Pédocriminalité : les faits doivent-ils être imprescriptibles ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat, un temps du débat consacré ce soir à la prescription des crimes sexuels sur les enfants. A l'ordre du jour ce soir, pédocriminalité, les faits doivent-ils être imprescriptibles ? La Familia Grande, le livre de Camille Kouchner sur l'inceste et sur l'affaire Olivier Duhamel qu'elle révèle à cette occasion, pose à nouveau la question des crimes sexuels sur les enfants et plus spécifiquement ceux de l'inceste. Dans ce livre douloureux, elle traite à la fois de la volonté de la victime, son frère, de ne rien dire, de son propre science à elle, mais aussi de celui de son entourage et avant tout de celui de sa propre mère.

Elle y décrit ce mécanisme de mutisme qui a détruit cette famille et qu'elle brise par cet acte d'écriture, un silence de plusieurs dizaines d'années qui invite certains à se redemander si la prescription de ce type de crime ne devrait pas être levée pour les rendre désormais imprescriptibles. Nous en discutons avec nos trois invités. Isabelle Aubry, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes présidente de l'association Face à l'inceste et vous êtes autrice d'une réédition de votre livre qui est paru il y a déjà quelques temps mais qui va reparaître le 4 février prochain chez XO Documents. La première fois, j'avais 6 ans. Avec nous, Audrey Darsonville, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes professeur de droit pénal à Paris-Nanterre et vous avez co-dirigé avec Julie Léonard la loi pénale et le sexe aux presse de l'Université de Nancy. C'était en 2015. Et enfin avec nous en studio, Léonard Lequen. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes anthropologue, directrice de recherche au CNRS. Vous avez co-dirigé, l'ANR Dervi avec Julie Doyon. Dervi, ça veut dire dire, entendre, restituer les violences incestueuses. Vous êtes autrice d'un inceste ordinaire et pourtant tout le monde savait, c'est paru chez Belin.

On aurait d'abord un problème de cohérence générale sur le droit pénal. C'est-à-dire comment expliquer demain que les crimes de sang, quand on porte atteinte à la vie, c'est-à-dire quand on tue quelqu'un, ce soit des faits qui eux se prescrivent et que des faits de viol ou d'agression sexuelle ne se prescrivent pas. Ce débat sur l'imprescriptibilité, moi, me semble un peu anachronique aujourd'hui. Je comprends très bien qu'on vienne de discuter sur des affaires qui surgissent là ces derniers temps parce que ce sont des faits qui ont été commis dans les années 80-90. C'est-à-dire que ces victimes-là ne bénéficiaient pas encore de la prescription telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Aujourd'hui, le temps de prescription est très long. C'est-à-dire qu'on a jusqu'à 48 ans pour aujourd'hui déposer plainte contre un crime en gestion.

C'était vendredi dernier, dans les Matins de France Culture, chez Guillaume Erner, Rodolphe Constantino, qui est avocat au Barreau de Paris et spécialiste des maltraitances sur enfants, s'exprimait à propos de cette question de la prescription ou de l'imprescriptibilité des crimes commis sur les enfants. Il y a autour de cette table des gens qui ne sont pas forcément d'accord sur cette question de la prescription. Est-ce que vous pouvez nous expliquer d'abord, Audrey d'Arsenville, quel est l'état du droit dans ce domaine ?

Alors, sur la prescription de l'action publique, d'abord en un mot, la prescription, c'est le temps durant lequel il est possible de poursuivre pénalement l'auteur d'une infraction. Actuellement, la prescription, elle est en fonction de la gravité des infractions. Donc, elle est de 6 ans pour les délits et de 20 ans pour les crimes. Dans la thématique qui nous intéresse ce soir pour les crimes sexuels sur les mineurs, le législateur a créé une double dérogation, c'est-à-dire qu'il a pris en considération le particularisme lié à ces affaires. Et donc, la prescription ne démarque qu'à la majorité de la victime et elle est une prescription de 30 ans.

C'est-à-dire concrètement, c'est ce que vient de dire l'avocat, la victime a jusqu'à ses 48 ans pour pouvoir déposer plainte et que des poursuites pénales soient enclenchées.

