La fonction publique et les agences de l'État

De commencer. Mesdames, madame la rapporteur, mes chers collègues, bonjour à toutes et tous. Je tiens à saluer la présence ce jour de madame Marie-Christine Karati, vice-présidente fédérale de la Confédération française de l'encadrement de la Confédération générale des cadres.

Donc la CFE CGC, l'organisation syndicale qui représente spécifiquement les populations de l'encadrement que sont les techniciens agents de maîtrise, ingénieurs, cadre et agent de la fonction publique. Bonjour madame. Demain nous accueillons madame Valérie Boy.

Boyer pardon, je vais mettre un accent comme ça je recommencerai plus. Donc vous êtes délégué fédéral de cette M confédération. Bonjour madame.

Pour cette table ronde, nous accueillons également madame Ophélie Gat, secrétaire national de l'Union syndicale solidaire. L'Union syndicale solidaire est composée de fédération, de syndicats nationaux et d'union locale et régionale. Bonjour madame.

Mesdames, nous avons souhaité vous entendre dans le cadre de notre commission d'enquête sur les agences et les opérateurs de l'État. Je précise que certains syndicats de la fonction publique n'ont plus désigné de représentants. Ils pourront cependant apporter leur contribution par écrit en réponse à des questions qui leur ont été adressées par madame le rapporteur.

Mesdames, nous avons souhaité vous entendre car nous avons en effet constaté dès le début de nos travaux que le statut du personnel est un enjeu crucial. Ce sujet s'invite dans nos échanges bien plus que le coût de que représente le fonctionnement de ces agences. Il nous a été expliqué au cours des auditions que l'une des raisons qui pousse l'État à créer des agences, c'est la volonté de recruter des profils spécialisés ou de gérer les personnels d'une manière plus souple que dans le cadre de l'administration centrale.

D'autre part, cette question s'invite aussi au cœur des débats lorsqu'il s'agit d'envisager la fusion ou la suppression de certaines agences. Il faut dès lors fusionner aussi les équipes, les statuts ou permettre aux agents de revenir dans l'administration centrale. Nous avons donc besoin de votre éclairage sur ce que représentent ces enjeux pour le personnel, qu'il soit ou non dans des positions d'encadrement.

J'ai donc deux premières questions dans la suite de ces constats. La première, les conditions de rémunération postellent un obstacle à la réintégration d'un fonctionnaire d'une agence vers l'administration centrale. La deuxième question, qu'en est-il des contractuels ?

Au-delà de ces questions et de manière plus générale, j'aurai également trois autres questions. Pourriez-vous nous préciser votre regard sur le mouvement que beaucoup qualifient de démembrement de l'État qui a considé en la multiplication des agences et opérateurs depuis les années 80 90. Deè question.

Considérez-vous que ce mouvement a conduit à une perte d'unité de l'administration de l'État ? Et dernière question. Considérez-vous au contraire qu'il comporte des avantages pour les agents et si oui, lesquels ?

Une fois n'est pas coutume, nous avons pensé organiser cette audition non pas autour d'une intervention liiminaire des personnes auditionnées, mais plutôt sous la forme de grandes questions posées par madame la rapporteur auxquelles vous allez pouvoir répondre. Mais évidemment, on va on va rester souple comme on a pu échanger tout à l'heure. C'est donc à madame la rapporteur que je donnerai la parole en premier, mais me revient comme à chaque audition de vous indiquer au préalable que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte-rendu sera publié.

Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête se répite des peines prévues aux articles 434, 13, 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 à 100000 € d'amende. Je remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je vous invite donc à prêter serment, de dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire je le jure.

Non, ensemble. Voilà, c'est très bien. C'est parfait.

Euh qu'est-ce qu'on fait ? Je vous passe la parole madame reporteur et puis après ça on enchaîne. Monsieur le président, vous avez posé des questions très pertinentes.

Donc peut-être que ils pourront nos intervenants pourront commencer à y répondre mais juste peut-être en question liminaire pour notre bonne compréhension à tous, c'est dans quelle mesure vous êtes représentatif des agents qui œuvrent dans les agences dans la mesure où en fait tous ne sont pas forcément fonctionnaires. Donc voilà, juste pour nous dire le cadre dans lequel vous pouvez vous exprimer, sachant que vous avez bien vu, on a aussi des questions qui peuvent avoir trait avec le fonctionnement de l'État de manière générale et donc qu'il a des incidences sur le fonctionnement des ministères, que ce soit l'administration centrale ou les services déconcentrés. Donc voilà, je vous peut-être nous préciser ce cadre et puis ensuite répondre aux questions du président et on poursuivra avec d'autres interrogations.

Madame Kar alors la CFE CGC pour ce qui est de la des services publics en fait elle n'est pas seulement sur les cadres, elle est sur toutes les catégories de fonctionnaires. C'est une spécificité que nous avons à la confédération. Euh la majeure partie des fédérations affiliées à la confédération CFE CGC sont les cadres dans le privé effectivement et les encadrants CFE CGC.

Mais dans la fonction publique, nous sommes sur toutes les catégories pour les agents publics. Pour les agents publics. Alors, nous avons effectivement aussi des contractuels et nous avons pas mal de militants parmi les épiques, les EPA, les organismes dont madame Valérie Voilier, je vais lui laisser la parole, en fait partie d'ailleurs.

Donc, elle va pouvoir vous répondre beaucoup plus facilement que moi. Alors sur notre présentation en fait en ce qui me concerne je suis secrétaire général du syndicat EFA CGC syndicat qui est présent au niveau des ministères de l'agriculture ministère de la transition écologique et leurs nombreux opérateurs et nous sommes présents auprès des divers opérateurs que sont les agences de l'eau, l'Office français de la biodiversité, le CNPF, la SP euh les AG, j'ai déjà dû dire les agences de l'eau. Euh donc en fait dans ces différents établissements auprès de certains de ces ces opérateurs, il y a des salariés.

C'est le cas, vous le savez, de l'ONF. C'est le cas aussi, pour exemple de l'ANCT qui a intégré un organisme qui était qui avait des salariés privés lors de la fusion et qui a fusionné des salariés, enfin des agents publics avec des salariés. Donc nous couvrons en fait le champ avec à la fois des fonctionnaires, des agents publics contractuels, des quasi statut qui sont une spécificité assez particulière d'agents publics et nous en parlerons euh et des salariés et nos statuts nous permettent de représenter tous ces agents hormis pour les salariés, les ouvriers, enfin ceux qui ne sont ni cadres ni tames.

Et donc pour Solidaire, ouais euh pour l'Union syndicale solidaire, on a on a également des adhérents et des adhérentes chez des opérateurs. C'est le cas à l'ONF, ma camarade vient d'en parler et pour nous aussi à France travaille à Météo France par exemple dans certains musées au CNRS et à LINRAE et dans ces deux derniers enfin sur la recherche au-delà d'être représentatif nous sommes également majoritaires. Et nous nous sommes majoritaires au métier de l'emploi.

Voilà. Et aussi nous avons aussi à la à musées puisque nous avons un syndicat représentatif dans les musées. Voilà.

Donc on je pense que nos deux nos deux sont assez représentatifs de tout ce qu'on peut avoir dans les différents opérateurs de l'État et agence. Très bien. Ben écoutez, on va pouvoir continuer sur un propos liminaire qui ressemble aussi à une forme de réponse au aux questions que j'ai j'ai pu poser dans dans mon instruction.

Euh peut-être madame Karati en premier ou madame Boyer. Oui. Madame Bien.

Alors, c'est un message de mon président de fédération. Donc, les opérateurs de l'État, les agences, les Épiques, les EPA font l'objet de toutes les attentions ces derniers mois. Cette attention qui l'urait porté utilise parfois des raccourcis simplistes et dangereux pour notre cohésion sociale quand on n'est pas la sécurité même des agents publics qui est menacé.

En effet, on entend ici ou là qu'il y a un peu près 1200 opérateurs, 80 milliards de financements. Mais que font ces opérateurs ? Pourquoi ont-ils été créés ?

Peu de choses sont dites là-dessus. Prenons quelques exemples. Peut-on se passer de la formation pour adultes de l'AFPA alors que la formation professionnelle est une priorité gouvernementale, peut-on se passer de nos agents de l'ONF alors que la prévention des incendies pour cet été est primordiale ?

