Aurore Bergé | LCP, Lundi C'est Politique - 01/12/2025

Pour l'égalité entre les femmes et les hommes, la France est en retard par rapport aux autres pays européens. Ce sont les chiffres qui le disent. Aurore Berger, ministre chargée de ce dossier et de la lutte contre les discriminations, a donc de quoi faire. Les débats sur la retraite à 64 ans ont souligné ces inégalités, auxquelles peuvent s'ajouter des discriminations liées à l'âge, aux origines, à l'orientation sexuelle, amplifiées par les réseaux sociaux que le chef de l'État veut encadrer. Aurore Berger, ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, est l'invité de LCP lundi, c'est politique.

Bonsoir Aurore Berger, merci d'être sur le plateau de l'indice et politique. Face à vous pour vous interroger ce soir, Hervé Gatteignot de Radio Classique, bonsoir Hervé. Bonsoir Stéphanie Despierres de LCP, bonsoir Laurent Fargue de Challenges et bonsoir Hugo Couturier, Hugo Operchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale pour poser toutes les questions que vous relérez auprès de notre invité. Bien sûr, les réactions aussi, il y en aura certainement parce que ce sont des sujets très concernants. Nous sommes aujourd'hui le 1er décembre, c'est la journée mondiale de lutte contre le sida, virus découvert en 1983.

Les contaminations augmentent de nouveau, notamment chez les jeunes qui voient cette maladie de loin. La recherche a fait beaucoup de progrès, mais le sida reste une menace. Les associations demandent une nouvelle mobilisation de l'État. Aujourd'hui, les malades du sida sont toujours l'objet de discriminations au travail, dans la vie en société. Est-ce que c'est un problème de mentalité ou est-ce que ce sont des obstacles matériels réels ?

Je pense qu'il y a un peu les deux. Il y a d'abord une question de connaissance ou surtout de méconnaissance. Il y a un sondage qui est sorti aujourd'hui qui est assez alarmant justement sur ce sujet-là, notamment parmi les plus jeunes générations, sur comment le virus peut se transmettre, est-ce qu'on peut en guérir ou pas, est-ce qu'il y a un médicament ou pas.

Donc on voit qu'il y a déjà une méconnaissance sur ce sujet, comme sur malheureusement beaucoup de sujets liés à la santé, où on voit que le volume de fausses informations génère aussi parfois des attitudes qui sont des attitudes très à risque parmi les plus jeunes générations et donc de moins de prévention et donc un risque accru du retour de la maladie.

C'est une maladie qui n'a pas de frontières. Or, la baisse des budgets pour les organisations non-gouvernementales humanitaires inquiète les associations de lutte contre le sida justement. Est-ce que vous les comprenez ?

Oui, vous savez, la France est l'un des pays qui est justement le plus en avance et le plus pourvoyeur sur la question de l'aide. Alors, il y a la question en général de l'aide au développement et puis il y a au sein de l'aide au développement un certain nombre de budgets, notamment sur la question de santé, sur la question de droits des femmes. On est d'ailleurs le premier pays au monde sur la question des droits des femmes et de l'égalité à soutenir les ONG.

Pas sur tous les sujets. Mais sur par exemple l'éducation à la santé, des choses comme ça, est-ce que ce sera maintenu ?

Oui, c'est maintenu parce qu'il y a des choix qui sont des choix de politique prioritaire. On a un enjeu majeur, on va en reparler sur le budget, qui est la question de la baisse de la dépense publique. Donc, c'est légitime que chacun puisse contribuer sur la question de la baisse de la dépense publique, mais pas n'importe où, pas à n'importe quel prix. J'entends que l'aide publique au développement, elle est beaucoup attaquée, beaucoup attaquée en particulier par l'extrême droite, qui oublie aussi que justement, financer le développement, financer l'accès à la santé, financer l'accès à l'éducation, ça a aussi un impact chez nous, pour nous, pour mieux protéger les Français.

L'association Sidaction alerte sur une montée spectaculaire des discours masculinistes, vous l'évoquiez un petit peu tout à l'heure, sur les réseaux sociaux, qui ont des impacts sur les comportements des jeunes. Le président de la République en fait un enjeu, ces réseaux sociaux. Est-ce qu'il est possible de réguler les réseaux sociaux pour stopper ces messages ou ces contenus ?

Alors, c'est possible et c'est nécessaire. On a commencé évidemment à le faire, et il faut que la France soit l'avant-garde sur cet enjeu de régulation. C'est un enjeu de régulation sur les ingérences étrangères, sur les fausses informations. Nous, récemment, on a dû faire des signalements sur GROC. GROC est supposé, normalement, donner l'information. En fait, il s'est passé qu'il y a 15 jours, on avait carrément des propos négationnistes qui étaient tenus sur les chambres à gaz et sur l'existence réelle des chambres à gaz. Donc, on en est là. Donc, il y a un enjeu d'urgence, en fait, à réguler pour protéger.

Mais sur ces propos masculinistes, par exemple, ou de domination même.

Oui, de domination, oui.

De domination.

Je pense qu'on les a pris pendant longtemps à la légère, en disant après tout, est-ce que tout ça est vraiment sérieux ? Est-ce que ça a des conséquences dans la vie réelle ? Ça a des conséquences dans la vie réelle. Quand on a des adolescents qui passent 2, 3 heures, 4 heures par jour sur TikTok, à la fin, ce qu'ils y voient pour eux est la réalité et la normalité. Donc, s'ils baignent en permanence dans un quotidien qui est un quotidien de domination ou de violence, ils considèrent que c'est comme ça qu'ils doivent ensuite se comporter.

Et donc, les contre-discours que nous, on essaye d'avoir, même au sein des familles, même au sein de l'éducation nationale, sont peu de choses par rapport au volume horaire que les jeunes, les plus jeunes ont sur les réseaux sociaux. Donc, quand on parle d'une majorité numérique à 15 ans, ce n'est pas une question liberticide, ce n'est pas pour restreindre l'accès. C'est d'abord un enjeu de prévention et un enjeu de protection pour les plus jeunes.

La semaine de tous les dangers, encore, pour le gouvernement. On dit ça toutes les semaines, quasiment, c'est vrai, avec le budget de la sécurité sociale qui revient devant les députés. Le gouvernement espère toujours un compromis en pariant sur la bienveillance des socialistes. Et justement, aujourd'hui, Olivier Faure, le numéro 1 du PS, est allé rencontrer le Premier ministre Sébastien Lecornu. Et à la sortie de cette rencontre, il a estimé qu'il y avait plutôt des progrès de fait.

Nous avons fait le tour d'horizon, ligne par ligne, avec le gouvernement. Nous pouvons dire que nous progressons, que nous sommes dans une approche qui peut permettre d'aboutir à un compromis. Nous n'en sommes pas encore là, mais les prochaines heures vont nous permettre d'apprécier et nous jugerons en fonction de ce qui nous est présenté in fine.

Quand le PS parle de progrès, est-ce que vous y voyez, vous aussi, un progrès ?

Ah oui, c'est mieux de dire qu'il y a des progrès plutôt que de constater qu'il y a une impasse. Est-ce que vous dites que ça part bien ? Cette semaine part bien. Après, ça part bien, il va falloir, on a toute une semaine de débats et puis on aura un vote sur le projet de financement de la sécurité sociale mardi prochain. Donc on verra à la fin, on verra les débats et ce que les débats permettent ou pas. Mais vous êtes confiante ? Je ne fais pas d'excès de confiance parce que je sais à quel point, en effet, tout est fragile. Mais je pense que ça veut dire qu'on a des gens qui ont envie que les choses puissent aboutir.

On a un certain nombre de parlementaires, de députés, notamment, puisque là, maintenant, la balle est revenue à l'Assemblée nationale, du bloc central, LR, des partis socialistes qui ont plutôt envie de démontrer que le Parlement, ça sert, que c'est utile et que ça sert notamment à établir des compromis. Pas n'importe lesquels, mais à établir des compromis. C'est fini. Et justement, pour y arriver, est-ce qu'il faut encore faire des concessions aux partis socialistes ? On verra, encore une fois, comment les débats parlementaires, là, s'enchaînent tout au long de la semaine.

On sait que le projet de loi de financement de la Sécurité sociale a une grande particularité par rapport au budget de l'État. C'est qu'il n'y a pas de corde de rappel possible. Il n'y a pas de loi spéciale possible. Donc, en fait, il y a la nécessité, quoi qu'il arrive, d'avoir un projet de loi de financement de la Sécurité sociale avec nous, avec d'autres, peu importe. Il en faut. Donc, moi, je pense qu'il faut qu'on réussisse à aboutir. Et je pense que c'est possible. Et que c'est souhaitable de le faire. On sait que c'est dans ce texte qu'il y a la question de la suspension de la réforme des retraites, qui a été quand même particulièrement demandée.

Grosse concession pour vous.

Et qui est compliquée. Oui, c'est une grosse concession, évidemment. Moi, je ne vais pas renier ce en quoi je crois. Et je n'ai pas sauté de joie. Et je pense que personne d'entre nous n'a sauté de joie parce qu'on a porté cette réforme. J'étais présidente de groupe à ce moment-là. Donc, je sais à quel point ça a été difficile à faire advenir. Et je sais de toute façon qu'il y aura la nécessité de continuer à avancer sur la question des retraites. Et est-ce que vous faites toujours confiance au Parti Socialiste ? Dont on entend beaucoup dans les troupes du Bloc Central, au groupe EPR, dire on a lâché trop de choses au Parti Socialiste. Chaque jour, ils demandent plus.

Est-ce que vous, vous leur faites toujours confiance pour... En tout cas, je trouve que ce qui s'est passé depuis le début des débats budgétaires, du côté du gouvernement comme du côté du Parlement, singulièrement Bloc Central et Partialiste, c'est que les gens se sont dit la vérité, ont été transparents. Personne ne s'est menti. On n'a pas fait semblant. C'est-à-dire, on a assumé de dire voilà, on présente une copie budgétaire, on présente ce qu'on appelle une lettre rectificative pour garantir que le débat sur la suspension des retraites ait lieu. On assume de dire qu'il n'y aura pas d'engagement du 49-3. On tient nos engagements. On tient nos engagements.

