Midterms : Trump paye cher sa politique internationale

très bientôt sur l antenne de public sénat j'ouvre le second débat de ce sens public avec notre série consacrée aux enjeux des élections de mi mandat aux états unis c'est dans une semaine tout juste c'est le 3 novembre gros plan sur la diplomatie de donald trump tout de suite il rêve du prix nobel de la paix mais depuis son retour à la maison blanche c'est le règne de la force des menaces avant de voir à quel point la guerre en iran pèse sur la campagne électorale on dresse le bilan international du président US avec Audrey Vettaz. C'est son obsession depuis sa réélection. Donald Trump est persuadé de mériter le prix Nobel de la paix. Il l'a rappelé il y a quelques Les Etats-Unis d'Amérique, que je représente en tant que président, auraient dû recevoir le prix Nobel de la paix.

Depuis deux ans, le président américain se présente en pacificateur mondial, quitte à inventer. J'ai mis fin à cette guerre. J'ai négocié avec les dirigeants de chacun de ces pays et je n'ai même jamais reçu un appel téléphonique des Nations Unies. Impossible de vérifier ces faits, le président américain ne détaillera pas les sept guerres ni les pays impliqués. Il y a les paroles, il y a aussi les faits. Donald Trump avait promis de régler la guerre en Ukraine en 24 heures, le Le conflit fait toujours rage. Le président américain a aussi enlisé son pays dans une guerre contre l'Iran, entraînant le verrouillage du détroit stratégique d'Hormuz. Et ses déclarations ne sont plus du tout pacifique.

Va-t-on conclure un accord avec l'Iran ? Ou bien dois-je anéantir la République islamique ? Pour lui, ce qui compte, c'est montrer une musculature impériale un peu dans la lignée d'un président qui est important à l'esprit de Trump, c'est le président Theodore Roosevelt. Simplement lui par musculature impériale et par force il entend une force brutale, non voyant des porte-avions dans le détroit d'Hormuz, des drones au large du Venezuela. Donc c'est plutôt l'emploi de la force qu'il privilégie. Une ambiguïté entre les paroles et les actes sur la scène extérieur qui pourrait lui coûter cher aux élections demi-mandat. « L'entièreté de la politique étrangère de Trump n'a pas un impact sur la population

américaine à la veille des mi-termes. Par contre, la guerre en Iran, oui. N'oublions pas que la base MAGA à l'électorat de cœur de Trump s'est sentie trahie par ce président qui avait promis de ne pas nous entraîner, nous autres Américains, dans une guerre style Irak ou Afghanistan. Et puis surtout, le résultat, c'est les prix à la pompe. » D'après les observateurs, l'électorat des femmes latinox qui s'étaient beaucoup mobilisées pour Trump en 2024 pourrait revoir leur vote en raison du coût de la vie trop élevé. Voilà des Américains et un Donald Trump qui paye cher, sa politique internationale, c'est thème de notre débat. J'accueille Nicole Nézotto, bonsoir, bienvenue. Vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques Delors et vous publiez Fractures dans l'Occident.

Comment en est-on arrivé là ? Comment en sortir cette édition d'Ide Jacob ? Patricia Lémonière, bonsoir Patricia, heureux de vous retrouver. Vous êtes spécialiste des questions internationales, génial votre livre « Géopolitique du Sahel » aux presses universitaires de France. Jérôme Viala-Gaudefroy, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes docteur en civilisation américaine et vous publiez les mots de Trump. C'est chez Dalouze, également chargé de cours à Sciences Po Paris. Adrien Brachet est resté à mes côtés. Éditorialiste pour Science Public, rédacteur en chef adjoint du service politique du magazine Le Point. Qu'est-ce que vous retenez de ces deux premières années de Trump numéro 2 à la Maison-Blanche ? Nicole Lesotho, est-ce qu'il y a un fait, une image ou une tendance générale

que vous retenez ? – Chaque mot, chaque fait venant de Donald Trump est une surprise et pratiquement une catastrophe. Donc oui, moi je retiens beaucoup de choses, en particulier vous vous souvenez que Joe Biden avait inventé la politique étrangère pour les classes moyennes, parce qu'il avait compris que dans la mondialisation, ce qui se passait à l'extérieur avait des incidences sur la vie quotidienne et en particulier les prix du pétrole. Et Donald Trump a inventé la politique étrangère pour la classe dirigeante. C C'est-à-dire lui, sa famille, son clan de milliardaires. Et donc c'est un tout autre monde et une toute autre diplomatie. D'ailleurs, c'est simple, ils n'utilisent pas les diplomates,

le département d'Etat est complètement marginalisé. Il paraît que vous pouvez avoir tous les rendez -vous que vous voulez avec qui ce soit. Ils n'ont absolument rien à faire. Donc ces diplomates sont, enfin les deux grands diplomates que l'on connaissent et sont gendres. Alors ça on y reviendra un peu là. Donc ils n'utilisent pas les diplomates, ils n'utilisent pas les règles de la diplomatie, c'est-à-dire le respect du droit. Au contraire lui c'est quand même plutôt la force en

la politique étrangère de Donald Trump et toute la façon dont il gère les négociations est une... Je dirais que si ça n'était pas si grave, ce serait un feuilleton quotidien assez amusant à regarder, mais c'est malheureusement catastrophique. On est bien d'accord. Patricia Lémonière, quelle est sa vision de la politique étrangère ou sa grille de lecture de la diplomatie et de la politique étrangère ? Alors juste avant de vous répondre, moi je vais vous dire ce que j'ai retenu de la séquence qu'on vient de vivre depuis qu'il est arrivé, Trump 2 depuis qu'il est arrivé au pouvoir. Moi j'ai retenu une phrase quand on lui a dit mais est-ce que vous n'avez pas de limites ? Quelles sont vos limites ? Et il a dit cette phrase oui si finalement j'ai une limite, c'est moi, c'est ma morale.

