Présidentielle : Marine Le Pen a-t-elle brisé le plafond de verre du Rassemblement National ?

Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve. Toujours avec Louis aux altères du Figaro et Jean-Michel Salvatore. Louis, alors donc ce sondage donne, je le rappelle, que vous nous donnez, nous livrez en exclusivité puisqu'il était 19h tout à l'heure, sondage IFOP pour le Figaro, Marine Le Pen à 36, Edouard Philippe à 19, Jean-Luc Mélenchon à 15, qu'est-ce qu'on a d'autre ?

Nous avons Raphaël Luxman à 9, Renaud Retailleau à 8. Ça c'est l'hypothèse où Edouard Philippe est candidat et nous avons aussi testé l'hypothèse où Gabriel Attal est le candidat du bloc central qui est à 15%, donc 4 points derrière Edouard Philippe. Et puis ce qui est intéressant c'est qu'on a testé des seconds tours. Les seconds tours, donc entre les candidats qui arrivent parmi les premiers. Dans tous les cas de figure, dans les 3 cas de figure testés par l'IFOP pour le Figaro, c'est Marine Le Pen qui l'emporte, à 54% face à Edouard Philippe, à 55% face à Gabriel Attal et à 70% face à Jean-Luc Mélenchon. Évidemment un sondage n'est qu'une photographie à l'instant T de l'opinion.

Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le RN aujourd'hui n'a pas un problème de premier tour mais un problème de second tour ?

Si, c'est ce que je soulevais auprès de votre invité Laurent Jacobelli, c'est-à-dire que bien sûr que cette décision de justice c'est une nouvelle résurrection pour Marine Le Pen. On l'a enterrée tant de fois et elle a ressuscité à un nombre égal de fois. Donc sa vie politique est faite de ses preuves et de ses résurrections et ça c'est plutôt apprécié chez un responsable politique. Et c'est notamment apprécié dans son socle. Donc je ne suis pas étonné qu'elle prenne 4 points entre juin et aujourd'hui dans les mesures de l'IFOP.

En revanche, quand vous avez la marque infamante d'une condamnation de justice, même si bien sûr elle reste résumée innocente puisqu'elle s'est pourvue en cassation, eh bien ça peut vous empêcher d'aller vers un électorat de conquête. On sait bien que Marine Le Pen, ce qui lui manque, c'est le fameux plafond de l'air, ce qui lui manque, c'est les quelques voix qui feront la différence dans un second tour qu'elle va aller chercher, notamment dans les populations aisées, dans la bourgeoisie de droite.

Donc elle a besoin de convaincre des gens qui ne sont pas a priori fans du Rassemblement national, qu'elle a un profil rassurant et cette péribétie judiciaire n'est évidemment pas de nature à rassurer tout le monde. Après on verra comment se déroule sa campagne, ce qu'elle en fait pendant sa campagne et puis quelle est l'éventuelle décision de la Cour de cassation en cours de campagne présidentielle.

Justement, et sur ce point, écoutons, Laure Lavalette, elle était l'invité d'Europe 1 ce matin sur la présomption d'innocence à géométrie variable. J'ai bien compris que la classe politique d'un coup tremblait un peu, il n'y avait qu'à voir leur mine déconfit hier. Effectivement, je pense que la candidature de Marine Le Pen n'était pas une bonne nouvelle, ni pour Gabriel Attal, ni pour Édouard Philippe. Encore une fois, est-ce qu'ils vont avoir la présomption d'innocence à géométrie variable ? Je vous pose la question. Comme tout justiciable, Marine Le Pen est présumée innocente. Nous pensons que cet arrêt de la Cour de cassation arrivera après la présidentielle.

Donc voilà, nous, on jette toutes nos forces dans la bataille. Et puis les Français jugeront. Je pense que c'est eux qui, pour l'instant, Marine Le Pen et Jordan Bardella caracolent, j'allais dire, en tête des sondages. Elle a la stature d'une femme d'État. Certains Français craignaient qu'elle ne puisse pas y aller. Je pense au contraire que ça donne un souffle nouveau dans cette élection présidentielle. Et même elle, je pense à titre personnel, quand vous avez pu penser être empêchée et que finalement vous pouvez y aller, je pense que vous avez une détermination, une ténacité qu'on lui connaît déjà. Voilà, la députée reine du Var, Laure Lavalette, ce matin sur Europe 1. Jean-Michel.

Oui, mais c'est vrai que le sujet quand même, c'est est-ce que cette affaire judiciaire va être un peu comme le sparadrap du capitaine Haddock ? Ou est-ce qu'on va avoir un scénario un peu à la Chirac ? Parce que finalement, ce n'est pas la première fois que ça arrive. Il faut se souvenir que quand Chirac a fait sa campagne présidentielle, il a été élu en 1995. Et donc, il a profité d'une immunité présidentielle tout le temps de son mandat, c'est-à-dire pendant 12 ans. Et là, lui, il a été mis en cause dans l'affaire des emplois présumés fictifs de la mairie de Paris. Donc pendant 12 ans, la procédure a été gelée. Le président république a profité de son immunité.

