COMPRENDRE LA DOMINATION POLICIÈRE. LE SAVOIR AU SERVICE DES LUTTES | MATHIEU RIGOUSTE, JULIEN THÉRY

Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Vous êtes chercheur en sciences sociales. Vous travaillez sur la police, son fonctionnement dans la France contemporaine. Vous avez publié de nombreux textes, articles, livres. Le premier s'appelait « La généalogie coloniale et militaire de l'ordre sécuritaire » dans la France contemporaine. Vous avez fondé récemment un site internet avec d'autres qui s'appelle enquêtecritique.org qui offre des outils d'analyse aux acteurs de la vie sociale sur leur situation. On y reviendra. C'est à la fois, disons ce site, une démarche scientifique et politique.

Si vous êtes là aujourd'hui, c'est pour la réédition d'un livre qui s'appelle « La domination policière » aux éditions La Fabrique. Ce livre est paru il y a une dizaine d'années, c'était en 2012, et il est devenu, j'allais dire, depuis quasiment un classique. Il décrit donc le fonctionnement de ce qu'on peut appeler l'état policier dans la France contemporaine, on va y revenir, et aussi ses origines qui pèsent lourd dans la manière dont il se déploie encore aujourd'hui.

Il y avait, et il y a toujours dans ce livre, une série de thèses d'ensemble autour de la militarisation de la police, le processus de militarisation de la police, autour des origines coloniales du maintien de l'ordre policier en France, autour du déploiement différencié aussi de la répression policière sur le territoire selon les populations. Vous parlez d'une forme de socio-apartheid. Toutes ces thèses qui étaient finalement encore en pointe à l'époque, il y a une dizaine d'années, aujourd'hui sont intégrées par, disons, l'essentiel de la recherche un peu significative sur ces questions.

J'ai envie de commencer en vous demandant tout simplement pourquoi cette réédition du livre aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a de plus dans ce livre maintenant ?

Les thèses, les propositions d'analyse et les modèles qui ont été formulés dans ce livre-là, effectivement ont fait leur chemin dans l'université et on pourrait dire dans le débat public, même si ça manque de précision, mais c'est aussi un livre qui a été approprié dans les luttes et dans différents secteurs de résistance collective, qui est devenu une sorte d'outil.

Et donc dix ans plus tard, il y avait un enjeu de rendre cet outil plus précis, et donc à la fois avec la distance, mais aussi avec le fait que pendant la décennie 2010 à 2020, il y a aussi d'autres travaux en sciences sociales qui sont arrivés, il y a d'autres formes de lecture, d'analyse, d'effets sociaux qui se sont formulés, et puis dans les luttes contre les violences d'État, différentes pratiques, différentes analyses qui sont montées en puissance, et du coup il s'agissait de mettre à jour l'outil, et puis de le mettre à jour en le connectant de la manière la plus précise à ce qui était en train de changer encore aujourd'hui.

Il y a deux nouveaux chapitres. Le premier, je crois, qui s'appelle Capturé, enfermé, discipliné, qui est historique, et qui reprend ce qu'on a pu développer de plus depuis une dizaine d'années autour des origines, en tout cas de la généalogie de l'ordre actuel.

Complètement. C'était un enjeu qu'on avait déjà dans la première version du livre, et en fait on avait fait le choix de se concentrer vraiment sur du plus contemporain, mais la proposition c'est d'essayer de voir dans les origines de la police ce qui touche à la fois à l'économique, aux politiques et aux sociales, et du coup en fait ce qui touche au développement du capitalisme, au développement d'un ordre racial et au développement du patriarcat.

Et du coup c'est une lecture socio-historique du développement de différentes formes de police, entre la gestion répressive de la plantation esclavagiste, entre l'émergence de la grande ville bourgeoise, et entre l'émergence de ce que l'historienne Silvia Federici appelle le capitalisme patriarcal, et donc notamment autour de la chasse aux sorcières, et de l'enfermement des corps considérés comme anormaux, des homosexuels, des prostituées, etc. Donc d'essayer de lire un petit peu comment le système de police a été construit historiquement, en allant puiser dans différents répertoires de répression et d'oppression qui structurent la société contemporaine.

J'ai l'impression qu'en définitive, dans la description que vous donnez, il y a presque une identité, il y a des choses qui sont différentes d'un espace à l'autre, mais en gros il n'y a pas de discontinuité en tout cas, entre le maintien de l'ordre colonial jusqu'à la décolonisation, et puis le maintien de l'ordre dans les ex-métropoles, aujourd'hui ?

Complètement, il s'agit de participer à construire cette analyse d'une continuité dans l'espace et dans le temps, une continuité coloniale, en science sociale on va plutôt parler de continuum colonial, mais il s'agit justement de le montrer dans l'espace et dans le temps. Alors ça ne veut pas dire que c'est les mêmes modèles justement, il ne s'agit pas de dire qu'on a la bataille d'Alger dans les quartiers populaires, ou qu'on aurait le système d'oppression quotidienne policier des quartiers populaires dans les mouvements sociaux comme Gilets jaunes, etc. mais de voir comment il y a des transferts de technologies de pouvoir, de savoir, de différents espaces, mais que tout ça est connecté.