Et en face, on voit qu'on a des opposants. Ils restent pleinement dans l'opposition. On ne leur a pas demandé de nous rejoindre. Ils restent pleinement dans l'opposition, mais qui acceptent le principe du compromis. Donc oui.

Donc maintenant, vous leur demandez de tenir leurs engagements aussi.

Mais mutuellement. Mutuellement, il faut qu'on tienne nos engagements sur ce qui doit être à un moment la copie finale, qui ne peut pas encore une fois être n'importe quelle copie, n'importe quel compromis, notamment sur la question du déficit. Et à l'inverse, s'il y a un échec, s'il n'y a pas de compromis sur le budget de la Sécurité sociale avec le Parti Socialiste, ce sera aussi un fiasco pour vous, le gouvernement. On va essayer que ce soit un fiasco pour personne. Parce que je pense que ce n'est pas souhaitable pour les Français. Parce que les Français entendent parler des questions budgétaires depuis 18 mois. Ils ont l'impression qu'on ne fait plus que ça.

On ne fait plus que parler des questions budgétaires de PLF, de PLFSS. Alors heureusement, il y a eu d'autres choses qui ont pu progresser sur les narcotrafics, par exemple, sur l'égalité et tant mieux. Mais oui, je pense que chacun a envie et besoin qu'on se dise que le Parlement peut porter d'autres choses, débattre d'autres choses que des questions budgétaires. Et puis les gens, il y a quand même une inquiétude de se dire à la fin, il va se passer quoi pour moi, concrètement, sur ma santé, sur mon accès aux soins ? Donc c'est ça qu'il faut faire advenir. Entrons un tout petit peu dans les détails.

Vous l'évoquiez tout à l'heure, un compromis est clairement acté entre les socialistes et le gouvernement sur la suspension de la réforme des retraites. Il semblerait qu'il y en ait un également sur la hausse de la CSG sur les revenus du capital. En revanche, un point reste diriment exigé par les socialistes pour arriver à un compromis final. C'est l'abandon du doublement des franchises médicales. Est-ce que vous pensez qu'on va y arriver ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette mesure ? Je suis d'accord avec la mesure qu'on a présentée. Je suis membre du gouvernement. Donc si j'étais en désaccord avec cette mesure, il ne faudrait pas que je sois membre du gouvernement.

Il faut être cohérent. Après, sur l'abandon, le sujet, il n'est pas tant l'abandon sur la question du remboursement que de dire est-ce qu'il faudrait que ce soit abandonné pour tout le monde. Il y a quand même un enjeu aussi qui se passe. On parle beaucoup de justice et de justice sociale. Est-ce qu'à un moment, ce n'est pas légitime de demander peut-être aussi plus d'efforts ? Et au-delà de ça, on a un sujet, encore une fois, de l'état du déficit. C'est-à-dire que si vous renoncez à certaines mesures, vous ne pouvez pas accepter des renoncements qui, à la fin, alourdiraient tellement la copie.

Sur les franchises médicales, ça veut dire que vous négociez en ce moment, enfin, le gouvernement négocie avec les socialistes pour que la mesure ne soit pas globale. Déjà, on verra, est-ce qu'il y a une majorité, est-ce qu'il n'y a pas une majorité à l'Assemblée nationale. Et si jamais cette mesure venait à être abandonnée parce qu'il y a un vote à l'Assemblée nationale, à la fin, encore une fois, c'est l'engagement assez clair qu'on a pris, assez basique, mais très démocratique, de dire qu'il va y avoir des votes et on va respecter les votes. Par contre, ça ne peut pas partir dans le décor. Ce sont les mots, je crois, du premier.

Donc, pas partir dans le décor, ça veut dire que si vous supprimez un certain nombre de mesures qui étaient des mesures là, qui mettent des recettes supplémentaires, il va falloir à un moment trouver soit de la réduction de la dépense publique d'un côté, soit des recettes supplémentaires de l'autre parce qu'on ne peut pas prendre le risque d'avoir un déficit qui explose et qu'on fait en permanence supporter sur l'assurance maladie. Dans les concessions que vous réclame le Parti Socialiste, il y a également la désindexation des petites pensions de retraite. Est-ce que ça, à votre connaissance, est-ce que cette négociation a abouti ou est-ce qu'elle est en voie d'aboutir ?

Le Premier ministre s'était exprimé sur la question des pensions de retraite, sur la question du gel. Donc, je pense que vous voyez qu'il y a des évolutions qui ont été rendues possibles. Et puis, au fur et à mesure, d'ailleurs, des lectures, tant à l'Assemblée et au Sénat, il y a des évolutions qui ont été rendues possibles. Donc, je pense que ça peut avancer et aboutir.

Mais moi, ce que je dis, ce que le gouvernement dit, c'est qu'à chaque fois qu'il y a des compromis qui avancent, c'est à la fois bien pour la vie démocratique et parlementaire, mais ça ne doit pas se faire au détriment de la copie finale et du déficit final qui devra être présenté aux Français et justifié auprès des Français. Laurent ? Oui, dans le budget de la Sécurité sociale, est-ce qu'il y a encore des marges de manœuvre sur le volet recettes ? Est-ce que vous seriez prêts à augmenter encore la CSG ou d'autres recettes ? Je pense qu'on ne peut pas se contenter en permanence de se dire qu'il faut augmenter les recettes. Et c'est bien le sujet.

C'est-à-dire que quand vous parlez de l'augmentation des recettes, ce n'est pas ça qui, de facto, permet de réduire le déficit de manière structurelle. C'est pareil, d'ailleurs, dans le PLF. Ce n'est pas l'augmentation des recettes qui permet de baisser le déficit. C'est aussi un moment assumé une part de baisse de la dépense publique. Et ça, malheureusement, il ne faut pas que le débat soit complètement oublié sur cette question-là. On a besoin d'assumer aussi de dépenser moins sur un certain nombre de sujets et donc de se réaligner sur des priorités. L'accès aux soins est évidemment une priorité.

Les maisons France Santé, il faut qu'on aboutisse parce que ça, c'est comment on garantit en proximité, cet accès aux soins qui est quand même la première préoccupation. Moi, je reviens de l'Indre, l'Indre-et-Loire-et-le-Cher. Le premier sujet dont on m'a parlé, c'est la question de l'accès aux soins et à la santé. Donc, il faut garantir cette priorité. Parce qu'en s'agissant des recettes, il y a un groupe d'experts, un groupe d'économistes qui a remis en fin de semaine dernière au gouvernement un rapport qui parle de l'évolution du SMIC mais qui met aussi en avant le fait que les allégements de cotisations sociales sont très élevés.

Elles ont beaucoup augmenté ces dernières années et ces économistes disent que finalement, au-delà de deux SMIC, ces allégements de cotisations ne servent pas beaucoup. Ils ne servent pas réellement à créer des emplois et qu'on pourrait gagner là 6 milliards d'euros. Est-ce que cette piste pourrait être reprise par le gouvernement ? On a eu plusieurs rapports sur cette question-là sur la partie allégements de charges. Il y a d'ailleurs des propositions qu'on portait au moment où j'étais président de groupe sur potentiellement des réductions de ces allégements mais il faut bien le cibler.

Par exemple, sur la question des emplois industriels et des emplois industriels qualifiés, on voit bien que là, ces allégements de charges sont extrêmement précieux et utiles si on veut justement garantir la réindustrialisation. Donc, ce n'est pas uniforme en fait.

Où est-ce que ça serait moins utile ?

En fait, ce n'est pas se dire que quoi qu'il arrive, au-delà de deux SMIC, il faut réduire et supprimer les allégements. Il faut le regarder secteur d'activité par secteur d'activité pour voir s'il y a des effets d'aubaine dans un certain nombre de secteurs d'activité.

Je pense à la grande distribution.

Peut-être. En tout cas, ce que je sais, c'est à l'inverse, à contrario, si vous l'enlevez pour le secteur industriel, pour des métiers qui sont qualifiés, pour des métiers sur lesquels on manque aujourd'hui cruellement de main-d'oeuvre et de talent, alors là, clairement, on met notre pays en risque. Et en fin de compte, sur la copie finale, on sait que le gouvernement voulait arriver à un déficit de la sécurité sociale à 17,5 milliards d'euros. Là, au sortir de la première lecture de l'Assemblée, il était environ à 24 milliards. Il n'y a pas de budget. Il sera à 30 milliards. Quel est le bon quantum pour le gouvernement aujourd'hui ? Le plus faible possible.

Non, mais je ne peux pas dire autre chose. C'est-à-dire, moi, je ne peux pas vous dire et signer sur est-ce que ce sera à 17,5, à 19 ou à 20, parce qu'encore une fois, il va y avoir des votes, il va y avoir une copie qui sera la copie du Parlement. Mais quelle est la limite ? Ce ne sera plus la copie du gouvernement. Pour votre limite, c'est quoi ? C'est 20 milliards ? C'est 24 milliards ? C'est 30 milliards ? Ce n'est pas à moi d'énoncer un chiffre. Ce n'est évidemment pas 30 milliards. 30 milliards, c'est la somme si jamais on n'arrive pas à avoir de PLFSS. Ça, c'est la conséquence que ça aurait de ne pas réussir à se mettre d'accord.

Donc, on voit bien aussi quand on compare à chaque fois c'est quoi le coût du compromis et c'est quoi le coût de l'absence de compromis. Le coût de l'absence de compromis, on le sait, c'est 30 milliards. Il faut évidemment que ce soit moins. C'est pareil aussi sur la question du déficit de l'État où nous, on a fixé des objectifs très clairs, objectifs à 4,7% de déficit et à minima, garantir moins de 5% de déficit. Au-delà, on sait qu'on aura des difficultés majeures avec les créanciers. Et s'il n'y avait pas de compromis, ça irait au-delà, c'est que vous voulez dire ? C'est certain.

Et ça, on en a vu des conséquences déjà précédentes quand il n'y a pas eu la possibilité de compromis et le coût d'une censure, c'était 12 milliards d'euros. Donc, 12 milliards qui auraient pu être consacrés à d'autres politiques pour une justice sociale et une autre. Quel plan B le gouvernement envisage-t-il en cas d'échec sur le PLFSS ? Sur le budget de la sécurité sociale. Ce que je disais, sur le budget de la sécurité sociale, ça n'existe pas un plan B. Il n'y a pas de corde de rappel, il n'y a pas de loi spéciale, il n'y a pas de possibilité de faire autrement qu'un PLFSS. Donc, ça veut dire que de toute façon, il faudra qu'on arrive à voter un PLFSS.