Et ensuite, la procédure a repris. Et il a été quand même condamné à deux ans de prison avec sursis. Donc, ce n'est pas la première fois que ça arrive. Et donc, Marine Le Pen peut se dire, bon, les Français comprendront. On verra. Et le narratif était le même à l'époque.

Moi, je me souviens très bien des observateurs et de la classe politique qui criaient au loup et qui disaient que comment est-ce qu'un président, comment est-ce qu'un candidat, en l'occurrence un maire de Paris, peut être candidat à la présidentielle alors qu'il a ce dossier à son compte.

Mais il y a une chose qui est très importante, c'est qu'il n'y a pas d'enrigissement personnel. Ça, c'est quand même un cri. Dans l'affaire de Marine Le Pen. Et même dans l'affaire de Chirac. Il n'y a pas d'enrigissement personnel et il n'y a pas de corruption. Donc, ça, c'est quelque chose qui peut inciter les électeurs à passer l'éponge. Mais on verra.

Mais c'est le jeu de la présidentielle. Évidemment, chacun est dans son précaré. C'est à couteau tiré. On regarde les sondages en dessous de Marine Le Pen. Après, c'est assez ténu. Donc, évidemment, à qui aura le meilleur narratif ? Je le disais, c'est une garde narrative.

Après, vous regardez à peu près toutes les campagnes présidentielles de Marine Le Pen. Elle a tendance à être très haut dans les sondages au début et à baisser pendant. Soit qu'il y a une déclaration, les gens surestiment leur déclaration du vote Le Pen en début de campagne et en la voyant à l'œuvre, révisent un peu leur jument. Soit que les dynamiques des candidats, l'apparition d'autres candidats, l'élimination d'autres candidats... Et les programmes.

Parce que les programmes arrivent très, très tard.

Et les programmes arrivent très tard. Et en plus, mais même, je crois que les programmes en tant que tels ne sont pas très importants. L'important, c'est les idées forces. C'est les deux ou trois idées forces que vous avez associées à votre campagne. En 2017, par exemple, Macron, c'était « Je dégage la vieille classe politique et je supprime la taxe d'habitation ». On ne retient que ça de la campagne de Macron à l'époque ou à peu près. Ce n'est pas sa liste, son document avec tant de mesures chiffrées et détaillées. C'est impressionniste, une campagne présidentielle. C'est rétinien. Il faut inscrire quelque chose dans l'œil et la mémoire immédiate des gens.

Par ailleurs, Jean-Michel a raison de parler de l'immunité présidentielle. Tout porte à croire que Marine Le Pen, je vous la montre, avec son pourvoir en cassation. Et c'est pour ça que l'annonce de la Cour de sa cassation de rendre une décision plus tard en avril, mais en effet, si ça se trouve, c'est en janvier, c'est en mars, ce n'est pas une très bonne nouvelle pour elle. Si c'est en avril, à la limite, tout porte à croire qu'elle n'aura pas le temps d'avoir un brassard électronique d'ici à l'élection. Mais en effet, a priori, si Marine Le Pen est élue présidente de la République, on a un gel pendant toute la durée de sa présidence de cette affaire judiciaire.

Donc dans ce cas-là, c'est rendez-vous en 2032, voire plus tard. Tout porte à croire que dans ce pourvoir en cassation, il y a cet espoir-là.

Sur ce sujet, Marine Le Pen, qui était dans la Sarthe ce matin, s'est exprimé justement sur les incertitudes de ce pourvoir en cassation.

Je ne joue pas à la montre. Je suis une citoyenne qui use de ses droits, des droits que l'État de droit, que mes adversaires ont souvent à la bouche, offre à tout justiciable. Et par conséquent, j'effectue un pourvoir car je suis innocent des faits qui me sont reprochés et que je saisis l'accord de cassation pour lui soumettre un problème juridique qui est un problème juridique extrêmement sérieux. Mais je vous rappelle que la cour d'appel m'a rendu mon éligibilité. Elle m'a rendu mon éligibilité. Je suis donc aujourd'hui éligible.

Qu'est-ce que je disais ? C'est une guerre de narratifs.

Oui, sauf que là, c'est assez rigolo parce qu'en fait, elle prend ses adversaires à leur propre piège. Elle leur dit, mais attendez, l'État de droit, vous n'y croyez pas ? Et là, c'est vrai que quand on écoute par exemple les amis de Gabriel Attal qui pilonnent en permanence contre Marine Le Pen, alors qu'en droit, elle est innocente. Enfin bon, elle est... Et donc, c'est assez amusant de voir que finalement, aujourd'hui, c'est Marine Le Pen.