C'est-à-dire qu'il y a une connexion permanente entre les différents espaces des sociétés impérialistes qui font circuler ces formes de pouvoir, d'un espace à l'autre, d'une catégorie de population à l'autre, avec des réagencements, avec des transformations à chaque fois, mais il y a une continuité entre tous ces espaces et à travers les époques.

– Concrètement, ça veut dire qu'il y a des types de fonctionnements policiers dans certains espaces aujourd'hui, qui sont des espaces relégués, des espaces dans lesquels vivent des populations dominées, souvent issues de l'immigration, qui ont beaucoup à voir avec la manière dont le maintien de l'ordre colonial était fait par le passé, des fonctionnements qui se sont inspirés ou qui dérivent, disons, de cette expérience.

– Oui, il faut le réfléchir en termes de répertoires, de boîtes à outils et puis de régimes de violences policières. Et du coup, on peut voir que, par exemple, du point de vue des doctrines, les doctrines, par exemple, de contre-insurrection ou de contre-révolution qui ont été mises en pratique principalement dans le domaine colonial et dans le domaine des guerres coloniales, servent de boîtes à outils, une des boîtes à outils principales pour la transformation du maintien de l'ordre et du contrôle policier dans les quartiers populaires. Ça ne veut pas dire que c'est le même modèle qui est appliqué, mais qu'on va puiser dedans.

Et qu'on retrouve ces doctrines-là, encore une fois, pour la transformation de la police des mouvements sociaux. Alors ça, c'est une partie, les doctrines, mais on trouve le même phénomène, par exemple, du point de vue des armements, où du coup, on a, par exemple, si on prend les armes intermédiaires, dites sublétales, on prend l'histoire des lanceurs de balles de défense, par exemple, ou même des coronates de désencerclement.

Les lanceurs de balles de défense, c'est d'abord expérimenté par l'armée israélienne en Palestine, par l'armée britannique en Irlande du Nord, donc dans des domaines coloniaux, et puis on va petit à petit, en les transformant, et en transformant le cadre juridique aussi d'application, les importer sur le territoire, et faire évoluer le fonctionnement.

Ce processus-là fonctionne aussi au niveau des agents de la répression ou du contrôle, où du coup, on a une circulation entre, d'abord les agents de base, et puis les cadres aussi, de la police ou de l'armée, en situation coloniale, vers la gestion des quartiers populaires, même d'un point de vue administratif, on voit les préfets, toute l'histoire des préfets, en général, font leur carrière dans un cadre à l'époque coloniale ou des Outre-mer, comme on dit, et puis pour finalement être installés.

En général, quand on leur reconnaît une certaine compétence dans la gestion des territoires colonisés, on finit par leur donner des territoires où il y a des quartiers populaires qu'on considère comme problématiques. Donc voilà, au niveau des cadres, au niveau des agents, au niveau des doctrines, au niveau des armements, au niveau des logiques, il y a un système de transmission et de transfert entre ces différents espaces.

C'est-à-dire que, d'une part, il y a, au plan de la doctrine, l'idée, au sein de la police, que dans ces quartiers-là, on est confronté à une population qui est l'ennemi, ou en tout cas dans laquelle l'ennemi est infiltré, plus qu'infiltré même, et donc c'est ça l'idée de la théorie de la guerre contre-révolutionnaire.

Oui, il y a notamment cette idée qu'en désignant médiatiquement, politiquement, un ennemi intérieur, on ferait participer la population au contrôle, à la surveillance et à la répression. Il s'agit presque de rentabiliser, de rationaliser le contrôle en faisant participer les opprimés à leur propre encadrement. Et donc pour ça, il y a cette idée qu'il faudrait désigner absolument l'ennemi intérieur pendant les guerres coloniales, pendant la guerre d'Algérie.

Il s'est dit, j'y s'est désigné, qui était déjà nommé comme des terroristes, le FLN, mais en fait, les colonisés musulmans d'Algérie, et tout en suggérant, enfin plus que suggérant, en expliquant qu'en fait, ce n'était pas une résistance anticolonialiste, c'était des peuples qui n'étaient pas encore arrivés à maturité politique et qui étaient manipulés depuis Moscou par l'hydre communiste.

Donc une figure de l'islamo-communiste, déjà à l'époque, et dont le but est finalement de justifier, en fait, en disant qu'il y a des populations qui seraient le terreau de prolifération, et le champ sémantique, c'est vraiment la maladie, on dit du virus subversif, et bien pour les immuniser, il faudrait immuniser l'ensemble de cette population. Et donc cette logique-là, cette grille de lecture, elle s'est imposée dans le champ policier contemporain, mais en fait, elle s'est imposée aussi dans les formes de gouvernement, de gouvernementalité des sociétés occidentales contemporaines, de manière assez large.

– Et ça rejoint complètement la phraseologie des quartiers perdus de la République, en quelque sorte. – Oui, complètement.

Ça, c'était un travail que j'avais mené d'abord dans l'ennemi intérieur, mais qu'on retrouve dans la domination policière, où finalement, on voit comment, en fait, tout au long de la restructuration néolibérale, dans la presse 68, et donc là, notamment au niveau des années 80, puis des années 90, toute la politique de la ville va aller puiser dans ces grilles de lecture qui considèrent les quartiers prolétaires, les quartiers populaires, finalement, comme des espèces de tumeurs ou de maladies ou de membres cassés de la République, sur lesquels il faudrait intervenir avec des moyens plus lourds, plus forts.

