Bernard Guetta, Anne-Claude Crémieux et Jean-Louis Schilansky - C à vous - 10/10/2022

Bonsoir, bienvenue dans C'est à vous, très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 20h55 avec toute l'équipe. Salut à tous les cinq.

Bonsoir, salut

à l'Élisabeth.

Émilie, votre choix de l'actu du jour ? La huitième vague de Covid qui monte, nouvelle campagne de vaccination qui démarre et pourtant la vaccination baisse. Parce que le message n'est pas assez clair, c'est ce que pense le

professeur

Anne-Claude Crémieux, professeure d'infectiologie à l'hôpital Saint-Louis-Université Paris-Cité.

Elle

sera dans un instant sur notre plateau, elle qui signe « Les citoyens ont le droit de savoir une analyse au scalpel de la gestion de la crise sanitaire par les pouvoirs publics

».

Mohamed, votre story ?

Je vous raconte ce soir la

création d'un

nouveau dispositif qui permet à des femmes victimes de violences conjugales de trouver un hébergement d'urgence.

Patrick, votre édito ? Puis de bombes aujourd'hui sur l'Ukraine, réplique de Vladimir Poutine après l'attaque du pont de Crimée que le président russe a manifestement vécu comme une humiliation. On en parle avec le député européen Bernard Guetta, spécialiste en géopolitique. Bonsoir. Bonsoir à vous. Merci d'avoir accepté ce soir notre invitation. Mathieu dans le 5 sur 5. On va parler du sujet comme une boule au ventre pour beaucoup de Français tout le week-end, la pénurie de carburants. Il

y

a les stations où il y a de l'essence, mais peu, où on rationne. Il

y a

les jéricanes qui pourraient être interdites. Il

y

a les tensions que ça peut créer. Et avec nous au plateau,

il

y aura Jean-Louis Chilansky, l'ancien président de

l

'Union française des industries pétrolières. Pierre, votre œil ce soir ? « Sans Paix à New York », l'album culte est réédité, mais sort aussi un album somptueux,

«

Sans Paix en Amérique ». Et Martine, l'épouse de Jean-Jacques Sans Paix, nous les présente tout à l'heure.

«

Sans Paix », c'est Laurent Lafitte qui lui prête sa voix dans un film d'animation magnifique qui a été présenté à Cannes en avant-première. Alain Chabat, lui, prête sa voix à Goscinny. C'est un film magnifique qui nous parle de la rencontre de ces

deux

génies, de ces deux grands artistes et comment ensemble ils ont créé le petit Nicolas. Elles sont nos invités du dîner, Alain Chabat et Laurent Lafitte. Et puis on reçoit également Aurel San et son frère. On suit, grâce à ce formidable documentaire « Montre ça à personne », la naissance de ce qui a été l'album le plus vendu en 2021, « Civilisation ». Voilà un gros dîner, c

'est

une sorte de G4. On

a quatre

chefs d'État de la culture ce soir autour de la table de «

C

'est à vous ». Avec un dîner d'État préparé ce soir par Matan Zaken, le chef propriétaire du restaurant Nôme, qui était dans le premier arrondissement de Paris. C'est Bertrand

qui

a la lourde charge de nous le présenter ce soir.

Bonsoir Babette, bonsoir à tous. Restaurant qui a plusieurs particularités, puisqu'avant c'était un ancien, c'était un bordel, c'est ça ?

C'est un peu ça, il faut faire très attention quand on rentre, ne pas se frotter au mur, tout

ça. C'était autre particularité qu'il partage avec «

C

'est à vous », c'est qu'il n'y a qu'une seule table dans ce restaurant comme dans «

C

'est à vous ». Et troisième particularité, et c'est une surprise et un cadeau

pour nous, la création, enfin ce que vous nous

préparez ce soir, est une création spéciale pour l'émission. Jamais fait. Freestyle. Qu'est-ce que c'est

?

Saint-Jacques. Donc là c'est le début de saison de la Saint-Jacques. Saint-Jacques avec Vanny Miso. Amanite des Césars qui est un champignon très particulier. Et en fait le miso va être sous forme d'un genre de beurre blanc. Mais on va voir.

On est

impatient de découvrir tout ça. Merci beaucoup chef.

Bonne émission. Merci

beaucoup. A tout à l'heure, tout de suite l'édito de Patrick Cohen. En représailles à l'attaque du pont de Crimée, Vladimir Poutine a donc fait pilonner l'Ukraine. Un tapis de bombe comme le pays n'en avait pas connu depuis le début de

l

'offensive. En février-mars, 83 missiles d'après les Ukrainiens lancés en trois salves. La première ce matin, peu après 8h local à Kiev.

«South

of the country, very close to the front lines, was hit more than a dozen. des

chants d'enfants dans les sous-sols de leurs écoles à Kiev. Et puis juste auparavant dans le métro. Et puis encore juste avant, une aire de jeu pour enfants parmi les cibles civiles, ainsi qu'une université et un musée. Les frappes ont fait au moins 11 morts et 89 blessés à travers le pays dans neuf régions ou grandes villes. On le voit ici sur la carte. Des infrastructures énergétiques ont aussi été détruites ou endommagées, comme l'a dit Zelensky. L'Ukraine a subi d'importantes coupures de courant aujourd'hui.

Mais quoi qu'en dise Vladimir Poutine, il ne s'agissait pas d'affaiblir l'appareil militaire ukrainien, mais de répandre le sang et la peur, soit la définition du terrorisme ou des crimes de guerre. Vladimir Poutine qui a très vite endossé cette attaque. Oui, lors d'une allocution télévisée à la mi-journée, j'ai décidé, a-t-il insisté, parce que l'attaque du pont de Crimée ne

pouvait

rester sans réponse. Poutine

qui ne parle évidemment que de cibles militaires, mais on a vu ce qu'il en était. L'Ukraine reste donc très vulnérable aux missiles russes. Moscou pourrait recommencer ? C'est la menace de Dmitri Medvediev, l'ancien président qui a parlé d'un premier épisode avant d'appeler au démantèlement total du régime de l'Ukraine. Alors, ce ne sont que des mots, mais inquiétudes supplémentaires et puis signe de tensions. En plus, Poutine a réussi à enrôler son allié bélarusse, Loukachenko, le bélarusse qui met son territoire à la disposition de l'armée russe depuis le début du conflit, mais ne participait pas jusqu'ici militairement à la guerre.

Minsk a annoncé aujourd'hui un groupe armé commun, ce qui pourrait faire un front supplémentaire pour l'Ukraine au nord. Enfin, pour ce qui est de la vulnérabilité de l'Ukraine, Kiev affirme avoir réussi à stopper la moitié des frappes qui lui étaient destinées, missiles de croisière, roquettes tirées depuis le Bélarusse, mais aussi des drones iraniens, toujours lancés depuis le Bélarusse. Est-ce que l'Ukraine pourrait être davantage protégée ? Oui, et cette journée d'escalade aura au moins eu le mérite d'accélérer la livraison d'un premier système de défense antiaérienne. On en parle depuis des mois, un système qui serait capable de protéger une ville entière.