Mais ça n'est pas obligatoire, j'ai cru lire, que de voter un PLFSS. Il y a beaucoup de choses

qui peuvent passer par le réglementaire. Ce n'est pas aussi simple que ça sur un certain nombre de sujets. Il n'y a pas la possibilité de le découper par douzième. Donc, c'est beaucoup plus complexe sur le PLFSS. Il y a donc un plan B

mais qui est compliqué.

Oui, ça ne s'appelle même pas un plan B.

Ça s'appellerait comment ?

Après, il y a eu un vote et donc ça a permis d'avancer. Donc, on a fait un vote.

Non, mais il y a quelque chose techniquement qui peut exister.

Mais très à la marge et pas sur l'intégralité de ce que concerne un PLFSS. C'est ça qu'il faut bien comprendre. D'ailleurs, c'est pareil sur une loi spéciale. Une loi spéciale, oui, c'est une corde de rappel sur le budget de l'État. Mais enfin, à la fin, il faut quand même un PLF et c'est ce qui s'est passé. Le gouvernement de Michel Barnier a été censuré. À la fin, il y a eu une loi spéciale parce qu'il fallait en urgence pour voir immédiatement, pour voir permettre à l'État ou aux collectivités de continuer à lever l'impôt, par exemple. Mais à la fin, il y a bien eu un budget voté. Après, sur la justice, on est déjà quand même le pays le plus redistributif au monde.

Le pays qui corrige le plus ces dégâts.

C'était lié aussi, vous savez, quand vous avez dit tout à l'heure sur les franchises médicales, on pourrait voir peut-être qui peut-être pourrait en payer et d'autres pas. C'est ce que vous avez laissé entendre. Est-ce qu'il peut y avoir justement un deux poids, deux mesures ? Des gens qui pourraient payer

des franchises médicales plus ? En fait, je pense qu'à force de débats sur la question de la justice sociale, de la justice fiscale, que je comprends, on en oublie qui on est. On oublie le pays qui est le nôtre. Sur les franchises médicales, j'y reviens. Non, mais on oublie quand même qu'on est déjà le pays le plus redistributé.

J'y reviens parce que vous n'êtes pas allé jusqu'au bout. Vous dites, bon, multiplié par deux, peut-être pas pour tout le monde, mais pour certains peut-être.

En fait, je dis juste que du point de vue des députés socialistes, dire qu'il faudrait supprimer pour tous le doublement de franchises médicales, ça veut dire pour tous, ça veut dire aussi pour ceux qui pourraient peut-être supporter justement le plus de l'augmentation des franchises. Sachant déjà que dans le projet du gouvernement, il y a un certain nombre de Français qui sont exemptés du doublement des franchises médicales, notamment... Mais pour bien comprendre

ce que vous voulez dire, c'est que vous voulez dire que les franchises médicales, par exemple, il y a des gens qui ont plus les moyens de les payer que d'autres et donc, en fonction des revenus, il pourrait y avoir des franchises médicales différentes.

Je me mettais à la place des députés socialistes, je leur dis juste que s'ils disent demain dans une proposition qu'il faut supprimer purement et simplement la mesure, ça veut dire qu'ils assument de la supprimer pour tous, y compris pour ceux qui ont en effet plus de moyens. Et vous préféreriez quoi, vous alors ?

Moi, je préférais qu'on garde la copie initiale du gouvernement parce que je pense qu'on a besoin à un moment d'assumer que l'accès aux soins, ça coûte, que tout n'est pas gratuit, garder une part de franchise médicale et de ne pas oublier que dans la proposition qu'est celle initiale du gouvernement, il y a déjà beaucoup de Français qui sont exemptés du doublement des franchises médicales et même de franchises...

Ceux qui sont pris à 100%.

Mais les enfants aussi, par exemple, ne sont pas concernés quand vous emmenez votre enfant chez le pédiatre ou chez le médecin. Donc, il y a déjà beaucoup d'exemptions qui sont possibles et qui ont même été présentées par le gouvernement.

La lutte contre les discriminations et le racisme. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. On va y revenir avec mes consoeurs et confrères. La semaine dernière, vous étiez à un événement organisé par le journal du dimanche avec, sur la scène, Philippe De Villiers, Éric Zemmour. Vous avez pris la parole. À quel titre ?

En tant que membre du gouvernement où j'étais invitée comme je suis invitée ce soir par un média.

Vous étiez envoyée par le gouvernement à cet événement.

Vous savez, quand on nous propose un média, vous savez vous-même que vous n'avez pas appelé Matignon en disant qui vous envoyait ce soir.

Ce n'est pas un média,

c'était une soirée organisée par le journal du dimanche, par CNews. Donc oui, je crois que c'est un média qui organise une soirée ou un événement.

Bon, donc vous y étiez en tant que ministre.

Oui.

Vous étiez la seule ministre.

Oui, parce que j'ai peut-être été la seule invitée à les savoir. D'accord, d'accord. Aux organisateurs de proposer cette question-là.

Parce qu'au cours de cette soirée, je vais vous dire pourquoi je vous pose la question.

En plus, on était le 25 novembre sur un sujet qui était très clair et une table ronde dédiée à la lutte contre les violences faites aux femmes. Mais moi, j'estime que sur ce sujet, un, moi j'estime que par respect des Français, je parle à tout le monde et dans tous les médias. Donc je suis autant chez vous sur le service public que dans l'audiovisuel privé. Que chez Bolloré. C'est notre responsabilité. C'est le groupe Bolloré. Je ne suis pas chez Vincent Bolloré. Je suis dans le journal du dimanche ou sur Europe 1 ou sur CNews. Ce sont des médias que les Français regardent, regardent même beaucoup.

Et vous savez, j'ai commencé ma journée sur France 2 et j'ai terminé ma journée en effet sur un événement qui était organisé par le JDD. Où est le problème ?

Parce que je vous pose cette question parce qu'au cours de cette soirée, il a été question par exemple des valeurs de la France attaquée par l'islamisme. Ça, vous vous doutiez qu'il y aurait ça. Mais il a été question aussi de lutter contre le racisme anti-blanc. Et là, je me tourne vers vous ministre des Comptes et de la Dissémination. Est-ce qu'il y a un racisme anti-blanc en France ?

Je vais dire deux choses avant de répondre à cette question. Un, déjà que je ne comprends pas très bien la question. Parce que moi, je suis assez fatiguée en ce moment du climat qui existe qui fait que les médias se renvoient la balle les uns les autres. Moi, je vous donne mon sentiment. Je vous demande s'il y a un racisme anti-blanc. Je répondrai à la question. Je n'ai aucun problème à la réponse. Mais je vous donne mon sentiment. Je pense qu'attaquer l'audiovisuel public est un problème. Mais je pense qu'attaquer aussi d'autres médias est un problème. Mais personne n'attaque personne.

Ce sont des faits.

Je pense que, de facto, un peu dans la manière avec laquelle cette question est posée. Ce sont des faits. En tout cas, c'est ma réponse.

C'est un procès d'intention, ça s'appelle. Non, j'ai le droit d'avoir cette raison-là

de dire que vous allez chez Bolloré. C'est une manière de présenter les choses qui est légèrement partielle dans la manière de présenter.

C'est un fait.

Dans ces cas-là, je suis chez Yael Prompivet et chez vous ce soir. Je ne suis pas sûr. A priori, c'est le budget de l'Assemblée nationale qui permet à LCP. C'est comme si vous disiez à seuls et ceux qui sont devant nous, y compris à Challange, que vous parliez du propriétaire du média pour dire que je suis leur invité. Ça ne marche pas comme ça. Et heureusement, je ne crois pas que ce soit... Maintenant, sur ma question. Et heureusement que ça ne marche pas totalement comme ça. J'ai entendu votre réponse. Je peux me permettre juste dans ce débat.

Il suffit de regarder un peu CNews pour voir qu'ils ne vérifient pas tous les faits et qu'ils ne délivrent pas exactement la même qualité d'information qu'on trouve dans les autres. C'est votre appréciation. Ça se démontre très facilement. Le seul juge de paix, c'est ni vous ni moi. Le juge de paix, il s'appelle l'ARCOM. Point à la ligne. Il y a une loi. C'est la loi de 1986 qui réglemente l'audiovisuel public comme l'audiovisuel privé. Il se trouve que je connais bien cette loi. Et donc, c'est à l'ARCOM, autorité indépendante et seule autorité pour juger si oui ou non, les médias respectent leurs obligations et les médias respectent à la fois leurs obligations les plus raquilles.

Le juge de paix, ça peut être aussi... On ne va pas y venir. Non, sinon, encore une fois, il y aura un certain nombre d'éléments, notamment d'amendes qui peuvent être prononcées. Il y en a qui ont été prononcées pour le groupe. Or, envergé, ça n'est pas un débat sur les médias

que je vous posais la question.

Oui, mais la manière dont vous avez présenté la question permet de moi d'avoir la réponse que je souhaite avoir.

Vous avez raison. Mais je vous pose la question sur le racisme anti-blanc.

Est-ce que ça existe à vos yeux ? Il existe différents types de racisme et je pense qu'il faut être lucide sur les racismes qui existent dans notre pays.

C'est-à-dire ? Le racisme anti-blanc, ça existe ?

Parce que vous n'avez jamais rencontré une seule personne dans votre vie qui vous a dit avoir été victime parfois d'agressions. Est-ce qu'il y a des statistiques pour ça ? Non, aujourd'hui, il n'y a pas de statistiques sur le sujet. De la même manière que nos statistiques, vous savez bien qu'elles ne sont pas des statistiques ethniques dans notre pays. Ça, d'ailleurs, peut être un débat. Il y a souvent des parlementaires qui ont demandé est-ce qu'il y a des statistiques plus ethniques qui soient mises en place. Pour l'instant, ce n'est pas le choix que la France a fait.