Peut-on se passer de nos policiers de l'environnement de l'OFB pour éviter de futures pertes de récoltes agricoles, des inondations, des sécheresses, de la pollution des eau et peut-on se passer de l'agence de l'eau alors que c'est notre enjeu le plus indispensable ? Nous pourrions faire des centaines de tractes, de communiqués de presse pour énumérer la totalité de ces exemples, mais le temps nous manque et et l'urgence est là. Ces questions légitimes ne devrai gêner personne car beaucoup d'exemples ont fait glisser des compétences d'un cabinet ministériel à un opérateur.

En effet, l'idée de fond affiché était de faire une opération d'économie financière. Le résultat était un affaiblissement du pouvoir d'autonomie de gestion et de celui d'autorité légitime. La Fédération CFECGC ne sera pas le fauxoyeur de ces services publics dans lesquels les agents ont pleine connaissance de leur mission, mais également d'une mort à feu doux orchestrée avec une certaine malignité.

Nous sommes prêts à regarder la situation des opérateurs qui engagent de l'argent public, mais pas en quelques heures et votre commission d'enquête porte une lourde responsabilité dans cette tâche longue, difficile qui peut avoir des conséquences très importantes en matière de RH. C'est pourquoi nous souhaitons que ce dossier soit abordé par le prisme des objectifs et des missions qui leur sont confiés. Mais leur a-t-on seulement donné les moyens d'assurer leur mission et ce malgré un contexte budgétaire contraint.

Attention aux arbitrages attifs avec une réflexion à courte vue car c'est le moyen le plus sûr de se réveiller un matin avec une grande douleur de répondre à cette question dramatique. Pourquoi les a-t-on supprimé ? Mesdames et messieurs les membres de la commission d'enquête, nous faisons appel à la justesse de votre discernement pour rendre des travaux justes qui ne peuvent avoir qu'une boussole.

L'intérêt de servir nos concitoyens efficacement. C'est on est tout à fait dans la non la commission d'enquête et je pense que le Sénat a toujours l'habitude de faire un travail honnête et prend sa sa responsabilité dans la contribution à à une une démarche qui va dans tout à fait dans le sens du service public et des agents qui portent ce service public. Donc là-dessus, on est tout à fait solidaire de ces propos.

Après ça, à nous de faire en sorte que cette solidarité se transforme en acte et c'est aussi notre responsabilité. Euh d'autres proposinaires madame G ? Oui.

Euh donc pour Solidaire, on a également une déclaration liminaire qui sera pour le coup un peu moins synthétique que la CFZGC. On s'en excuse. Euh donc sur les agences et les opérateurs de l'État, le cadre général de la mission.

Euh on se permettra de répondre aux questions que vous aviez posées. Également selon le jaune budgétaire consacré aux opérateurs de l'État et annexés au PLF, au PLF 2025 sont inscrits 434 opérateurs de l'État rémunérant 40218 emplois sous plafond en équivalent en plein travailler et bénéficiant de 77 milliards d'euros de financement public. C'est le point de départ des travaux de la mission.

L'Union syndicale solidaire n'est a priori pas partisane d'une organisation de l'action publique par des agences, terme fortement fortement connotés pour nous et par des opérateurs potentiellement trop éloignés du cœur de l'action publique. Pour autant, nous nous inquiétons des éventuelles conclusions et perceptions dans l'opinion de travaux et d'expression dont les objectifs seraient surtout tournés vers la réduction du périmètre de l'action publique. Nous précisons par ailleurs que le nombre d'opérateurs est déjà passé de 643 en 2010 à 434 actuellement.

Il existe un grand nombre d'entités, ce qui pose effectivement la question du pilotage et de la maîtrise des politiques publiques et des économies à réaliser. Pour autant, nous préférons aborder la question de la manière suivante : quel est le sens du débat sur ces entités ? Quel est le panorama général ?

Et quelles sont les spécificités de ces entités ? Et quelle conclusion générale en tiré ? S'agissant du sens du débat, le véritable sens du débat sous-jacent pose ainsi : quel périmètre pour l'action publique et par conséquent, quel moyen à lieu à louer ?

Le principal risque est une réduction du périmètre de l'action publique. Alors que face aux enjeux de la période, il faudrait consolider et renforcer le périmètre et les moyens de l'action publique. Le débat que nous appelons de nos vœux peut en nourrir un autre.

Faut-il revenir à une organisation des politiques publiques sans ce type d'opérateur, ce qui supposerait de les réinternaliser ? d'une certaine manière dans les services publics traditionnels conformément à la tradition de l'État unitaire au sein duquel l'administration est subordonnée au pouvoir politique. Un tel débat serait intéressant notre organisation étant particulièrement critique sur les modes de gestion alternatifs inspirés de la théorie du New Public Management.

Une telle démarche poserait la question de l'utilité de la création d'éventuelles nouvelles entités de ce type, les missions pouvant alors continuer à être assurées par les administrations, l'évolution des opérateurs existants, cela peut remettre en cause leur origine. La décision de les créer ayant été basée sur la nécessaire distance à avoir par rapport au rapports politiques mais sans pour autant privatiser la mission ou par besoin d'une flexibilité dans le recrutement. C'est une forme de régulation euh une forme de régulation et on a eu ça par exemple dans les télécommême s'il est vrai que la loi de 2019 a hélas largement ouvert le recrutement au contractuel dans la fonction publique.

Enfin, quel que soit le sens du débat, une définition juridiquement solide solide et une réflexion sur une harmonisation, base juridique, détermination du périmètre et cetera semble impréalable à tous les travaux sur la question. Il s'agissant du panorama général. Au-delà du nombre affiché, donc des 434 entités, il faut rappeler que leurs missions sont très variées et utiles pour l'emploi météofance, le CNRS, le commissariat à l'énergie atomique ou aux énergies alternatives, le centre national de la recherche scientifique, l'Agence de financement des infrastructures de transport de France ou l'Institut national de santé et de recherche médicale.

Selon le gouvernement lui-même, rapport jaune budgétaire sur les opérateurs de l'État, les opérateurs jouent un rôle essentiel dans la mise en œuvre des politiques publ conduite par le gouvernement et leur pilotage revent ainsi une dimension stratégique importante sur les moyens budgétaires. Il existe un plafonnement des taxes qui leur sont affectées ainsi que des moyens en emploi. Ce qui tend à démontrer que d'éventuelles économies à dégager par la réduction du nombre de ces entités seraient bien faibles sans à vouloir privatiser leur mission. ce qui transférerait le coût public vers le coût privé tout en changeant la nature de leur mission.

La moitié des opérateurs compte moins de 250 salariés, 17 % en compte moins de 50, ce qui rend presque impossible la réalisation d'économie d'échelle et cinq opérateurs ou catégories d'opérateurs concentraient plus de 60 % des emplois sous plafond. Les universités assimilées un/ers des effectifs environ. France travaille, le Centre National de la recherche scientifique, le CNRS, le commissariat à l'énergie atomique et le réseau des œuvres universitaire et scolaires.

Plus récemment, il a été établi que les trois principaux centres de recherche emploient la moitié des opérateurs, le CNRS, le CEA et l'INRAE. À l'inverse, neuf opérateurs ne comptent aucun emploi. Il est difficilement imaginable de réaliser des économies sur ces dépenses pour deux raisons.

D'une part, ce sont des dépenses stratégiques et d'avenir et d'autre part, les marges de manœuvre sont faibles. La France est plutôt en dessous de la moyenne des dépenses des autres pays occidentaux dans ces domaines. Un rapport de l'inspection générale des finances de septembre 2024 chiffre à 2,5 milliards d'euros le potentiel excédent de trésorerie, mais cela pourrait nuire au moyens budgétaires futur.

Notre première conclusion générale, pardon, plusieurs exemples montrent que finalement certains opérateurs importants se sont avérés utiles et efficaces. J'ai évoqué les principaux opérateurs dans le domaine scientifique et de l'énergie. On peut ajouter l'autorité à la concurrence, l'autorité des marchés financiers, l'Office national des forêts ou encore la commission national informatique et liberté par exemple ont montré l'utilité et la spécificité de ces opérateurs.

Les supprimés risqueraient de mettre l'efficacité de leur mission en danger. Une analyse au cas par cas des entités pourrait conduire à maintenir certaines de ces entités et pour d'autres à les faire évoluer pour les réintégrer davantage dans le giron des administrations sans que leurs moyens financiers et humains ne soient revus à la baisse. Au final, la question pour notre organisation est surtout de savoir comment des missions d'intérêt général demeurent ancré dans l'action publique et en quoi il disposent des moyens suffisants.