Il a été promis en juin à l'Ukraine par Olaf Scholz en Allemagne. Eh bien, l'Allemagne a annoncé aujourd'hui qu'il sera livré dans les prochains jours.

Ce

déluge de frappes russes sur l'Ukraine, terrorisme, crime de guerre, je crois que ce sont les mots employés par le porte-parole de l'Union européenne. C'est exactement comme ça qu'il faut définir ces attaques.

Écoutez,

il me semble, parce que qu'est-ce qui était visé aujourd'hui par ces frappes russes ? Les infrastructures, l'eau, l'électricité. L'eau, l'électricité, c'est-à-dire une manière d'assoiffer, d'affamer la population, mais aussi de la faire mourir de froid. Parce qu'il fera très bientôt moins 10, moins 20 et plus en Ukraine.

Et

quand je dis très bientôt, c'est à peu près dans un mois. Crime de guerre, ben oui, évidemment. Quand on vise délibérément une population civile et non pas des forces armées, oui, ça s'appelle un crime de guerre. Mais si vous me permettez, je voudrais ajouter une chose à ce que vient de dire Patrick. Évidemment que vous avez raison. Évidemment que c'est une riposte à l'attentat contre le pont qui reliait la Russie à la Crimée par la volonté de Vladimir Poutine. Mais il y a une autre dimension à cela. C'est que le deuxième message envoyé par Vladimir Poutine, c'est si vous continuez à nous faire reculer, nous allons vous écraser sous un tapis de bombe.

Parce que la situation actuelle sur le front, ou plutôt sur les fronts, à l'est et au sud, c'est que la Russie, spectaculairement à l'est et insensiblement, mais constamment, de jour en jour, recule au sud. Et aujourd'hui, la Russie, à quelques semaines, à deux semaines ou trois semaines, risque de voir encercler un contingent d'environ 20 000 soldats dans la région de Kherson, au sud, par l'offensive de l'Ukraine. Et ça, si ça arrivait, je ne dis pas que ça arrivera, parce que ça sera très difficile pour l'armée ukrainienne, mais si ça arrivait, et c'est possible, à ce moment-là, mais c'est la défaite totale de la Russie. Vous imaginez ça ?

20 000 soldats montrés, faits, prisonniers par l'Ukraine. Et aujourd'hui, vous avez une course de vitesse entre un Poutine qui veut

juguler

la crise politique qui monte dans son pays et qui monte de jour en jour, et donc essayer d'aller vers des victoires. Et d'autre part, les Ukrainiens qui veulent, avant l'hiver, avant que l'hiver ne ralentisse les opérations militaires, eh bien, obtenir cette victoire majeure dans la région de Kherson. Et donc, les bombardements d'aujourd'hui, il faut les remettre dans ce tableau général. Et il est probable, d'ailleurs, que cette réplique n'a pas été improvisée dans le cours du week-end. Les services de sécurité ukrainiens ont expliqué, éléments tangibles à l'appui, je ne

vais

pas rentrer dans les détails sur les mouvements de bombardiers, que cette salve de bombardements était en préparation depuis début octobre, donc avant même l'attaque du pont de

Kherson. Vous avez

tout à fait raison, depuis début octobre, c'est-à-dire depuis les succès majeurs de la contre-offensive ukrainienne lancée en septembre. Donc,

comme

l'a affirmé Dimitri Medvedev, vous le rappeliez, Patrick, c'est juste le premier épisode d'un tapis de bombe qui s'annonce. Il faut prendre

ce délai très sérieux. C'est

le premier épisode si la contre-offensive ukrainienne se poursuit. Et la contre-offensive ukrainienne va se poursuivre. Et c'est pour ça que nous sommes, ce soir, à un moment véritablement

très

très sérieux de cette guerre. Pourquoi ? Parce que la contre-offensive ukrainienne va se poursuivre, les bombardements russes, très vraisemblablement, vont se poursuivre et être d'autant plus meurtriers que Poutine a nommé commandant en chef des opérations en Ukraine. L'homme, vous vous en souvenez peut-être sans doute, qui avait écrasé d'une manière mais totalement monstrueuse Alep en Syrie sous les bombes. C'est-à-dire que cet homme est chargé de faire la même chose que ce que la Russie avait fait à Alep, c'est-à-dire tenter d'écraser l'Ukraine sous les bombes.

Et tenter de

détruire totalement la capitale ukrainienne, qui a aussi ? Vraisemblablement, mais en tout cas, beaucoup de villes. Certainement beaucoup de villes. Et là, eh bien écoutez,

comment

vont réagir les Occidentaux ?

Je

ne suis pas devin, je ne peux pas le jurer, mais je ne pense pas qu'aujourd'hui, les Européens et les Américains laisseront faire.

C

'est-à-dire que nous pouvons véritablement être à un... Écoutez, j'hésite à le dire comme ça, catégoriquement. Mais si vous me demandez mon sentiment, mon sentiment est que nous pouvons réellement être à un tournant majeur de cette guerre. C'est-à-dire ? C'est-à-dire s'impliquer plus directement

? Mais

écoutez, si les Occidentaux et les Allemands commencent à le faire, avec ce que vient de rappeler Patrick, c'est-à-dire la livraison d'un système de protection anti-missiles, eh bien si les Allemands franchissent ce pas, eux qui étaient les plus timides, les plus réticents, je ne dis même pas à s'engager, mais à livrer des armes aux Ukrainiens, et regardez ce qu'a dit le président français cet après-midi. C

'est un

changement profond de la nature de la guerre. Exactement. Un changement profond de la nature de la guerre. C'est-à-dire que dans l'esprit du président, eh bien oui, il faut ne pas laisser faire les Russes. Quitte à devenir co-belligérant. Alors pas forcément co-belligérant, parce que co-belligérant, c'est quand on envoie des troupes sur le terrain. Bon. Mais en tout cas, nous impliquer beaucoup plus que nous ne l'avons fait jusqu'à présent. Pourquoi le ferions-nous ? Tout simplement parce que les Russes s'apprêtent à faire subir à l'Ukraine ce qu'ils ont fait subir à Alep.

Ce

qu'on ne comprend pas, c'est s'impliquer comment ? Parce que le patron de la défense européenne a promis, le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell, a promis un soutien militaire supplémentaire. C

'est ce que je

viens de vous dire. Mais on a du mal à comprendre ça. Un soutien militaire complémentaire.

C

'est des livraisons d'armes beaucoup plus sophistiquées.