On parle de discrimination

islamophobe. On ne parle pas d'islamophobe dans notre pays. On parle de haine anti-musulman, ce qui n'est pas la même chose. C'est quoi l'islamophobie pour vous ? De facto, l'islamophobie, c'est le fait d'être en désaccord ou de désapprouver une religion. Donc, en France, on a le droit de désapprouver n'importe laquelle des religions. Quelles qu'elles soient, on n'a pas le droit de s'attaquer aux hommes et aux femmes qui pratiquent une religion ou qui sont de la culture de cette religion-là.

C'est pour ça, par exemple, qu'on parle de haine anti-musulman et que moi, j'estime qu'on ne doit pas parler d'islamophobie et que d'ailleurs, dans ce qui est recensé par le ministère de l'Intérieur, c'est fait de manière trimestrielle. On recense les actes antisémites, les actes anti-chrétiens et les actes anti-musulmans.

Alors, cette question-là était pour amener des questions d'Hervé.

Très bien.

Ça dure longtemps, mais...

Un rapport sénatorial sur l'islam préconise l'interdiction du port du voile chez les jeunes filles mineures dans l'espace public. Vous avez déclaré que vous étiez favorable à une telle solution. Laurent Wauquiez a annoncé une proposition de loi en ce sens. Est-ce que vous comptez soutenir cette proposition de loi ? Est-ce que vous comptez que le gouvernement la soutienne ? Moi, j'ai une position qui est constante sur ce sujet. J'avais déposé moi-même des amendements à l'époque sur une loi sur cette question-là. Donc, moi, je n'ai pas changé d'avis puisque je suis rentrée au gouvernement.

Donc, moi, mon avis est totalement personnel puisque pour l'instant, il n'y a pas eu ce qu'on appelle de réunion interministrale pour savoir qu'à la position du gouvernement, ma position, elle a toujours été constante sur le fait que je considère qu'on doit protéger nos enfants et qu'on ne peut pas fermer les yeux sur le fait qu'on a aujourd'hui.

Et d'ailleurs, l'étude qui a été faite IFOP et qui est une étude régulière qui est faite par l'IFOP où malheureusement, on a aujourd'hui des instituts de sondage qui se retrouvent à être attaqués et assez violemment et même menacés pour Frédéric Laby qui pilote cet institut de sondage a révélé qu'on avait des pratiques qui sont de plus en plus rigoristes voire même qu'on a maintenant 57% des jeunes qui considèrent que les lois de la charia sont avant les lois de la République. Donc, je pense qu'on a un sujet qu'on doit assumer.

Est-ce que vous êtes prêts de vous en tant que ministre à dire à Sébastien Lecornu il faut absolument une loi et relayer ce que Laurent Wauquiez propose ?

Il y a plusieurs initiatives parlementaires. Il y a Constance Le Grip qui est une députée Ensemble pour la République qui a déposé une proposition de loi sur ce sujet. Je comprends qu'il y a Laurent Wauquiez qui en a déposé une. Je comprends qu'il y en a une autre au Sénat. Elles n'ont pas d'ailleurs toujours les mêmes contours, les mêmes bornes d'âge, etc. Mais je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a un sujet et qu'on a un enjeu pour moi majeur sur l'égalité entre les femmes et les hommes. On le verra. En tout cas, moi vous demandez ma position mais ma position elle n'a jamais varié. On connaît aussi désormais la position du ministre de l'Intérieur.

Vous l'avez forcément entendu ce week-end. Laurent Nunes dit qu'une telle mesure risquerait d'être stigmatisante pour les musulmans de France qu'il craint que cette population puisse être blessée par une telle interdiction. Est-ce que, à votre avis, le ministre de l'Intérieur et des cultes a une position qui compte plus que la vôtre au sein du gouvernement sur un sujet comme celui-là ? Je pense que ce n'est pas la question qui est posée puisque pour l'instant aucune proposition n'est à l'ordre du jour. Je ne crois pas qu'il y ait un seul groupe qui ait pour l'instant inscrit cette proposition de loi. C'est dans le débat public.

Vous venez de vous prononcer et le ministre de l'Intérieur s'est prononcé. Je ne viens pas de me prononcer. Ça fait des années que je me suis prononcée sur ce sujet. Je n'ai aucun sujet là-dessus.

Quand le ministre de l'Intérieur et des cultes dit ça, dit ça risque de stigmatiser. On a le droit

d'avoir des positions qui parfois peuvent être différentes. Évidemment que je refuse tout risque de stigmatisation. Moi, je ne stigmatise personne. Je dis juste qu'on a un sujet pour moi qui est un sujet de protection de nos enfants. On a eu le cas à l'Assemblée nationale il y a peu de temps. Vous le savez bien. Il se trompe quand il dit ça ? Mais on peut avoir une appréciation qui est de nature différente.

Moi, ce que je sais, c'est que quand on a des enfants, par exemple, puisque c'était des enfants qui étaient en tribune à l'Assemblée nationale qui ont 7 ans ou 8 ans, personne ne peut me dire sur ce plateau qu'à 7 ans ou à 8 ans, on est totalement libre de ses idées, de ses opinions, qu'on comprend toutes les significations qui sont portées. N'irresponsables d'ailleurs. N'irresponsables. On ne bâtisse plus les jeunes. Hervé, Hervé. C'est la religion. Est-ce qu'il faut que cette question soit arbitrée par le Premier ministre ? De toute façon, c'est toujours le Premier ministre.

Quand vous êtes membre d'un gouvernement, à la fin, c'est le Premier ministre qui arbitre les positions quand il y a plusieurs positions. Et on verra si une de ces propositions de loi est inscrite à l'heure du jour soit à l'Assemblée soit au Sénat. En tout cas, je ne vais pas changer de position en fonction des circonstances. Je ne vais pas changer de position en fonction d'être ou de ne pas être au gouvernement. Ma position, elle est connue, elle est constante et évidemment, je la maintiens.

Céphanie.

Vous avez présenté la semaine dernière une nouvelle loi cadre contre les violences faites aux femmes pour mieux prévenir et mieux sanctionner. Pourquoi est-ce qu'il y a besoin d'une nouvelle loi ? Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt se concentrer sur l'application des mesures déjà prises ? Il y a les deux. Il y a à la fois comment on garantit l'application de toutes les mesures qui existent déjà. Après, la question de la loi cadre. Ce n'est pas moi qui l'ai mise dans le débat. C'est d'abord les associations de terrain d'ailleurs beaucoup qui ont dit qu'on a beaucoup légiféré ces dernières années. Tant mieux si on a beaucoup légiféré. On a peut-être besoin d'un cadre unifié.

Ensuite, on a besoin aussi que de nouvelles notions juridiques intègrent notre droit singulièrement qu'on parle à la fois de la lutte contre les violences sexuelles et notamment les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants parce qu'on a un sujet majeur aussi sur les enfants, la prévention, l'accompagnement et le soutien et sur la question des violences faites aux femmes.

Par exemple, le contrôle coercitif, aujourd'hui, c'est un terme, des termes qui commencent à entrer dans le langage commun, qui commencent à faire jurisprudence mais les magistrats eux-mêmes nous disent qu'on a besoin que ça rentre dans le droit pour garantir qu'à la fois chacun comprenne ce que veulent dire les violences faites aux femmes et les violences faites aux femmes ce n'est pas que des coups et ça ne commence jamais par des coups.

Ça commence par bien d'autres choses et systèmes qui sont mis en place autour des femmes et qui ensuite permettent que d'autres violences s'installent et donc il y a besoin aussi que le droit le reconnaisse pour éduquer, certes, mais aussi pour mieux sanctionner les auteurs. Sauf qu'il y a quand même des problèmes d'application et des problèmes de financement. Alors il y a eu des progrès sur les dépôts de plainte mais il y a encore beaucoup de difficultés à ce niveau-là.

Le vrai problème c'est l'hébergement quand les femmes essayent de partir avant qu'il ne soit trop tard et aussi la protection au moment, on sait que le moment où elles partent du domicile c'est le moment le plus crucial et là où elles peuvent le plus être victimes de féminicides. Qu'est-ce que vous faites pour ça alors qu'il y a des mesures qui ont été votées mais qui sont difficilement mises en oeuvre pour le moment ? Alors, ce qui est vrai c'est que le moment le plus risqué de la vie d'une femme et c'est assez terrifiant de le dire comme ça, c'est le moment où elle prend la décision de partir.

Alors il ne faut évidemment pas que ça décourage celles qui malheureusement subissent au quotidien des violences mais il faut être très lucide.

Les féminicides encore récents qu'on a eus ce n'est pas les mêmes milieux sociaux, elles n'ont pas le même âge, elles n'habitent pas le même territoire donc ça bat en brèche aussi beaucoup de stéréotypes qu'on a sur la question des violences mais il y a un point commun, ce sont des femmes et elles ont dit à leurs conjoints qu'elles les quittaient et donc on a encore des hommes en 2025, c'est pour ça que la question des discours masculinistes est aussi important, qui considèrent que les femmes sont leurs propriétés, sont leurs propriétés et qu'elles ne sont pas libres, pas libres de leur mouvement, pas libres de leur fréquentation, pas libres de leur vie professionnelle et pas libres surtout de les quitter.

Donc ça c'est le point de départ. Après, il y a qu'est-ce qu'on fait ? qui permet d'éloigner évidemment l'auteur et la question de la prise en charge, prise en charge de la femme victime et prise en charge des auteurs, on a de plus en plus de centres de prise en charge des auteurs et on va maintenir évidemment ce financement-là. On a re-signé à nouveau une circulaire avec le ministère de l'Intérieur et le ministère du Logement la semaine dernière sur la question de l'hébergement d'urgence dont vous parliez.

On est passé de 5 000 à 11 000 places en 5 ans donc on a plus que doublé le nombre de places d'hébergement d'urgence et il faut évidemment qu'on garantisse ensuite que ces places soient réellement bien occupées et c'est la circulaire qu'on a signée pour garantir que ce soit systématiquement le public le plus prioritaire parce que le plus urgent évidemment à accompagner. Vous savez que là aussi il est souvent question d'argent. Laurent ? Oui, sur la question sensible du financement des associations d'aide justement aux femmes victimes de violences.