Mais tout ça, pour bien entendu, à chaque fois, cacher le fait que ces inégalités, ces discriminations, ces formes de ségrégation, elles sont produites par un système économique et politique. Et que c'est bien celui-là qu'il faut cibler si on veut changer nos conditions de vie.

– Ce qui s'est substitué, finalement, à la menace communiste, à la construction de l'ennemi intérieur comme menace communiste, à l'époque de la guerre d'Algérie en particulier, maintenant, c'est évidemment la menace islamiste, j'imagine.

– C'est ça, la figure de l'islamo-gauchiste. En fait, on a souvent une…

– Ça, c'est encore plus récent.

– C'est encore plus récent, mais finalement, on la voit émerger à la fin des années 80. – Déjà ? – Oui, oui, déjà. Et après, ça dépend des époques, et puis ça dépend des groupes politiques qui veulent l'instrumentaliser. C'est-à-dire qu'il y a des groupes qui vont plutôt appuyer sur la dimension raciale, d'autres plutôt sur la dimension politique. Mais en fait, on a quand même à chaque époque une figure de l'ennemi intérieur qui joue entre ces deux registres-là. Un registre racialisé ou ethno-social et puis un registre de politisation.

– En 2005, avec l'état d'urgence qui est décrété par le gouvernement Villepin, si je me souviens bien, à la suite des émeutes qui ont été une forme de réponse à la mort de Zia Débouna, poursuivie par des policiers. Donc en 2005, finalement, il y a eu une sorte de mise à nu de cette prolongation de la situation coloniale, puisque l'état d'urgence n'avait jamais été déclaré sur le territoire français depuis la guerre de l'Algérie. Et il est déclaré sur certains secteurs seulement, de fait, où la police se trouve en situation d'agir, disons, avec les coups des franches d'une manière légale, en quelque sorte, avec les coups des plus franches, je dirais.

– En fait, il avait été déclaré aussi en kanaki. Mais bon, ce n'est pas un hasard. – Et donc l'état d'urgence est… – Une ex-colonie ? – Bah, il est toujours. D'ailleurs, la lutte pour l'indépendance de la kanaki, on est en plein dedans. Mais ça, ça vient nous montrer que justement, le dispositif d'état d'urgence, il est à la fois complètement lié historiquement à des gestions coloniales, à des gestions différenciées, à des gestions racistes du territoire et de la population. Et que finalement, il n'est pas tellement exceptionnel.

C'est plutôt un outillage qui est là, en permanence, pour utiliser des régimes de surveillance et de répression beaucoup plus forts et en général militarisés, qui s'approchent des formes de la guerre ou qui vont puiser dans les formes de la guerre et donc contre des populations civiles. Et donc là, on voit bien qu'en fait, il est à la fois fondateur, au fondement de la Ve République, mais en fait, qu'il a été utilisé tout au long de la Ve République. Et puis bon, là, on était en 2005. Mais donc maintenant, on sait très bien ce qui a pu être fait avec cet état d'urgence et comment il a pu être redécrété en 2015, puis intégré dans le droit.

Et où finalement, on voit qu'il s'inscrit dans une normalité, mais pas celle de tout le monde. C'est-à-dire que dans le fonctionnement de la société capitaliste, raciste, patriarcale, contemporaine, il y a en fait en permanence l'utilisation de régimes de surviolence contre certaines parties de la population.

C'est différencié selon les populations. Exactement. Sur le même territoire. Vous parlez de guerre de basse intensité. Dans le livre, alors en parlant de la situation que vous avez vous-même connue à Jeannevilliers quand vous habitiez en banlieue parisienne, une guerre de basse intensité qui est menée et qui est subie au quotidien par ces populations-là et dont le reste de la population peut parfaitement n'avoir aucune conscience à quelques kilomètres de distance.

Une guerre de basse intensité, c'est un concept qui est utilisé dans la pensée militaire contemporaine.

Moi, je ne la reprends pas comme un concept de sociologie, mais plutôt pour dire que ces choses-là sont théorisées, font partie de doctrines qui sont largement légitimes dans tous les états-majors et policiers et militaires des états contemporains et qu'effectivement, ça se traduit parce que les doctrines et leur mise en pratique, ce n'est jamais exactement la même chose, mais ça se traduit sur le terrain, dans les quartiers populaires, mais pas seulement aussi dans la politique des frontières, dans la politique des prisons, dans la surveillance, la répression à l'intérieur des prisons, dans l'utilisation de répertoires issus de schémas militaires, issus d'une pensée de la guerre, d'une pratique de la guerre pour les appliquer aux classes populaires.

Et alors concrètement, ça veut dire que dans ces zones-là, parmi ces populations-là, les villes individuelles n'ont pas la même valeur, on n'utilise pas le même armement d'ailleurs, vous le disiez tout à l'heure, et puis, d'autre part, la magistrature, les débouchés judiciaires éventuels, des assassinats ou des blessures infligées aux populations, ou au contraire, subies par la police éventuellement, ne sont pas les mêmes.