C

'est des armes lourdes que, jusqu'à présent, les Occidentaux ne voulaient pas livrer aux Ukrainiens. Notamment des chars qui... Les chars arrivent, c'est clair. Les chars ont arrivé. Le système de défense... Et surtout ça. On vient d'en parler. Voilà. Il y avait une catégorie d'armes plus... Je ne

sais

pas, lourdes,

sophistiquées,

en tout cas qui n'étaient pas, pour l'instant... Jusqu

'à présent, les Russes n'avaient

pas écrasé l'Ukraine sous un tapis de bombe comparable à celui d'Alep. Et s'ils s'apprêtent à le faire, et malheureusement, on peut le craindre. Je ne dis pas que ce soit une certitude. Malheureusement, on peut le craindre. À ce moment-là, la réaction des grandes démocraties, européennes et américaines, eh bien, sera à la hauteur de ce défi. Sans avoir peur d'une escalade du côté de Moscou. Hier, des frappes ont visé des immeubles d'habitation de Zaporizhia. Trois jours après des bombardements qui avaient fait 17 morts. On sait qu'à Zaporizhia se trouve la plus grosse centrale nucléaire d'Europe, que la Russie vient de s'approprier par décret.

Demain, Vladimir Poutine recevra le chef de l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Est

-ce que c'est une rencontre pour agiter de nouvelles menaces

? Oui,

il va certainement agiter de nouvelles menaces. C'est protester de son innocence, qui est bien connu. Mais au-delà de Zaporizhia et de la centrale nucléaire, et Dieu sait que l'enjeu est grand, pourtant, véritablement, pardonnez-moi de me répéter, c'est l'affrontement

de

plus en plus évident entre la Russie de Poutine et les démocraties, qui s'esquissent. J'en ai peur, j'en ai peur. Je souhaite ardemment me tromper.

Mais

je crains qu'on y aille.

Mais

on y aille, ça ne veut pas dire la guerre mondiale.

Pas

du tout. Ça ne veut pas dire que Russes

et Américains

vont échanger des frappes stratégiques nucléaires. Non, c'est pas ça. Mais on va se trouver dans une guerre, véritablement, face à face, avec des moyens comme on n'en avait pas encore employés, ni d'un côté ni de l'autre, jusqu'à présent. Ça se peut. Vladimir Poutine, en tout cas, peut aussi répondre à la pression dans

son

propre pays. Il faut écouter en ce moment les télévisions russes, où les critiques à l'encontre de son offensive vont crescendo, notamment début octobre. Quand les soldats vont arriver sur le front, il ne sera pas trop tard ? Dans deux, trois semaines ? Si

quelqu'un ne le

comprend pas, dans l'armée, il faut revenir au point

de départ et remplacer ces gens.

Je n'appelle pas à fusiller ces gens comme vous, mais il faut les remplacer et

enquêter

sur

les causes de cette

situation.

Je pense qu'aucun d'entre nous ne peut dire si

cette mobilisation

pourra changer

le

cours des

combats.

Et pour l'instant, ça ne se

passe

pas pour

le

mieux. Il

faut changer, c'est ce qu'on entendait beaucoup. Donc c'est ce qu'il a fait changer. Il a nommé un nouveau commandant à la tête

de

son opération spéciale, un commandant qui est connu pour sa brutalité en Afghanistan, en Tchétchénie, en Syrie. C'est clairement là aussi pour faire taire les critiques.

Oui,

mais

je

ne pense pas qu'il y ait véritablement une opposition politique fondamentale entre Vladimir Poutine et ces gens qu'on entend...

Non,

mais pour eux, il n'allait

pas assez fort. Il protestait, criait, pleurait

sur les écrans de télévision. Non, je pense que c'est la même ligne politique. Simplement, Vladimir Poutine est le chef de l'État. Il ne peut pas employer les mots que l'on entend sur ses plateaux de télévision. Mais autrement, non. Moi, je ne vois pas de différence. Et je ne crois pas qu'il y ait réellement une pression. Aujourd'hui, Vladimir Poutine, ce n'est pas à la pression de dur, de plus dur que lui qu'il répond, c'est à la panique

de

perdre la guerre et donc de perdre le pouvoir et peut-être même sa vie.

Et

peut-être même sa vie. Parce que vous savez, quand un dictateur perd le pouvoir dans ses conditions, souvent, il perd aussi la vie.

Et

il le sait. Bernard Guetta, vous avez publié ce matin sur votre blog un texte

intitulé

« Après la guerre ». Et vous vous projetez déjà dans l'après d'une guerre dont vous dites que Vladimir Poutine, on vient d'en parler longuement, ne peut plus la remporter. Et vous écrivez que l'Ukraine et ses alliés occidentaux auront alors le choix. Ils pourront, dites-vous, ou bien vouloir punir la Russie comme ils avaient puni l'Allemagne en 1918, ou bien l'intégrer au front commun des démocraties comme ils ont su le faire avec Bonn. Est-ce qu'il est réaliste ? Évidemment, c'est compliqué aujourd'hui quand on voit la situation à Moscou et Poutine et son entourage.

Est

-ce qu'on peut imaginer la Russie rejoindre un jour le camp des démocraties

? Est

-ce qu'on pouvait imaginer l'Allemagne nazie défaite rejoindre le camp des démocraties ? Encore moins. Ou en tout cas pas plus. Ou en tout cas pas plus.

La

question à se poser, c'est est-ce que nous avons intérêt, est-ce que nous aurons intérêt

quand

cette agression aura été défaite ? Est-ce que nous aurons intérêt à refaire l'erreur que nous avions commise vis-à-vis de l'Allemagne après la Première Guerre mondiale ? C'est-à-dire en fait l'humilier et la ruiner pour la punir. Pour

la

punir. Et nous avions alors semé, Américains et Européens, nous avions semé les graines du ressentiment et donc de l'essor du nazisme et donc de la Deuxième Guerre mondiale. Ou est-ce que nous aurons intérêt

à

tout à fait à l'opposé ? Mais là, on parle du moment où cette agression aura été défaite, naturellement. C'est pas ça, parce qu'aujourd'hui, il faut défaire l'agression. Mais le jour où l'agression aura été défaite, eh bien oui, je crois profondément qu'il faudra essayer de faire, ça sera très difficile, pas du tout jouer d'avance, mais essayer de faire ce que nous avons fait avec l'Allemagne en 1947, c'est-à-dire

construire

une démocratie. Et c'est ce que les alliés avaient fait en 1947 en Allemagne et nous en étions sortis très formidablement gagnants. Formidablement gagnants parce que le camp des démocraties s'était élargi. Et ce n'est pas absolument impossible d'imaginer qu'on puisse y arriver. Mais encore une fois, ce sera beaucoup plus difficile. On peut imaginer une réaction d'une proportion importante de la jeunesse russe à ce moment-là

? Écoutez,

moi je le crois parce que quand on observe la jeunesse urbaine, quand je dis la jeunesse urbaine, c'est les gens de moins de 45 ans, c'est pas les gamins, c'est pas seulement les gamins. Bon, les gens nés fondamentalement après le communisme. Bon, même s'ils étaient gamins pendant le communisme. Mais ces gens-là, quand vous les regardez vivre, mais c'est pas comme vous regardez la manière dont ils s'habillent, se bougent, etc. Mais ce sont de jeunes Allemands, de jeunes Français, de jeunes Italiens et beaucoup plus encore de jeunes Néerlandais ou de jeunes Scandinaves parce que c'est vraiment l'Europe du Nord. Parce que c'est vraiment l'Europe... C'est l'Europe du Nord. Mais

c

'est une différence de génération. Alors on peut dire, évidemment, oui, mais ce ne sont que les villes. Alors moi, je vais être brutal. Ce sont les villes qui décident toujours de la politique. Ce ne sont pas les campagnes. Les campagnes font des jacqueries. Les villes font des révolutions. Et

les

villes russes pourront faire une révolution.