Et ça on dit très très long sur comment... C'est pas le droit international, c'est pas les institutions, c'est ma morale. C'est ma propre morale, c'est moi-même qui suis la limite à ma politique justement étrangère et diplomatique. Et il a ajouté un tout petit peu plus loin dans cette longue déclaration je n'ai pas besoin du droit international. Donc j'ai envie de dire que cette phrase, moi quand on l'a lue, quand on l'a entendue, elle m'a éclairée en quelque sorte sur cet homme qui vit avec les principes que vous avez très bien défini, dans sa bulle et qui est là avec aussi dans sa dimension je crois un homme, il est aussi un homme du 20e siècle.

Il est un homme du 20e siècle et c'est ce qu'il partage peut-être avec le président Poutine et le président Xi. Chacun veut faire revivre, alors outre le fait qu'il veut drill, drill, drill comme on veut chercher du pétrole au 20e siècle, qu'il veut etc des tas de choses, les doctrines qu'il a. Mais surtout il veut faire revivre le rêve de l'Amérique qui dépasse les frontières, qui repousse les frontières, il veut redonner la grandeur passée à l'Amérique tout comme Xi veut redonner la grandeur à son pays qui avait été bafoué pendant la guerre de l'Opium par les puissances internationales et tout comme Poutine veut redonner la grandeur à sa Russie, qui était la Russie impériale.

Ces trois dirigeants sont ancrés dans un passé qui leur serve de discours par rapport à leur population sur un peu intérieure. – Une grille de lecture du XXe siècle et les mots, Jérôme menace, force, quel mot vous faites ? Oui parce qu'en fait ce qui compte c'est le rapport de force pour Donald Trump tout est une question de rapport de force donc lui pense que alors c'est le rapport de force en tout cas dans les mots dans les faits aussi puisque les Etats se trouve être la plus grande puissance au monde, encore aujourd'hui. Oui, parce que quand il va enlever Maduro, le président vénézuélien, ce n'est pas seulement des mots. Oui, exactement, il y a des faits et c'est pour ça d'ailleurs qu'il peut se c'est qu'il est à la tête de la plus grande puissance du monde,

qu'il considère étant comme son entreprise. Il a une diplomatie très transactionnelle et il voit tout comme étant des formes de contrat, en fait. Comme il faisait son business, lui, comme agent dans l'immobilier. Donc c'est vraiment cette vision qu'il a. Je suis à la tête d'une entreprise. D'ailleurs, il parlait de dividendes, pour parler de l'argent qu'il allait donner éventuellement aux Américains si les Républicains gagnaient. Donc c'est vraiment cette vision aussi de l'homme d'affaires et par rapport à ce qu'on le voit, par rapport à la Russie, par exemple, c'est les affaires qui priment, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autre morale que l'argent et la puissance, parce que l'argent est aussi le signe de cette puissance pour lui.

– La dernière idée de Donald Trump, c'est de pousser à la candidature de l'ancien pré-ministre hongrois Victor Orban à la tête de l'ONU. C'est le Wall Street Journal qui l'affirme, puisque le mandat du secrétaire général actuel, le portugais Antonio Guterres, se termine fin décembre. Nicole Nesotto, ça a une chance d'aboutir à cette idée. Je n'y ai pas cru quand il est élu. Mais il n'est pas tout seul à pousser cette candidature ? Pardon ? Il n'est pas tout seul à pousser cette candidature ? Non, il paraît que la Russie et la Chine le soutiennent. Et donc il reviendra à la France et à la Grande-Bretagne qui sont les deux autres membres européens permanents du Conseil de sécurité des Nations unies, de mettre en veto.

Et je ne sais pas pour la Grande-Bretagne, j'espère que la France va être fidèle à sa conception des Nations Unies et va mettre un veto. Je rappelle que Viktor Orban est un ex-gouvernant hongrois qui a été en poste pendant plus de 15 ans et qui a

toutes les ONG qui n'étaient pas d'accord avec lui. Liberté de la presse aussi. Liberté de la presse. Donc mettre à la tête des Nations Unies quelqu'un comme ça, c'est montrer à quel point Donald Trump se moque et même veut tuer le multilatéralisme. Il a d'ailleurs commencé à le faire puisqu'il a inventé son conseil de sécurité propre où il faut payer un million. Chaque pays qui veut en faire partie, Conseil de la paix, je crois que ça s'appelle. Chaque pays qui veut en être membre doit payer un million de dollars à Donald Trump et c'est Donald Trump qui choisit lui-même s'il accepte ou pas les membres. Et donc, il y a quand même déjà plus d'une quinzaine de pays qui ont payé et qui sont membres de ce conseil de la paix. Donc, on est vraiment devant une Amérique qui est à la tête,

qui est devenue le leader du désordre mondial, qui est devenu le leader et moi de l'autoritarisme mondial. Et je pense que Donald Trump est le rival de la Chine, non pas au sens traditionnel du terme, le rival géopolitique, etc. Je pense qu'il veut être le chef du clan des autoritaires devant Xi Jinping. Il veut être le patron des autoritaires dans le monde. Cette proposition de Victor Orban à la tête des Nations unies, Patricia Lémonière, ce n'est pas seulement une provocation de Donald Trump. Non, malheureusement, ce n'est pas seulement une provocation, mais c'est aussi d d'envoyer un message à tous ceux qui s'opposent à sa vision du monde,

c'est-à-dire je me moque de vous, soit vous êtes mes basseaux, soit vous n'existez pas. C'est au-delà de la provocation, je dirais. C'est de la provocation, mais c'est au-delà parce que ça touche quelque chose de réel, une vision du monde, une vision du droit, une vision des droits de l'homme comme sa poursuite de la haute cour à la Cour pénale internationale. C'est exactement dans le même ordre. Ma crainte aujourd'hui, c'est que est-ce que le Royaume-Uni et la France vont oser défier Donald Trump ? On voit bien que jusqu'à présent, l'Europe a toujours... à l'inverse du Canada et d'autres, l L'Europe a toujours cherché à l'amadouer.