La Fondation des femmes avait lancé une alerte en août en disant que les crédits baissaient en moyenne de 15% qu'il y avait des risques de fermeture d'antennes notamment en zone rurale où on sait que la moitié des féminicides sont justement en zone rurale. Est-ce que vous avez pu leur apporter des réponses et est-ce que vous avez des garanties pour les crédits à venir de l'année prochaine ? Sur le financement des associations il y a l'État qui finance il y a les collectivités locales qui financent parfois il y a aussi d'ailleurs les entreprises et le mécénat. Sur l'État il n'y a aucune ambiguïté.

Le budget il est en augmentation constante depuis 2017 il a plus que triplé et pour 2026 dans ce que le gouvernement a présenté le budget augmente encore. Donc il n'y aura pas un euro de baisse sur les subventions aux associations de la part de l'État il y a même un effort qui se renforce. Sur les collectivités c'est très variable. Et peut-être que l'État peut apporter peut combler les manques des conseils départementaux des conseils régionaux. Oui mais alors moi le problème si on fait ça c'est que ça incite quand même fortement au désengagement.

C'est-à-dire si vous dites de manière systématique que telle mairie telle collectivité tel département telle région qui se désengage à chaque fois l'État viendra compenser ils n'ont plus vraiment intérêt à financer. Et ça c'est un enjeu parce qu'on a toujours eu des cofinancements entre l'État les départements notamment les régions aussi et parfois même les collectivités locales les mairies les intercôts. Donc il faut que chacun contribue. Il y a aussi un reflux des entreprises. Il ne faut pas croire qu'on vive un microclimat qui protège par principe la France.

Quand vous avez une politique notamment aux États-Unis qui explique à toutes les entreprises internationales qu'il faut de moins en moins financer les questions de diversité, d'inclusion et d'égalité vous avez parfois aussi des entreprises qui se rétractent sur les finances.

Est-ce que vous sentez les retombées de ces discours en France déjà ? Bien sûr. Déjà ?

Oui, il faut être quand même très lucide sur le fait que les entreprises elles-mêmes nous le disent. Alors il y a celles qui luttent de manière très claire et très déterminée sur le sujet qui maintiennent leur politique puis il y a celles qui disent que le climat en interne aussi change parce que plus vous avez de discours qui accréditent l'idée qu'on a le droit en fait de s'exprimer de cette manière-là sur les violences, sur les questions LGBT, sur les droits des femmes et plus les gens se sentent légitimes en fait à dire ce qu'ils pensent vraiment alors que pendant longtemps heureusement c'était tenu.

Donc oui, il y a ce mouvement de reflux et il faut à la fois que l'État tienne et que les entreprises tiennent. Hugo ? Oui, Madame Berger, il y a Maschi qui vous demande cela fait 8 ans que la Macronie est au pouvoir, les violences faites aux femmes ont été déclarées priorité nationale, les chiffres sont en hausse comme jamais, admettez-vous un échec cuisant ou allez-vous encore euphémiser ? On vous demande. Je n'essaye jamais d'euphémiser, moi je sais évidemment à quel point la question des violences faites aux femmes est un sujet d'urgence et un sujet majeur.

Quand le président de la République l'a érigé en grande cause et même quand il en avait fait un point prioritaire de sa campagne en 2017, il y a eu beaucoup de ricanements. J'en prenais pas ça très au sérieux pour beaucoup d'entre eux. Aujourd'hui, c'est pris heureusement très au sérieux et c'est vrai qu'il y a eu des progrès. Il y a eu des progrès dans la loi, il y a eu des progrès massifs sur la formation. On a formé 200 000 policiers et gendarmes dans notre pays qui ne l'étaient pas avant. Il y a eu des formations de magistrats, il y a le soutien aux associations qui n'a jamais été aussi important mais il y a quelque chose de profond et de culturel.

Encore une fois, les féminicides qu'on a eus, on en a eu 4 dans la même journée. 4 dans la même journée. C'est 4 dans la même journée. Ce que je disais tout à l'heure, c'est 4 départements différents, c'est des âges différents. D'ailleurs, un tiers des féministes, c'est des femmes de plus de 70 ans. Ce n'est pas forcément le portrait robot qu'on a des victimes. Donc on a un enjeu culturel profond à changer. C'est pour ça que...

Ce n'est pas générationnel non plus. Vous ne diriez pas que c'est générationnel non plus.

En fait, le problème, c'est qu'on a espéré que ce soit générationnel. On a espéré de se dire, moi j'ai 39 ans, à l'échelle de nos générations, ça ira de soi.

Ça n'y sera plus. Ça ne va pas de soi.

Ça ne va pas de soi. Et vous voyez dans toutes les enquêtes d'opinion aujourd'hui que ce mouvement de reflux générationnel, il existe avec une forte polarisation. Des jeunes femmes qui sont de plus en plus engagées sur les questions d'égalité, malheureusement des jeunes hommes qui commencent à dire, en tout cas dans les enquêtes d'opinion, ils le disent, on en a fait suffisamment, ce serait bien qu'on arrête. Donc oui, il faut qu'on accepte malheureusement l'idée que ça reste un combat et qu'on doit en permanence le réaffirmer. C'est un échec ou pas ? Quand vous avez un féminicide, c'est un échec pour l'ensemble de la société de manière évidente.

Par contre, je sais qu'il y a de plus en plus de femmes qui portent plainte, de plus en plus de femmes qui sont accompagnées, qui sont hébergées, qui sont soutenues, d'aides financières qui leur sont apportées qui n'existaient pas avant, de plus de reconstruction. Donc il y a aussi des choses qui ont progressé heureusement. Laurent. Encore une question précise sur les primes qui ont été accordées aux professionnels qui travaillent dans ces associations d'aide aux victimes, aux femmes victimes de violences. Donc on sait que les associations, c'est difficile pour elles de payer cette prime, mais elles y sont obligées. Du coup, ça réduit leur budget. Il y a une négociation en cours.

Est-ce que l'État va bien compenser le coût des primes pour ces associations ? Ce qu'on appelle le Ségur. En fait, au départ, le Ségur, c'était pour les soignants et puis progressivement, ça a été élargi. Tant mieux parce que c'est des professionnels qui étaient souvent insuffisamment payés, donc qui ont été augmentés, qui ont été revalorisés. La difficulté, c'est que les associations, elles n'avaient pas forcément la trésorerie en fait pour payer cette augmentation salariale. Donc l'État l'a fait. C'est 7 millions d'euros supplémentaires qui ont été déployés en 2025 et qui vont être garantis année après année. Je le dis aussi pour les associations, les professionnels qui nous regardent.

Encore une fois, on ne va pas le dire, on va le faire pour 2025 et puis vous débrouillerez les années suivantes. On le maintient. On maintient cet effort pour toutes les années à venir.

Avec la même enveloppe à peu près.

Oui, parce que le volume de professionnels reste aujourd'hui celui-ci. On a fait cette répartition avec les associations. Ce qu'on dit ce soir,

c'est que ça va être maintenu, prolongé.

Ça va être prolongé, exactement.

Stéphanie.

On a parlé des violences contre les femmes, on a parlé de la violence contre les enfants. Il y a un scandale qui secoue Paris dans plusieurs maternelles. Il y a 16 animateurs qui ont été suspendus pour des suspicions d'agressions sexuelles depuis début 2025. Alors parmi les mesures de votre loi cadre, vous proposez un casier judiciaire vierge pour toute personne travaillant en contact d'enfants. Est-ce que ce sera une garantie à 100% que les enfants soient protégés d'éventuels agresseurs ? Et à l'inverse, quel type de casier judiciaire vierge, est-ce qu'on écarte seulement les personnes qui ont été condamnées pour des agressions sexuelles ou, quel que soit le délit, on écarte la personne ?

Déjà, aujourd'hui, ça n'existe pas. C'est-à-dire, en fait, ça dépend. Ça dépend du statut des personnes. Sauf que vous n'êtes pas forcément fonctionnaire quand vous êtes employé un animateur périscolaire. D'ailleurs, on a eu des exemples récents où je crois une journaliste, je crois que c'était d'RTL, a réussi à être recrutée en 10 minutes par la mairie de Paris pour intégrer le périscolaire. On parle quand même de gens qui ont la responsabilité d'abord de la sécurité de nos enfants pendant plusieurs heures par jour, soit le matin tôt, soit l'après-midi. Donc, on ne peut pas prendre le risque, en fait, de recruter n'importe qui.

Et donc, comme on ne veut pas recruter n'importe qui, la moindre des choses, c'est évidemment de vérifier le casier judiciaire et que ce soit un casier judiciaire vierge et de garantir de l'euro.

Et de vierge de quoi ? Est-ce que ça doit être de tout ? De toute condamnation ? Ou seulement en lien ?

Vous savez, pour que ce soit inscrit au casier judiciaire, on ne parle pas de quelqu'un

de l'alcoolémie, quand même, cependant. Condamnation pour alcoolémie, grave, j'entends. Oui, enfin, il faut quand même

suffisamment grave pour que ce soit notifié au casier judiciaire.

Non, mais c'est ce que veut dire Stéphanie. Est-ce que ça, par exemple, ça rentrerait en ligne de compte pour interdire à quelqu'un d'aller travailler auprès d'enfants ?

Je pense que oui. Quand je parle d'extrait de casier judiciaire vierge, c'est... Il ne faut qu'il n'y ait rien du tout, quel que soit le... Même si c'est une escroquerie, par exemple, pour quelqu'un qui a été condamné pour escroquerie ne peut pas travailler, ne peut pas se réinsérer en travaillant auprès d'enfants. Peut-être qu'il y a des choses qu'on peut regarder. Ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, on a des enfants à Paris, mais malheureusement, sans doute ailleurs, qui ont été victimes d'agressions sexuelles. Ils ont été victimes d'agressions sexuelles alors qu'ils devaient être protégés, alors qu'on devait garantir leur protection et leur sécurité.

Les enfants qui vont vivre avec ces traumatismes et devoir surmonter ces traumatismes, parfois, à l'échelle de toute une vie des parents qui, aujourd'hui, sont dans une angoisse permanente et absolue à l'idée, ce que je peux comprendre en tant que mère, de relaisser leur enfant à qui que ce soit au regard de ce qui s'est passé. Donc, je pense qu'il faut leur garantir cette sécurité, cet accompagnement et garantir surtout que ça ne puisse plus se reproduire. Ce qui veut dire aussi armer, donner les moyens aux collectivités parce qu'aujourd'hui, les quotidiens, ils n'avaient pas forcément connaissance de ces éléments-là.