Patrick ? Moi,

je pensais qu'il y avait une dernière question. Non,

non,

non, non, non. Non, non, effectivement. Poutine qui joue sa survie. Tout à l'heure, je voulais rebondir là-dessus parce qu'effectivement, l'histoire russe est tragique et est émaillée de coups d'État et de défaites et d'éliminations personnelles.

C

'était juste ça. Mais nul ne peut prévoir ce qui va se passer dans les prochains jours. et les prochaines semaines. On ne sait même pas, on parlait tout à l'heure d'une deuxième salve ou de Moscou qui pourrait continuer sa campagne de bombardement. On ne sait même pas quel est le stock de missiles encore disponible en Russie.

Il

y a une grande inservitude

des spécialistes militaires

que ça s'épuise et qui n'ont pas des ressources pour lancer des centaines de

missiles. Je

l'entends comme

vous.

Personne n'en sait rien. Mais si vous me permettez d'exprimer une conviction, je suis totalement convaincu que Poutine a d'ores et déjà perdu cette guerre. Cela étant, avant que cette guerre ne soit officiellement perdue,

il

peut faire des dégâts considérables, y compris utiliser des armes nucléaires tactiques. Y compris utiliser des armes nucléaires tactiques. Je n'ai aucune illusion là-dessus, mais je pense profondément qu'il a d'ores et déjà perdu cette guerre. Merci Bernard.

C'est pour ça qu

'il est dangereux. Ça le rend d'autant plus dangereux. Vous restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité qui est marquée par la

nouvelle

campagne de vaccination lancée depuis une semaine déjà,

ce

qui n'empêche pas la huitième vague de poursuivre sa hausse. Et oui, tous les indicateurs sont à la hausse. Le nombre de nouveaux cas, on en est à plus de 50 000 nouveaux cas par jour. C'est une hausse de 25 %. Nombre d'hospitalisations, 960 admissions en moyenne par jour.

Elles

ne font qu'augmenter depuis le 26 septembre. Et puis même la courbe du nombre de décès qui baissait pourtant encore jusqu'à il y a quelques jours s'est inversée à son tour. 42 décès en moyenne chaque jour plus 42 % en

une

semaine. Il n'y a qu'un indicateur en réalité qui baisse de manière continue, c'est le nombre de vaccinations. Et cela jusqu'à la semaine dernière, date de lancement d'une nouvelle campagne de rappel et des nouveaux vaccins plus adaptés à Omicron, ce que les spécialistes tentent d'expliquer tant bien que mal. Franchement, être vacciné, ça protège vraiment beaucoup. Et c'est incroyable qu'il

y ait

encore des gens qui s'obstinent à ne pas être vacciné parce qu'ils sont en danger. Les vaccins, on a tous bénéficié de vaccins, les vaccins continuent à nous protéger contre les formes graves.

Il faut envisager ces campagnes de rappel qui risquent de revenir de manière régulière un peu comme la grille.

Mais il faut croire que leurs paroles n'ont plus autant de poids que lors des premières vagues. À peine peut-on parler de frémissement pour cette fameuse quatrième dose. Seulement 30% des plus de 60 ans l'ont reçu. Si on compare avec nos voisins européens, c'est un peu mieux qu'en Allemagne. On en est à 26,4% des habitants de plus de 60 ans qui l'ont

reçu.

Mais on est loin, si on se rappelle, des 80% des plus de 60 ans qui avaient reçu leur première dose de rappel. Et c'est beaucoup moins, si je continue la comparaison avec les voisins européens qu'en Belgique, où plus de la moitié des habitants âgés d'au moins 65 ans, ont reçu cette quatrième dose. Une explication peut-être. En France, cette nouvelle campagne se fait sans grande communication officielle. Il y a les spécialistes qu'on a entendus. Quelques spots de radio qui préconisent la quatrième dose ou les gestes barrières. Mais à la télé, ça commence à dater. Il faut remonter au 28 juillet dernier,

c

'est-à-dire au cœur de l'été, pour voir un clip recommandant de se faire vacciner. Et rappelez-vous, il s'adressait plutôt aux grands-parents. Alors qu'en Belgique, le clip d'incitation à la quatrième dose est diffusé depuis le 30 août, soit fin d'été, début de rentrée. Et il veut toucher bien plus de monde. Votre âge,

votre

santé,

votre

métier ou vos comportements peuvent vous rendre plus vulnérables au Covid-19.

Pour

vous protéger contre les formes graves,

la

revaccination est la meilleure option. Bonsoir Anne-Claude Crémieux. Professeur d'infectiologie à l'hôpital Saint-Louis Université de Paris. Vous signez chez Fayard les citoyens ont le droit de savoir. Radiographie sans concession mais sans polémique de la gestion de la crise sanitaire. Et excellent outil pour mieux comprendre l'évolution actuelle de l'épidémie. Comment comprendre que malgré les chiffres en hausse, contamination et hospitalisation en service de réanimation, les Français les plus fragiles et les plus concernés par la quatrième dose ne se fassent pas vacciner

? Alors,

effectivement, je pense que c'est un vrai problème. Aujourd'hui, on a un vaccin qui protège contre les formes sévères. Mais, effectivement, la protection diminue avec le temps. On estime qu'elle commence à diminuer à partir de 100 jours et que, lorsque l'on atteint 4 à 6 mois, plutôt 6 mois, cette protection a diminué de 20 points. Donc, la raison pour laquelle on dit

aujourd'hui aux plus de 60 ans et aux personnes à risque, faites-vous revacciner si votre vaccin date de plus de 6 mois, c'est qu'il est essentiel de

restaurer cette bonne protection contre les formes sévères simplement pour éviter que cette vague de contamination devienne une vague d'hospitalisation.