Et ça, c'est valide pour des crimes qui se dérouleraient depuis que la loi a été votée ? Je crois que c'est en 2017 ou 2018. Mais pour les crimes qui sont antérieurs à cette date, ça n'est pas le cas, en l'occurrence Audrey Larsonville.

Alors, en fait, le délai de 30 ans, il a été fixé par la loi d'août 2018. Auparavant, c'était 20 ans à compter de la majorité. Donc, tout dépend en réalité si la prescription était déjà acquise ou non avant la loi de 2018. Donc, tout ce qui était prescrit avant ne se réouvre pas. Ce qui est encore en cours de prescription, la prescription est automatiquement allongée.

Léonard Mequen, Isabelle Aubry en tant que présidente de l'association Face à l'inceste, cette question de la prescription vous importe. Vous êtes pour la question de l'imprescriptibilité. Vous pouvez nous expliquer pourquoi il faudrait lever justement cette prescription au bout de 30 ans, telle qu'elle vient d'être décrite par Audrey d'Arsonville ?

Oui, nous, on part du postulat, en fait, qu'on travaille sur la protection des enfants et que souvent, les victimes, quand elles deviennent adultes, portent plainte pour protéger d'autres enfants qui sont dans la famille, les générations futures ou les proches. Voilà. Le problème, c'est que quand il y a prescription, là, on le voit dans cette affaire notamment, l'auteur ne peut pas être poursuivi. À part si certains magistrats décident de le faire. Et ça peut arriver. Donc, nous, on conseille toujours à nos membres, même si leur affaire est prescrite, de déposer plainte. Parce que certains parquets diligentent quand même des enquêtes.

Donc, on va discuter justement de la nécessité ou non de changer le droit. Léonore Lequen, vous êtes anthropologue, je l'ai dit, vous dirigez donc une organisation de recherche, enfin une ANR, un programme de recherche plus exactement, qui travaille sur ces questions des violences incestueuses. Et vous avez écrit sur un inceste ordinaire, l'affaire Guardo. C'était il y a cinq ans, je crois, votre livre chez Belin ? En 2014. En 2014, six ans. Et qui se passait dans un tout autre milieu que le milieu décrit par Kami Kouchner. Ça n'était pas Saint-Germain-des-Prés, un milieu privilégié. C'était du côté de mots.

Et c'était un homme qui avait fait, donc, qui avait eu des relations sexuelles avec sa fille adoptive et qui avait eu six enfants avec elle. Et vous y décrivez ce que vous appelez l'inceste ordinaire, c'est-à-dire le fait que, eh bien, cette question de prescription ou pas prescription, ça n'est pas une question que se posait tout son entourage, sa famille, mais également tous ses voisins qui étaient au courant de cette affaire et qui n'en disaient rien d'une certaine façon, ou pour qui ça ne posait pas de problème.

Voilà, plutôt, parce qu'ils en parlaient justement beaucoup. Sauf qu'ils n'ont pas eu l'idée d'aller l'énoncer à la justice. Donc, c'est une affaire... Donc, cette femme a été violée pendant 28 ans, ça a duré 28 ans. Pendant tout ce temps-là, les gens comméraient sur cet inceste. Alors, ce n'est pas une information qu'ils ont sûre d'un coup, autant qu'ils n'ont pas su tout d'un coup que cet homme avait violé sa fille. Ils ont simplement compris, en les voyant vivre parmi eux, que, effectivement, les enfants qui naissaient les uns après les autres, il y en a eu six d'un coup, six tous les ans, venaient, étaient sans doute, celui des enfants du père de la fille.

Donc, c'est une information qu'ils ont sûre progressivement, qu'ils ont partagée, dont ils ont beaucoup parlé. Et donc, ce n'était pas considéré comme un... Ils ne pensaient même pas ça comme un inceste, en fait. Pas comme un crime. C'était simplement un père qui fait des enfants à sa fille. Donc, c'était... Voilà, c'était un homme qui avait des pratiques peut-être un peu différentes des leurs, mais qui faisait partie du village et dont on parlait beaucoup. Et en commérant, ces gens-là créaient du lien, créaient du lien, se distinguaient les uns des autres. Et cet inceste n'était pas un crime du tout.