Il serait également intéressant de dresser le bilan de ces entités et de la valeur ajoutée qu'ils apportent par rapport à une organisation au sein des ministères, de la réponse à ces questions et de l'analyse de la spécificité des différentes entités découlerait l'organisation administrative proprement dit. Il est également possible de mieux cerner pardon juridiquement ces entités souvent définies par défaut en lien avec leur spécificité. Le rapport de l'IGF de 2011 déplorait déjà un manque de cohérence et de définition suffisamment précise et homogène.

La situation n'a guère évolué. Or, on analyse bien euh ce que l'on connaît et ce qui est bien défini. Voilà pour ces propos liminaires.

Très bien. On va peut-être passer aux questions. On va passer aux questions.

Donc je pense avoir compris de vos propos liminaires que vous n'êtes pas forcément très favorable à cette organisation et entre guillemets au démantellement de l'État central que ce soit administration centrale ou administration déconcentrée pour avoir créé des agences pour effectuer un certain nombre de missions de services public. Euh donc je suppose que ce que la position de que vous venez nous exposer, c'est celle aussi des agents qui travaillent dans ces différents euh opérateurs. Et donc en imaginant que notre commission préconise de réinternaliser tout ce qui est fait aujourd'hui par des opérateurs, quelles pourraient être les conséquences pour les agents déjà suivant leurs différents statuts public, enfin fonctionnaires, salarié de droit privé ou quasi quasi euh statut euh et notamment est-ce que pour vous il pourrait y avoir des difficultés euh salarial puisqu'on sait bien que les les grilles de rémunération sont pas strictement identiques dans alors administration centrale encore un peu différent de l'administration déconcentrée et beaucoup plus significativement plus différent des opérateurs avec en plus des nuances après suivant le statut le statut des opérateurs. que comme finalement vous semblez appeler de vos vœux en extrapolant, j'ai pas dit que vous souhaitiez que demain 100 % mais bon la logique pour vous voudrait quand même qu'on renforce l'état euh central en essay enfin l'état central je sais pas comment dire mais vous avez beaucoup critiqué dans vos propos finalement le phénomène d'agentification enfin plus ou moins avec des nuances mais en tout cas voilà mais chez la moi chez la CFE mais j'ai quand même noté affaiblissement du pouvoir de du pouvoir de gestion et l'autorité légitime des ministres.

Donc je ça pour moi c'est quand même une critique sur le modèle. Donc c'est pour ça que je vous pose la question si nous préconisions ça, quelles seraient les conséquences pour les salariés et qu'est-ce que vous voyez notamment du point de vue du salaire et de la réintégration ? Madame les deux façon voilà on échange alors par rapport à cette question et je souhaite quand même nuancer ce que vous avez entendu ou compris par rapport à nos propos.

On n'a pas du tout dit que l'on souhaitait que les choses reviennent vers l'administration centrale et tout doit se regarder au cas par cas. Et de nos points de vue, un certain nombre de ces opérateurs ont leur légitimité et fonctionnent euh très bien et ont intérêt à rester tel qu'elles le sont actuellement. Donc n'allez pas mal interpréter nos propos. et le le la le poids enfin la le lien avec l'État c'est également variable suivant les situations.

Alors je ne sais pas si on en parle maintenant ou si vous aurez une question plus spécifique sur ce point ultérieurement parce que ça faisait partie du questionnement euh parce que euh effectivement ça va dépendre en fait des opérateurs. Euh alors il faut que je retrouve la partie correspondante. euh voilà sur l'unité de l'action publique euh elle est parfois effectivement mise à mal.

Les agents travaillants dans les organismes se voient mal considérés et non pas la stature reconnue d'agents de l'État. Malgré tout, l'administration centrale et les agences opérateurs publics sont souvent complémentaires dans leurs actions et les agence constitue en tant que besoin le bras armé en fait de l'État sur un territoire, voir son positionnement territorial. C'est souvent encore les personnes que l'on trouve sur place.

C'est le cas par exemple de l'ONF. On a les agents qui sont vraiment des personnes qui restent bien présentes dans les territoires alors que l'État s'est plutôt regroupé sur les grandes villes et on a aussi cette particularité d'action territoriale, d'action opérationnelle au plus près des territoires. On a également alors qu'est-ce qu'on avait donc sur si on peut regarder par exemple quelles pourraient être les conséquences d'un mouvement de suppression ou de fusion de l'agence du point de vue des agents, il y aurait quand même des conséquences assez importantes.

D'abord, à chaque fois, on a des pertes d'efficacité, donc fusion ou regroupement au niveau de l'administration centrale, bien sûr, perte d'efficacité que ça soit à titre individuel ou au niveau collectif de la structure. À chaque fois, c'est des préfigurations qui prennent du temps, des concertations, remise en place d'organigrammes, formation aux nouvelles missions, recrutement à faire suite au départ d'agents qui ont refusé la configuration. J'en prends pour exemple le FADER donc là qui est parti par contre vers les régions où on a eu des pertes en fait une fuite de compéten parce que les agents ne souhaitaient pas assez de mobilité mais ça peut tout à fait se faire dans un regroupement au niveau de l'administration centrale.

Des acculturations difficiles. Là, je prends l'exemple d'une fusion, l'OFB qui a traé beaucoup dans l'actualité mais qui sort de deux fusions récentes et à chaque fois ça prend beaucoup d'énergie, ça prend beaucoup de temps du temps qu'on ne peut pas utiliser pour d'autres actions et le directeur général de l'OMB qui a été présent ici pour diverses auditions l'a reconnu. ce temps consacré à la fusion, la culturation a peut-être laisser moins de temps pour aller vers les élus locaux ou pour faire de l'accompagnement, même si cet accompagnement existe déjà largement mais c'est vrai que ça impacte les politiques publiques.

Ça va occasionner pour les agents des mobilités géographiques des mobilités fonctionnelles imposées généralement dans ces cas-là avec des fortes conséquen soit sur le choix de parcours professionnel soit en matière de contrainte personnelle. Là encore souvent quand on va vers l'administration centrale voir les services déconcentrés on se retrouve vers des grandes villes parce qu'il y a eu de plus en plus de concentration de site. Changement de statut.

Donc ça c'est un des sujets que vous aviez abordés. devenir contractuel, passer de droit public à droit privé et ou l'inverse euh passer se retrouver un statut minoritaire au milieu de fonctionnaires. Je peux prendre à nouveau le cas de la NCT où on a des collègues salariés qui se sont retrouvés alors c'est dans un opérateur mais fortement sous sous un fonctionnement administratif en fait et le dialogue social est dans un CSA.

Euh quand on est un statut minoritaire les gestionnaires RH ne savent pas faire. Ils ont l'habitude de travailler avec des fonctionnaires, avec des agents publics mais connaissent très mal le droit du travail. C'est très difficile pour les les fonction les gestionnaires d'avoir à gérer des statuts différents.

Il y a des problèmes d'équité et d'égalité entre les personnels à travail égal. Certains vont être payés différemment, avoir des congés différents, avoir voilà, il y a pas mal de différen y compris sur l'action sociale. Bon forcément ça engendre des pertes de repères pour les agents qui vont et pour le fonctionnement de la structure avec des changements d'interlocuteurs pour les partenaires également.

Et c'est vrai que les agents sont souvent attachés à leur structure. Ça, il faut pas le nierin. Des pertes de possibilités d'action pour les agents parce que ces opérateurs et vous l'avez dit en introduction donnent une certaine souplesse d'action.

Souplesse d'action qui peut être par le fonctionnement de la structure et le fait de pas avoir tout un dispositif vertical qui prend des fois du temps dans le décisionnel. Mais parfois souplesse pour certains opérateurs qui ont la possibilité de par leur nature de ne pas avoir les marchés public et qui de ce fait ont une réactivité beaucoup plus grande, réactivité particulièrement intéressante en temps de crise. Lorsqu'il y a des crises, la capacité de pouvoir rapidement passer des marchés, mettre les choses en œuvre, c'est quand même quelque chose d'assez fondamental ou pour des formations.

Je pense à l'infoma euh qui a une certaine réactivité actuellement par euh son positionnement et qui si comme c'est une hypothèse qui est envisagée qui est sur la table actuellement, elle se retrouvait liée à l'administration centrale perdrait une part de cette réactivité. On a la complexification dans les instances de dialogue social parce qu'on se retrouve soit avec ces ce double travail pour l'administration, pour les syndicats ou un CSA englobant un collège de droit privé ou un CSE englobant un collège de droit public. Et là, c'est extrêmement compliqué parce qu'on gère des statuts forts différents et souvent si c'est les salariés qui sont par exemple minoritaires, l'administration va avoir tendance à gérer les choses comme un CSA avec toutes les modalités du droit public en oubliant toutes les spécificités du droit privé.