Il

faudra s'habituer de toute façon au rappel de vaccination parce que le virus du Covid ne sera jamais éradiqué. Ça, vous êtes formel. Justement, parce que ces vaccins ne protègent pas suffisamment longtemps contrairement à d'autres vaccins comme la variole, par exemple. Alors, aujourd'hui, les vaccins dont on dispose ne sont pas suffisamment protecteurs avec une durée de protection

suffisamment

longue pour qu'on puisse espérer obtenir ce qu'on a à un moment espéré qui était l'immunité collective,

c

'est-à-dire en réalité le contrôle de la circulation du virus.

Peut

-être que demain on l'aura, mais en tout cas, bon, avec ce dont on dispose, ce n'est pas un objectif atteignable et c'est la raison pour laquelle on a changé de stratégie. Au départ, on pensait effectivement pouvoir vacciner pour diminuer la circulation du virus. Maintenant, on sait l'objectif essentiel de la vaccination, c'est de prévenir les formes sévères,

c

'est d'éviter que les hôpitaux soient submergés par des formes sévères et c'est au fond protéger les personnes fragiles,

un

peu comme pour la grippe.

C

'est le pass sanitaire qui a boosté les premières campagnes de vaccination.

Est

-ce qu'il faut le réinstaurer, notamment pour les personnes les plus fragiles pour s'assurer une bonne adhésion et une bonne couverture vaccinale

? Alors,

c'est vrai que le pass sanitaire a été remarquablement efficace. Le pass sanitaire,

ça

a été une intuition politique,

il faut

bien le dire, et c'est secondairement que les scientifiques ont démontré, finalement, sur la

vie réelle, que ça avait eu un impact important, que ça avait vraiment poussé les gens à la

vaccination et probablement

éviter

que

les réanimations soient submergées et donc éviter un

confinement.

Faut-il le

rétablir ? Ça, c'est effectivement une question

politique. On peut espérer quand même que campagne aidant, une communication

claire

aidant, les gens vont comprendre qu'il faut se faire vacciner et pour se protéger. Alors, ce qui est très intéressant dans cette crise,

c

'est qu'il y a vraiment, je dirais, presque une corrélation entre la gravité ressentie par la population et la façon dont elle va réagir,

soit portée des morts.

Elle s'adapte, en fait, à la gravité

ressentie.

En fait, quand le nombre de morts a augmenté, les gens ont vraiment commencé à porter des masques,

à diminuer leurs déplacements et on a constaté à l'inverse que quand les morts

diminuaient, au fond, il y avait un certain relâchement. Ça a été, je pense que c'est un des aspects très intéressants de cette crise, c'est de voir l'adaptation

de la population au danger. Alors qu'au départ, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais les dirigeants occidentaux étaient absolument convaincus que les populations des pays occidentaux n

'accepteraient jamais le confinement ou n'accepteraient jamais le masque. Ils parlaient même de méthodes asiatiques

que jamais nos pays démocratiques n

'utiliseront.

Et en fait...

Et l

'Italie a été moquée au début,

vue

de France, les premières mesures de confinement en

Italie. Ça, c'est ce qu'on

appelle le déni. Ça, c

'est extraordinaire. C'est-à-dire

que un des aspects aussi de cette crise dont je parle dans le livre, c'est que systématiquement, les dirigeants font les mêmes erreurs au départ. Ils cherchent avant tout à se rassurer et à rassurer face à une situation qui les déroute complètement. Et c'est à l'origine des quatre erreurs de la crise, dont la première, vous l'avez dit,

c'est

le déni. Le déni. Ce qui se passe en Chine,

c

'est parce que les Chinois ont des hôpitaux fragiles. Ce qui se passe en Italie, c'est parce qu'ils ont un système décentralisé. Rappelez-vous.

Et

puis, de toute façon, ils n'ont pas la même préparation que nous. Dans un classement qui a circulé dans toutes les rédactions, l'Italie était située en dessous de nous. Ça,

c'est le déni. Ensuite, on fait référence à un risque qu

'on

connaît, la grippe. C'est comme la grippe, vous allez voir. C'est-à-dire qu'on banalise le danger. Enfin, on va

être

aveugle. Aveugle aux données les plus inquiétantes. Les Chinois, les scientifiques chinois nous ont dit, mais dès le mi-février,

qu

'il y avait 20%

de

leurs patients qui avaient besoin d'oxygène. La seule chose que les dirigeants occidentaux

ont retenue, c'est qu

'il y

a 80% de formes minimes. C'est ça, la cécité. On prend systématiquement les données rassurantes.

Parce qu'on ne veut

pas s'inquiéter et on ne veut pas inquiéter la population. C'est une phrase que vous avez relevée qui a été répétée à plusieurs reprises par le Premier ministre, Jean Castex. Ce n

'est

pas la peine d'angoisser la population. Ce n

'est

pas la peine de faire paniquer. Résultat, on tarde à prendre les bonnes décisions. C'est ça. Ce ne serait pas grave si en réalité ce n'était pas tragique.

C

'est

-à-dire que finalement, ça va paralyser les décideurs qui vont dire non seulement ils ne vont pas voir, ils vont finalement minimiser la gravité, mais en plus, ils vont être paralysés à l'idée de prendre une mesure

qui

elle-même va faire comprendre à la population que la situation est plus grave.

Et si un responsable commence sa phrase par « il ne

faut

pas paniquer », c'est là justement où il faut commencer à s'inquiéter. Et ce que vous notez dans le livre, c'est que vous avez toujours tenu pendant la crise un discours de vérité

qui

est parfois inquiétant, mais les Français que vous croisez dans la rue vous en sangrez

et

vous disent « merci ». vous nous avez fait peur et à la fois vous nous avez rassurés en nous disant la vérité. Ça, c'est vraiment quelque chose que j'ai appris des personnes qui m'ont arrêtée dans la

rue et qui m'ont dit finalement « même

quand

vous nous disiez des choses inquiétantes, vous nous rassuriez. » Vérité, l'information

claire rassure.

Une

nouvelle information claire justement que je vais solliciter. Si le masque, on a fini par l'accepter, ça commence à se repérer, les gestes barrières se perdent. Selon une

étude,

au début de l'année, on était encore 73% à porter le masque dans les lieux publics et on ne serait plus que 16% en septembre. Et pourtant, cette huitième vague, elle est liée au contact, pas au variant, au nouveau variant qui circule ou quoi, mais vraiment au contact public.