Quand Zelensky a failli craquer avec l'annonce du deal avec la Russie, Zelensky est monté au créneau employé à parler de trahison. Il était très ferme. Tout de suite, les chancelleries occidentales et les gouvernants ont appelé Zelensky pour le calmer. Donc est-ce qu'on saura dire non si cette proposition va plus loin ? On verra bien. Un mot là-dessus, Jérôme Villagos ? Oui, en fait, ce qui est intéressant aussi, c'est de voir l'influence qu'essaie d'exercer l'administration Trump dans le monde entier. Et d'ailleurs, il y a un papier qui est sorti en décembre 2025, le fameux National Security Strategy qui annonce la stratégie américaine et dans lequel il parle, notamment par rapport à l'Europe,

de défendre en fait l'influence des partis européens patriotiques, par exemple. Alors Alors on ne sait pas exactement pour l'instant dans quelle mesure cette influence elle a lieu, mais en tout cas elle est dite noire sur blanc sans aucune gêne. Et on a quelqu'un comme Elon Musk aussi qui a une grosse influence et qui est un allié de Donald On y reviendra sur l'aspect européen, la réponse française et européenne, les liens entre Emmanuel Macron et Donald Trump. Ce sera le thème de l'éditorial d'Adrien Brachet tout à l'heure. Je vous annonce aussi que dans les grands thèmes de notre débat, vous évoquiez cette drôle de diplomatie du clan familial. On verra comment les Trump font du business depuis deux ans. Ça, évidemment, c'est un chapitre important.

Mais d'abord, il y a cette question du Nobel de la paix. Question qui nous vient, tiens, de New York. « Alisa, pourquoi Trump est-il obsidé par l'idée d'avoir le prix Nobel de la paix ? » Écoutons-le. Là, c'était juste après la dernière annonce des Nobels. Évidemment, il était très en colère de ne pas l'avoir reçu. « Les États-Unis d'Amérique, que je représente en tant que président, auraient dû recevoir le prix Nobel de la paix.

Mais ils ne l'ont pas obtenu. Et c'est une tâche indélibile pour la Norvège et pour ceux qui ont pris une décision aussi honteuse et embarrassante.

Le prix Nobel de la paix a été discrédité à jamais par une poignée d'idéologues radicaux qui se sont opposés à la démocratie et qui sont en réalité des ennemis de la civilisation.

Donald Trump qui qualifie aussi la Norvège de, je cite, pays de chiottes, voilà ça c'est du Trump dans le texte. Alors je reprends la question de notre téléspecteur, pourquoi il est aussi obsédé, autant obsédé par la nouvelle de l'appel. Parce qu'Obama l'a eu ? Parce qu'Obama l'a vu, c'est aussi simple. A mon avis c'est la seule. C'est une jalousie de cours d'école quoi, à peu de choses près. Plus éternelle, si je puis dire, qu'Obama, qu'il déteste et dont il a essayé... Il essaie systématiquement de tuer l'héritage. Alors on peut questionner le novel d'Obama, il venait d'arriver, il était là depuis quelques mois, il n'avait pas fait grand chose quand on lui a donné. – Il avait fait un beau discours au clair. – Oui, bon voilà. Après on ne va pas faire un débat sur le novel de l'appel,

les conditions dans lesquelles les 5 jurés norvégiens décident de le donner ou pas. Mais sur l'obsession de – Alors sur cette obsession du prix Nobel de la paix, d'abord celle qu'il a reçue c'est tout ce qu'il déteste. Elle a siégé à la Cour pénale internationale, elle a fait une enquête sur Gaza. – C'est une sud-africaine. – Oui, et elle est sud-africaine justement. Alors elle cumule tout ce qu'il peut détester. Et ce qui m'a été rapporté, c'est qu'il était à ce point furieux qu'il était au bord de l'implosion, si vous voulez, quand il a appris ça. Et donc Donc, certains lient cette colère extrême à ce switch sur la Russie. Certains vont jusqu'à en disant qu'il n'en pouvait plus du monde et donc, hop, il a dit, allez-y, hop, on gère avec les Russes. On va passer

On fait un deal sur le pétrole, sur le gazole russe. Certains ont fait le lien avec sa colère extrême qu'il avait eue à l'annonce de ce prix. C'est le même jour, c'est au même moment pratiquement. Ce qui est intéressant chez lui, c'est qu'il cherche, avec tout ce qu'on a dit, ce désir d'avoir la force, d'être le plus puissant, etc., il cherche aussi, comme un enfant, la reconnaissance personnelle. Il veut absolument qu'on le trouve génial, formidable. Il est prêt à tout pour avoir cette reconnaissance personnelle. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il s'entoure de bureaux avec de l'or, qu'il veut des arcs comme les Romains, les empereurs. Il veut qu'on lui reconnaisse ce côté grandiose et impérial

et donc c'est très inquiétant sur un plan personnel. En vous écoutant, je repense à quand même ce prix de la paix donné par Gianni Infantino, le président de la FIFA à l'occasion de la Coupe du Monde qui se déroulait notamment aux Etats-Unis, à Jérôme Giray-Cortois. Je pense qu'une bonne partie du monde trouve ça ridicule, mais ces soutiens, qu'est-ce qu'ils en disent cette base maga, parce qu'il faut qu'on relie un peu notre débat aussi aux enjeux électeurs. La base maga le suit là-dessus parce qu'il trouve que c'est tout à fait normal et que finalement il y a une sorte de complot contre lui de toute façon, il y a l'État profond, il y a l'élite et que finalement, il n'est pas reconnu. Ça rentre dans ce récit. Il n'est pas reconnu parce qu'il y a une élite qui est contre lui.