Donc ça c'est aussi une problématique par rapport aux questions que vous avez posé sur les statuts. Euh je suis désolée, je pose cette question, elle s'adressera aussi à madame euh est-ce que derrière au-delà de tout ça, il faut pas aussi se poser la question de qu'est-ce qu'on continue à confier à des fonctionnaires et qui ne pourraient pas être confiés à des salariés de droit privé pour simplifier justement toute la gestion et tout ce que vous nous dites parce que finalement ce que vous décrivez qu'on réinternalise ou pas, c'est quand même des questions qui se posent aujourd'hui dans ces organismes qui ont justement une population hybride avec à la fois du droit privé et du droit public. Je vais vous prendre un exemple que je connais bien qui est l'ONF.

L'ONF est parti vers une évolution avec de plus en plus de recrutement de salariés de on dit salariés, c'est des contrat actuels de droits privés mais le terme est salarié. et a été freiné dans cette évolution en s'apercevant que ça a posé un certain nombre de problèmes de problèmes pour l'émission régalienne notamment avec les questions de surveillance sur les questions de port d'armes sur les questions d'assermentation et s aperçu qu'on avait la nécessité de toute façon d'avoir un minima fonctionnair et le statut de fonctionnaire assure quand même une certaine plus grande indépendance par le statut de fonctionnaire en lui-même par rapport à la crainte en tant que salarié d'une plus grande précarité sur l'emploi. Je sais pas si tu veux compléter sur la question mais je pense que c'est c'est un élément important et la fonctionnairisation a un grand avantage aujourd'hui dans un contexte de question d'attractivité dans la fonction publique qui est un vrai sujet.

On a du mal à recruter les personnes et le fait de fidéliser les personnes en les fonctionnarisant facilite aussi leur durabilité dans l'établissement et le fait qu'ils ne vont pas aller voir ailleurs, ce qui est quand même la tendance actuelle où les jeunes ont beaucoup tendance à bouger. Donc c'est quand même un élément important euh d'avoir une certaine moins de précarité pour que les gens aient tendance à rester. Et on a un exemple qui a été l'exemple de l'ASP qui est issu d'une fusion.

On a des personnels. Donc lors de cette fusion, il leur a été proposé la titularisation. Certains l'ont refusé parce qu'en fin de carrière et il y a quand même des questions et c'est aussi une question sur les questions de statut, les questions de retraite.

Quand on change de statut, on devient polypensionné. Ça c'est un véritable sujet aussi. Donc le fait d'avoir été titularisé fait que d'une part les personnels donc ont été vraiment intégrés dans la se sont sentis intégrés dans la fonction publique et ensuite ont pu plus facilement et c'est un des sujets que vous abordiez dans les questions qui vous intéressent ont pu plus facilement faire des mobilités vers l'administration centrale ou d'autres opérateurs parce que on a plus facilement ce parallèle et les gens de la SP viennent au ministère de l'agriculture voire certains au ministère des finances on a plus de mobilité et de parcours de pas cartière intéressant à la fois pour l'agent et pour l'administration en disant peut-être certains organismes pourraient être privatisés mais d'autres comme France travail comme l'Afpa dans France travail la NPE et la CD confusionné il y a eu d'ailleurs un rapport de la Cour des comptes qui a dit que le gros gros soucis qui restait, c'était les soucis RH.

Le reste du de la fusion s'est très bien passé, mais il y a toujours des des problématique RH du à la diversité effectivement des statuts qui qui couvrent France travail. Mais par exemple, par contre une réussite, ça a été les psychologues du travail de la FPA qui ont intégré France travail, qui se sont très très bien intégrés et qui ont été une force vive dans France travail qu'ils sont encore d'ailleurs. Et pourquoi pas imaginer pour Lavepa euh être recoupé avec les Greta et les CNNAM, tout est possible. c'est de la formation professionnelle pour adultes euh pour faire des économies parce que là aussi c'est un terme qu'on a pas trop abordé mais le but là-dedans, c'est aussi de voir un petit peu si on peut faire des économies.

Euh le faire d'avoir un gros pôle formation professionnelle pour adultes dans la dans la fonction publique, enfin le Greta, le KNAM, la FPA peuvent très bien se regrouper et on peut faire des économies immobilières de budget. Enfin voilà, il y a des choses qu'on pourrait certainement faire. À un moment donné, certains organismes ont été créés euh par la volonté politique.

Peut-être que plusieurs années plus tard n'ont plus lieu d'être. Ils peuvent très bien fusionner entre eux. Euh et bien sûr, bon, il y a cette problématique RH, hein, c'est sûr, les fonctionnaires, les grilles salariales, les retraites sont pas les mêmes, mais ça enfin moi je vois plus loin dans le temps, ça n'est que provisoire.

Nous sommes actuellement dans l'administration euh dans des départs à la retraite du Obabibo euh toutes ces disparités avec les nouveaux contract les nouveaux contrats. Euh j'en reviens par exemple dans l'éducation nationale où les professeurs des écoles maintenant sont au statut euh traditionnel des fonctionnaires. Avant elles pouvait partir à la retraite plus tôt.

On arrive, l'État arrive petit à petit à faire ce genre de choses et à réguler tout le monde de par des contrats, des des des accords qui peuvent être faits, hein. Maintenant, certains organismes pourraient peut-être partir dans le privé, mais beaucoup ont une action étatique avec justement des fonctions régaliennes. Et là, il faut il faut y faire très attention à ça.

On peut pas disperser les fonctions régaliennes hors de l'État. Enfin, ça paraît dangereux pour certains. Donc juste si pour euh synthétiser après passer à la parole à madame, j'entends que pour vous le maintien du statut de fonctionnaire est très important pour tous les agents qui ont des missions régaliennes de contrôle, de surveillance, d'assermentation, mais que finalement vous en faites moins peut-être une question pour ce qui serait de la fonction support, enfin des choses qu'on pourrait très bien trouver dans le privé à côté.

Et ce qui finalement si les agents non mais je j'essaie de poursuivre typiquement un informaticien euh pour éviter toute la question par exemple des multipensionnés et autres que vous évoquez aussi et qui est vrai. S'il était recruté avec un statut de salarié, demain il pourrait aller travailler dans une entreprise privée sans avoir les problèmes de multipension qui se poseraient au moment de son départ à la retraite. Donc et là lui il est pas soumis, il a de la sermentation, il va pas mettre de PV.

Je j'essaie de voilà de de Est-ce que vous partez alors vous êtes pas obligé de me dire que vous êtes 100 % d'accord mais si vous n'êtes pas 100 % désaccord je ministère des finances et la question s'est beaucoup posée avec le cadastre et les domaines par rapport à l'Institut géographique national qui fait un travail voilà voilà ou encore au comment maîtreur au géomètres privés c'est vrai que entre les géomètres du cadastre et les géomètres privés on peut se poser poser la question, il y a la question de l'État de de l'évaluation des terrains qui appartiennent à l'État. Elle est là la question, elle est pas plus que ça. Mais est-ce qu'on laisserait à des géomètres privés euh la possibilité de de voir les forêts, de maîtrer tout ce qui appartient à l'État, les châteaux et cetera ?

Voilà, la question elle est là, elle est c'est juste une question pas fondamentale mais enfin quelque part est-ce qu'on est-ce que l'État pourrait donner ce genre de pouvoir à des entreprises privées ? Maintenant, je suis d'accord avec vous, un informaticien qui est qui est contractuel dans l'État, il repart dans le privé, il y a aucun souci. C'est un métier quoique tout dépend du type de d'informatique qu'on lui donne à faire.

Voilà, le travaux la c'est toujours cette notion qui nous fait craindre, c'est le notion de pouvoir d'état que peut avoir un fonctionnaire dans son métier parce qu'il y a quand même une une sensibilité déontologique, je dirais plutôt là-dessus et qui pouvait voilà, c'est le côté déontologique qui qui pose problème. H voilà. Donc sur la première question posée, donc pour nous, on peut distinguer plusieurs types de revendications.

Euh tout d'abord, celles qui sont communes à l'ensemble des salariés du secteur public et du secteur privé en matière de rémunération, de conditions de l'emploi, de baisse de la précarité dans l'emploi et de la reconnaissance. notamment euh comme pour les agents du secteur public, l'inquiétude des personnels des opérateurs porte également sur les moyens qui leur sont alloués en emploi et en budget. Euh enfin, il semble qu'une inquiétude plus spécifique se diffuse en raison d'une ambiance très critique sur l'existence même des opérateurs.

