un moment ou à un autre diverger le travail de fond pourrait-on dire des fonctionnaires des deux pays des universitaires des deux pays puisqu'il y a des centres de recherche communs mais également des institutions parlementaires ça continue ?

Oui ça continue et ça marche très bien je suis convaincu qu'il n'y a pas de modèle alternatif au couple franco-allemand en fait les deux la France et l'Allemagne doivent se tourner vers l'Est parce que l'Europe de l'Est fait partie de l'Europe il ne peut pas avoir d'intégration européenne sans les pays de l'Europe de l'Est et c'est pourquoi je salue beaucoup les efforts déployés par le président Macron à s'investir plus dans les relations bilatérales de la France avec les pays tels que la Pologne mais aussi les pays du balcon occidental il y avait même l'idée de relancer le triangle de Weimar avant que le Covid ne... Rappelez ce qu'est

le triangle de Weimar s'il vous plaît

c'est la coopération trilatérale entre la France l'Allemagne et la Pologne qui était mise en sommeil et c'est l'initiative du président Macron lors de sa visite en Pologne en février 2019 qui a relancé un peu ce format mais c'est difficile parce que actuellement il y a un gouvernement illibéral et très nationaliste à Varsovie mais il faut que la France elle aussi se tourne vers l'Est c'est pas seulement l'affaire des Allemands il faut que nous le fassions ensemble Tara Varma Oui je pense qu'il faut aussi qu'en France on ne sous-estime pas la multiplication des épreuves du feu auquel fait face Olaf Scholz c'est à dire que il succède à Angela Merkel qui était après 16 ans au pouvoir la plus ancienne dirigeante enfin la dirigeante européenne avec le plus d'expérience de négociation internationale et européenne il fait face ensuite à sa coalition qui est quand même assez fragile entre les libéraux les écologistes les sociodémocrates il doit trouver des consensus à l'intérieur de sa coalition au niveau de la politique nationale qu'il peut ensuite proposer au niveau européen et ensuite et j'aurais presque tendance à dire ça c'est son plus gros défi les relations de l'Allemagne avec la Russie et la Chine étaient ses plus gros atouts en matière de diplomatie et d'économie de diplomatie économique elle est en train de renoncer aujourd'hui à la relation avec la Russie c'est une transition loin de la dépendance russe qui va prendre du temps mais qui est maintenant entamée il va falloir ensuite qu'elle fasse aussi face à sa dépendance vis-à-vis de la Chine et pour l'instant on a le sentiment que là-dessus Olaf Scholz n'est pas prêt tellement à ce renoncement et ça va être un défi absolument énorme pour lui et donc pour lui pour l'Allemagne et donc pour l'Union Européenne

on va y revenir dans un instant effectivement à ce voyage en Chine qui va faire vendredi prochain vous vouliez réagir Marion Gaillard avant de repartir sur d'autres chemins

oui simplement pour rebondir sur ce que disait Neil Schmitt c'est à dire que je suis tout à fait d'accord qu'il faut que la France apprenne à regarder avec l'Allemagne vers l'Est il faut peut-être aussi que l'Allemagne apprenne à regarder davantage vers le Sud avec la France parce que c'est toujours l'inquiétude de la France mais des pays du Sud en général que l'Allemagne regarde trop vers l'Est et c'est par exemple comme ça qu'est né le processus de Barcelone sous présidence espagnole en 1995 au moment où on lançait les négociations avec l'Est parce que l'Espagne avait peur que le Sud soit délaissé c'est aussi pour ça qu'ensuite nous sommes obsédés en France par cette union pour la Méditerranée parce qu'on a toujours peur que le Sud soit délaissé et c'est vrai que la crise grecque et la façon dont cela a été géré par l'Allemagne d'Angela Merkel dans les années 2010 a laissé des traces donc qui n'ont pas été effacées complètement par la politique migratoire ensuite en 2015 donc je crois qu'il faut que chacun des deux partenaires apprenne à regarder aussi dans la direction de l'autre et que nous puissions agir de concert dans ces deux directions là

J'attends bien Nismith parce que dans votre article que je citais tout à l'heure de la revue internationale et stratégique vous dites effectivement qu'il faut d'abord que la France arrête de penser certaines régions du monde comme son précaré mais que l'Allemagne devra s'investir de manière beaucoup plus poussée dans les dossiers africains et du pourtour méditerranéen donc vous êtes d'accord avec ce qui vient d'être dit par Marion Gaillard

Oui elle a tout à fait raison et en fait l'Allemagne a commencé à s'impliquer plus en Afrique avec l'envoi de troupes au Sahel au Mali il y avait l'initiative prise par le ministre des affaires étrangères Heiko Maas pour lancer un processus de négociation de paire en Libye sous les auspices de l'ONU et il faut continuer sur cette voie là l'Afrique ça fait partie de nos intérêts stratégiques majeurs il faut que la politique étrangère Allemagne le comprenne

Oui donc ça veut dire Tara Varma qu'il faut que la France regarde à l'Est que l'Allemagne regarde au Sud et que ça aille encore mieux dans ce couple qui pour l'instant ne fonctionne pas très bien c'est ça ?