Mais il faut voir que ces besoins de prix, ça date d'il y a très longtemps. Donald Trump Trump avait accusé un jury pour un prix sur The Apprentice. Il n'avait pas eu le prix pour son émission de télévision. Il disait qu'il y avait eu une corruption. Et puis, il ne faut pas oublier que pour toutes les élections qu'il a passées, il a toujours dit je ne peux perdre que s'il y a une corruption dans l'élection et que finalement il ne peut que gagner. Il l'a redit, c'est une de ses dernières déclarations de l'agence France Presse, il répond à une question sur ses élections de mi-mandat. Il a assuré qu'il accepterait les résultats si le scrutin est, ouvrez le guillemet, honnête. Ça ouvre la porte à toutes les réclamations.

dans son récit qu'il a perdu les élections, en fait, qu'il a gagné donc les élections en 2020. Donc c'est pas tellement que... Là, il est pas effectivement en lice pour ses élections, mais ce qui compte, c'est de pouvoir dire, vous voyez, j'ai la preuve qu'il y a des choses qui ne se passent pas bien, et ça prouve que j'avais gagné en 2020. – Allez, on ouvre comme promis le chapitre sur à la fois sa famille qui fait du business, et puis les thématiques de corruption. Regardez ce sondage du Financial Times qui dit que quand même 69 % des électeurs, c 'est beaucoup, qui se disent préoccupés par la corruption et les conflits d'intérêts au sein de l'administration Trump. Préparez-vous parce qu'on va discuter de ça dans un instant. Mais d'abord, on raconte cette histoire de famille

avec Clémentine Louise.

La diplomatie version Trump, c'est donc une histoire de famille Clémentine. Les hommes qui font la politique étrangère américaine, ils sont proches du président. Oui, et on commence avec le gendre de Donald Trump, Jared Kushner, qui est marié donc avec la fille aînée de Donald Trump, Yvan Kajaran Kushner. C'est l'envoyé spécial personnel du président au Moyen-Orient, mais c'est aussi un homme d'affaires, c'est le patron d'une société qui est financée en grande partie par l'Arabie. Saoudite et ce qui lui vaut plusieurs accusations de conflit d'intérêts, dont une qui est très récente. C'est une enquête de Vanity Fair qui a été publiée il y a quelques jours et qui l'accuse d'avoir mené une politique étrangère secrète financée par

les Émirats Arabes Unis et l'Arabie Saoudite via deux comptes bancaires, l'un basé à Dubaï et l'autre en Israël. Alors selon le journal, il aurait transféré des sommes d'argent à notamment un chef de guerre, un mercenaire, un thuragage et à lui-même. Et toutes ces accusations, Jared Kushner les rejette toutes en bloc. Alors, Jared, c'est aussi le fils de Charles Kushner qui est l'ambassadeur des États-Unis en France. Oui, et c'est aussi un homme d'affaires, lui aussi, qui est à la tête d'une fortune familiale fondée sur l'immobilier. 7 ,1 milliards de dollars, selon le magazine Forbes. Il a d'ailleurs déclaré « Je ne connais pas grand-chose à l'art ou au vin français, mais j'ai le sens des affaires. Alors il ne connaît pas visiblement non plus, enfin plutôt il ne respecte

pas les usées coutumes de la diplomatie puisqu'il a critiqué publiquement à deux reprises le gouvernement français. – Alors à côté de cette famille Largile, on va se recentrer sur les fils, les propres fils du président. – Oui, Junior et Eric. Et quand leur père est en visite diplomatique, eh bien eux font du business au printemps 2025. Par exemple, Donald Trump était en tournée au Moyen-Orient et derrière cette vitrine diplomatique, il y a eu des deals et notamment les deals de la Trump Organization qui est une société dirigée par ses fils. Eric Trump a notamment multiplié les visites au Moyen-Orient pour lancer ou promouvoir ces projets immobiliers. Une Trump Tower à Dubaï, un complexe hôtelier au Qatar

ou encore des terrains de golf à – Merci beaucoup Clémentine. À quel point, Nicole Nézotour, le clan Trump s'enrichit ou s'est enrichi depuis deux ans ? – Alors ce qui est intéressant c'est que le clan Trump fait de la non pas une manoeuvre quand même honteuse qu'il faut cacher, mais comme une vertu pratiquement, c'est-à-dire comme une pratique normale du pouvoir. Et donc, d'après les chiffres que l'on peut avoir il se serait enrichi pendant la première année de son mandat de plus de 1 ,5 milliard de dollars alors est ce que c'est lui ou la famille je n'en sais rien mais

au pouvoir ça fait à peu près 6 milliards d'enrichissement personnel sur un mandat on comprend qu'ils veuillent en faire un troisième parce que les affaires sont bonnes et donc c'est mais au delà de la comment dire de la sidération qu'on peut avoir c'est quand même à mon avis un des coups les plus graves donnés à la démocratie américaine parce que c'est une façon de dire je peux tout acheter et moi ce qui me paraît l'image qui m'a paru la la plus démante au sens psychiatrique du terme, de cette corruption de la famille Trump, c'est l'idée de construire une riviera à Gaza. cette fameuse image vidéo qu'on avait vue un peu partout et qui était,

à mon avis, sincèrement appréciée par le président américain comme le signe de son immense puissance et de sa capacité de réunir des milliards de dollars. Il s'est fait donner un avion à, je ne sais plus... 500 millions ou 500 milliards, je ne sais plus, on n'arrive plus à savoir. Un avion d'ailleurs qui n utilise pas pour des raisons de sécurité. Il a accepté le local. Il a dû prendre un autre vol au retour d'un voyage parce qu'ils se sont dit peut-être qu'on n'est pas en sécurité. C'est vraiment la corruption devenue vertu. C'est à mon avis le coup dur, le plus sérieux contre la démocratie

américaine mais surtout et c'est là où moi je suis très étonné par le personnage Trump. Il ne se rend pas compte que ça ne marche pas. Il n'arrive pas à acheter la paix en Ukraine, il n'arrive pas à acheter la paix en Iran et Dieu sait que les Iraniens connaissent la corruption, ils n'arrivent pas à les acheter, ils n'arrivent pas non plus à acheter les dirigeants européens qu'il voudrait mettre dans sa poche. Autrement dit, il y a quand même de la part de cet homme une incapacité à reconnaître l'échec, y compris dans la corruption. Je vais vous donner la parole aux uns et aux autres avec un constat d'affaiblissement aussi. Il y a quand même nos téléspectateurs qui se posent des questions. Michel, on a des spectateurs au Canada, il nous écrit de Moncton.