Le lancement de la présente commission d'enquête a d'ailleurs nourri cette inquiétude puisque certaines remontées font état du questionnement quant à d'éventuelles décisions prises pour réduire le nombre d'opérateurs sans garantie d'avenir sur le maintien de l'emploi et de la mission. L'attachement à la spécificité de certaines missions de certains opérateurs, je l'ai déjà évoqué dans mes propos liminaires, est également un élément à prendre en compte sur la remarque que vous aviez fait euh euh sur qu'est-ce qui fait qu'on continue à confier des missions à des fonctionnaires, l'Union syndicale solidaire est farouchement attachée au statut des fonctionnaires et pour l'abrogation de la loi de transformation de la fonction fonction publique de 2019. Le statut du fonctionnaire est fait de droit et de devoir de garantie d'une déontologie et d'un principe de neutralité, ce qu'on n pas dans le privé et ça on y est farouchement attaché.

Quant à la remarque que vous faisiez alors qui s'adressait à mes camarades de la CFE CGC, l'Union syndicale solidaire est en 100 % désaccord avec ce principe même de de schéma tel que vous l'avez évoqué à la fin de votre intervention. Oui, moi je crois qu'une des questions que vous avez évoqué, c'est la difficulté qu'il y a dans les agences entre différents statuts et notamment pour on a tous des exemples que l'on connaît. par exemple l'exemple de la toutfance qui est un exemple assez assez fort he entre des fonctionnaires, des gens à statut français, des gens à statut internationaux.

Donc là, il y a me semble-t-il quel est donc évidemment les négociations salariales qui peut avoir sont évidemment avec les avancées salariales pour certains, d'autres moins. Euh pour vous, quelle est la solution qui pourrait être apportée ? Et est-ce que je vais terminer, est-ce qu'il pourrait y avoir une solution pour toutes les agences de l'État ?

Je doute qu'il y a une solution pour toutes les agences de l'État parce que je pense que dans le cadre de votre commission, vous avez bien vu la grande diversité des opérateurs agences de leur mission de voilà de des façons dans lesquelles ils sont amenés à travailler de leur lien avec des partenaires au moins les agences qui sont par rapport à des ministères. Voyez voyez ce que je veux dire. Si vous êtes dans la sphère du ministère des finances que les gens agences qui participent du ministère des finance elles a toutes les les salariés dans les agences qui seraient recrutés en dehors des fonctionnaires et c'est toutes le même le même statut et ça pourrait être aussi la même chose sur le ministère de l'agriculture ou les différentes chercheurs qui pourrait y avoir.

Hm. Il y aurait il y aurait une solution, c'est la grille salariale. Déjà que vous soyez du secteur privé ou du soy que vous soyez contractuel ou que vous soyez fonctionnière un cadre supérieur de l'administration qui est côtoyé avec quelqu'un du privé qui gagnerait beaucoup plus que lui parce qu'il est du privé, vous comprenez bien que ça passe.

C'est compliqué pour le même travail finalement. Et donc euh on a on a cette problématique de de personnels qui nous disent "Mais oui mais bon euh on est cadre et là vous avez recruté quelqu'un du secteur privé qui gagne plus que moi, ce qui n'est pas tout à fait normal. En plus, il aura une retraite calculée différemment.

Enfin bref, euh donc je pense que déjà si on pouvait arriver si on pouvait arriver à faire en sorte que qu'un contrat de droit privé soit recruté sous le même système, enfin le même système, sous la même hiérarchie des salaires que quelqu'un du public pour le même travail, il y aurait déjà plus de de facilité, je pense, à intégrer les choses. Le problème c'est que quand vous fusionnez deux organismes avec des statuts différents, il y a des différences et on et enfin dans la crise budgétaire actuelle, je me vois mal le gouvernement accepté de ramener vers le haut les cadres du public au même niveau que les cadres du privé, on est d'accord même si nous on l' nous on l'appellerait nos nos vœux mais bon faut être réaliste un peu quelque part. Donc effectivement la problématique est là.

Après le temps passant effectivement on pourra les renouveaux recruter, on pourrait arriver à voir ce genre de chos mais actuellement ça va poser des problèmes effectivement au niveau essentiellement des rémunérations. Je pense que le bas qui le bas bless à ce niveau-là. Après euh la l'activité c'est si elle est la même bon et si les il y a une certaine règle déontologique qui s'applique pour tout le monde, c'est là le la problème.

Il y a ça aussi parce que moi je le vois euh on a essayé de recruter des stagiaires chez nous. Euh moi, j'étais dans le contrôle fiscal toute ma vie quasiment pour les grosses entreprises et quand je vois arriver des gens des jeunes qui sont là en C en CDD ou en CDI, je me dis mais ce sont des futurs avocats fiscaux qui vont venir qui vont venir apprendre comment démonter la technique de contrôle fiscal pendant 5 ans et qui vont repartir dans le privé après et payer beaucoup plus cher. Donc ce que ce que beaucoup de mes collègues ont fait, ils sont partis après dans le privé mais après c'est un choix de vie personnel mais c'est ça qui est un peu qui est un peu hérissant mais le blag qui va blesser c'est surtout le la rémunération le calcul de la rémunération la base de rémunération on a bien vu avec les raft les raft n'est pas encore mise partout pourquoi parce que y compris ministère des finances parce que nous on a des des situations qui ne sont qui ne rentrent pas dans le dans la grille donc ça pose des problèmes.

C'est la question est là aussi hein. Alors, j'élargirai sur la question de la rémunération parce qu'au-delà de la rémunération par rapport à salarié ou non, on a des vraies problématiques par rapport aux mobilités d'un établissement à l'autre voire d'un établissement à l'administration centrale, y compris pour des fonctionnaires où va se poser la question des REP qui sont différents, des PSC qui sont différentes. Donc il y a pas mal de choses qui peuvent engendrer des freins à la mobilité par le fait qu'on n pas forcément les mêmes cas de figure, voir des statuts qui n'existent qu'à un endroit.

Je prends l'exemple d'un statut un peu particulier qui a l'ONF qui est le statut de 4AT qui est un statut euh voilà, c'est un statut de a mais qui est pas le statut d'IAE qu'on trouve au ministère ingénieur de l'agriculture et de l'environnement qu'on trouve au ministère de l'agriculture qui est entre le technicien et le statut d'ingénieur qu'on a au ministère de l'agriculture. Et malheureusement, ces personnes-là ont des difficultés à faire des mutations, que ce soit en détachement, mise à disposition ailleurs. Là, on a un collègue de Lèv qui a essayé de muter vers le CNPF, donc un autre établissement CNPF qui est lui avec des contrats actuels.

Il se retrouve opposé à un blocage parce qu'on ne trouve pas d'équivalence mais n'arrive pas à bouger de son établissement. Donc, il y a des questions quand même comme ça qui peuvent se poser pour faciliter les mobilités. Autre sujet, c'est les quasi statut qui sont également un sujet parce que ces personnes lorsqu'ils veulent faire mobilité, il faut s'assurer que ils puissent se raccrocher parce qu' forcément le cas statut est lié à leur établissement qu'ils puissent en ce cas se raccrocher avec une rémunération à minima qui soit celle dont ils disposaient dans le rétablissement et souvent s'il ne trouvent pas cette solution là et ben il reste cloisonné et on n pas de mobilité qui se fait euh et des et d'évolution derrière.

Donc vous avez bien compris que nous on ne s'interdit rien. Tout à l'heure, je vous disais que pourriez proposer de donc là parce que finalement ce que vous nous exposez, c'est vrai, c'est une photographie du cadre réglementaire et législatif actuel mais par exemple sur la question des mobilités et vous avez complètement raison sur le fait que les enfin voilà quand on est fonctionnaire de l'administration centrale, on a tout intérêt à partir en détachement dans une agence et on voit sa rémunération augmenter significativement, ce qui n'est pas d'ailleurs sans poser de problème pour le mouvement retour quand quand on souhaite retourner dans l'administration. Donc est-ce que c'est il faudrait pas modifier le cadre actuel pour que finalement il y ait jamais de de détachement mais que les gens soient en position normale d'activité et en fait au lieu d'être en position normale dans au ministère de l'agriculture, bah ils sont en position normale à l'ONF. point et ils avancent puisque finalement les avancements qu'on soit en détachement ou en position normale c'est la même chose. après se poser la question de la mise en disponibilité qu'il a peut avoir en plus entre d'office de enfin voilà suivant l'endroit où on part mais qui pourrait peut-être résoudre pour partie tous ces freins à la mobilité dans les deux sens et aussi dans la mobilité [Musique] interétablissement et après on donnera quand même la parole à madame G qui a certainement des choses à nous dire aussi sur ces complètement d'accord puisque j'ai eu récemment un cas où effectivement un un cadre un haut cadre était parti dans une autre détaché dans une autre un autre organisme.