Oui absolument c'est un changement disons qui s'opère et qui va devoir s'opérer pour les deux dans son fameux discours de Prague donc Olaf Scholz

Si négligé en France il faut le rappeler quand même il est très important ce discours

Il est important lui il acte le fait que le centre de gravité de l'Europe bascule à l'Est et en même temps Marion Gaillard et Nils Schmitt ont tout à fait raison de rappeler qu'il faut aussi que l'Allemagne regarde vers le Sud que déjà ne serait-ce qu'au Sud de l'Europe que l'Allemagne et l'Italie sont l'Espagne et l'Italie sont des partenaires indispensables également qu'ils ont une vraie vision aussi sur l'Europe qu'il faut les faire contribuer mais l'Allemagne est attendue c'est probablement une des explications à cette crise que nous traversons c'est les attentes qu'il y a vis-à-vis de l'Allemagne et dont on a l'impression qu'elles ne sont pas réalisées pour l'instant

Alors on va revenir sur la question chinoise parce que cela peut chatouiller effectivement les autres Européens L'AFP titre dans une dépêche d'aujourd'hui donc de 13h51 Voyage délicat en vue pour Olaf Scholz à Pékin Olaf Scholz se rend vendredi en Chine pour une visite très controversée à un moment où l'Occident durcit sa position face à Pékin il sera accompagné d'industriels comme des patrons de Volkswagen et de BASF la Chine étant le premier partenaire économique de l'Allemagne et un marché vital pour son puissant secteur automobile rappelant effectivement que ça serait continué le business as usual et ça serait peut-être un peu dommage pour l'Allemagne surtout parce que Volkswagen par exemple a une grande usine dans le Xinjiang c'est-à-dire dans cette région où se trouvent les Ouïghours qu'est-ce qu'il faut dire de cela Neil Schmitt et en quoi cela peut être délicat comme le disait tout à l'heure Tara Marman que d'avoir cette tendance à continuer les relations économiques en particulier avec la Chine dans un moment aussi difficile

tout d'abord le gouvernement Scholz a reconnu que la Chine pose le défi le plus important en matière de politique étrangère et on a initié un changement fondamental de la position allemande vis-à-vis de la Chine et c'est pourquoi le chancelier s'est rendu au Japon avant de se rendre en Chine et il va continuer après avoir visité Pékin pour aller au Vietnam et à Singapour donc il y a un changement énorme par rapport à la politique de...

On vous a perdu à l'instant même Neil Schmitt on va vous retrouver tout de suite vous vouliez réagir Tara Marman

à la politique

de Mme Merkel on vous a retrouvé on vous a retrouvé allez-y finissez votre phrase Neil Schmitt on a un petit problème de liaison je crois Tara Marman allez-y

non très rapidement la France avait proposé à l'Allemagne de faire en fait ce voyage en Chine de manière conjointe je pense que ça aurait aussi envoyé un message très différent là on a le sentiment effectivement comme vous le disiez que c'est business as usual c'est très étonnant surtout après ce 20ème congrès du parti communiste chinois qui a eu lieu qui a quand même démontré au monde entier la répression que Xi Jinping assume et le renfermement complet du système chinois c'est un peu étrange d'organiser ce voyage avec des industriels comme si de rien n'était c'est quelque chose effectivement que les dirigeants allemands avaient l'habitude de faire je crois que dans le monde d'aujourd'hui ça semble compliqué de ne pas afficher une fermeté qui est indispensable vis-à-vis de la Chine l'Union Européenne a décrété que la Chine était un rival systémique c'est-à-dire un rival avec lequel le système de gouvernance divergeait totalement

c'est le ministre des affaires étrangères enfin le responsable des affaires étrangères européen qui l'a dit ça effectivement

exactement mais c'est un document de la commission européenne qui a été approuvé et par ailleurs l'Allemagne est en ce moment même en train de rédiger une stratégie de sécurité nationale vis-à-vis de la Chine qui va être publique donc c'est la première fois qu'elle opère cet exercice encore une fois on a le sentiment que ce sont deux actions un peu contradictoires et cet exercice a été commandé par le chancelier Scholz donc on attend de voir quelle va être cette politique chinoise d'Olaf Scholz mais encore une fois on a des doutes