Alors

cette huitième vague, elle est liée au facteur humain comme vous venez de le souligner, c'est-à-dire qu'il y a la rentrée, il y a le fait qu'on se rassemble dans les lieux clos et elle est liée, comme on l'a dit au départ, elle est liée aussi au fait qu'il y a une diminution de l'immunité avec le temps qui fait que le virus va recirculer parce que les gens sont moins protégés qu'ils aient fait une infection ou qu'ils aient été vaccinés, d'où l'importance de ces rappels. Bien sûr, le masque, je veux le répéter, le masque protège, le masque protège,

le masque chirurgical

diminue de deux tiers le risque de se faire infecter et le masque FFP2 diminue de 80%. Donc vraiment, c'est un outil de protection contre les infections, presque meilleur que le vaccin, alors que le vaccin, c'est l

'outil de protection contre les formes serrères. Vous pensez qu'il faut le rendre obligatoire

? Alors,

comme je le note dans le

livre, le problème, c'est qu'avec la durée de la crise, eh bien, c'est sûr qu'il va y avoir une certaine lassitude de la population et au fond, toutes ces mesures qui ont été remarquablement bien acceptées par nos concitoyens, le confinement, le port de masque, la vaccination, l'ont été parce qu'autour, effectivement, comme je l'ai dit, il y avait le danger, il y avait les morts, il y avait les personnes en réanimation. Donc, il faut savoir quand même que cette obligation, elle a été, je dirais, l'acceptabilité, elle est quand même liée au contexte sanitaire. Je pense que, là encore, aujourd'hui, le contexte sanitaire reste, je dirais, finalement,

on

peut dire, les hôpitaux ne sont heureusement pas pleins, les réanimations ne sont pas pleines. Évidemment, que si survenait un nouveau variant dangereux ou si pour une raison X ou Y, parce qu'on ne peut pas toujours anticiper,

c

'est un des problèmes que je soulève, la science est un peu aveugle pour essayer de prédire l'évolution de la pandémie, comme vous avez pu le noter, eh bien, si jamais la situation s'aggravait de façon importante, évidemment, là, l'obligation reviendrait et elle serait acceptée par la population.

Vous voulez dire un mot, Bernard ?

Oui,

en décrivant à l'instant, s'efface du refus de savoir. Vous disiez les politiques,

mais

est-ce que les scientifiques,

ça

n'était pas la même chose ? À de rares exceptions près, la

vôtre.

Non,

mais

je suis d'accord et c'est d'ailleurs un des aspects que j'aborde. Il y a une erreur qui est faite,

en

dehors de celle dont on a parlé, qui est de minimiser, il y a une autre erreur qui est faite, une erreur que connaissent

bien

les militaires. c'est que face à une crise, face à un phénomène mais par essence imprévisible et inconnu, eh bien, ils vont se référer à un plan déjà tout fait.

La guerre d'avant.

Voilà. La guerre d'avant. Et c'est ce qui a été fait. C'est ce qui a été fait lors de cette crise. Tous les dirigeants occidentaux se sont rapportés au plan pandémie grippale et ils ont appliqué ce plan pandémie grippale dont, rappelez-vous, aplatir la courbe,

c

'est-à-dire ce qu'on appelle une stratégie de mitigation, de laisser rentrer le virus mais simplement diminuer le pic des hospitalisations. Or,

ça

a été une erreur très importante que n'ont pas fait les pays euro-covid.

Mais comment se dit que les scientifiques les commisent cette même erreur ? Oh, pardon.

Parce que les scientifiques ont le même biais cognitifs parfois que les politiques.

Les citoyens ont le droit de savoir. Beaucoup de réponses à toutes ces questions, cher Bernard. Dans ce livre signé Anne-Claude Crémieux, c'est disponible chez Fayard à partir de mercredi. Merci beaucoup. Vous restez avec nous pour le reste de l'actualité. La story de Mohamed tout de suite à suivre.

C

'est un dispositif, Mohamed, qui permet aux femmes maltraitées d'être accueillies en urgence dans des chambres d'hôtel.

Oui, en France, sur 10 femmes victimes de violences qui demandent un hébergement d'urgence. Quatre ne se voient pas proposer de solution en raison de la saturation des dispositifs existants. Désormais, grâce au projet Abris d'urgence, elles peuvent trouver refuge dans un des hôtels du groupe Accor qui les accueille immédiatement avec leurs enfants. Anne-Cécile Maïfer, présidente de la Fondation des femmes, nous explique comment la rapidité de la réaction est capitale.

On a la solution Accor qui permet aujourd'hui à des centaines de femmes d'avoir une solution d'urgence pour quelques jours. Mais ces jours-là, ils sont décisifs. C'est ces jours-là où elle va vraiment se dire « Ok, je peux partir. Il y

a

des gens qui me

font confiance, qui m'aident et qui m'accompagnent. » Leur donner une solution immédiate, de qualité et qui peut être disponible partout en France, c'est un peu la solution miracle pour que les associations puissent dire aux femmes lorsqu'elles viennent les voir « Ne vous inquiétez pas, on va vous héberger ce soir, on vous prend en charge. » Selon l'association Nous Toutes, 213 000 femmes sont actuellement en danger en France. En 2021, 121 femmes sont mortes sous les coups

de

leur conjoint ou ex-conjoint et déjà 101 en 2022 sans solution d'hébergement. Elles sont coincées dans une spirale infernale. Mon

conjoint m'insulte, il me frappe, je pars, les hébergements sont complets, je rentre, je suis en danger. Cette sensation d'être coincée et de n'avoir aucune solution pour échapper à son domicile cette femme en a été victime.

Je

suis victime de violences conjugales. J'ai essayé de trouver une solution depuis 2014, je n

'ai

jamais eu. J'ai pensé que je serais morte. À l'époque, j'ai besoin de trouver une solution, de trouver sécurité dès s'éloigner de mon ex. Chez Solidarité Femmes, la solution l'était tout de suite. J'étais mise en sécurité, je me suis bien reposé, prendre la souffle et commencer la vie de nouveau.

Le

dispositif abri d'urgence avait été créé en 2021 pour lutter contre l'explosion des violences intrafamiliales dues au confinement. 700 femmes et enfants avaient bénéficié de plus de 13 000 nuitées offertes. L'initiative est désormais pérenne avec le lancement aujourd'hui d'une plateforme accessible à toutes les associations luttant contre les violences faites aux femmes. Partout en France, elles se verront offrir une solution sécurisée près de chez elles.

Voilà

le type de chambre

dans

lesquelles les femmes vont être accueillies et vont être mises en sécurité. On a créé une plateforme qui permet aux associations de réserver à travers un site qui permet du coup un anonymat complet, une mise en sécurité et une tranquillité d'accueil pour les femmes qui sont déplacées.

En

moyenne, les femmes battues passent 12 nuits dans ces hôtels, ce qui permet de répondre à l'urgence et d'éviter un potentiel féminicide. Mais la Fondation des Femmes réclame à l'État un milliard d'euros de budget pour accompagner la reconstruction sur le plus long terme, sachant qu'il leur faut en moyenne trois mois hors de leur foyer pour commencer à se relancer dans la vie.