Peut-on encore parler de leadership mondial lorsque les alliés traditionnels des États-Unis commencent à considérer Washington comme un parvotonnaire imprévisible. C'est vrai qu'on peut se poser la question de l'affaiblissement de la puissance américaine par ces deux années de politique étrangère erratique. Et puis Isabelle qui nous écrit, elle des Deux Sèvres, n'est-ce pas plutôt toute la planète qui paye à cause de la politique de Trump ? Ça pose effectivement la question d'un multilatéralisme qui était déjà peut-être souffreteux, mais qui là semble en état de mort cérébrale pour reprendre une formule du Président de la République concernant l'OTAN. Vous vouliez intervenir, Adrien Brachet ? Oui, je voulais poser une question peut-être à Patricia,

puisque vous connaissez bien les Etats-Unis. Est-ce que finalement, cette corruption généralisée, ces conflits d'intérêts permanents, est-ce que c'est quelque chose qui a un impact sur sa base ? Parce qu'on a bien compris que sa base peut être en colère lorsqu'il y a une hausse des prix du carburant, par exemple, sur des choses qui ont vraiment trait à leur vie quotidienne. Mais est-ce que cette dimension vraiment de la corruption, c'est quelque chose qui touche sa base ou qu'au contraire lui passe totalement au-dessus ? Alors je ferai une réponse en demi-teinte. Je dirais qu'il y a certaines personnes dans l'élite traditionnelle républicaine. Ça, ça ne leur plaît pas du tout. Au Congrès, on voit bien qu'il y a des gens qui osent légèrement se dissocier.

Mais hormis cette élite, la fascination pour l'empereur Trump reste dans la base. À côté de ça, il y a tous les fameux indépendants. Dans l'Amérique, c'est la base de Trump, c'est les indépendants, c'est-à-dire ceux qui peuvent passer d'un côté ou de l autre et puis c'est les démocrates. Eh bien, ces indépendants font partie de ces fameux 69%, 70 % de gens qui sont préoccupés par la corruption. Et effectivement, ils sont préoccupés, mais vous avez raison, par l'avenir de la démocratie américaine, parce qu'ils pensent qu'il peut tout acheter. Il peut acheter les juges, il peut acheter la justice et jusqu'à présent, c'est le dernier élément qui résiste. Même la Cour suprême résiste encore. – On va regarder les derniers sondages d'intention de de vote

pour le Congrès américain, qui donne les démocrates assez largement en tête. 53 % l'intention de vote, 44 % pour les républicains. Alors évidemment c'est un chiffre très général, après c'est compliqué, puis il faut rentrer dans le détail, de la Chambre des des représentants du Sénat. Bon, on ne va pas rentrer dans ce détail, mais je reste sur cette question de la corruption, Jérôme Villagot-Froid. Est-ce que vous pensez qu'on peut faire le lien entre des électeurs qui massivement disent 7 sur C'est un cas, on est préoccupé par la corruption. Et leur vote, est-ce que pour autant ils vont aller voter contre les candidats républicains ? Alors c'est une grande question mais ce qu'on voit et ce qui est intéressant c'est que dans un autre sondage Fox

News Fox News qui est la chaîne conservatrice c'était la question numéro 1 et là ça a surpris tout le monde puisque ce n'était pas du tout dans l'ordre du jour et c'est devenu la question numéro 1 dans ce sondage alors ce qui peut expliquer ça aussi c'est – Devant le pouvoir d'achat ? – Alors justement c'est que c'est lié et c'est que le problème c'est que cette corruption elle peut être à peu près plus ou moins acceptée quand on est dans une situation où il y a une croissance globale et que tout le monde a accès à cette croissance, c'est beaucoup moins le cas quand on a un galon d'essence qui a augmenté, qui est multiplié par 3 et en fait c'est vrai qu'à un moment donné… – Le galon c'est 5 litres c'est ça à peu près ?

– Non non c'est – C'est 3 litres, mais ce qui est intéressant c'est de voir que pendant une période effectivement ce qui était vu notamment par Sabah c'était l'idée qu'il était honnête au moins dans sa corruption, c'était un peu l'idée, c'est-à-dire qu'il ne se cachait pas. Et donc, finalement, au moins, ça avait cette vertu-là. Et puis c'était aussi un pied de nez à l'élite, à l'establishment. Et puis il arrivait à utiliser le système pour lui, ce qui qui était vue comme quelque chose de positif. Et là, c'est en train de vraiment changer, et notamment parce que la situation économique est beaucoup moins bonne. Et puis, là, de voir toute cette obsession pour le ballroom, pour sa salle de pour ses dorures, alors évidemment c'est en contraste total

avec ce que vivent les gens dans leur quotidien et c'est là où ça commence à devenir un problème, y compris d'ailleurs en partie chez les Républicains, pas forcément dans la base MAGA, mais il y a une érosion donc la question pour le Congrès ça va être de savoir est-ce que les républicains vont aller voter suffisamment en nombre On a commencé à parler de l'Europe et de ce que l'Europe peut faire ou ne fait pas. Mais d'abord, je reviens vers vous, Adrien, parce qu'on va évoquer les liens entre Emmanuel Macron et le président Trump, des liens que notre président français a tenté de tisser depuis qu'il est arrivé à l'Elysée, depuis 2017. Oui, cette relation, c'est un cas d'espèce et un rapport pour le moins mouvementé.