Ça veut dire que, concrètement, toutes les mairies, les écoles, elles auraient accès au casier judiciaire d'un quelqu'un qui postule. Prenez l'exemple de quelqu'un qui se présente à une élection. Il se passe quoi quand vous présentez une élection ? Vous devez présenter un extrait de casier judiciaire B1 à la préfecture. Sinon, c'est simple, vous ne pouvez pas déposer votre dossier. Donc, ce n'est pas très compliqué et fastidieux. N'importe qui peut demander à bénéficier d'un extrait de casier judiciaire et savoir où il en est.

Dire que vous présentez votre extrait de casier judiciaire à un employeur, ce n'est pas une mesure exorbitante, c'est une mesure facile à mettre en œuvre et c'est une mesure quand même de protection, garantir que ce soit renouvelé année après année pour être sûr que votre employeur sache concrètement qui vous êtes. Mais ça veut dire

que l'employeur a accès quand même à votre casier en permanence. Il n'a pas accès

à votre casier en permanence, ce n'est pas lui qui peut le demander, c'est vous qui devez le présenter. Et je pense que c'est la moindre des choses. Moi, je pense qu'il faut quand même le renouveler parce que vous ne pouvez pas dire écoutez, on verra une fois tous les dix ans, c'est quand même beaucoup de choses. Et on parle de nos enfants et je parle aussi des majeurs vulnérables, des personnes en situation de handicap par exemple qui parfois en plus ne sont pas verbales donc qui ne peuvent pas expliquer, dire ce qu'elles ont pu malheureusement vivre et sur la question des personnes en situation de handicap et des violences sexuelles, les statistiques, elles sont encore plus alarmantes.

Vous pensez

qu'il pourrait y avoir consensus là-dessus ?

S'il n'y a pas consensus là-dessus, j'ai du mal à voir quand même sur quoi il peut y avoir un consensus.

Justement à propos des limites qu'évoquait Hervé.

On peut toujours, encore une fois, dans un décret d'application, préciser un certain nombre de choses sur quel type de délit. Mais je pense qu'on devrait quand même réussir à obtenir un consensus sur la protection et la sécurité qu'on doit à nos enfants et donc garantir que celles et ceux qui les recrutent puissent savoir qui sont ces personnes. Ça va quand même un peu au-delà du CV de savoir si ou non cette personne a été déjà condamnée pour des faits notamment de violences. Tiffany ? Je change de sujet. À l'issue de la manifestation contre les violences faites aux femmes le 22 novembre, des policiers ont saisi une banderole de féministes antifascistes.

Ils ont posé ensuite pour une photo cagoulée avec cette banderole à l'envers, à leurs pieds. C'est une photo qui reprend les codes des hooligans au foot. Est-ce que ça vous choque ? Évidemment. D'ailleurs, il y a une enquête interne qui a été diligentée par le ministère de l'Intérieur et tant mieux parce qu'il faut comprendre ce qui s'est passé et c'est évidemment inacceptable. Et puis, on a de plus en plus de policiers, de gendarmes qui justement sont formés donc il ne faut pas que ça entasse l'image qui est la leur parce que ce sont d'abord des gens qui s'engagent.

Un tiers aujourd'hui des dépôts de plaintes c'est des dépôts de plaintes sur la question des violences intrafamiliaires donc il ne faut heureusement pas les résumer à cette image mais ça veut dire que quand il y a ce genre de situation il faut évidemment être intransigeant et c'est ce qu'a fait le ministère de l'Intérieur.

Vous décidez que c'est des sanctions qui doivent être exemplaires quitte la police ?

En général, vous savez, les enquêtes internes de l'IGPN c'est les enquêtes les plus sévères qui peuvent exister donc je n'ai pas de doute sur ce qui pourra ensuite exister après ce n'est pas à moi de dire... C'est pas à moi de dire quelles sont les sanctions ce que je sais c'est que c'est évidemment inacceptable et puis que ça entache l'image de nos forces de l'ordre qui heureusement ne se résume pas à cette image-là. Hugo ?

Oui, Mme Berger, au-dessus, on a parlé de masculinisme tout à l'heure moi j'aimerais vous parler des incels donc en gros c'est célibataire volontaire qui noue une haine des femmes il y a eu plusieurs attentats déjoués de militants incels est-ce que vous avec votre ministère vous avez un état des lieux des incels des estimations de nombre et si oui avec quel ministère vous travaillez sur la gestion de ces gens-là ?

Alors c'est très difficile en vérité à quantifier et là encore quand on parle de ces sujets-là il ne faut pas que ça prête à sourire parce qu'on a eu en effet comme vous l'avez dit des attentats qui ont été un attentat notamment qui a été déjoué avec un homme qui disait avec des couteaux qu'il voulait tuer des femmes parce qu'elles étaient des femmes pourquoi ?

Parce que ces personnes-là considèrent que s'ils sont célibataires c'est évidemment pas leur responsabilité mais c'est la responsabilité des femmes qui refusent d'être avec eux donc tout ça ça fait monter des discours qui encore une fois baignent dans lequel nos enfants nos adolescents baignent et baignent de plus en plus tôt et qui façonnent qui façonnent des imaginaires qui façonnent le rapport à l'autre la question de l'égalité pourquoi on s'est beaucoup battus sur la question de la pornographie ?

Pas parce qu'on veut limiter la liberté des uns et des autres mais parce qu'on considère qu'il y a un âge auquel en fait on ne peut pas être confronté à des images sur lesquelles on n'a pas de recul qu'on ne comprend pas qu'on ne maîtrise pas et si votre premier rapport à la sexualité à 11 ans ou 12 ans parce que c'était l'âge moyen c'est la question de la pornographie malheureusement vous avez de facto une image qui est totalement déformée donc il faut prendre ça très au sérieux cette menace on travaille avec le ministère de l'Intérieur on y travaille aussi avec Bercy sur la partie régulation sur la question des réseaux sociaux notamment on a un observatoire qui a été relancé par l'ARCOM sur la question justement de la lutte contre la haine en ligne et ça fait partie de la haine en ligne la haine des femmes c'est malheureusement une des formes les plus répandues de haine singulièrement sur les réseaux sociaux et les plateformes

Vous savez qu'à l'Assemblée nationale en ce moment il y a une commission d'enquête sur les accointances entre certains partis politiques et des réseaux islamistes c'est pas comme ça qu'elle s'appelle exactement mais je résume parce que c'est assez compliqué cette commission d'enquête elle se réunit régulièrement vous en tant que ministre chargé de la lutte contre les discriminations qu'est-ce que vous en attendez d'abord ?

C'est une commission d'enquête donc moi j'ai rien à en attendre à part non mais c'est pas à moi de dire comment le rapport va être écrit C'est pas ça que je veux dire ça serait mal interprété

Non mais qu'est-ce que vous en attendez est-ce que vous attendez que des vérités sortent ?

En tout cas moi je trouve que c'est utile enfin c'est utile de savoir est-ce que oui ou non il y a eu une enquête enfin une commission d'enquête sur un autre versant qui avait été fait sur la question des ingérences notamment russes et le risque d'accointance qu'il y avait entre des partis politiques singulièrement le Rassemblement national et les ingérences russes on a pu démontrer c'était Constantin Grip qu'il avait porté qu'il y avait en effet un certain nombre d'éléments qui étaient des éléments probants il faut se poser la même question là notamment sur la France insoumise puisque c'est un peu le cadre de cette commission

Justement c'est la France insoumise qui est visée Laurent Wauquiez l'a dit quand il a voulu la création de cette commission d'enquête Jean-Luc Mélenchon dit maintenant ce soir qu'il est prêt éventuellement à y aller à se présenter devant même si dans un problème

C'est pas à lui de choisir en fait une commission d'enquête vous choisissez pas si vous acceptez ou si vous acceptez pas Sauf qu'à l'EFI

ils disent que c'est pas une vraie commission d'enquête parce que dans le bureau il n'y a pas de représentant de la gauche par exemple

Mais en fait c'est pas comme ça que ça se passe c'est-à-dire à un moment il y a une commission d'enquête et s'il y a une commission d'enquête qui a été créée Quelle que soit sa composition ?

Bien sûr on n'a pas à juger de la composition d'une commission d'enquête S'il y a une réglementation quand même sur la représentativité Si elle a été créée Non mais vous savez très bien que dans les règles qui sont celles de l'Assemblée nationale on ne vous dit pas c'est un nombre de députés par groupe il faut qu'il y ait une représentativité Là il n'y a pas la gauche Qui puissent exister Après certains ont refusé de siéger je comprends aussi donc ça n'aide pas totalement à respecter cette réglementaire Ils n'ont pas voulu qu'Amérique Caron devienne le président Ce qui est certain en tout cas c'est qu'une commission d'enquête vous n'avez pas le choix vous devez vous y rendre Donc Sinon d'ailleurs Donc On vous y amène

Donc Jean-Luc Mélenchon doit s'y rendre

Oui mais c'est une obligation légale

Qu'est-ce que vous attendez ? Alors là qu'est-ce que vous attendez ? Vous allez me dire je ne sais pas vous qui faites les conclusions Mais si Jean-Luc Mélenchon s'y présente Qu'est-ce que vous attendez de lui ?

Bah qu'il dise la vérité puisque c'est ce que vous vous êtes supposé dire à ce moment-là Donc la vérité sur concrètement à la fois les idées qu'il porte les liens ou pas qu'il peuvent avoir avec d'autres partis politiques et au-delà des partis politiques avec des organisations ou pas j'en sais rien Donc après c'est à lui de démontrer est-ce que oui ou non il y a un lien est-ce qu'il y a un lien sur les idées est-ce qu'il y a des incointances est-ce qu'il y a des financements est-ce qu'il y a des liens Et si il n'y allait pas

à Jean-Luc Mélenchon qu'est-ce que ça ferait ?

Encore une fois c'est pas à sa libre appréciation

Ah bah il y en a qui n'y vont pas Chine ils viennent pas devant une commission d'enquête Il n'y avait pas une commission d'enquête

C'était une audition D'accord

Alexis Collère n'est pas allé devant la commission d'enquête

Donc normalement une commission d'enquête vous n'avez pas d'autre choix que de venir

Quelles conclusions vous en tirerez vous ?