Les

femmes, elles vont avoir besoin d'un peu plus de trois mois, alors on est sur une moyenne, pour vraiment commencer à retrouver une vie et à mettre en ordre aussi bien administratif que juridique leur vie. Mais s'il n

'y

a pas ces douze premiers jours qu'on a aujourd'hui avec Accor, on perd des femmes, des tas de femmes qui

n

'attendent pas ou qui

retombent

dans des cycles de violences. Merci beaucoup Mohamed. On rappelle le nom de cette plateforme.

La plateforme s'appelle WEDA, Women Equality Desk Accor, en clair, l'égalité pour les femmes et notamment cette plateforme qui est accessible pour les associations luttant contre les violences faites aux femmes.

Merci beaucoup Mohamed.

C

'est l'heure du 5 sur 5 de Mathieu Béliard. Bonsoir Babette. Bonsoir à toutes et à tous. Mathieu,

c

'est le sujet à la une depuis plusieurs jours, la pénurie de carburant. Oui, c'est aussi le sujet de préoccupation numéro un dans de nombreux foyers désormais, stations fermées ou stations où il faut attendre plusieurs heures comme l'ont constaté Louis Amard et Camille Schmitt aujourd'hui. Ils sont partis faire le plein, ça reste une galère.

Vous

avez mis combien de temps pour faire le plein là ? Deux heures.

Ça fait plus qu'une heure et demie que je suis dans l'arc. Ça va faire presque deux heures. Une heure et demie presque. J'ai commencé, c'était midi et demie là, les 14 heures. Sur l'autoroute, les deux totales, il n

'y

en avait plus. J'ai fait le tour dans les environs aussi, il n

'y

en avait nulle part.

Je suis en peine là, derrière, c'est juste pour que je rentre à la maison, que je rentre la voiture à la maison pour ne

pas

la laisser là.

Ce qui m'enquête, c'est de ne

pas

pouvoir aller travailler s'il faut que j'aille travailler pour absolument faire rentrer un petit peu d'argent.

Et

moi, je travaille avec ma voiture, je suis

obligé. Si je n

'ai

pas d'essence aujourd'hui, demain matin, j'y vais à pied. Ça prend combien de temps à pied ? Une heure. Il n

'y

a plus rien. Ils n'ont plus de carburant du coup. Bonjour. Excuse-moi, la station totale qui est juste au bout, il n

'y

a plus

rien.

Ni essence, ni diesel,

ils n'ont plus rien.

J'ai fait déjà quatre stations, il n'y

en

a pas.

Donc vous allez tenter une cinquième ?

Non, je ne pense pas. Non, je pense que

ça

va être les

transports. Alors,

il y a des stations qui rationnent, des départements qui interdisent de remplir des jéricanes et BFM affirme même que cette interdiction pourrait être généralisée. Et vous voyez ces files d'attente, ces automobilistes qui galèrent. Quand il reste de l'essence ou du gazole quelque part, on se rue dessus et quelquefois, vous imaginez bien que ça crée des abus et des situations de tension. Deux heures d'attente à la station essence, deux mecs qui se pointent en Porsche, ils veulent nous gruger. Les mecs, ils passent dans l'herbe et tout, tranquille, tout va bien. Le mec, il a ramené la barrière. On se touche par les côtés comme ça. On a ras-le-bol.

Et

au sommet de l'État, on se veut rassurant au gouvernement. On appelle au calme et à la responsabilité.

La

situation va s'améliorer pour les automobilistes parce que, d'une part, nous importons davantage de carburant, notamment depuis la Belgique. Par ailleurs, nous débloquons des stocks stratégiques et de plus en plus partout où c'est nécessaire. Une pénurie, ce n

'est

pas le juste mot, tout simplement. Parce que pénurie voudrait dire qu'encore une fois, on n'arrive pas à approvisionner

nos stations. Ce n'est pas le cas. Les tensions en approvisionnement, elles vont s'améliorer au cours de la semaine et puis ensuite dans les jours à venir. On fait tout pour que la situation s'améliore le plus rapidement possible.

Bonsoir Jean-Luc Chilansky, ancien président de

l

'Union française des industries

pétrolières.

Les messages

sont

rassurants, mais les grévistes ont reconduit le mouvement aujourd'hui. Elisabeth Borne, qu

'on

voit les ministres concernés ce soir, ça n

'a

pas du tout l'air de s'arranger cette histoire.

C

'est dur. Et vos messages et les images parlent d'elles-mêmes. Les gens galèrent vraiment pour trouver de l'essence, que ce soit du sans-plomb 95 ou du gazole. Donc la situation est très tendue.

Et

pourtant, le gouvernement dit qu

'il

n

'y

a pas de pénurie. Ça, c'est Olivier Véran qui le disait encore la semaine dernière. Ça rejoint tellement ce que vous venez de nous expliquer Anne-Claude Crémieux sur les discours qui minimisent la gravité d'une situation sur le Covid.

Là,

c'est sur l'essence. Vous avez le sentiment qu'on ne dit pas tout à fait la vérité ? Il faut nuancer. Le terme de pénurie s'applique là, effectivement. Parce

qu

'il n

'y a

pas d'essence dans les stations-services. Mais du produit, il y en a. Il y

en

a autant qu'on veut en Europe du Nord, en Méditerranée, au Moyen-Orient. Le problème, c'est qu'on n'arrive pas pour l'instant à avoir la logistique pour l

'amener et

la cheminer. Donc, effectivement, l'automobiliste vit une pénurie même s'il n'y

a

pas vraiment une pénurie de produits. Alors, cet après-midi, Emmanuel Macron était en déplacement en Mayenne sur un tout autre thème. Mais bien sûr, il a été interpellé sur la question.

Vous comprendrez aisément qu'on ne

va

pas rentrer dans une situation. C'est le président de la République qui va faire les négociations salariales chez les SOTOTAL. Parce que là, on va partir cul par-dessus tête.

Le gouvernement prend sa part en mettant la pression pour que les négociations aboutissent au plus vite. Mais il faut que les parties prenantes prennent leurs responsabilités. Les entreprises et les chefs d'entreprises concernés et les syndicats concernés, le blocage, ce n'est pas une façon de négocier. Alors, simplement, est-ce qu'il a raison ? L'État n'a pas plus de rôle à jouer que ça. C'est une négociation entre des salariés et leurs patrons ? L'État n'est pas actionnaire d'aucune de ces sociétés. Ces sociétés appartiennent à leurs actionnaires.

Ils

ont leur propre... On sait qu'ils se parlent, qu

'il

y a

des néviers de pression. Non,

mais il

y a

une responsabilité de ces sociétés. Aujourd'hui, cette situation-là est insupportable. Et donc, elles ont une pression énorme pour trouver une solution. Mais la question, c'est une solution pas à n'importe quel prix. Et c'est là que ça bloque.