Non, effectivement, et ça aussi, c'est une continuité continuité à travers l'histoire, à travers les époques, où on voit qu'il y a une partie de la population, en général, les plus pauvres et les racisés, dont la valeur est moindre, dont on peut abîmer les corps sans que ça ait d'importance, ni dans le cadre médiatique, ni dans le cadre judiciaire, et même qu'on peut complètement éliminer. Et ça, du coup, on le voit vraiment, là, on est autour des commémorations du 17 octobre 61. Il y a eu une impunité générale de ce crime d'État.

Les policiers qui ont participé à tuer massivement des Algériens qui manifestaient contre un décret raciste et pour l'indépendance et pour la liberté, ont continué à travailler les mois, les années suivantes. Ils sont devenus, ils ont mené carrière, ils sont devenus des chefs de police qui ont formé les policiers suivants, etc.

– Ni les politiques qui les ont couverts, d'ailleurs. Ni le préfet Papon qui venait d'une préfecture coloniale, enfin qui venait de fonction administrative de la colonie.

– Et qui avait été amené à Paris justement parce qu'on lui reconnaissait une expertise dans la gestion des colonisés et des protocoles de contre-révolution. Ce système d'impunité, lui aussi, il a eu une continuité complète jusqu'à aujourd'hui puisque les luttes contre les violences d'État sont confrontées en permanence au fait que, malgré les contre-enquêtes, les démonstrations les plus rigoureuses de formes d'assassinat, ça ne se traduit jamais par une forme de justice, quasiment jamais par une forme de justice dans les tribunaux.

Cette justice, elle est arrachée par les luttes, mais elle n'advient pas dans les tribunaux, elle n'advient pas dans la sphère des médias dominants, elle n'advient pas dans la sphère politique parce qu'on considère finalement que le système de police, dont les classes dominantes de cette société a besoin, a beaucoup plus de valeur à protéger que la vie des personnes qui le subissent.

C'est intéressant ce lien avec ce qui s'est passé en octobre 1961. Je rappelle que les Algériens qui ont été assassinés par dizaines, peut-être par centaines au mois d'octobre 61 et surtout avec cette manifestation, lors de la répression de cette manifestation du 17 octobre, manifestaient contre un décret ou disiez raciste effectivement au sens littéral puisqu'il imposait le couvre-feu de manière totalement illégale au regard de la Constitution à l'égard des Français d'origine nord-africaine seulement.

Français musulmans d'Algérie. Français musulmans d'Algérie,

voilà, les FMA. Et c'est intéressant de voir que le successeur du préfet Papon, Didier Lallement, assume en fait implicitement, complètement ce passé puisqu'il a récemment déclaré que la police parisienne, notamment je crois, devait être fière de la façon dont elle s'est comportée au moment difficile de son histoire. Ce qui est entendu comme ça doit être entendu par les gens concernés.

L'une des raisons de cette réédition, c'est aussi le deuxième chapitre qui vient s'ajouter et qui concerne cette fois-ci non plus les résultats des travaux récents en matière d'histoire, de généalogie des situations contemporaines, de ce qui a déterminé les situations contemporaines, mais ce qui s'est passé depuis une dizaine d'années, depuis la sortie du livre, en matière de développement de l'état policier et de militarisation de la police. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il s'est passé beaucoup de choses et que les thèses initiales du livre se sont trouvées complètement corroborées dans la réalité.

Peut-être qu'on peut commencer par précisément ce développement de la militarisation de la police depuis les années 2010, depuis Hollande, donc en gros 2012.

Ce chapitre, du coup, il tentait à la fois de proposer une synthèse de ce qui s'est passé pendant cette décennie où effectivement, aussi bien du point de vue des luttes contre la violence d'État et au niveau mondial, on a maintenant quand même un regard précis qui est porté sur différentes situations, avec un regard sur les États-Unis en particulier, mais en fait, où on voit mondialement aussi la question du pouvoir policier est posée, elle est posée dans des résistances populaires, elle est posée à différents niveaux.

Donc, il s'agissait de proposer une synthèse un petit peu sur tout ça tout en observant la manière dont les propositions d'analyse qui avaient été faites dans ce livre-là avaient pu évoluer. Alors, il y a cette question de la militarisation où là, effectivement, du point de vue des matériels, drones, armement intermédiaire, donc sublétaux ou même carrément létaux avec l'arrivée des fusils d'assaut dans des unités de police et de maintien de l'ordre, déjà, pour les CRS par exemple, mais aussi pour des unités de police qu'on peut dire à la police des cités. Les BAC, quand elles patrouillent, elles ont été aussi dotées de ces fusils d'assaut.

Un cadre juridique aussi qui avance de plus en plus pour l'encadrement des policiers qui est de plus en plus calqué sur la possibilité qu'ont les militaires au niveau de l'ouverture du feu mais aussi sur la manière dont ils sont protégés finalement dans leur distribution de la violence.

C'est une revendication de la police de plus en plus forte d'ailleurs qui revient littéralement à une militarisation, c'est-à-dire d'avoir le droit d'ouvrir le feu sans avoir à être en état de riposte légitime et proportionnée.

D'avoir la légitime défense posée comme un point de départ. C'est-à-dire que...

Ce que peut faire l'armée dans une situation de guerre mais ce que ne peut pas faire la police dans un état démocratique normalement. On voit que s'élèvent des voix de plus en plus qui accompagnent médiatiquement cette montée. On a en tête des épisodes où des éditorialistes appellent à tirer sur les gens d'une manière ou d'une autre ou demandent la suspension des garanties constitutionnelles et des droits de l'homme dans certaines situations. Ça va de pair avec ces demandes syndicales de la part de la police.

