Fin de vie, la député Maud Petit a changé d'avis

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame Les deux propositions de loi sur les soins palliatifs et l'aide à mourir sont de retour au Sénat cette semaine.

Oui, Pierre-Luc, hier soir, les sénateurs ont largement et définitivement adopté le texte qui renforce l'accès aux soins palliatifs en France. Cependant, et sans surprise, le texte sur l'aide à mourir divise une nouvelle fois profondément les sénateurs. Ils ont rejeté l'article 2 de la proposition de loi qui devait définir la future procédure d'aide à mourir et les situations auxquelles elle s'appliqueraient. Les rapporteurs, les républicains Alain Milon et Christine Bonfantidossa avaient d'ailleurs changé la formule aide à mourir en assistance médicale à mourir. Un dispositif limité aux patients dont le pronostic vital est engagé à court terme. L'article est rejeté.

Les débats doivent se poursuivre jusqu'à mercredi avec encore près de 600 amendements à examiner, mais sans la mesure principale du texte. Cela s'annonce une nouvelle fois compliqué.

Et pour en parler, vous recevez ce matin Maude Petit, députée modem du Val-de-Marne. Maude Petit, bonjour. Bonjour.

Merci d'être avec nous ce matin sur RCEF. Notre-Dame, ça ne passe pas au Sénat. Le gouvernement va sans doute choisir de donner le dernier mot à l'Assemblée nationale, mais même pour les députés, le consensus n'est pas acquis. Lecture après lecture, cette proposition de loi sur l'aide à mourir perd ses partisans. Vous-même, vous n'avez pas voté le texte en deuxième lecture. Pourquoi ? La société n'est pas prête à légaliser l'euthanasie et le suicide assisté.

D'ailleurs, merci de cette invitation et de me donner la parole sur le sujet. Je ne l'ai même pas voté en première lecture, ce texte. Je l'avais voté en 2021. C'était un autre format de texte qui était déjà présenté par notre collègue Olivier Falorni. Et à l'époque, je votais oui, les yeux fermés et des deux mains. Et puis après, j'ai travaillé le sujet. Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ? Est-ce que vous avez été face à un cas de conscience ? Mais en fait, je ne connaissais pas du tout le sujet. Et c'est ça qui est dramatique. Il faut savoir le reconnaître aussi. Nous sommes sollicités sur beaucoup de sujets, bien évidemment.

Et malheureusement, on ne les connaît pas complètement. Et je ne connaissais même pas l'existence des soins palliatifs. J'ai appris à découvrir les soins palliatifs et j'ai visité d'ailleurs des unités de soins palliatifs à plusieurs reprises. L'hôpital Jean Jaurès à Paris, l'hôpital Saint-Camille à côté de ma circonscription dans le Val-de-Marne. Je ne connaissais pas ces unités de soins palliatifs. Je ne savais pas que ça existait. Je ne savais pas qu'il y avait un accompagnement jusqu'à la mort pour s'éteindre paisiblement, de façon accompagnée.

Et vous ne connaissez pas l'existence de la loi Cré-Léonetti, par exemple ?

Si, je connaissais un petit peu, mais pas forcément dans le détail. Si vous voulez, ce qui est dramatique, quelque part, lorsqu'on travaille sur des sujets comme ça, lorsqu'on nous demande de voter, c'est que parfois, on n'a pas la totalité du sujet dans la tête. Et à l'époque, moi, j'étais beaucoup sur des sujets de protection de l'enfance, etc. Mais pas en particulier sur des sujets médicaux et sur des sujets comme ça. Et j'ai découvert les choses au fur et à mesure, en fait. Et c'est pour ça que j'ai eu le besoin d'aller sur le terrain et entendre énormément de personnes.

Qu'est-ce que vous avez découvert sur le terrain, justement, au sujet déjà des soins palliatifs et de cet accompagnement jusqu'à la mort ?

J'ai trouvé extraordinaire d'avoir des professionnels de la médecine, en fait, qui étaient engagés pour aider des personnes qui souffraient jusqu'à leur dernier souffle. Et des personnes engagées et qui réussissaient parfois à récupérer des personnes qui disaient « mais je veux mourir, je veux mourir tant je souffre ». Et qu'il y avait des personnes qui leur disaient, au bout d'un moment, « finalement, je veux continuer de vivre ». Et je trouvais ça étincelant, en fait. Et on m'a expliqué qu'il y a des personnes qui entrent dans ces unités et qui en repartent, debout, qui repartent chez elles et qui vivent encore quelques années. Et je trouve ça extraordinaire.

Mais si vous voulez, ma plus grosse difficulté, et c'est ce que j'ai compris, je l'ai formalisé il y a quelques mois, c'est que je crois qu'on pose une question juste. La question de départ, elle est très juste. C'est, est-ce qu'il faut laisser les gens souffrir jusqu'à leur mort ?