En tout cas si je ne viens pas c'est que vraisemblablement il n'a pas envie qu'on sache Enfin s'il n'a rien à cacher qu'il y ait C'est basique c'est simple comme réponse S'il n'a rien à cacher qu'il y ait des choses à cacher Non mais vous savez qu'il y a une séparation de l'Etat en général Pourtant il était déjà venu pendant les commissions d'enquête sur Bénal à Alexis Collère C'est une autre histoire On va pas refaire l'histoire Laurent Oui dans la campagne des municipales Autre sujet dans la campagne des municipales qui s'ouvre notamment à Paris Vous avez décidé de soutenir Rachida Dati contre le candidat de votre parti Renaissance qui est soutenu par Gabriel Attal et votre parti qui est Pierre-Yves Bournazel Pourquoi est-ce que vous avez fait ce choix et surtout est-ce que vous craignez pas en créant une sorte de guerre interne finalement d'affaiblir les deux et de faire le jeu du candidat de votre parti ?

Moi j'ai pas fait un choix contre j'ai fait un choix pour et j'assume de soutenir Rachida Dati et je suis pas la seule Benjamin Haddad qui est ministre avec moi également soutient Rachida Dati Sylvain Maillard qui est député de Paris qui était président de la Fédération Renaissance soutient Rachida Dati Delphine Burkli qui est maire du 9ème arrondissement qui était pourtant horizon soutient Rachida Dati président de la République donc pour moi c'est un choix de cohérence En tout cas aujourd'hui celle qui est la plus à même je pense de gagner elle s'appelle Rachida Dati D'après quoi ? D'après les sondages ?

D'après toutes les enquêtes d'opinion qui existent d'après la notoriété qui est la sienne où je pense qu'il n'y a pas de manière assez claire la notoriété de Rachida Dati est supérieure à peu près à tous les autres candidats réunis Donc il y a plus de lignes dans votre parti politique en fait chacun prend la position qu'il souhaite ? En tout cas nous on a fait le choix avec Benjamin Haddad avec Sylvain Maillard Delphine Burki et bien d'autres on a fait le choix de soutenir Rachida Dati Moi c'est ma collègue au gouvernement

T'es entrée en dissidence avec Gabriel Attal et les choix de Gabriel Attal

Mais c'est lui aussi dans ces cas-là on peut inverser et dire que c'est lui qui est entré en dissidence C'est lui qui est chef du parti C'est-à-dire qu'à un moment il fait le choix de ne pas soutenir celle qui est membre du gouvernement et qui soutient le président de la République

Mais c'est lui chef du parti

Peut-être mais moi je suis libre de choisir et de soutenir Rachida Dati et je crois que les plupart des membres qui a une soif d'alternance qui est très forte et qui dépasse Paris C'est aussi le choix d'Emmanuel Macron Rachida Dati C'est au président de la République de répondre à cette question et pas à moi de parler à sa place En tout cas je crois qu'il a fait un choix qui était de faire en sorte qu'elle soit nommée au sein du gouvernement D'ailleurs elle l'avait été nommée quand Gabriel Attal était Premier ministre Donc vous voyez en termes de ligne ou de cohérence j'ai l'impression d'être plutôt cohérente

Au second tour si Pierre-Yves Bournazel est en tête devant Rachida Dati vous le soutiendrez vous le rallierez

Mais j'espère que l'inverse sera aussi le cas C'est-à-dire que si Rachida Dati est en tête Si Rachida Dati est en tête je ne peux pas imaginer une seule autre configuration que le fait que Pierre-Yves Bournazel Redescence Maintenant je vous pose

la question à l'envers à vous

Évidemment moi j'ai aucun problème avec ça mais je pense que ce ne sera pas le cas je pense que Rachida Dati sera en tête devant tous les autres en tout cas je l'espère et je la soutiens pour Galgani Dans les villes où le Rassemblement national serait en position de remporter la mairie est-ce que vous souhaitez un front républicain aux élections municipales ?

Ça dépend jusqu'où vous mettez le front républicain C'est-à-dire pour moi le front républicain et j'étais très claire moi j'étais très claire au moment des élections législatives pour moi le front républicain ne peut en aucun cas contenir la France insoumise de manière absolument évidente et puis la démonstration qui en est faite tous les jours notamment sur la question de l'antisémitisme malheureusement donne sans cesse des arguments en ce sens-là donc après on verra s'ils peuvent ou pas gagner un certain nombre de communes mais j'espère que ce ne sera pas le cas et j'espère surtout qu'on arrivera nous à porter des candidatures Alors projetons-nous un peu plus loin parlant de l'élection présidentielle vous avez dit publiquement que vous étiez favorable à l'instauration d'une primaire du bloc central mais dans ce bloc central vous n'incluez pas les républicains qui pourtant comptent plusieurs ministres au gouvernement vous parliez de votre soutien à Rachida Dati tout à l'heure Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence ?

Non parce que moi j'ai toujours dit que j'étais favorable à une primaire et que j'espérais qu'elle puisse aller jusqu'aux républicains mais que je comprenais que pour l'heure eux-mêmes ne le souhaitaient pas Mais vous, vous le souhaiteriez ? Si c'est possible d'avoir une primaire du bloc central et des LR oui parce que je pense qu'en effet ce sera un enjeu de cohérence Si c'est possible à quelles conditions ? A quelles conditions ?

Ça veut dire que les uns et les autres acceptent de se mettre autour de la table pour qu'on en dessine les conditions Je pense qu'on fait la démonstration même si c'est difficile qu'on peut gouverner ensemble et donc la logique c'est qu'en effet on puisse avoir une primaire qui détermine une candidature unique Ce que je sais c'est que si nous n'avons pas de primaire si nous n'avons pas de candidature unique alors on risque de laisser le choix en français entre le Rassemblement National et la France Insoumise et ce n'est pas le choix que je souhaite que les Français puissent faire en 2027 Et donc s'il n'y a pas de primaire incluant les Républicains au fond la primaire est privée de son sens Non Il y aura une primaire différente sans doute du bloc central Avec très peu de chances d'être qualifié au second tour Mais en fait aujourd'hui il y a très peu de chances d'être qualifié au second tour si chacun part sous son drapeau et avec sa propre couleur c'est bien ça le sujet C'est si chacun garde sa casa qu'à la fin personne ne franchira la ligne d'arrivée Donc notre enjeu c'est quoi ?

C'est de garantir qu'il y ait une candidature qui puisse être qualifiée au second tour et qui puisse continuer à porter notre projet politique Donc il faut qu'on arrive à avoir une primaire pour le garantir C'est le seul levier pour redonner un peu d'élan nous permettre d'avoir une confrontation d'idées et nous permettre de choisir notre candidat ou notre candidate

Je vais passer la parole à Hugo Hervé ressortez votre question que j'ai oublié de vous faire poser tout à l'heure sur l'ancienne première ministre

Elisabeth Borne Hugo, on vous demande quelle condamnation pour antisémitisme concernant LFI et juste concernant Alexis Collaire il a été bien auditionné deux fois en juillet 2018 dans la commission d'enquête anti-Benala et en 2020 dans la commission d'enquête au Sénat Mais du coup séparation des pouvoirs au Sénat aussi Oui mais on parlait de l'Assemblée nationale il y a un certain nombre de procédures en ce moment contre la France insoumise donc on verra ce que disent les procédures judiciaires qui sont portées à l'encontre d'un certain nombre de parlementaires notamment C'était ça votre question ?

Oui c'était ça la question Donc un petit post-cryptum sur la réforme des retraites le 7 octobre Elisabeth Borne était la première dans le camp macroniste à mettre sur la table la question de la suspension de la réforme des retraites elle annonce ce week-end qu'elle ne votera pas la suspension de la réforme des retraites est-ce que vous comprenez une telle volte-face et question subsidiaire est-ce que vous puisque vous étiez président du groupe Mais d'abord la première question est-ce que vous voterez la suspension de la réforme des retraites Moi je n'ai pas à voter puisque je ne suis plus députée donc je ne vais pas répondre sur de la politique Je ne suis pas députée donc moi j'appartiens à un gouvernement qui a accepté même si c'est très difficile à accepter qui a accepté l'idée de la suspension de la réforme des retraites pour garantir qu'on puisse engager les débats et qu'on garantit Vous la voteriez si vous étiez députée ?

Je n'ai pas à répondre à cette question Bon d'accord Non parce que je ne suis pas députée Non parce que je ne suis pas députée C'était non Et donc Vous ne pouvez pas répondre à ma face Non vous répondriez oui Non vous répondriez oui Vous tirez des conclusions que je ne vous ai pas formulées Pour nous éclairer est-ce que vous pouvez nous dire si vous comprenez la volte-face d'Elisabeth Borne ? Je vais lui poser la question Ce que je sais C'est à vous que je la pose Très bien mais permettez-moi de donner la réponse qui me convient Ce que je dis C'est pas vraiment une réponse Elle a été courageuse Elle a été courageuse de porter cette réforme Courageuse le 7 octobre ou courageuse ce week-end ?

Elle a été courageuse de porter cette réforme On l'a portée ensemble J'étais présidente de groupe Elle était première ministre Ça a été une réforme extrêmement difficile à faire passer et elle était extrêmement déterminée et extrêmement courageuse Et moi je serais toujours en salut du courage qui a été le sien Et ensuite oui Elle a assumé de dire que si la question de la réforme des retraites était ce qui créait l'empêchement absolu de pouvoir commencer les débats alors peut-être qu'il fallait en passer par là Qu'après elle ne le vote pas à titre personnel Elle a le droit de ne pas le voter à titre personnel Oui mais c'est la même personne

Ce que vous dites Hervé c'est que c'est la même personne qui dit Ok on peut mettre

à deux mois d'intervalle Est-ce que vous pensez que les Français peuvent comprendre une position pareille ?