Il a grimpé dans cet organisme là et 6 mois avant, il a voulu réintégrer son corps d'origine et bah là le problème de la retraite s'est posé parce que dans son contrat de détachement, il avait pas le droit au prime et cetera. Donc il est revenu à son grade antérieur. Donc effectivement la sol nous justement dans le dans le l'intervention qu'on voulait faire, on préconnit justement ce que vous venez de dire complètement. on est complètement d'accord avec vous sur ce système là, c'est-à-dire quand on veut faire un un détachement, enfin c'est même plus un détachement, on veut aller dans une autre dans un autre organisme ou dans une autre organisation, euh on reste sous le même status, ce qui ce qui simplifierait énormément les choses.

Et puis peut-être que ça permettrait une mobilité plus accrue des fonctionnaires entre administration et entre organismes. Parce que là, moi je le vois chez moi, nous avons beaucoup de gens de l'extérieur qui viennent au ministère des finances, mais l'inverse n'est n'est pas n'est pas forcément vrai à cause à cause des primes, des rémunérations, des avantages qu'on peut avoir dans ce ministère. Non, mais il faut voilà, je me voile pas la face, hein.

Euh, c'est tout à fait exact dans ce sens-là. Je suis d'accord avec vous. Donc il y a pas [Musique] de je pas parler de la comparaison avec la qualité territoriale parce que pour le coup on va finir par fâcher des gens parce que la la réunisation à l'indice pour les contractuels et les agents c'est c'est l'équivalent face à la grille.

Donc ce que vous proposez pour faire en sorte que l'attractivité et la mobilité ministère agence se fasse plus facilement, ça existe déjà dans la commité territoriale. C'est pas pour autant qu'il y a du monde qui se bouscule à la porte des collectivités pour se faire embaucher parce que l'attractivité aujourd'hui en commune, c'est une catastrophe. Donc la question en effet, c'est le salaire par contre enfin c'est le salaire avec les zéos qui vont derrière.

C'est pas tant la question de l'harmonisation et autres mais voilà il y a on va laisser la parole à madame Gade peut-être sur ces sujets-là. Pierre je voulais poser aussi une question. Est-ce que il pourrait pas y avoir comme ça se fait des accords de branche par ministère pour les agences extérieures ?

C'est aussi une question qui qui vous qui peut à laquelle vous pouvez répondre. Madame euh non, je me permettrai pas de répondre à cette question dans la mesure où notre organisation n'est pas favorable à ça, y compris au sein de la fonction publique. Donc, je laisserai le soin à mes camarades si elles souhaitent répondre sur cette question.

S'agissant de la mobilité, on a un discours sur les bienfaits de la mobilité qui reste très théorique pour ne pas dire idéologue, enfin idéologique. En tout cas, à nos yeux et à ce et à ceux de nombreux agents et agents publics, il consiste surtout à organiser la pénurie d'effectif en faisant en quelque sorte tourner les personnels d'un service ou d'une administration à l'autre. Or, être fonctionnaire ou agent public n'est pas un métier, c'est un statut de plus en plus attaqué par ailleurs.

Comme tout comme être artisan est un statut et comme il n'y a rien de commun, mis à part la qualité d'artisan entre un boulanger et un cordonnier, il n'y a pas grand-chose en commun entre un prévisionniste à Météofrance et un rédacteur à la KNIL ou entre un chercheur au CNRS ou au CEA et un agent du KNED. La mobilité existe déjà au sein de l'État. Au sein d'une administration comme la DGFIP par exemple, il est possible d'assurer plusieurs dizaines de missions tant en administration centrale que quand que dans des directions spécialisées ou territoriales.

Merci. Faire croire qu'il faut plus de mobilité sous-entendu que celle-ci n'existe pas et donc trompeur. La mobilité est déjà juridiquement possible via choisir le service public par exemple.

Mais pour qu'elle serve l'action publique, elle doit tenir compte de la très grande variété de missions et de métiers de l'action publique, opérateur compris, et doit donc être choisi et accompagné. Un mot un peu plus spécifique au contexte, une des difficultés actuelles et y compris pour les fonctionnaires, c'est la déréglementation des règles de gestion et les attaques permanentes sur la mobilité dans la dans les fonctions publiques. Euh je vais prendre un exemple à la DGFIP.

Euh pour les cadres supérieurs, mais aussi également pour les cadres A. Euh il n'y a plus de mouvement euh à une date précise, à une date donnée. C'est des mouvements qui sont au fil de l'eau.

Euh ce qui brouille, c'était septembre, mars et de poste. Ouais. Maintenant, c'est sur fiche de poste, voilà, sur appel à à candidature, ce qui pose des problèmes et pour les agents et qui poseront également des problèmes pour les services RH en terme de visibilité de pluriannualité de GPEC.

Pauline Martin avait demandé la parole. Merci président. Euh, je vais revenir madame Karati à votre discours d'introduction. où vous nous avez laissé entrevoir qu'effectivement éventuellement on pouvait regrouper quelques quelques organismes.

Euh et je vais rebondir là-dessus parce que je trouvais intéressant l'idée de thématiser euh la formation. Euh il y a quand même pas mal d'autres secteurs où où on peut peut-être observer un certain nombre de redondances. Je pense le développement durable par exemple euh où il y a quand même beaucoup d'opérateurs et de services de l'État qui parfois euh voilà euh s'entrechoque dans leur mission et ça c'est l'éluc qui parle en disant ben oui la patate chaude se la refile un petit peu d'organisme en organisme à un moment donné.

Donc, je voulais avoir un petit peu votre point de vue. Alors, on est on n'est plus dans les RH euh pur et dur euh mais un peu votre point de vue euh de syndicat sur euh sur ce sujet-là et puis avec un petit peu d'humour, mesdames et messieurs, euh je je voulais avoir votre vision sur euh ce qui se dit euh de temps en temps sur tous les opérateurs de l'État qui ont la faculté de recer donc vous avez le droit d'en parler mais en tout cas, j'aurais posé la question. Merci.

Alors, comment vous dire ? Je fais partie aussi d'un Césaire, donc je connais bien les thématiques régionales, territoriales, communal, départemental et cetera. Ça me permet d'avoir une vue assez globale effectivement.

Alors pour le le l'environnement, je laisserai ma collègue spécialiste en la matière répondre. Alors pour caser les les copains, oui, enfin quand on remonte à la création de communauté de commune qui avait effectivement pour but de rassembler tous les rôles transverses, tous les métiers transverses des communes et éviter d'avoir trop de salariés et de enfin d'employés plutôt et aussi de faire des économies, ça a pas été une grande réussite, on est bien d'accord sur certaines communautés de communes et il y a eu effectivement des recrutements fait un petit peu familiaux, copinage et cetera. Bon, à partir du moment où il y a pas de concours d'entrée, où il y a pas de sélection dans certains emplois, tout est possible, tout est imaginable.

Bon, moi je j'ose espérer, je suis peut-être encore un peu naïve, que on on fait rentrer des personnes qualifiées pour avoir certains emplois. Maintenant, être àsem dans une collectivité territoriale, faut trouver la personne qui veut bien faire cet emploi-là aussi. Il faut le dire, on en revient aux difficultés des emplois territoriaux.

Il y a quand même des emplois territoriaux qui sont très mal rémunérés et qui ne sont pas facile d'emploi et on va leur demander de travailler jusqu'à 64 ans qui plus. Donc c'est quand même quelque chose et je rejoins votre remarque là-dessus sur les emplois territoriaux qui sont certains ne sont vraiment pas faciles faciles et à discuter avec des maires, des conseillers et cetera, c'est vraiment pas facile. la la maintenant la pour ce qui est des thématiques de rejoindre effectivement plusieurs organismes sous une thématique parce queon a en France on adore le feu le milfeuille administratif donc et les organismes certainement qu'il y a peut-être parmi certains organismes des pourraient être regroupés dans une même thématique.