Ce n'était pas un long fleuve tranquille, mais plutôt une mer capricieuse. Pourtant, rappelez-vous, tout avait commencé en grande pompe en 2017 pour son 1er 14 juillet. Le président français reçoit son homologue américain au programme Dîner sur la Tour Eiffel, défilé militaire, visite de la tombe de Napoléon, la totale. Et 7 ans plus tard, rebelote. Emmanuel Macron convie Donald Trump tout juste élu pour un second mandat, mais pas encore investi pour la réouverture de Notre-Dame. En marge de l'événement, une Une réunion se tient avec Volodymyr Zelensky, le président ukrainien. Macron vient de réussir un coup, la diplomatie par les dorures et les honneurs. Alors il y a une dimension de spectacle évidemment au-delà.

Est-ce que cette stratégie d'Emmanuel Macron est payante ? Eh bien plus ou moins. Cette stratégie, cette diplomatie basée sur les relations interpersonnelles, Emmanuel Macron l'a souvent pratiquée. C'est vrai concernant Donald Trump mais c'est aussi avec Vladimir Poutine, ça peut produire des éclats, des réussites conjoncturelles comme lorsque le président américain décide en juin de signer son accord avec les Iraniens sous les lumières du château de Versailles. Mais sur le temps long, sur les sujets structurels, c'est bien plus compliqué. Au cours des neuf dernières années, les désaccords parfois brutaux n'ont pas manqué entre les deux présidents. On peut citer les désaccords sur l'OTAN, sur l'Ukraine, sur les droits de douane, sur le Moyen-Orient, sur le climat.

Et finalement, les images de bromance entre les deux hommes ont souvent été remplacées par les tacles violents de Donald Trump visant le chef de l'État français jusqu'à cette fameuse phrase en 2025, Emmanuel Macron se trompe toujours. Qu'est-ce que ça dit au fond de Donald Trump ? Alors à première vue ça montre une diplomatie en dents de scie du président américain, il est capable d enfoncer un jour celui qui l'a célébré la veille, l'imprévisibilité érigée au rang de doctrine. Mais à y regarder de plus près, derrière les sauts d'humeur, on peut tout de même trouver une constante chez le président américain. Celle de n'avoir pour seule boussole soit que son intérêt privé,

on en a parlé tout à l'heure, ou alors ce qu'il croit être son intérêt électoral immédiat sur le plan intérieur, au fond, placait toujours la colère du routier américain avant l'équilibre du monde. Et qu'importe si la rage d'aujourd'hui des routiers devant les prix du carburant a été fortement aiguisée par une décision géopolitique d l'hier du président, autrement dire l'intervention en Iran. Mais rendre des comptes ce n'est pas vraiment le style de Donald Trump. Merci beaucoup Adrien. Nicole Lesotho, est-ce que c'est pas peine perd ? Parce qu'il les peut être très dur avec un Emmanuel Macron, mais enfin bon on pourrait faire une liste de chefs d'État de pays soi-disant alliés qu'il a rudoyé, maltraité, cajolé à un moment puis insulté six mois plus tard.

Est-ce que c'est peine perdue de vouloir tisser un lien solide avec Donald Trump ? Alors d'abord, pour rebondir sur ce que vous avez dit, d'une certaine façon Donald Trump c'est la victoire de la France. Depuis le général De Gaulle nous disons à nos partenaires européens, méfiez-vous de l'Amérique. Ce n'est pas un allié sûr. La preuve, ils ne sont pas venus pendant la Seconde Guerre mondiale pour sauver la France occupée. Ils sont venus parce qu'ils ont été attaqués à Père Larbourg, sinon il se serait satisfait d'une France occupée par l'Albanie. Et donc ça fait 70 ans qu'on dit ça aux Européens et 70 ans qu'ils ne nous croient pas. Or là, tout d'un coup, tout, beaucoup d européens,

le président finlandais, The Economist, dans un éditorialisme, Newsweek disent finalement the French were right, les Français avaient raison. Donc c'est un – Un peu un cocorico, je préférais qu'on ait tort et que l'Amérique soit démocratique. Mais là, il se trouve que l'Amérique est folle et donc on a raison. Maintenant pour le… – Est-ce qu'on peut le tisser un lien pour tous les chefs d'État d'ailleurs avec un partenaire j'emploie même plus le terme allié aussi imprévisible c'est-à-dire il y a les deux volets du lien si on décide de l'encenser de le remercier, de lui dire à quel point il est beau, magnifique et indispensable. On peut tisser, je crois, un lien personnel assez fort.

Maintenant, si on défend les intérêts de son pays ou de l'Europe, c'est vrai qu'on a plutôt intérêt à tisser de la méfiance structurelle que de la confiance épisodique. Et donc, c'est exactement ce qui se passe avec les Européens. – Oui, d'ailleurs, c'est Clément qui nous écrit de servon qui rejoint ce que vous venez de nous dire. Est-ce que Trump ne profite pas du fait que l'Union Européenne, et notamment la France, ne lui tourne pas le dos ? Laissant faire un peu ce qu'il veut. Vous commenciez à nous dire ça tout à l'heure, Patricia C'est-à-dire que les Européens ont choisi une ligne vis-à-vis de Trump qui est la ligne de la conciliation, c'est-à-dire de ne pas le choquer, de ne pas le

confronter violemment. Il y a eu quelques-uns qui ont... Mais très vite, tout... Le chancelier allemand, quand il essayait de dire sur la guerre avec l'Iran que c'était une catastrophe, il s'est fait ramasser. On n'en a plus entendu parler. C'est à dire, chaque fois que les Européens individuellement commencent à monter le temps, ils se font ramasser. Et ce que les Européens ne savent pas faire, en fait, parce qu'on a en face de nous un homme qui joue le temps court, qui est à l'inverse de Xi et de Poutine, qui joue le temps long. Lui joue le temps court, donc il est dans le rapport de force immédiat et il est violent dans le rapport de force immédiat. Il a besoin des Européens pourtant, parce qu'il a toutes les bases

stratégiques militaires qui sont là, il en et ses stratèges autour de lui disent qu'ils ne peuvent pas se passer de l'Europe, mais il veut une Europe vassalisée. – Il a besoin aussi d'un marché de 450 millions de consommateurs. – Pour acheter ses avions, les F-16, etc. Mais il veut cette Europe vassalisée. Qu'est-ce que nous, on peut faire par rapport à quelqu'un qui veut une Europe vassalisée et qui, excusez-moi du tort, qui rembarque très violemment tous ceux qui veulent lui tenir tête en Europe ? C'est d'être unis. Mais nous ne sommes pas unis. Nous sommes un pays qui... Nous sommes un groupe, une association de pays mais qui ne cesse de se faire la guerre depuis la nuit des temps quand même. Et donc cette rivalité intrinsèque, il en jouit. Il en jouit. Il en jouit.