C'est un schéma qu'on commençait à voir vraiment bien installé dans la première décennie des années 2000 et qui s'est complètement confirmé aussi. Du coup, on a une sorte de collaboration quasiment quotidienne entre les syndicats policiers ancrés très à droite voire à l'extrême droite. Une partie importante des médias dominants qui sont eux aussi dirigés par une bourgeoisie très à droite voire qui ne fait que faire monter l'extrême droite comme projet politique et qui aussi sont souvent pour une grande partie de ces médias aussi des vendeurs d'armes.

Ils ont des intérêts les propriétaires qui pensaient les médias pensaient évidemment

des...

Un des derniers membres il y a la classe politique aussi qui du coup accompagne tout ça avec une droitisation continue et puis on a les industriels justement les industriels de la défense et de la sécurité qui eux sont en contact permanent et avec les syndicats de police et avec les bases de la police et avec les états-majors pour essayer de refourguer le plus possible leur matériel leur marchandise mais aussi des logiques d'emploi de la police qui justifient un emploi de plus en plus régulier et quotidien d'armement et donc de protection mais aussi de munitions parce que par exemple les lanceurs de balles de défense c'est aussi des armes que du coup les policiers peuvent utiliser tous les soirs dans les quartiers populaires et donc ils vont consommer encore plus de munitions dans les quartiers populaires on peut se faire mutiler perdre un oeil tous les soirs en revenant du chantier de l'usine du travail simplement parce qu'on est là parce qu'on passe par là et ça c'est connecté à un marché économique

à des intérêts économiques gigantesques alors cette militarisation du maintien de l'ordre il me semble qu'elle a été nettement plus précoce il y avait beaucoup d'avance même si on l'a rattrapé depuis une dizaine d'années du côté des Etats-Unis et autrement dit d'une société qui s'est engagée à fond dans le néolibéralisme beaucoup plus tôt que nous et on voit que le moment disons d'accélération de la conversion au néolibéralisme qui est en gros le moment Hollande voit la montée des violences policières est-ce que de votre point de vue il y a un seuil en termes d'intensité de fréquence de violences policières qui a été franchi récemment et à quel moment ça c'est une question sur laquelle j'aimerais bien qu'on revienne

il y a probablement des seuils mais ça dépend d'où on pose le regard parce que si on veut le regarder si on veut poser un regard sur le temps long on va voir qu'en fait ce processus là il a vraiment lieu tout au long de la restructuration néolibérale c'est-à-dire on peut le voir dès le début des années 70 on peut le voir sous l'ère Mitterrand aussi avec les premières privatisations et du coup l'amorçage aussi d'une gauche néolibérale le néolibéralisme en faisant le choix parce que c'est une politique du chômage de masse et du coup d'une expansion de la précarité et de la misère dans les classes populaires

de manière militaire enfin policière et non plus sociale

la question aussi de la ségrégation et donc on renforce les formes de ségrégation sociale économique raciale et donc va déployer des polices de plus en plus féroces de plus en plus calquées sur des méthodes d'occupation du territoire des polices qui distribuent des violences de plus en plus brutales et de plus en plus répétitives et donc ça on peut le voir vraiment sur le temps long après il y a des seuils il y a des changements liés aux configurations sociales bon si vous voulez on pourra reparler des gilets jaunes par exemple

c'est à ça que je pensais parce qu'il y a une visibilité nouvelle de ces violences policières je ne sais pas si c'est une intensification dans l'absolu mais enfin à partir du moment où ce sont des blancs des classes moyennes inférieures disons qui en sont victimes et qui peuvent se faire éborner à n'importe quel moment dès lors qu'ils descendent dans la rue exprimer une position politique on a le sentiment quand on est un blanc comme moi et qu'on n'habite pas dans les quartiers populaires qu'il y a eu une intensification et de fait ces violences là ont gagné de nouvelles populations au moment où ces nouvelles populations à cause de la montée du néolibéralisme se sont trouvées à leur tour en voie de déclassement en voie de précarisation et ont protesté c'est voilà complètement

il y a quelque chose de l'ordre de l'intensification après c'est intéressant parce que le mouvement social s'est emparé aussi de ces analyses là de voir comment finalement la violence policière au quotidien se concentre sur les quartiers populaires et les strates les plus pauvres de la société et les strates racisées mais il y a un peu une idée qui a commencé à s'installer qui était que peut-être les gilets jaunes auraient vécu la même chose que ce qui se passait dans les quartiers populaires et là sur ça il faut en revenir avec les outils des sciences sociales et aussi la parole des personnes qui le vivent au quotidien et on a quand même c'est des régimes qui sont différents c'est important de se le redire et c'est ce que j'essaye d'expliquer dans le livre c'est à dire qu'on a eu encore une fois des transferts et avec des réagencements de formes de pouvoirs policiers qui effectivement sont mis en pratique au quotidien dans les quartiers populaires mais justement au quotidien qui touche à de l'intime qui touche à la gestion de la vie collective de la vie commune et où les gens sont frappés souvent simplement parce qu'ils sont là voire parce qu'ils sont et alors que dans le bon pour les gilets jaunes

ou pour les mouvements sociaux c'est encore parce qu'ils manifestent c'est-à-dire qu'ils restent chez eux