Les Français je pense ont compris de toute façon il y avait a priori une majorité pour voter la suspension de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale puisque la démonstration a été faite en première lecture et ils savent que le gouvernement le retiendra si c'est voté à l'Assemblée nationale dans la copie finale qui serait retenue Donc je crois que ça tout le monde l'a compris mais je pense que les Français ne sont pas non plus complètement idiots ils savent très bien que la question de la réforme des retraites a priori ne s'arrête pas au moment du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 et que ce sujet il sera sans doute au cœur de la campagne présidentielle de 2027 avec des modalités peut-être différentes avec des systèmes différents qui pourraient être présentés mais ils voient bien que de toute façon en l'état actuel il faudra assumer soit un changement du système soit une réforme suffisamment profonde pour garantir le financement de la retraite

Aurore Berger vous le disiez tous les jours l'actualité nous le rappelle le nombre de féminicides reste élevé il est même en hausse sur un an il y a des comportements qui devraient normalement servir d'alerte Laura Rapp a co-écrit protéger nos enfants pour témoigner de sa propre expérience elle va en parler face à vous tout à l'heure voici son portrait signé Marco Pommier

face à vous Aurore Berger une victime de violences conjugales plusieurs années d'angoisse de souffrance jusqu'à subir une tentative de meurtre c'était il y a 7 ans elle nous avait raconté son calvaire en 2021 on s'est disputé et puis il a commencé à me faire mal à me pousser à me bloquer le bras il m'a étranglé à plusieurs reprises et quand j'ai voulu aller dans le séjour pour sauter par la fenêtre trop tard il est arrivé dans le couloir et puis il m'a sauté dessus il m'a éclaté la tête à plusieurs reprises sur le mur puis là je me suis dit ça y est je vais mourir pour moi j'arrivais plus à respirer il y a un miracle qui s'est produit les voisins ont frappé à la porte et ils m'ont sauvé la vie une tentative de meurtre sous les yeux de sa fille de 2 ans et demi à l'époque de quoi lui inspirer ce livre co-écrit protéger nos enfants ces victimes oubliées des violences conjugales depuis 2017 les mesures et les dispositifs s'enchaînent téléphone grave d'Angers bracelet anti-rapprochement aide universelle d'urgence formation des policiers et des magistrats et pourtant les femmes continuent de mourir sous les coups de leurs compagnons 155 depuis le début de l'année notre invité reconnaît des avancées mais dénonce aussi un manque de volonté politique faire des lois cadre comme l'annonce Aurore Berger avec quasiment pas de moyens humains et financiers parce que c'est ça aujourd'hui la justice elle est paupérisée elle est dans le mur alors comment endiguer les violences faites aux femmes et aux enfants face à vous Laura Rapp

Laura Rapp est avec nous ce soir bonsoir merci d'être avec nous en duplex et en visio parce que vous n'êtes pas à Paris tout le monde n'habite pas Paris et vous allez pouvoir vous adresser à Aurore Berger directement

ah vous m'entendez oui oui très bien bonsoir bonsoir madame la ministre je vous remercie aussi pour l'invitation excusez-moi c'est pas forcément évident avec les oreillettes non mais parce qu'en fait j'ai un écho alors moi je vais vous dire honnêtement je suis dépité madame Berger sur les violences faites aux femmes c'est une chose il y a eu des progrès législatifs mais on n'a pas du tout été assez loin et sur les violences faites aux enfants vous voyez j'ai écrit ce deuxième livre avec Alizé Bernard et c'est j'ai même plus les mots on est dans un océan de violences d'inhumanité de violences institutionnelles protéger un enfant c'est l'exception quand on voit le cas de ma fille combien de professionnels me disent que c'est une exception de l'avoir sortie des violences à deux ans et demi et si elle a été sortie des violences c'est parce que j'ai failli mourir sous ses yeux la protéger ça a été un chemin de croix un parcours du combattant j'ai cru mourir une seconde fois 7 ans de procédure judiciaire toutes procédures confondues ça s'est fini au printemps j'ai perdu mon travail toutes procédures confondues j'ai dépensé plus de 80 000 euros de frais et d'avocat pendant 4 ans je n'ai pas eu de logement j'ai vécu chez mes parents j'ai pris plus d'années de violences institutionnelles que mon ex-conjoint a fait d'années de prison puisque avec les remises de peine sur les 8 ans il en a fait 5 ans sa première demande d'aménagement de peine il a pu la faire au bout de 3 ans les peines en France n'ont aucun sens Madame Berger elles n'ont pas de sens que ce soit sur les...

Madame Berger va vous répondre

oui bonsoir alors il y a plusieurs choses d'abord il y a la question évidemment de la protection des enfants on a mis du temps à enfin reconnaître dans la loi que les enfants sont bien toujours des co-victimes des violences subies par leur mère parce qu'avant ils n'étaient pas du tout considérés en fait j'entendais moi au début quand je suis devenue députée y compris des parlementaires dire mais c'est quand même un bon père c'était quand même ça qu'on entendait il y a encore peu de temps donc ça il y a ce premier changement et heureusement que ce changement est intervenu il y a la question des violences sexuelles commises à l'encontre des enfants et comment on protège celles parce que c'est souvent les mères qui veulent protéger leurs enfants des violences qu'ils ont réussi à dire à dénoncer de manière à ce que ce ne soit pas les mères qui se retrouvent incriminées parce que c'est ça souvent malheureusement qui se passe c'est-à-dire des mères qui sont ensuite mises en accusation pour non-présentation d'enfants alors que leur seul tort d'avoir voulu protéger leurs enfants justement l'inceste c'est quand même le seul crime sur lequel on vous oblige à continuer à avoir votre agresseur donc c'est ça dont il faut protéger les enfants c'est ce que je propose qu'on fasse en sorte qu'on interrompe le droit de visite le droit d'hébergement le maintien du contact à partir du moment où il y a une enquête préliminaire qui est ouverte et puis à ce que vous avez dit sur les années de procédure et c'est ça qu'on veut changer avec le garde des Sceaux notamment c'est qu'aujourd'hui on ne juge pas dans le même temps c'est ça qu'il faut que les gens qui nous regardent comprennent c'est sans doute malheureusement ce que vous avez vécu c'est-à-dire on a une procédure au pénal sur la question des violences puis on a une procédure au civil sur la question parfois du divorce ou de la garde d'enfants il faut qu'on juge le même jour en même temps ces sujets-là ça veut dire créer des nouveaux tribunaux ça veut dire ça ?

Non alors ça a déjà été expérimenté par exemple à Poitiers ils le font il faut qu'on le fasse partout dans tous les tribunaux ça change la nature des peines parce que quand vous jugez dans le même temps monsieur qui a commis des violences et monsieur qui est le père de famille étonnamment les conséquences que ça a notamment sur la question de la garde d'enfants du maintien du lien ne sont pas de la même nature donc ça je pense que ça permettrait aussi de resserrer les délais

le rarabe c'est ce que vous disiez un petit peu tout à l'heure en disant il y a des décalages etc et vous pointiez du doigt aussi dans ce dont vous avez témoigné de la lenteur des choses vous dites j'ai été plus moi-même victime de violences institutionnelles que mon ex-conjoint qui a fait moins de prison c'est la lenteur de tout ça

mais c'est la lenteur et le système en fait leur permet de nous persécuter parce que les violences ne s'arrêtent pas aux portes de la prison bon vous le savez tous les téléphones portables circulent on a du harcèlement du cyberharcèlement nous nos plaintes sont quasiment tout le temps classées sans suite ensuite ils ont des procédures moi vous voyez la mère de mon ex-compagnon m'a attaqué en justice et rebelote pendant deux ans encore des nouveaux frais d'avocat j'ai dû déménager à deux reprises et mon ex-compagnon quand il a fait sa demande d'aménagement de peine il avait retrouvé mon domicile qui était dans le Val-de-Marne et il voulait s'installer à côté de chez moi pendant mon nouveau domicile avec sa nouvelle femme et c'est moi qui ai dû déménager à des centaines de kilomètres

c'est un calvaire sans fin c'est ce que vous voulez dire

en fait je veux dire ah mais en fait c'est un calvaire sans fin ça ne se finit pas et je voudrais vous donner un exemple aussi précis par exemple sur Alizé Bernard ma co-autrice victime de violences conjugales elle est partie en 2016 son enfant qui a 15 ans aujourd'hui a mis 9 ans pour être protégé et vous savez pourquoi il a été protégé parce qu'il a crié il a hurlé partout qu'il voulait mettre fin à ses jours

et c'est pour ça

qu'il a été protégé

sur le fait que le calvaire ne s'arrête jamais ok on entend il y a des dispositifs il y a des juges il y a des tribunaux mais dans la réalité ça ne s'arrête jamais

il y a quand même un sujet d'exécution des peines c'est ce qui a été dit madame dit que son ex-conjoint a été condamné à 5 ans et je comprends que finalement il n'a été que 3 ans en détention donc ça pose quand même une question sur l'exécution des peines pourquoi ?

parce que vous savez que ce sont des détenus exemplaires les personnes qui ont été condamnées pour violences conjugales ou violences sexuelles sont parmi les détenus les plus exemplaires mais le sujet il n'est pas l'exemplarité en prison le sujet il est sur le sens de la peine à partir du moment où une peine a été prononcée cette peine c'est une réparation une réparation pour la société une réparation pour la victime donc la question de son attitude en détention ne m'intéresse pas ça ne devrait pas nous intéresser ce qui compte c'est pourquoi cette personne a été jugée pourquoi cette personne a été condamnée et comment on garantit l'exécution des peines il y a une question aussi d'information d'information des victimes qu'on ne doit pas continuer à protéger la personne qui a été victime donc comment on garantit de prévenir en amont de la sortie de détention comment on permet d'avoir des dispositifs qui se poursuivent à la sortie de la détention notamment sur les ordonnances de protection pour qu'ils ne puissent pas reparaître près du domicile de la personne qui a subi déjà les violences donc c'est tout ça qu'il faut accompagner depuis le dépôt de plainte aide juridictionnelle immédiate jusqu'à la sortie de détention pour garantir qu'encore une fois ce ne soit pas à la victime de continuer à payer mais bien à l'auteur qu'on va aller surveiller

Merci Laura Rapp d'avoir été avec nous en direct et en duplex avec nous d'avoir témoigné parce que c'est évidemment les témoignages les plus directs les plus concrets qui permettent d'avoir aussi des débuts de réponses les plus clairs possibles et c'est important de témoigner comme vous l'avez fait notamment dans votre livre et sur notre antenne ce soir Merci Aurore Berger d'être venue sur le plateau de LCP lundi c'est politique qui se termine pour cette semaine bonne soirée merci et à lundi prochain merci