Il joue de la division. Il casse les... Il casse l'unité qui pourrait naître et en ce sens, le général de Gaulle avait peut-être raison mais il aurait dû avoir une vision européenne pour finalement tenir tête à 30. Oui, certaine. Pas la celle de la 27. Alors il y a quand même des chefs d'État ou de gouvernement qui résident. On peut parler de Pedro Sanchez en Europe ou l'Espagne quand même ou effectivement le premier ministre canadien. Est ce que ça permet à leur pays d'être mieux traité par Donald Trump ? Vous voyez ce que je veux dire ? Puisqu'ils cherchent le rapport de force, que c'est sa logique finalement. Il faut être prêt à payer les conséquences sur le court terme. Par contre, sur le long terme, il est évident que Trump, en fait,

il est à la fois flatté par ce qu'on peut faire, les dorures à la française, etc. Mais en réalité, il a un vrai mépris parce que pour lui, les gens s'affaiblissent devant lui et le traitent vraiment comme s'il était le chef et qu'eux étaient des vassaux. C'est vraiment comme ça qu'ils voient les choses. Et donc il faut accepter et on l'a vu, que ce soit la Chine. Alors évidemment, la Chine a une autre puissance aussi, elle n'est pas démocratique mais on l'a vu avec la Chine dans sa guerre commerciale avec les Etats-Unis et a accepté et évidemment le Canada. Et là, ce qu'on voit d'ailleurs pendant les élections,

c'est que la question du Canada est une question très importante pour un grand nombre d'Etats et les tarifs douaniers ne sont pas du tout soutenus par un nombre important d'élus républicains. On n'a pas tout à fait répondu à l'une des questions qui était posée tout à l'heure sur le fait que cette instabilité de Donald Donald Trump fragilise la puissance américaine, c'est-à-dire que des alliés traditionnels qui se tournent peut-être vers d'autres partenaires, Nicole Nesotto. Oui, l'Europe est victime à tous les étages de toute façon de la politique de Donald sur le plan du commerce il nous impose ses tarifs sur le plan géopolitique il ne reconnaît pratiquement plus l'alliance et il ne nous invite même pas aux négociations

sur l'ukraine et quant au plan sur la démocratie, il attaque la démocratie européenne et il soutient les extrêmes droites en Europe. Donc trouvons-nous d'autres partenaires commerciaux ? C'est pour ça que je voulais juste apporter une nuance à la description que vous avez fait de la stratégie de conciliation. Je crois que vous avez raison, c'est la stratégie générale des Européens, concilier, ne pas faire de vagues et peut-être attendre des jours meilleurs quand il aura perdu. Mais il y a quand même... Moi je dirais qu'il y a trois stratégies de la part des Européens. Il y a la conciliation, la stratégie de l'autruche même, on attend des jours meilleurs. Il y a aussi une stratégie de résistance et qui a été très forte sur l'Iran. Ils voulaient vraiment qu'on l'aide dans le

pays où on aurait pu faire beaucoup plus et on a tous dit non. Il l'a très mal pris, d'ailleurs. Il a dit la prochaine fois que vous aurez besoin de moi en Europe, je n'irai pas. Mais il y a quand même eu cette stratégie de résistance portée par l'Espagne. Et puis il y a une stratégie de contournement. C'est-à-dire que les Européens s'arrangent aujourd'hui pour contourner les mauvais côtés de la puissance américaine. C'est vrai sur le plan de l'environnement, on le fait notamment d davantage avec les Chinois et avec les gens du Sud. Sur le commerce, on le fait avec l'Inde, avec le Canada, avec le Vietnam. Donc il y a une multiplication des accords commerciaux parce qu'après tout, l'Amérique, ça n'est que 16.

Pourtant, on sent des exportations mondiale, donc c'est pas non plus le centre du monde. Donc je trouve que les Européens ont... Le difficile de faire c'est qu'ils n'arrivent pas à choisir la bonne stratégie entre la conciliation, la résistance et le contournement, ce qui fait que Trump a toutes les possibilités de rentrer dans les failles et d'affaiblir les Européens. Après on va parler de l'autre obsession de Trump qui veut absolument redessiner la carte. Il renomme un peu toutes les parties du monde. Mais justement, ce qui est un peu un lien, c'est que le Groenland était vraiment un très très bon exemple. Et d'ailleurs, Trump refait le récit en disant que ça y est, il a gagné et qu'il a tout eu sur le de Groenland, mais ce n'est pas du tout vrai.

Il a renouvelé ce qui existait déjà et là ça a été le cas avec des bases. Il y avait déjà des accords pour avoir des bases qu'ils ont eux-mêmes fermées d'ailleurs. Mais ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une vraie opposition de l'ensemble de l'Europe et là ça a été vraiment une limite sur le Groenland. Et là c'est ce qui a fonctionné. Et je pense que ça a aussi été un moment pour un certain nombre de leaders européens de se dire il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté-là, quand il y a une vraie menace. – Bon, allez, on termine comme promis avec cette déclaration. Il vient d'être élu, Donald Trump, le 7 janvier 2025, donc il n'est pas encore de retour à la Maison Blanche, élu dans l'une de ses premières déclaration, il veut renommer le Golfe du Mexique. Regardez.