Et ça n'est devenu un crime, d'une certaine façon, qu'à partir du moment où les médias s'en sont emparés, qu'elle a été médiatisée, cette affaire. Et vous-même, en tant qu'anthropologue, vous ne vous êtes pas présentée comme une journaliste. On ne vous aurait pas parlé. Mais en tant que chercheuse, on vous parlait ouvertement de ce qui s'était passé dans ce milieu, dans cet endroit, du côté de mots. Et tout le monde savait, et tout le monde pouvait vous en parler, mais sans véritablement de condamnation majeure et de volonté de porter l'affaire devant la justice.

Non, ils ont surtout été stupéfaits qu'on puisse leur reprocher de ne pas en avoir parlé. C'est-à-dire que les journalistes, on a beaucoup parlé de leurs secrets, de leur silence, mais ils n'ont absolument pas été silencieux puisqu'ils en ont parlé pendant 28 ans. Enfin, ils n'ont jamais imaginé ça comme un crime. Et donc, quand je suis arrivée, ils n'ont même pas pensé que j'aurais pu être journaliste, en fait.

Cette question du silence, Isabelle Aubry, est au cœur du livre de Camille Kouchner puisqu'effectivement, elle-même n'en parle pas de ce qui se passe des crimes sexuels sur son propre frère, personne d'autre qu'elle n'est visiblement au courant, son frère ne veut pas qu'on en parle, etc. Et cette question du silence est extrêmement importante pour le propos que nous tenons, c'est-à-dire savoir à quel moment on peut entrer dans un cycle judiciaire vis-à-vis de ce qui s'est passé.

Eh bien, vous voulez dire par rapport aux mineurs ou par rapport aux majeurs ?

Oui, oui, par rapport aux mineurs et aux majeurs. Mais simplement, ce que je veux dire, c'est que cette question du silence est au cœur de cet ouvrage et ce que dit Léonore Lequen, le fait qu'on en parle mais on ne le condamne pas. Il faut d'abord que l'affaire, entre guillemets, sorte pour qu'ensuite, il puisse y avoir poursuites judiciaires, qu'il puisse y avoir, que se déclenche la machine judiciaire.

Oui, nous, selon les enquêtes qu'on a faites auprès des victimes, on voit que c'est dans 74% des cas, la révélation vient de la victime. Souvent, elle se fait à l'extérieur de la famille. Parce que quand elle se fait à l'intérieur de la famille, on va demander à l'enfant de se taire, voire l'obliger à se taire, ou faire comme si de rien n'était, et lui demander de continuer à fréquenter l'agresseur. C'est-à-dire que la cohésion familiale va primer vis-à-vis de l'enfant, en fait.

Et cela, Audrey d'Arsenville, est-ce que ça ne change pas au fur et à mesure du temps ? Parce qu'effectivement, le discours qui était tenu tout à l'heure par Rodolphe Constantino disait, ce sont des affaires, l'affaire, en l'occurrence, racontée par Camille Kouchner, est une affaire qui date des années 80. Évidemment, ça ne serait pas la même chose pour des affaires plus récentes. Qu'est-ce que vous en pensez, Audrey d'Arsenville ?

Alors, c'est tout à fait juste. Je pense que ce ne serait pas du tout la même chose aujourd'hui. Parce qu'en fait, le législateur, il a bien pris en considération en 2018 cette question du silence, c'est-à-dire l'extrême difficulté pour un mineur à pouvoir parler des faits. Et alors, je pense que la difficulté, elle est supplémentaire quand on est dans des hypothèses d'inceste, puisqu'on est dans de l'intrafamilial. Donc, c'est quasi impossible pour un mineur d'en parler. Et donc, c'est pour ça que la prescription, elle est déjà dérogatoire pour ces infractions-là. Elle est déjà dérogatoire parce qu'on a pris en considération la difficulté de rompre le silence pour un mineur.

Parce que rompre le silence, ça veut dire se mettre au banc de sa propre famille, souvent, par exemple.