Et les médecins le disent d'ailleurs, on peut accompagner la souffrance jusqu'à la fin de la vie. Mais quand on écoute les médecins, comme Claire Fourcade qui était avec nous à 7h30 sur RCF Notre-Dame, les médecins, en grande majorité, sont opposés à cette loi sur la fin de vie. Elle l'expliquait tout à l'heure, que sur 15 000 patients accompagnés depuis 20 à 25 ans, seules quelques personnes, 4, 5 personnes ont véritablement demandé à mourir, vraiment demandé l'euthanasie. C'est dire si on a la sensation pour cette loi, pour cette proposition de loi, qu'il y a comme un effet loupe sur un phénomène de société qui n'en est pas un. Comment vous l'analysez ?

Moi, je crois, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que la question de départ est très juste, mais que la réponse qu'on apporte n'est pas la bonne. Et ça, je l'ai formalisé il n'y a pas si longtemps que ça, en fait, si vous voulez. Et quand on dit, on va proposer une injection létale à certaines personnes pour ne plus souffrir, je crois qu'on est totalement rétrograde. C'est une solution qui n'est pas absolument moderne, c'est une solution qui est vieille, à l'époque, en fait, où il n'y avait pas encore de tel progrès en médecine, de tel progrès dans la science. Et en fait, on fait fausse route pour quelques personnes, en fait, qui pourraient être concernées.

J'ai lu, il y a quelques temps, qu'on avait fait des progrès formidables concernant la maladie de Charcot. Or, la réflexion sur l'euthanasie, sur cette injection létale, elle est partie, la plupart du temps, de cette maladie de Charcot. Parce qu'on dit, on n'a pas les moyens aujourd'hui de soigner. Eh bien, on est peut-être capable aujourd'hui de stopper l'évolution de la maladie. Et on va quand même aller vers l'euthanasie.

Maud Petit, députée du Val-de-Marne, est-ce que vous avez senti une forme de pression de la part des partisans de cette loi pour l'aide à mourir ?

Oui, oui, bien sûr. Et cette pression se maintient, puisque à la présidence... Vous subissez des pressions, là encore ? Je ne subis aucune pression. Moi, je me sens parfaitement libre, en fait, de mon choix, de mes choix de vote. Mais cette pression, elle existe. Et il y a quelque chose d'assez grave par rapport à cette pression. C'est qu'on considère qu'il faut aller vite maintenant. Il faut légiférer absolument, parce que c'est la meilleure des solutions. Comme s'il y avait une urgence, tout d'un coup. Non, il n'y a pas d'urgence. Il y a urgence à mettre en place les unités de soins palliatifs dans l'ensemble du territoire français, y compris en Outre-mer.

On les oublie malheureusement très souvent, ces Outre-mer. Il y a cette urgence-là. Et il y a une pression. Une pression, faisons vite, même si on va faire mal. Et pourquoi je vous dis ça ? Parce que je me souviens parfaitement des mots d'un de mes collègues, lors de l'examen, en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je lui dis mais je suis effrayée aussi par les risques de dérives qu'il peut y avoir une fois qu'on aura mis le pied dans la porte et que cette porte pourra s'ouvrir grandement. Et j'explique à ce collègue les dérives qu'on peut observer au Canada, en Belgique et peut-être en Suisse.

Et il me dit mais c'est pas grave Maud, on vote maintenant et puis nos successeurs, nos successeurs, ils régleront le problème s'il y a vraiment un problème. Moi ça m'a choqué d'entendre ça en fait. Non, il ne faut pas faire les choses à la va-vite en se disant d'autres régleront nos dégâts après coup.

Maud Petit, aujourd'hui vous appelez à la prudence. Après un débat aussi intense en France, même si la loi devait être adoptée, serait-elle applicable après dans de divisions exprimées à la fois au Parlement et dans la société ?

Alors, elle serait peut-être applicable beaucoup plus rapidement que le développement des soins palliatifs. Parce que ça coûte moins cher, voilà. Et qu'il faut investir en fait beaucoup plus au niveau budgétaire dans tout ce qui est soins palliatifs. Il faut former des médecins, il faut avoir donc des personnels, il faut avoir des lieux, des locaux, des moyens matériels et des moyens financiers. Et donc effectivement, oui, je crois que ça coûtera moins de 100 euros, peut-être même moins de 50 euros de pouvoir pratiquer cette injonction létale. Et je crois que malheureusement, les médecins seront malheureux.

J'en ai entendu qui nous disent, et des médecins à la retraite, qu'il faut absolument passer à l'euthanasie. Mais la grande majorité des médecins est en souffrance aujourd'hui.

Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, un peu en propos introductif à notre conversation. Vous expliquiez être finalement assez ignorante de la réalité de la fin de vie en France. Est-ce qu'il y a un problème de formation des députés qui votent quand même pour toute la société et qui ignorent bien les conséquences de ce qu'ils font en fait ? Est-ce qu'il n'y a pas là un appel à lancer pour que les députés se forment, comprennent ce qu'ils sont en train de voter ? C'est quand même incroyable que les députés ne sachent pas ce qu'ils sont en train de faire.

Alors on sait souvent, puisque nous sommes spécialistes dans certains domaines. Vous voyez, c'est pour ça que vous avez des commissions permanentes, comme la commission aux affaires sociales, etc. Donc vous avez des députés qui sont formés pour travailler dans ces commissions. Après, le reste des députés sont sur d'autres types de sujets. Vous voyez, le développement durable, l'éducation, etc. Donc ce n'est pas uniquement une question de formation, même si la formation et l'information sont importantes.

C'est une question que sur des sujets aussi fondamentaux, qui vont avoir des conséquences relativement importantes dans notre société, dans notre rapport à la mort, dans notre rapport au suicide, tout simplement. Il faut que chacun de nous puisse prendre le temps de la réflexion, une réflexion personnelle. Moi, si vous voulez, quand je vous ai dit qu'en 2021, je votais les yeux fermés et des deux mains sur ce texte-là, j'ai pris sur moi une réflexion qui a duré deux ou trois ans, en fait.

Je suis entrée dans une période d'incertitude qui a été relativement longue pour dire, finalement, et je remercie que cette loi ait été scindée en deux avec, d'un côté, une loi sur les soins palliatifs et de l'autre, une loi sur l'euthanasie, parce qu'aujourd'hui, je sais parfaitement que je vais voter pour les soins palliatifs, mais que je vais voter contre, une dernière fois, contre l'euthanasie.

Est-ce que c'est un débat qui est plié ? On le sait. Il n'y a qu'une impasse au Sénat. L'Assemblée nationale, vraisemblablement, aura le dernier mot. Est-ce que, selon vous, c'est une affaire réglée ?

Moi, j'ai vu une évolution des choses, en fait, depuis 2021. C'est que je crois qu'aujourd'hui, beaucoup plus de députés sont sensibilisés. Beaucoup qui étaient favorables sont dans le doute aujourd'hui. Et beaucoup qui étaient dans le doute ont voté contre, finalement, la dernière fois. Il peut y avoir encore une bascule ? Peut-être. Alors, je ne sais pas si elle sera suffisante pour que le texte ne soit pas adopté. Mais, moi, ce que j'observe, c'est qu'effectivement, de plus en plus de députés, peut-être en déréflexions personnelles. Vous voyez ce dont on parlait il y a un instant. Déréflexions personnelles et du courage pour dire, finalement, je suis dérangée par ça.

Et je ne veux pas être celui qui va permettre qu'on le fasse dans notre pays.

Maud petit député. Modem du Val-de-Marne, merci d'être avec nous ce matin sur RCF Notre-Dame. L'agenda parlementaire est particulièrement chargé. Vous présidez actuellement la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants depuis le mois de février. Vous recevez des témoignages particulièrement éprouvants de victimes, comme celui de Colin Berry, il y a quelques jours, et qui a trouvé un écho particulier sur les réseaux sociaux. Comment est-ce que vous vivez cela ?

C'est très difficile. Je veux le dire quand même, même si je sais que cette souffrance n'égale pas la souffrance des victimes et des proches qui les croient. Mais c'est important de le dire aussi parce que ça nous permet de prendre conscience, je pense, de ce que vivent ces victimes. C'est très difficile parce que nous sommes confrontés à l'horreur absolue.

Est-ce que c'est essentiel d'ailleurs d'entendre les victimes et dans les détails parfois terriblement cruels ? Pourquoi ? Ça sert à quoi d'entendre ces témoignages, ces histoires ?

Ce ne sont pas forcément les victimes qui nous donnent le plus de détails. Certains détails sordides, nous les avons eus lorsque, par exemple, nous sommes allés visiter la Brigade des mineurs de Paris ou l'Office des mineurs. C'est là que les policiers, qui sont très investis sur ce sujet, et je les en remercie infiniment, nous ont donné des détails sordides. Je n'oserais même pas en révéler certains ce matin à cette antenne.

Qu'est-ce qui vous marque dans ces auditions ? Qu'est-ce qui ressort au-delà des récits terribles qui vous sont confiés ? Est-ce que là, on est en train de prendre conscience, comme l'a fait d'ailleurs l'Église catholique en 2021 avec le rapport de la SIAZ ? Est-ce qu'on est en train de prendre conscience des conséquences des violences sexuelles sur les mineurs, sur les enfants ?