Nous allons changer le nom du Golfe du Mexique en Golfe d'Amérique, ce qui sonne bien et couvre beaucoup de territoires. Le Golfe d'Amérique. Quel joli nom.

Je reste avec vous, Jérôme. C'est le premier d'une longue série. C'est du branding. C'est ce qu'il a toujours fait. Il a toujours mis sur même des bâtiments qui étaient palestiniens mais il avait mis Trump, Trump. Il ne peut même pas mettre Trump partout sur la carte. C'est une sorte de symptôme de vouloir être Dieu puisque Dieu nomme, Dieu c'est le mot et il veut refonder tout, y compris les noms effectivement qu'on va utiliser. Mais derrière ça aussi il y a ce qu'on l'a souvent évoqué ici à la doctrine Monroe donc ça remonte au 19ème siècle c'est cette idée que finalement les Etats-Unis doivent avoir la la primauté sur le continent américain, c'est-à-dire c'est l'Amérique. C'est pas seulement les Etats-Unis d'Amérique mais c'est l'Amérique. Il y a aussi cette idée-là.

C'est pas seulement un jeu sur les mots. – Oui, il appelle ça le continent et effectivement dans les années Dès 1826-1827, Monroe avait finalement dit que les puissances européennes ne devaient pas s'ingérer dans les affaires américaines. Puis après, c'était revu et corrigé par Roosevelt un peu plus tard au début du XXe siècle, qui a dit que grosso modo, les Etats Unis devaient s'ingérer dans les affaires de l'Amérique quand leurs intérêts étaient en jeu. C'est sa zone d'affluence. C'est la zone d'affluence. Et donc effectivement, Donald Trump considère aujourd aujourd'hui et maintenant, ce n'est plus la doctrine Monroe, c'est la doctrine Donnero. – Donnero, exacte, D de Donald. – C'est la doctrine Donnero.

Bon, qu'est-ce Qu'est-ce que ça dit de ça ? Ça dit qu'effectivement, le président américain veut assurer sa puissance sur cette partie du monde. Est-ce qu'en échange, ça dit que la Russie veut Il peut instaurer, il se partage avec la Russie et la Chine les zones d'influence. Il y a le conseiller privé et financier Dimitriyev de Vladimir Poutine qui avait sorti une carte où il y avait les trois zones d Il n'y est plus l'Europe. Non, l'Europe était dedans dans la zone russe. Elle était mangée par la Russie. Dans la zone d'influence russe.

Ils vont se rencontrer, vous savez, apparemment... Oui, il y a un sommet tripartite qui est attendu en novembre en Chine, où les trois pourraient se partager. Donald Trump, et j'en finis par là, rêve de Yelta. Comme Yelta a la photo des trois grands qui se sont partagés le monde. Il voudrait faire un Yalta du monde avec les deux autres. C'est encore cet homme du XXe siècle dont vous nous parlez. On est à une semaine de ces mi-termes. Rien n'est écrit, mais il peut perdre la majorité aux deux champs. Est-ce que ça impacterait sa politique internationale ? Est-ce qu'il y a des choses qu'il ne pourrait plus faire quand même ? D'abord, sa doctrine Monroe, elle a été battue en brèche par l'élection de Lula, donc ça marche pas très bien au Brésil.

Non, je crois que s'il est battu, d'abord il va mettre un temps fou à reconnaître et je crois que ça ne changera strictement rien à son attitude vis-à-vis de l'Europe et vis-à-vis le reste du monde. Je crois qu'on a affaire à un homme qui n'est pas raisonnable au sens psychiatrique du terme, donc il faut se méfier et se défendre. Il s'est passé du congrès, Jérôme, il y a la gauche, et il pourra continuer de s'en passer En fait, le problème, c'est que d'un point de vue institutionnel, au-delà du côté psychiatrique, il faut quand même deux tiers des chambres pour passer une loi. Il va y avoir une bataille sur le budget, donc ce que peut normalement le congrès contrôle la bourse, contrôle aussi les nominations. Donc la seule chose qui peut éventuellement se passer, c'est des enquêtes.

Voilà, des enquêtes sur notamment les intérêts privés qu'il peut y avoir. Et là, c'est et si surtout ils ont les deux chambres, il pourrait y avoir des enquêtes, même si Trump essaiera d'empêcher ça. Il peut gouverner par décret. Il va, c'est ce qu'il fait. À suivre la semaine prochaine, on sera évidemment en édition spéciale le 4, en espérant avoir des résultats, ça va peut-être être un peu compliqué, mais bon, on verra bien. Et puis la veille, enfin le jour même, le 3, on consacrera une partie de l'émission évidemment à ces élections de mi-mandat. Merci à toutes, à tous d'avoir participé à notre débat. Je rappelle vos livres, Nicole Nesotto, Fracture dans l'Occident, comment en est-on arrivé là, comment en sortir, c'est aux éditions d'Ide Jacob. Patricia, j'étais en train d'oublier

votre géopolitique du Sahel, c'est aux presses universitaires de France. Jérôme, Yalagotrois, les mots de Trump, c'est chez Dalloz et Adrien. On n'oublie pas de citer le point avec cette interview d'Edouard Philippe. Elle est sortie là déjà sur le site. Elle est déjà en ligne. Elle est déjà en ligne et apparaît dans la version papier demain. Merci beaucoup et à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Rendez-vous demain 18h-22h. D'ici là, il y a la plateforme publicsénat .fr pour voir ou revoir nos débats. Tiens, il y avait un débat sur le Brésil hier qui était passionnant. Si vous ne l'avez pas vu, allez sur la plateforme. Vous pouvez aussi nous réécouter en podcast. Et puis je vous donne le rendez-vous de la matinale. Demain, c'est Marc Fénaud, le vice-président du Modem,

qui sera l'invité d'Oriane Monsigny. Belle soirée