Dans des situations d'inceste, c'est souvent le cas. Et je crois que l'ouvrage de Camille Kouchner le dit très bien. Oui, le prouve tout à fait. Puisque sa mère n'a pas du tout soutenu sa parole et celle de son frère. Donc, c'est évidemment une démarche qui est, à proprement parler, on peut dire quasiment impossible, pour un mineur. Donc, c'est la raison pour laquelle la prescription, elle est décalée à la majorité, puisque l'idée, c'était d'espérer que le jeune majeur, sortant du cercle familial, puisse enfin prendre la parole et dispose d'un délai qui soit long. Puisque là, le majeur a 30 ans pour décider de déposer plainte.

Oui, Isabelle Aubry, sur ce point, effectivement, qu'est-ce que vous avancez pour dire qu'il faut aller plus loin que ce délai de 30 ans ? Puisque là, en l'occurrence, j'imagine que, si ces faits n'étaient pas prescrits, parce qu'ils précèdent effectivement le délai dont on parlait tout à l'heure, eh bien, au bout du compte, le jeune adulte pourrait porter plainte, pourrait aller devant la justice et pourrait demander réparation de ce qui lui est arrivé.

Oui, alors, comme le dit Madame d'Arsonville, effectivement, les victimes ont besoin d'un temps long pour parler. Nous, c'est notre argumentaire depuis 20 ans. On sait maintenant scientifiquement que c'est scientifiquement prouvé que la mémoire réprime l'effet traumatisant. Donc, les enfants, quand ils révèlent et qu'on leur dit de se taire, ils n'ont pas vraiment d'autre choix que de mettre tout ça sous cloche et de vivre avec. Et à un moment donné, ça va ressortir à l'âge adulte. Selon, déjà, notre sondage Ipsos de 2010, on sait que pour 22% des victimes, elles vont mettre plus de 25 ans à révéler les faits. Mais révéler les faits, ce n'est pas automatiquement aller en justice, vous voyez.

Après, il faut peut-être un temps encore pour faire la démarche d'aller en justice. Donc, il faut pouvoir le faire toute sa vie parce que les agresseurs peuvent aussi avoir des carrières qui durent toute leur vie et faire de nombreuses victimes. Il y a des pays qui n'ont pas de prescription comme les pays du Commonwealth, le Canada, certains États des États-Unis, la Suisse, qui le vivent très bien parce qu'ils sont partis du postulat qui voulait protéger les enfants.

Une des grandes questions, Léonore Lequen, c'est qu'on demande à la victime de faire le travail la plupart du temps. C'est lui ou elle qui doit faire le travail, alors que tout l'entourage pourrait le faire, ce travail. Mais ce que vous décrivez, c'est que ce n'est pas le cas.

C'est ça, c'est ça que je... Oui, oui, c'est une question que je me pose. Là, on laisse faire la victime. On lui demande de dévoiler l'inceste, d'aller le dénoncer à la justice. Alors que tout autour, les gens savent qu'est-ce qu'on fait de la parole des autres. Qu'est-ce qui fait qu'elle n'est pas entendue ? Pourquoi a-t-on besoin de la parole de la victime elle-même ? Qu'est-ce qui fait qu'elle n'a pas été entendue quand on l'a parlé ? Et qu'est-ce qui fait que ceux qui savent et qui partagent l'information ne considèrent pas l'inceste comme un crime ? Qu'est-ce qui fait qu'ils ne vont pas le porter à la justice ? Alors, il y a plein de raisons.

Et lesquelles, par exemple, pour vous ?

Parce que l'inceste est quelque chose d'extrêmement ordinaire, qui est incrusté dans le quotidien. Et donc, je pense qu'il n'y a même pas vraiment de silence. Alors, il y a le silence. Le silence, il faut le décliner quand on parle de silence de l'inceste. Il y a le silence de la victime au moment où elle est agressée. C'est un silence qui dure pendant une certaine période, mais pas... Et puis, au bout d'un moment, les faits se savent. Et quand l'information circule, ça crée des liens, ça crée des attaches entre les gens. C'est-à-dire autrement que par une information sur un acte fut-il un crime.