Je suis patiente que ce soit vraiment le cas. La société prend conscience. C'est une commission qui est suivie par énormément de personnes. J'ai vu mon nombre de followers sur les réseaux sociaux doubler en l'espace de 2-3 mois. C'est dire que ça parle à énormément de personnes. Mais où est la presse ? Vous voyez, vous m'avez proposé de venir ce matin. Ce n'était pas le sujet initial, mais vous êtes particulièrement sensibilisés sur ce sujet. Je vous en remercie. Mais c'est la première fois que je fais une radio pour en parler.

RCF Notre-Dame, et vous avez évidemment choisi cette antenne pour en parler. Merci d'être avec nous, Maud Petit, députée du Val-de-Marne. Est-ce qu'on n'a pas une sorte de paradoxe dans notre société entre compassion pour les victimes et puis une forme de cruauté qui continue malgré tout ? On dénonce des choses qui nous horrifient tous, et pourtant le mal continue.

Je vais vous dire quelque chose d'assez surprenant. J'avais cette réflexion avec mes enfants, qui sont de jeunes adultes. C'est un petit peu comme dans les contes, dans les dessins animés. Excusez-moi. Quand quelqu'un est laid, vous pouvez croire que cette personne est méchante. Quand quelqu'un est beau, flamboyant, connu, vous mettez en doute le fait que cette personne puisse être méchante. Et dans la situation de Colline Berry comme dans d'autres, lorsqu'une personne connue, qui est beau gosse, etc., est mise en accusation, on a l'impression en fait que la société n'est pas prête à l'entendre. Et donc va trouver mille raisons de dire que la victime ment et qu'elle va y trouver un intérêt.

Je ne vois pas quel intérêt certaines victimes auraient de parler quand on voit la volée de bois vert qu'elles peuvent recevoir en retour. Quel est l'intérêt ? Elles ont besoin d'être réparées, simplement. Et ça, il faut que la société le comprenne. Et puis, à d'autres moments, vous avez une société qui pousse et qui porte et qui dit qu'il faut absolument qu'on avance sur ces sujets parce que c'est dramatique que des enfants soient violés dans un silence absolu. Et en même temps, cette même société va dire qu'il faut des textes de loi. Maintenant, on en a assez parlé. Il faut passer à l'action et au concret.

Selon les travaux de l'association, face à l'inceste, 6,7 millions de personnes en France déclarent avoir été victimes d'inceste dans leur enfance. C'est la raison pour laquelle certains députés dont vous faites partie souhaitent rendre imprescriptibles à partir du 1er janvier 2027. Les infractions les plus graves commises sur des mineurs. Une proposition de loi co-signée par 84 députés pourrait être étudiée en juin prochain à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il est temps de légiférer sur l'imprescriptibilité ?

C'est ce que je dis depuis 2017. C'est un de mes combats. En fait, je porte beaucoup l'imprescriptibilité et la protection de l'enfance. C'est notamment les enfants qui sont victimes de violences sexuelles. Ce sont mes deux combats principaux, en fait. Et j'ai déposé en novembre dernier une proposition de loi qui est co-signée par plusieurs de mes collègues, et je les en remercie d'ailleurs, sur l'imprescriptibilité des crimes et délits sexuels sur les mineurs.

Dans le même temps que j'étais en train de travailler sur ce sujet, je me disais, est-ce qu'il ne faut pas que je dépose un texte aussi pour l'imprescriptibilité totale sur toutes les violences, tous les crimes en fait, qui sont commis sur les mineurs ? Et vous pourrez retrouver les débats à l'Assemblée nationale. Je me souviens d'un échange avec Éric Dupond-Moretti, qui était garde des Sceaux à l'époque. C'était le 18 février 2021. Je lui disais déjà à l'époque, moi je suis favorable à ce que tous les crimes sur les mineurs deviennent imprescriptibles. Il n'y a rien qui l'empêche en fait aujourd'hui. Rien, je vous assure.

J'ai tellement travaillé le sujet que je sais qu'aujourd'hui, c'est purement politique.

Merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin sur RCEF. Notre-Dame Maulpetit, je rappelle que vous êtes députée modem du Val-de-Marne. Vous êtes également présidente de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestieuses parentales commises contre les enfants. Merci d'avoir regardé nous.

Qui termine très prochainement, en fin de semaine prochaine. Merci beaucoup à vous tous les deux pour l'invité de la matinale. C'est à réécouter sur le site rcfnotredame.fr. À suivre la météo et puis ce sera le journal de Radio Vatican. C'est cool.