c'est parce qu'ils manifestent après il y a aussi il y a quand même il y a des gens il faut se le dire qui ont été mutilés éborgnés parce qu'ils étaient juste là dans les manifestations ils faisaient rien de spécial bon mais ils étaient quand même là dans ces manifestations donc c'est quand même pour quelque chose qu'on décide de faire et

c'est toujours pas la même chose que c'est pas le même régime mais il y a des transferts

par exemple dans les Braves M ces brigades motorisées on voit une logique de police qui était celle qui avait été remise au placard après le meurtre de Malek Ousekine mais donc qui a une histoire déjà mais qui vient chercher dans les répertoires de la BAC par exemple où il s'agit d'aller faire du saut de dessus de faire une logique proactive de créer les conditions d'une capture des corps et donc et donc dans ces unités là il y a aussi toute une série d'agents qui interviennent en général dans les quartiers populaires donc voilà c'est des transferts mais c'est pas les mêmes modalités et il s'agit de bien de voir il y a des liens mais c'est pas les mêmes régimes de violence et pourtant il y a des liens et après il faut voir qu'il y a aussi par exemple des régimes de gestion des révoltes dans les quartiers populaires qui vont aller puiser eux dans les formes de répression coloniale encore plus militarisées et puis que dans le mouvement des gilets jaunes il y avait aussi dans pas mal de villes de France toute une série de participants qui étaient des habitants des quartiers populaires et qui eux vont subir les différents régimes vont les subir dans les manifestations de centre-ville entre guillemets vont les subir au quotidien dans les quartiers vont les subir pendant les révoltes voilà bon il y a des continuités entre tous ces régimes là mais c'est des régimes qui ont des logiques différentes

le peu que quand on voit les classes moyennes ou favorisées des centres-villes de cette évolution c'est que finalement maintenant quand ils sont aux terrasses ils peuvent voir des policiers habillés comme des soldats quasiment au combat sur le front leur agiter des énormes flingues sous le nez juste pour contrôler le pass sanitaire ça c'est dans le paysage et dans la vie quotidienne ça c'est une évolution qui est vécue au quotidien par les gens qui vivent dans les bons quartiers mais qui en fait est l'effet de cette évolution d'ensemble et de ce type de transfert dont vous parlez il me semble

complètement ça appartient à cette histoire là et du coup il s'agit de partager ce savoir cette connaissance pour les gens qui ne vivent pas dans les quartiers populaires mais du fait qu'au quotidien en permanence depuis des décennies dans les quartiers populaires la police a la possibilité d'attraper des jeunes pour les contrôler plusieurs fois par jour et déclencher un cycle de violence parce que le contrôle d'identité est déjà une violence on se saisit du corps on vous arrête pendant un moment devant tout le monde dans le quartier c'est humiliant c'est infamant en général du coup là les policiers cherchent à faire on appelle ça de la bâtonite à faire une mise à disposition une MAD et donc pour ça il faut qu'ils aient quelque chose donc s'ils ne le trouvent pas directement ils vont secouer ils vont insulter etc et puis de toute façon quand on se fait contrôler plusieurs fois par jour c'est à un moment c'est normal aussi d'en avoir marre et donc voilà ça ça va ouvrir tout un cycle de violence qui va pouvoir se continuer en garde à vue en étant déférée et puis elle se retrouve en prison ce système-là frappe les adolescents des l'âge où ils sont dans la rue et en général parfois parce qu'ils sont marginalisés déjà par le système scolaire ça va engendrer aussi des parcours qui passent et qui repassent par la prison bon bref en tout cas tout un système d'écrasement de la vie et d'oppression et qui oui fait partie de la normalité en fait de ce système-là et qu'effectivement d'autres strates de la population n'ont pas vu et ont commencé à s'indigner avec raison mais quand ils ont été touchés par le sommet de l'iceberg

on a peu parlé de l'attitude de la magistrature à cet égard parce qu'elle est elle est vraiment pleinement partie prenante du système c'est le moins qu'on puisse dire c'est-à-dire qu'elle accepte parfaitement ce traitement différencié ce système policier qui consiste voilà à toujours incriminer de manière complètement artificielle les gens dont on veut se saisir et puis voilà elle accorde de facto l'impunité à ces violences c'est quelque chose dont la magistrature n'a pas conscience comment est-ce que du point de vue de ce groupe social qu'est les magistrats alors c'est pas complètement dans votre recherche mais ça fait partie du dispositif d'ensemble et une des grandes forces de votre recherche c'est que justement en cédant rien à la rigueur de l'analyse de type science sociale elle prend en considération justement en allant jusqu'au bout les logiques d'ensemble et finalement celle du système de production générale et de l'organisation de type capitaliste de la société qui rend nécessaire ce type de situation policière mais justement dans ce dispositif d'ensemble il y a aussi le groupe de la magistrature

complètement alors c'est pas un groupe homogène il y a des conflictualités à l'intérieur il y a des débats il peut même y avoir des résistances de certaines minorités mais le fonctionnement socio-historique général de l'institution judiciaire est complètement c'est plus que connecté en fait il y a un chevauchement avec l'institution policière la justice et la police travaillent ensemble la justice a absolument besoin au quotidien d'entretenir des relations c'est plus que courtoises en fait des relations de collaboration pleines et faciles