Neil Schmitt vous pouvez reprendre excusez-nous mais on a eu une rupture de ligne entre vous et nous

Oui je voulais souligner la différence fondamentale entre la politique du chancelier Scholz la politique de Mme Merkel elle s'est rendue plusieurs fois en Chine avec une très grande délégation de l'industrie allemande alors que lui sera accompagné par une délégation restreinte et axée sur la transformation écologique voilà ce sont des nouveaux aspects qu'il introduit dans la politique allemande envers la Chine

Oui et Marion Gaillard vous qui suivez en tant qu'historienne justement cette longue histoire des relations franco-allemandes dans la durée pourrait-on dire on a l'air de dire les uns et les autres ici c'est ce qu'on a cru j'ai cru comprendre en vous écoutant tous les trois qu'il y a donc à la fois des fermements de division mais aussi des possibilités de continuer la discussion on ne demande jamais à un historien ou à une historienne de prédire l'avenir bien évidemment mais néanmoins est-ce que vous sentez dans ces tensions actuelles disons les linéaments de quelque chose qui pourrait redémarrer assez rapidement ou au contraire disons un mécontentement durable entre les deux pays quitte à ce que ça redémarre un peu plus tard

Alors comme vous l'avez justement dit Emmanuel je n'ai pas pour vocation à lire dans le mar de café

Je ne vous le demande pas non plus

Mais en réalité je pense que peu importe en fait la profondeur de la crise actuelle elle sera surmontée parce que nous avons créé les structures institutionnelles pour qu'il en soit ainsi et quand on accuse l'Allemagne de faire cavalier seul de poursuivre ses intérêts nationaux au détriment de l'Europe etc. ça m'étonne toujours un peu d'une part parce qu'on lui a reproché à plusieurs reprises dans l'histoire donc comme je disais déjà tout à l'heure il n'y a rien de très neuf mais surtout parce que je ne connais aucun pays dans l'Union Européenne qui ne poursuit pas

ses intérêts

chaque pays de l'Union Européenne est dans l'Union Européenne pour son propre intérêt par un calcul de son intérêt c'est notre cas à nous la France depuis l'origine donc pourquoi reprocher à l'Allemagne ce que chacun fait exactement à l'intérieur de la construction européenne depuis plus de 70 ans maintenant donc je pense que à la fois les structures institutionnelles de l'Union Européenne et les structures spécifiques très très intenses très denses du couple franco-allemand nous permettront de venir à bout de cette crise ce qui ne veut pas dire que des désaccords ne persisteront pas par ailleurs mais on a les mécanismes pour arriver à trouver un compromis et je ne doute pas qu'on le trouve ceci dit le discours de Prague de Scholz ne mentionne pas vraiment la France et ça c'était sans doute une erreur stratégique parce qu'Emmanuel Macron n'a pas vraiment reçu de réponse à son discours de la Sorbonne et qu'un discours aussi européen que celui qui a été fait par le chancelier allemand à Prague aurait gagné à mentionner un peu plus le couple franco-allemand qui est une des pierres angulaires des discours d'Emmanuel Macron alors même qu'en France la germanophilie n'a pas toujours bonne presse

et donc on évitera désormais de parler de couple franco-allemand on parlera comme nous l'a suggéré tout à l'heure Tara Varma de tandem ou de duo ça serait mieux que le couple et ça permettrait d'avoir d'autres métaphores pour pouvoir évoquer ces rapports merci à vous Marion Gaillard je rappelle que vous êtes historienne spécialiste des relations franco-allemandes et des questions européennes et enseignante à Sciences Po Paris merci à Tara Varma vous êtes avec nous parce que vous êtes directrice du bureau de Paris du centre de recherche European Council et puis avec nous depuis l'Allemagne Neil Smith député porte-parole pour les questions de politique étrangère du groupe parlementaire du SPD au Bundestag c'était le temps du débat préparé ce soir par Mathilde Barbier Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Cécile Bidot et réalisé par Françoise Lefloc avec à la technique ce soir Alexandre Dang vous pouvez évidemment réécouter cette émission sur le site internet de France Culture et l'application Radio France et demain nous évoquerons l'épidémie de Covid-19 à travers cette question la blessure de la crise sanitaire peut-elle déjà se refermer et rendez-vous à 18h20