Oui, Audrey d'Arsonville, par exemple, je crois que la loi nous dit que la non-dénonciation de crimes sexuels sur mineurs est lourdement punie. Et ce que nous dit Léonore Lequen, c'est qu'il n'y a pas que la victime elle-même qui pourrait donc lancer des procédures judiciaires. Il y a tous ceux et toutes celles qui sont au courant autour et qui se taisent.

Oui, alors la non-dénonciation des maltraitances sexuelles sur les mineurs, elle est punie dans le code pénal. La grande limite, et c'est ce qui était apparu d'ailleurs au moment du procès du cardinal Barbarin, parce que c'était exactement cette problématique.

Bien sûr, il faut rappeler que c'est l'affaire Prénat en particulier du prêtre qui avait abusé d'enfant.

Et donc le cardinal a été poursuivi pour cette non-dénonciation, sauf qu'aujourd'hui, en tout cas, ce qu'a dit la dernière juridiction qui s'est prononcée, c'est-à-dire la cour d'appel de Lyon, elle a considéré que si les faits, donc les faits de viol, étaient prescrits, la non-dénonciation ne peut plus être retenue. Donc je pense que la limite, et ce serait là très certainement une piste à réfléchir, ce serait de permettre des poursuites pour non-dénonciation beaucoup plus tardives. Parce que sinon, effectivement, tous ceux qui se sont tus pendant la minorité, finalement, bénéficient aussi de cette prescription.

Oui, sur ce point, Isabelle Aubry, est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire évoluer la législation, justement, c'est-à-dire que la victime ne soit pas seule à devoir porter le poids de cette dénonciation, mais qu'elle puisse être, d'une certaine façon, soutenue par un droit ou une loi qui oblige ceux qui sont au courant ou celles qui sont au courant à parler ?

Oui, je suis tout à fait d'accord. En fait, il faudrait que la prescription, finalement, soit alignée sur le même régime que les crimes et déliés eux-mêmes.

Et donc, dure aussi longtemps, vous voulez dire ?

Oui, tout à fait. Parce que là, on est à six ans de prescription. Madame d'Arsonville pourra me corriger si je me trompe, mais on est à six ans... Non, c'est tout à fait ça. Voilà. Donc, on voit dans certaines affaires où, finalement, on a des gens qui savaient et qui s'en sortent blancs comme neige, sans être poursuivis. Donc, en fait, ça envoie un message dans la société qui n'est pas bon, en fait, pour la protection des enfants.

Oui, parce que, Léonore Lequen, c'est bien cela, effectivement, qui est une question. Dans l'Aïnaire que vous co-dirigez avec Julie Doyon et qui dit dire, entendre, restituer les violences incestueuses, c'est justement ça. C'est qu'est-ce qui fait ce silence autour ? Qu'est-ce qui fait que les gens qui sont au courant ne parlent pas ? Comment on pourrait, justement, faire évoluer les manières, justement, de prendre en compte ces crimes incestueux ?

Il faut travailler sur ce qui se dit, sur comment ça se dit, sur comment c'est partagé, qu'est-ce que ça fait de savoir, et comment cette...

Qu'est-ce que ça fait de savoir ? Parce que j'ai cru comprendre, en vous lisant pour un incest ordinaire, que ceux qui ont des bribes de ce savoir s'en servent, presque anthropologiquement parlant, parce qu'ils ont un avantage sur tel ou tel voisin qui ne le sait pas. Il y a une sorte de concurrence entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. On connaît quelque chose, l'autre connaît un autre bout de la vérité, on essaye de rabibocher tout ça pour pouvoir avoir une sorte de pièce de puzzle qui rentre dans une autre pièce de puzzle, etc.

Oui, quand on fait circuler une information, on ne fait pas circuler la simple connaissance de quelque chose. On crée du lien, notamment, on crée du lien, on se distingue de l'autre, on s'engage vis-à-vis de l'autre.

Ce qui explique, Isabelle Aubry, ce... Tout le monde était au courant, qu'on entend, par exemple, à propos de ce qui est décrit par Camille Kouchner dans un tout autre milieu que celui qui a été étudié par Léonore Lequen, et qui, donc, tout le monde était au courant, et pourtant, personne n'a porté plainte, personne n'est allé au commissariat, etc.