beaucoup en permanence oui

parce que pour toujours avoir enfin il y a aussi c'est un champ c'est un champ dans lequel chaque partie tente d'avoir le plus de pouvoir le plus de privilèges etc mais il y a aussi une coopération complète et quotidienne entre ces deux institutions peut-être même on pourrait dire que c'est à peu près la même institution et puis il y a comme vous le dites du point de vue de la magistrature une question de classe qu'il faut comprendre c'est à dire que les juges les procureurs etc appartiennent très généralement à la même classe sociale et quand ils n'étaient pas au début j'imagine la toute petite minorité qui viendrait de classe populaire bon très rapidement en fait par de la vie quotidienne encore une fois appartiennent aux classes dominantes et pour le dire concrètement mangent ensemble se marient ensemble vivent ensemble ils ont les mêmes intérêts objectifs en termes de classe économique et politique et du coup ça ça passe par une protection absolue de l'appareil policier qui lui-même est garant de la reproduction d'un ordre social inégalitaire en tout cas de l'ordre social dont les classes dominantes ont les manettes

c'est-à-dire qu'en fait les juifs n'ont pas la moindre idée de la réalité de la vie quotidienne des populations qui sont l'objet de ce classement policier si je pense que si

mais je pense qu'il y a si si il y en a une partie qui le sait parce qu'en plus ils les voient défiler en comparution immédiate ils voient très bien les parcours de misère et de discrimination mais il y a un enjeu de fond qui est ce qu'on va appeler la préservation de l'ordre social et alors bien sûr il y a des parties inconscientes mais je pense qu'il y a des parties qui sont complètement conscientes et assumées de considérer qu'il y a des corps qui peuvent être écrasés si ça justifie la protection d'un certain modèle que eux vont appeler la république et on ne sait pas très bien ce que c'est mais

et on en revient vraiment à la boucle est bouclée avec la question coloniale enfin avec les origines coloniales de ce maintien de l'ordre j'aimerais bien qu'on termine autour de la question de la démarche d'ensemble qui est la vôtre qui est à la fois scientifique au sens où vous recherchez la vérité avec des instruments d'objectivation rigoureux et militante et ça vous ne le cachez pas voilà je trouve que c'est d'autant plus intéressant qu'on est avec votre travail et ce champ de la sociologie de la police en gros dans une situation où la démarche scientifique militante qui est quand même regardée d'assez haut disons par l'institution de la recherche par les enseignants chercheurs en place bien souvent en tout cas a quand même finalement pas mal d'avance eu pas mal d'avance avec ce livre dont je le disais au départ les thèses finalement ne se sont avérées absolument fonctionnelles opératoires à tel point qu'on ne peut plus aujourd'hui sérieusement travailler dans ce champ même quand on n'est pas du tout engagé au plan militant sans prendre en considération la militarisation de la police dont vous parliez et la généalogie coloniale et puis la différenciation entre les territoires là le socio-apartheid c'est peut-être quelque chose que disons le mainstream des sciences sociales ne formule pas de la M&M en tout cas je pense aussi à un autre cas en histoire c'est celui de Jean-Luc Enody l'histoire du 17 octobre 1961 Jean-Luc Enody cet historien qui a été le premier à faire émerger dans le débat public de manière significative les faits tout simplement c'est le fait qu'il y avait eu des dizaines et probablement des centaines d'Algériens assassinés froidement par la police cet historien était un peu vu de haut par ses collègues professionnels enseignants-chercheurs de métier dans l'institution parce que sa démarche était disons militante comme si le fait d'avoir une démarche militante c'était antithétique ça empêchait de faire une histoire ou dans votre cas une sociologie qui soit tout aussi solide tout aussi objective j'aimerais qu'on revienne un petit peu là-dessus Complètement

et Enody en plus le point de départ en fait finalement devient historien en faisant de l'histoire et tout ça part d'une révolte d'une indignation face à un crime d'état et donc oui il y a ce parti pris mais finalement oui il y a encore il y a beaucoup de réticences en haut des institutions dans le monde universitaire et académique mais il y a aussi et partout dans le monde aussi de plus en plus d'enseignants-chercheurs et chercheuses qui assument complètement ce principe selon lequel la science ne peut pas être apolitique elle ne peut pas être neutre elle participe de la société et que d'autant plus les sciences bon les sciences sociales mais finalement ça s'applique aussi aux sciences dites dures sont menées par des êtres humains qui ont une position dans la société qui ont des réflexions qui ont des partis pris politiques et idéologiques et que les analyses qui sont formulées sont toujours aussi le fruit de subjectivité et donc cette question là il s'agit de dire on va aller vers de l'objectivité avec des méthodes avec un cadre théorique avec du travail d'enquête avec de la confrontation avec la lecture de tout ce qui a été fait sur le sujet en croisant les sources etc.