Elle regagne la présomption d'innocence puisqu'elle fait un pourvoir au cassation. Elle fait un pourvoir au cassation, donc elle est présumée innocente. Absolument.

Et donc, l'État de droit doit s'appliquer. Et c'est vrai que là, les amis de Gabriel Attal et le camp du bien ont du mal à l'oublier.

Oui. Alors, aujourd'hui, je vois certains écrins de télévision et notamment confrères qui postent une photo de ce matin à la Flèche dans la Sarthe. Et on a vu un regard très ouvert et très avenant de Marine Le Pen. Vous voyez, elle répond avec le sourire. Par contre, inversement, un regard très, très fermé de Jordan Bardella.

C'est la censure émotionnelle. Toute la décision à laquelle nous nous attendions tous, nous ont pris au Rassemblement National, c'était la confirmation assez ferme de l'inégibilité de Marine Le Pen. Donc, ils ont été les premiers à être surpris par la clémence, en fait, de la Cour d'appel hier. Et évidemment, que ce n'était sans doute pas une hypothèse privilégiée par Jordan Bardella. Imaginez, vous construisez virtuellement une stature et un programme et surtout une vie de candidat à la présidentielle pendant des mois. Et tout cela s'arrête.

Avec Paris Match ?

Avec une compagne ? Évidemment, avec une compagne. Et puis, en se mettant dans le costume, allant jusqu'à contester, on en a parlé tout à l'heure, certains aspects du programme de la patronne quand même, parce que Jordan Bardella, il est allé jusqu'à ouvrir publiquement le dossier de la réforme des retraites du Rassemblement National. Et vous vous retrouvez comme le numéro 2. Mais en fait, le rôle qu'officiellement Jordan Bardella n'a jamais quitté, mais que tout le monde, nous l'avons à redit, tout de l'une quittée.

Et Mme Marine Le Pen a dit que ce sera Premier ministre, c'est ce qui a été convenu.

Oui, mais souvenez-vous, Bardella, déjà en 2024, il devait être Premier ministre. C'était sûr, il devait être Premier ministre. Parce que Marine Le Pen était en tête des sondages aux législatives. Et puis, les Jeux ne se sont pas faits comme ça. Et donc, il n'a pas été à Matignon. Et là, il devait être candidat à la présidentielle. Il n'était pas encore élu, mais il devait être candidat à la présidentielle. Et là, c'est exactement ce que dit Louis, c'est l'ascenseur émotionnel.

Il avait dit en 2024, juste petite correction, il avait dit qu'il serait Premier ministre s'il y avait une majorité. Et finalement, il n'y avait pas de majorité du RN à l'Assemblée. Il était favori quand même. Ce qui est amusant, c'est qu'il a poussé le bouchon un peu loin. Parce qu'effectivement, il y aurait eu une possibilité qu'il soit Premier ministre. Après, ils se sont dit sans doute au RN, si j'y vais, je vais me faire cramer, alors qu'on a trois couloirs de nage. Et au bout de trois semaines, il aurait été effectivement...

Il ne faut pas que Jordan Mardella joue au loto le 7 juillet. Parce qu'en 2024, c'était le 7 juillet, le second tour des législatives. Et le RN n'obtient pas la majorité voulue et donc il ne devient pas Premier ministre. Et cette année, c'est un 7 juillet que la Cour d'appel de Paris entronise Marine Le Pen, candidate, et non pas Jordan Mardella. Voilà, petit clin d'œil à deux années d'intervalle. Mais effectivement, il faut gérer ça émotionnellement et politiquement.

Et puis, un cas du RN rapporté à mon confrère Paul Lobaché du Figaro qu'hier, quand il y a eu cet après-midi de réunion au siège du RN, Marine Le Pen a passé 90% de son temps dans des réunions collectives, donc avec plusieurs personnes, et 10% de son temps en tête à tête avec Jordan Mardella. Donc, ils ont quand même eu un moment ensemble. Mais la plupart du temps, c'était la chef autour d'un état-major qui ne se réduisait pas au numéro 2, qui est Jordan Mardella.

Donc, c'était elle le chef, et Jordan Mardella était là. Je ne sais pas s'il était là en spectateur, mais en tout cas, il était parmi les autres.

Exactement. Moi, je pense qu'il doit être à la fois, évidemment, déçu, mais je pense qu'il doit aussi être un peu soulagé, parce que c'est quand même vertigineux d'être candidat à son âge. Et puis, avec les problèmes du pays aussi. Et on lui promet le poste de Premier ministre, c'est quand même pas absolument ridicule.

Et puis, en plus, après, il y a 2032, c'est encore une autre affaire. 19h57, merci les amis. 20h, le journal dans quelques instants. 20h10, Ksenia Fedorova pour parler des questions internationales. A tout de suite sur Orbe.