Je pense surtout aux immeubles, hein, immeubles, économie d'immeubles, économie de de métier transverse, surtout les métiers transverses, on pourrait faire effectivement des choses très très bonnes avec des économies. Mais là, je laisserai ma collègue répondre sur le côté technique des choses. Est-ce que c'est des choses sur lesquelles vous vous avez réfléchi aussi puisque à un moment enfin je pense qu'on en est tous conscient hein, on va devoir faire des économies puisque sinon on narrivera pas à continuer à financer nos priorités et que si on le fait pas, c'est le modèle social, enfin la manière dont l'État français fonctionne par rapport à d'autres à d'autres.

Donc est-ce que vous en tant que organisation syndicale vous vous avez commencé à à réfléchir à ces questions pour être aussi force de proposition et finalement éviter que ça soit imposé par en haut mais que vous puissiez aussi contribuer à la à la réflexion en fait. Enfin en tout cas nous c'est comme ça qu'on conçoit cette commission d'enquête. L'idée c'est de justement pas faire des choses à l'aveugle mais de pouvoir apporter une réflexion un peu collective euh pour éviter de revivre en fait ce qu'on a tous vécu au PLF hein où on a retiré 5 % partout voilà et sans sans logique et sans vraiment réflexion approfondie.

Il y avait peut-être l'urgence aussi dans le non effectivement on a réfléchi parce qu'on a on a un gros syndicat majoritaire à l'AFPA donc du collège des cadres qui bon l'Af est dans une situation assez catastrophique si vous connaissez les chiffres de l'AFPA et nous avons discuté donc avec notre le secrétaire général de la CFECGC chez eux euh on a déjà travaillé aussi avec le syndicat cas de France travail parce qu'on se dit à pas France travail, ils ont quand même des choses en commun et cetera. Donc on est en train de réfléchir effectivement et nous notre seul but c'est que les agents de ces organismes ne soient pas laissés sur le carreau, si j'ose dire. C'est-à-dire que ils soit traité avec bienveillance et qu'on puisse les repositionner sur des postes où ils continueraient à s'épanouir dans leur travail.

C'est surtout ça que nous on veut. Après, sous sous quelle structure, sous quelle forme euh la question n'est pas primordiale, c'est surtout le respect du personnel et faire en sorte que ceci puisse être tablé. Et à la c'est beaucoup de cadres, c'est une majorité de cadres et nous on essaie de de voir quel serait être force de proposition dans ce sens-là, c'est-à-dire voir où on pourrait faire peut-être proposer des choses, peut-être proposer des à notre ministre de la transformation évidemment pour voir un peu où on pourrait aller sans que ça soit de la casse sociale comme certains pourraient dire.

Euh nous, c'est pas notre c'est pas notre ADN. Nous ce qu'on voudrait c'est effectivement faire en sorte que tous nos nos agents puissent être remis dans une autre peut-être sous une autre forme mais dans un établissement où il pourrait continuer àrer pour l'État. A priori, le souci de l'FP, c'est plutôt la mise en concurrence de ce qu'elle produit comme formation avec les organismes de formation privée et et que de ce côté là est traité de la même manière que n'importe quel opérateur privé sur la question de la formation et que parfois des marchés sont gagnés par d'autres opérateurs mais délégués à lave pas parce qu'ils sont prend une capacité.

Enfin, il y a quand même un c'est c'est on n'est pas sur le même sujet, mais c'est un autre sujet qui est tout aussi grave et on se retrouve avec des centres de formation qui sont extrêmement pertinents, professionnels et autres, mais qui n'a pas son public parce qu'en fait il est capté ailleurs, quoi. Et ça c'est des choix pour le coup politiques assez anciens. Alors pour le champ plus environnemental et développement durable dont vous avez parlé évidemment on a bien vu que un certain nombre d'opérateurs étaient ciblés ou dans l'œil du cyclone par rapport pas forcément à votre commission hein mais y compris hors de la commission.

Euh mais je voudrais atterrer votre attention sur quelque chose par rapport à l'environnement. Euh c'est une question sur laquelle il ne faut pas hésiter à faire des investissements sur l'avenir pour éviter des coûts important ultérieur. Tout ce qui relève de la prévention, de la gestion sur le moyen ou le long terme est fondamental euh pour éviter les crises, éviter les surcoûts, avoir ensuite à gérer l'urgence, à faire des indemnisations aux agriculteurs parce qu'on n' pas su anticiper le changement. avoir ensuite à mettre des moyens d'urgence pour gérer la crise.

Tout ça, ça va être des coûts, ça va être des ETP supplémentaire qu'il vaut mieux mettre aujourd'hui dans la prévention. C'est un champ l'environnement qui concerne toutes les politiques publiques. Le champ est extrêmement vaste.

C'est des questions de logement tout autant que des questions de défense contre les incendies, de pollution des eaux, de gestion euh de l'écoulement des eaux pour éviter des inondations, des sécheresses et cetera. Donc le champ est très vaste. Ça explique le fait aussi qu'on ait des opérateurs divers qui vont intervenir sur des champs divers avec des personnels qui ont des spécialités particulières.

Par ailleurs, au lieu de en dehors de ces champs thématiques, se pose la question aussi de la raison d'être. Euh si on regarde par exemple les agences de l'eau qui vont avoir un travail qui n'est pas que celui-ci, mais un fort travail aussi euh de mobilisation de moyens, avoir les redevances, mobilisation de ces moyens pour mettre en œufre des actions. Et d'ailleurs, je vous invite, mais j'imagine que ça a été dit dans le casadre des commissions, à bien faire attention entre la différence entre le budget qui passe par un opérateur et celui qui sert au fonctionnement parce que les agents de l'eau ça peut faire peur mais en fait c'est un budget qui transite.

Voilà donc il faut bien avoir bien je me permets cette nuance qui est quand même fondamentale. un certain nombre de d'opérateurs servent de transfert pour des indemnisations ou pour mettre en œuvre des actions. Donc euh je pense qu'il faut vraiment avoir cette vigilance.

D'une part, n'hésitons pas à investir pour pas payer plus lourdement derrière. Pensez aussi au fait que les politiques publiques ont besoin d'une certaine continuité, surtout quand on est dans des situations sur une certaine urgence et l'environnement c'est un sujet d'urgence. C'est maintenant qu'il faut agir.

Donc si on en vient à déstabiliser ces opérateurs aujourd'hui, donc comme je vous l'avais expliqué pour l'OFB consacré du temps à des fusions, à des réorganisations, à remettre en place les organigrammes, c'est autant de temps qui ne sera pas mis dans l'action qui doit être faite aujourd'hui par l'État. Donc j'avais vraiment cette cette importance parce que là il faut à la fois anticiper, prévenir pour éviter et réduire les changements, éviter les pollutions de tous les milieux, la baisse de la biodiversité et anticiper l'avenir parce qu'il y a aussi le champ d'anticipation où on doit transformer notre modèle agricole pour qu'il s'adapte au fait qu'on va avoir des conditions de plusiométrie différentes. des conditions de chaleur différentes et tout ça.

Il faut enfin je pense qu'il ne faut vraiment pas négliger sur l'investissement aujourd'hui. Euh donc sur la question qui était posée à savoir est-ce que notre organisation syndicale a réfléchi sur des économies pour les priorités ? Euh c'est ça la question.

Euh notre organisation syndicale a réfléchi mais en sens inverse, c'est-à-dire pas en terme d'économie mais en terme d'augmentation de recettes. Et du coup dans le cadre du PLF, on a été force de proposition et de réflexion euh et on a émis 11 préconisations. Je pourrais vous faire parvenir le rapport qu'on a écrit à ce sujet pour augmenter les recettes de manière générale la fiscalité ou pour augmenter les ressources propres de ces opérateurs et agences ?

Non, les recettes au sens général du terrain. Ah oui, donc ça c'est loin de notre sujet. Enfin, c'est très lié au sujet.

Il nous reste un petit quart d'heure. Donc on a je sais pas si on a des questions. Christophe Chayou Michel Weber je crois pas a fait le tour.

Pauline c'est bon pour toi. ce qu' y ait enfin profitons de de 10 minutes, c'est pas c'est pas libre parce qu'il faut rester évidemment dans le sujet mais sur des sur des thématiques qui auraient pas été abordé dans le cadre de l'échange et qui mériterait queon que l'on prenne ce temps pour pour les pour les consacrer. Madame Gatémati selon vous he voilà on profite de votre présence euh pour avoir des des éléments qui pourraient être intéressants pour notre commission d'enquête.