avec de la rigueur et de la complexité on va vers de l'objectivation mais l'objectivation c'est pas la neutralité et du coup il s'agit de dire que dans une société inégalitaire celui qui se pose comme étant neutre par principe est toujours du côté des dominants il est du côté de la reproduction d'un statut quo de la reproduction du système dans lequel il vit donc il est du côté des classes dominantes consciemment ou inconsciemment la position alternative à ça c'est plutôt de dire non on a tous un positionnement on a tous des engagements il n'y a pas de science neutre donc le plus intéressant c'est plutôt de partager avec les personnes qui nous lisent avec les personnes qui nous écoutent justement cette subjectivité dire où est-ce qu'on est positionné dans la société quels sont nos partis pris quel est notre cadre théorique dans lequel on a inscrit nos travaux comment on a mené notre travail quelles ont été nos sources nos méthodologies pour rendre tout ça falsifiable c'est-à-dire pour que les personnes qui nous lisent puissent dire bon ben voilà sur ça je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord mais est-ce que ça a été rigoureux revenir aux sources dire ben là moi la source je la lirai autrement etc que ça puisse évoluer qu'il n'y a pas une vérité qui est donnée absolument ni par la science ni par personne mais qu'il y a des protocoles des démarches de recherche et du coup moi je m'inscris aussi dans un courant à travers tout ça qui est connecté à la question de l'éducation populaire et des pédagogies critiques et c'est ce qu'on fait avec enquêtecritique.org l'enjeu c'est de partager les méthodologies de recherche critique en sciences sociales avec les classes populaires avec les classes dominées avec toutes les personnes qui n'ont pas eu accès au monde universitaire ou au monde de la pensée critique dans l'idée que chacun chacune puisse aussi participer à l'enquête sur nos conditions de vie et du coup une enquête qui est connectée à de l'action à de l'action collective parce que du coup si on crée du savoir sur une société inégalitaire ce serait un peu dingue de ne pas l'engager pour la changer cette société enfin ne pas se servir de ce savoir-là pour changer la société ça voudrait dire bien effectivement encore une fois rester du côté du maintien de cette société-là donc voilà c'est un parti pris qui consiste à dire la science n'est pas neutre nous on assume d'être du côté de la transformation sociale du côté de l'amélioration de nos conditions de vie du changement et que ça ça se fait avec les opprimés avec les exploités avec les dominés et qu'il y a une possibilité de créer un savoir critique en commun et un savoir critique qui nous sert à nous émanciper et à nous libérer

votre point de départ là tel que vous le décrivez ça renvoie à l'exigence de l'un des fondateurs de la sociologie Max Weber qui n'est pourtant pas spécialement quelqu'un de très à gauche autour de ce qu'on a appelé en traduisant d'une manière en fait erronée parfaitement fausse en français la neutralité axéologique ce que dit Weber c'est pas du tout que le savant doit être neutre au contraire il dit que ça n'est absolument pas possible ce qu'il exige en revanche c'est que celui qui cherche à savoir j'utilise le terme de savant dans ce sens-là celui qui cherche à décrire la vérité des situations sociales et de leur fonctionnement il doit toujours avoir conscience de sa propre position de ses valeurs personnelles et expliquer en quoi elles peuvent modifier transformer son regard et il me semble que peut-être un peu paradoxalement puisqu'en France Weber et sa fameuse pseudo-neutralité axiologique a été promue finalement par la droite par Raymond Aron et par d'autres je le répète en falsifiant largement le texte en question c'est finalement un peu l'esprit dans lequel dans lequel se développe votre travail à vous

complètement et c'est intéressant de voir cette instrumentalisation comment encore une fois si on veut faire semblant que les sciences sociales pouvaient être neutres que n'importe qui pouvait être neutre dans cette société-là et bien en fait on peut faire dire l'inverse à un texte qui pourtant justement expliquait exactement ce que vous venez de dire du coup oui l'institution et puis une partie des membres qui dirigent l'institution des sciences sociales en France a fait cette instrumentalisation autour de la neutralité axiologique de dire qu'on pourrait que la méthode simplement imposerait d'être neutre et ça résonne avec une autre instrumentalisation qui a été faite de Weber sur sa phrase sur le monopole de la violence où on voit mais vraiment de manière super régulière des politiciens toutes sortes de personnes utiliser cette phrase pour dire finalement ne venez pas nous embêter avec vos histoires de violence d'État parce qu'en fait l'État aurait le monopole de la violence légitime comme pour dire il n'y a que lui qui doit l'avoir et alors ce que dit Weber et ça n'a pas toujours été traduit de la bonne manière mais ce que dit Weber en allemand c'est que l'État revendique le monopole de la violence légitime pourquoi il le revendique ?

Parce qu'il ne l'a pas justement parce qu'il n'a pas ce monopole d'autres forces sociales utilisent une violence qu'elles vont considérer légitime quand elles se font opprimer exploiter les classes dominées considèrent que se défendre ça va être légitime et donc la logique pour l'État c'est lui de s'approprier le monopole de cette violence et ce qui veut dire exactement l'inverse de ce nom dont beaucoup de politiciens l'utilisent pour justifier les violences d'État

Et Weber ne dit pas du tout que cette revendication de monopole de la violence légitime est légitime il ne le prend pas spécialement le parti Merci beaucoup Mathieu Rigouz donc pour cet entretien à l'occasion de la sortie de la nouvelle édition de la domination policière donc je le disais ce classique aujourd'hui de la recherche sur l'État policier en France ces formes actuelles ces racines historiques de long terme je rappelle que vous animez aussi ce site enquête critique donc qui vise à donner à disposition des acteurs de la vie sociale de tous et en particulier de ceux qui sont en position de dominer les outils des sciences sociales

merci de l'État policier