Beaucoup

de Français utilisent leur véhicule pour travailler. Certains renoncent en télétravaillant aujourd'hui. Alors, on a appelé l'Association nationale pas non plus un phénomène massif,

il faut

le dire. Mais certains n'ont pas le choix. Et nous avons besoin, nous d'ailleurs, que ces gens-là roulent. Notamment les professionnels de santé qui sont désormais prioritaires dans certains départements.

On

fait la queue pendant demi-heure, trois quarts d'heure, une heure pour faire le plein de gasoil de nos véhicules qui doivent non pas perdre du temps à faire du gasoil, mais qui doivent être là pour prendre en charge des patients. Je suis infirmier libéral. J'ai encore 40 patients à voir aujourd'hui.

Je

vais voir

avec mes collègues pour voir si on peut se partager la tour dans plusieurs.

J'ai 60 patients aujourd'hui. Je vais faire hospitaliser deux patients. Si les 10 000 font ça, demain, on a 20 000 patients aux portes de l'hôpital.

On nous demande de sélectionner les patients. Comment on va sélectionner des patients ? Nous, on voit des patients qui sont diabétiques,

qui

ont besoin d'insuline matin et soir. Si on n

'y

dit pas, pas chez eux, qu'est-ce qui se passe ? On va faire appel au SAMU qui n'ont plus également d'essence, des ambions qui n'ont plus d'essence.

Je

vais poser la question à Anne-Claude Crémieux. On parle de sélection des patients. On est en train de se mettre en danger

?

La situation, je ne la connais pas autant dans le détail. Ce que veulent ces professionnels, c'est clair, c'est être prioritaire comme on l'est d'habitude dans des situations de crise où effectivement, l'important, c'est l'accès à la mobilité pour tous les professionnels de santé, bien sûr.

C'est très difficile à faire.

C

'est très difficile de sélectionner les gens qui ont droit et les gens qui n'ont pas droit. Surtout qu'on est dans une atmosphère de crise. Il y a des tensions terribles dans ces stations-service. C'est la même chose que d'essayer de limiter les prises, les volumes. Si on dit 30 euros, le gars, il vient, il met 50 euros, qu'est-ce que vous faites ? Donc, c'est très difficile à gérer. Il y a beaucoup de tensions.

Et

donc, la solution, elle n

'est

pas évidente. Alors, la question, rappelons-le, c'est celle des grèves dans les raffineries. Pour Xavier Bertrand, président de la région Hauts

-de

-France, qui est particulièrement impacté, il fallait utiliser la menace des réquisitions. C'est possible, ça, l'idée, c'est d'envoyer la police ou l'armer dans les raffineries

?

Oui, c'est possible. Une réquisition, c'est possible, mais il faut que ce soit légal.

Vous

ne pouvez pas dire tiens, on

va réquisitionner telle ou telle catégorie de personnel. Il faut qu'il y ait un trouble à l'ordre public.

Il

se trouble à l

'ordre public,

il

est décidé par les tribunaux. Ce n

'est

pas, d'un seul coup, on réquisitionne. On est dans un état de droit. On ne peut pas réquisitionner n'importe quand, n'importe où. Donc, oui, la réquisition est possible, mais il faut qu'elle soit justifiée et légalement acceptée. Je vous propose, à présent,

d

'écouter le responsable du raffinage chez Total. C'était ce matin. Il ouvre la porte à la négociation. Vous allez voir comment.

Les

résultats de la compagnie sont très bons et donc, on a dit qu'on allait effectivement rétribuer et

faire participer nos salariés de façon totalement appropriée à ces résultats. On est totalement disposés à négocier, mais on veut que ce qui empoisonne la vie des

Français cesse. Le chantage, actuellement, je pense que c'est les Français qui le vivent. Donc, l'objectif, c'est bien de sortir de cette situation. Porte ouverte à la négociation, mais on entend aussi qu'il renvoie la responsabilité aux grévistes. on est toujours coincés, mais on va essayer de leur remettre cette responsabilité sur le dos chez Total ? Il se renvoie la balle, là. Total dit qu'il faut arrêter le blocage et les syndicats disent qu'on n'arrêtera pas le blocage tant qu

'on

ne négociera pas. Donc, aujourd'hui, au moment où je vous parle, on est dans une situation qui n'est pas résolue. Il se renvoie la balle et la grève vient d'être conduite. Et combien de

temps

ça peut durer avant qu'il n

'y ait

plus de

carburant

du tout ? Je voudrais revenir sur quelque chose, quand même. Aujourd'hui,

on

importe massivement des produits de l'étranger.

Et

donc, les raffineries ont un rôle considérable, mais en même temps, on apporte du gazoil, on apporte de l'essence. Et donc, le système va revenir. Ce n

'est

pas comme si c'était complètement bloqué. D'autre part, la Première Ministre a décidé de débloquer les stocks de réserve. Et c'est pour ça que le gouvernement dit que ça va s'améliorer.

Dans

les jours qui viennent.

Dans les jours qui viennent.

Et on peut les croire. Aujourd'hui, avec les importations et les stocks de réserve, la situation va s'améliorer. Mais ça ne se fait pas d'un seul coup. Ça prend des jours. Et en attendant, les gens galèrent. Avec des abus. Certaines stations-service qui vendent le carburant à prix gonflé. Oui, c'est vrai.

Ça vous

met en colère, ça ? Oui, ça, ça m'a mis en colère parce que c'est inadmissible, tout simplement. Les Français sont dans une situation difficile, une situation de pénurie que certains distributeurs en profitent. C'est inadmissible. Cela dit, c'est le travail de la DGCCRF, c'est-à

-dire

du gouvernement français, de faire en sorte que ça ne se produise pas et de pénaliser ces opérateurs. Bernard Guetta, je vois que ce sujet vous inspire. Oui, parce que, évidemment, que les grévistes vont gagner, l'emporter.

En

quelle proportion ? Je ne sais pas. Mais ils vont l'emporter pour deux raisons. La première, c'est qu'il

y

a un rapport de force qu'ils ont instauré et la deuxième, c'est que tout le monde sait bien que les compagnies pétrolières ont rentré des monts

blancs d'argent. Des fameux super profits. Des

monts blancs d'argent et que, évidemment, qu'ils vont devoir consentir à ces augmentations de salaires. Mais, d'un autre côté, la réflexion que l'on devrait se faire en France, c'est qu'il n'est plus possible de rester dans cette situation de guérilla dans les relations sociales. Regardons ce qui se passe dans les autres pays européens. Il y a des formes de co-gestion et de négociation permanente et de négociation préalable. Et là, les entreprises et leurs actionnaires, comme les syndicats et leurs adhérents, ont véritablement une responsabilité partageuse. Dix secondes pour conclure,

Jean-Louis. Je suis d'accord sur le deuxième point, mais pas sur le

premier. Sur le premier, la revendication salariale n'a rien à voir avec les résultats. C'est un autre sujet. Il faudrait une heure pour en parler.

Je suis

d'accord.

mais pas sur le deuxième

point, Merci.