Il y a une question qui nous avait été posée en préalable à laquelle je pense on n' apporté aucune réponse ni les unes ni les autres euh à savoir la question qui était euh euh de considérer que les rapports du Conseil d'État et de l'inspection générale des finances qui sont consacrés aux agences qui a été publié en 2012 appelé à encadrer le recours au détachement de fonctionnaires. Donc ça on n'a pas répondu à cette question. Euh enfin plus ou moins euh en tout cas pour ma part, j'y ai pas répondu, je crois.

Euh donc je me permets de répondre. Euh pour l'Union syndicale solidaire, on considère qu'on a pas de données assez précises sur l'état des lieux des différentes formes d'emploi au sein des opérateur. On est en revanche inquiet sur les formes de mobilité subies et ou de précarité qui pourrai se développer et qui seraient favorisé par la loi de transformation euh de la fonction publique d'août 2019.

Nous posons également la question des conséquences d'une mobilité laquelle pourrait se retourner contre l'agent et l'agente qui ayant effectué sa mobilité puisqu'on on lui conseille voire on lui impose euh ne pourrait rejoindre son administration d'origine au motif qu'il ou elle ne serait plus immédiatement opérationnelle. Il faut donc selon nous garantir un retour dans de bonnes conditions en terme d'affectation ou de promotion interne par exemple. Notre organisation étant particulièrement critique sur la montée en puissance de la contractualisation, nous souhaitons que les fonctionnaires statutaires le demeurent.

Un état des lieux des différentes pratiques est indispensable pour engager un processus d'harmonisation des droits par le haut. C'était la réponse que je vous avais pas formulé tout à l'heure. Madame Karati, madame Boyer.

Alors, je crois qu'on a parlé tout à l'heure d'accord de branche, il me semble, et je ne vous ai pas répondu. Alors en ce moment à la CFE CGC enfin la form fonction publique nous sommes nous sur une GPEC active et sur une une refonte des grilles salariales et sur un des ministres avait émis l'idée d'une NaO pour la fonction publique. Alors, sachant comment ça fonctionne dans la dans le privé la NAO, je lui ai répondu que étant donné que les salariés du public étaient soumis au budget de la nation, il me paraissait difficile de faire une NAO tous les ans et des accords de branche, ça risque d'être compliqué étant donné qu'on est soumis quand même au budget de l'État pour payer les fonctionnaires.

Euh après, il faut voir peut-être pas copier les accords de branche tels qu'ils sont dans le privé. Euh mais euh on pourrait peut-être effectivement envisager ça, ce qui nous permettrait de discuter d'une des salaires de la fonction publique tous les ans, ce qui n'est pas le cas actuellement puisque nous on est c'est l'État qui gèle ou pas le point d'indice, c'est l'État qui gèle ou qui donne ou pas la GIPA euh qui d'ailleurs va certainement être mise en place d'ici 2 ans puisqu'on aura plus 2023 comme taux d'inflation 2023 aura disparu de la grille. Donc on pourra retrouver la JPA sans problème parce que elle était suspendue à cause de ça.

En fait, ça coûtait trop cher à cause du taux d'inflation de 2023. Mais euh pourquoi pas ? Mais il faut voir sous quelle forme on pourrait mettre en place ces accords de branche parce qu'il faut bien savoir que nous on n'est pas lié à la productivité et au résultat d'une entreprise comme peuvent comme peut être quelqu'un du privé.

Et donc il y a toute la possibilité de discuter que nous on ne l'a pas cette possibilité là puisque nous encore une fois nous sommes sujets au risque de bénéfice ou de déficit étatique et en ce moment nous sommes bien partis pour avoir un déficit budgétaire qui risque de durer assez longtemps et on n'est pas une entreprise même même si on se compare aux grandes entreprises françaises internationales, nous sommes quand même un employeur enfin l'État est quand même le plus gros employeur de France. Donc avec à chaque fois qu'on touche à un point d'indice, ça des percussions énormes. Après dans les organismes effectivement euh imaginer des accords de branche peut-être, mais je sais pas sous quelle forme on pourrait mélanger le public et le privé.

On en revient au statut différents qu'il existe dans ces organismes-là. C'est peut-être une c'est peut-être un thème de réflexion, mais il faudrait inventer ce système-là. Je pense qu'il n'existe pas actuellement.

Mais pourquoi pas ? Et quel regard vous portez sur la possibilité de transférer certaines démissions vers les collectivités locales ? Tout à l'heure, on a eu l'exemple du FADER qui nous a été cité, mais parce qu'on voit bien qu'il y a un certain nombre de compétences qui sont partagées.

D'un côté, l'État, alors opérateur, mais enfin et les collectivités qui font plus ou moins la même chose. Euh voilà. Comment est-ce que vous voyez ça ?

Puisque finalement dans les collectivités, on a aussi des fonctionnaires. Tout à fait. Alors le le souci et là j'en reviens au au rapport que que le Céserve fait de temps en temps euh au conseil régional.

Nous, on a fait un rapport sur l'Agence de l'eau et euh d'où la complexité de tous ces organismes que tu as très bien décrit qui sont et de la compétence régionale et de la compétence départementale et de la compétence étatique et de la compétence communale. Et vous vous rendez bien compte qu'il y a un gros souci là et ça je reviens sur le même en tant que syndicaliste sur le thème politique, c'est que si vous avez une région qui est d'un côté, le département de l'autre est une commune qui est encore ailleurs. politiquement parlant, c'est très compliqué à gérer et les organismes qui sont soumis quand même à de l'argent, à des subventions, à des choses comme ça ont du mal à combiner leurs actions parce que quelquefois ben les décisions qui sont prises ne sont pas tout à fait dans le même sens, si j'ose dire et ça devient très compliqué.

Après, déléguer au territoire une certaine compétence, ça a déjà été fait. Euh tout est question de gros sous encore une fois parce que les territoires veulent bien prendre mais encore faut-il queil y ait euh les recettes la ligne budgétaire qui va avec la la transition de l'État vers la collectivité. La difficulté, elle est là et c'est qu'actuellement les collectivités quand vous les entendez, je dire c'est dans les journaux hein, c'est ont du mal à comprendre que bah la ligne budgétaire ne suit pas toujours.

Et payer les employés territoriaux, ça veut dire aussi la dernier la dernière augmentation du point d'indice qui a eu lieu, elle était pas prévue. Ça a fait euh pos a posé des problèmes dans certaines collectivités qui n'avaient pas prévu cette hausse du du point d'indice. Donc en face d'un fonctionnaire, il y a aussi effectivement le budget qui va pour payer ce fonctionnaire et ses activités.

Euh c'est là c'est très ambitieux hein. Vous avez des idées très ambitieuses, il y a pas de souci mais il faut les mettre en faut les mettre en musique et là ça c'est moins facile je pense. Mais les idées sont bonnes.

Pourquoi pas ? parce queen une fois, comme l'a dit ma collègue, le territoire a des compétences et peut régler certaines choses effectivement beaucoup plus efficacement qu'en administration centrale. C'est une évidence effective ça.

C'est vrai. C'est vrai. C'est une évidence.

Madame Gat. Euh donc sur les transferts de mission, que ce soit vers des collectivités locales ou autres, notre union syndicale solidaire est opposé, enfin pas favorable au transfert de mission, lesquels quand ils se sont passés pour la plupart, voir la quasi intégralité, revient à un amoindrissement de l'action publique et des services de l'État. Bien, sachant que les régions n'ont pas encore tout à fait digérer les fusions.

Donc euh c'est enfin voilà, il y a des choses qui peuvent être opportunes en terme de sens sur le déploiement euh sur le territoire, une question qui sont de géographie et d'échelle mais après ça pour intégrer du personnel dans les conditions qu'on a pu évoquer aujourd'hui euh alors qu'en fait elles ont pas encore géré leur histoire de recept entre Picardi par exemple et puis d'autres. Enfin, c'est voilà, c'est c'est très ambitieux mais on travaille de manière évidemment très ambitieuse. Bien.

Ben écoutez, si on a fait le on n pas fait le tour de la question évidemment, mais par contre euh on y prend notre part. Euh on vous remercie pour pour le temps qui est que vous avez consacré à cet échange. Merci pour pour ces apports euh qui permettent d'avancer sur notre commission d'enquête.

Et puis écoutez, je on va se on va se libérer, on va se prendre 5 minutes de pause pour attaquer la la deuxème audition de l'après-midi. Merci beaucoup mesdames. tous ens forme Bien.