Oui, il faut dire qu'on n'a pas beaucoup non plus dans notre... Alors, le premier problème qu'on a dans notre société, c'est qu'on ne prononce pas le mot inceste. Donc, nous, ça fait 20 ans, en fait, qu'on se bat pour que ce mot émerge, parce que l'inceste est un tabou, et tabou, ça veut dire interdit de faire et interdit de dire. Donc, on s'est déjà battu pour qu'il soit inscrit dans la loi, aussi bien symboliquement que dans l'interdit. Et qu'on définisse, en fait, pour qui se pose cet interdit. Donc, ça, on a réussi à le faire en 2017. Donc, maintenant, on sait que l'inceste concerne les ascendants, oncles, tantes, frères, sœurs, nièces, neveux, beaux-pères, belles-mères.

Les seuls que nous n'avons pas pu intégrer sont les cousins, parce qu'on a le droit de se marier avec les cousins en France. Voilà, donc la première chose, c'est de parler, de dire le mot inceste. Et après, le dire aussi dans des campagnes, des campagnes de sensibilisation, la dernière qui a été faite par le gouvernement de 2002, pour vous donner un exemple, et elle ne prononçait pas le mot inceste. Vous voyez ?

Effectivement, ce mot restant tabou, cela peut empêcher, effectivement, beaucoup de gens, d'abord d'en prendre conscience, et ensuite, de le dénoncer devant la justice. Vous écoutez le temps du débat. Nous nous posions la question de la prescription des crimes sexuels sur mineurs, en compagnie d'Isabelle Aubric, vous venez d'entendre présidente de l'association Face à l'inceste, d'Audrey d'Arsonville, qui est professeure de droit pénal, et de Léonore Lequen, anthropologue.

« Tu sais ce que j'aurais voulu, vraiment ? J'aurais voulu que tu me prennes dans tes bras, que tu me dises que t'es désolée, que tu me donnes ta compassion. Tu comprends ça ? Que j'étais cette petite fille, que je l'ai abandonnée, et toi aussi ? » « Quand ce corps prend toute l'action, et toute la douleur sort par le corps, les gens se le reçoivent comme ça, et c'est eux qui créent leur mot, quoi. » « France Culture. » « Si toi tu estimes normal de te lever le matin, la boule au ventre, de cirer les dents et d'avancer, c'est ton choix. » « Le temps du débat. » « Moi, je veux que ça sorte. J'ai pas envie de vivre en attendant la mort, tu comprends, maman ? » « Emmanuel Laurentin. »

Un extrait d'Échatouille, le spectacle, puis film d'Andréa Bescon, elle-même victime de pédocriminalité, qui plaide pour l'imprescriptibilité de ces crimes. Qu'est-ce qui vous empêche de croire, ou de la nécessité, Audrey d'Arsonville, de cette imprescriptibilité ?

Je pense qu'il y a plusieurs éléments, moi, qui font que je suis plutôt en défaveur de l'imprescriptibilité. Le premier, il est assez évident, c'est que, bien évidemment, plus les plaintes, plus les poursuites pénales sont déclenchées tardivement, et plus les preuves vont être difficiles à rapporter. Ça, c'est assez clair. La difficulté, c'est que la justice pénale est très démunie face à des plaintes qui sont très anciennes. Elle est démunie et elle va se retrouver confrontée à des situations dans lesquelles les poursuites ne pourront pas aboutir à un procès pénal.

C'est le dépérissement des preuves, c'est cela ?

Alors, il n'y a pas que ça, quand même, parce que parfois, on peut prouver les faits très longtemps, plus tard, et notamment s'il y a eu plusieurs victimes, par exemple, qui corroborent les faits. Mais la difficulté, c'est quel est le sens d'un procès pénal qui se tient 40 ou 50 ans après les faits ?

Ce sont des questions qu'on s'est posées pour la question, par exemple, des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité pendant la Seconde Guerre mondiale, et qui a été réglée en disant, oui, on peut faire un procès aussi tardivement, parce qu'effectivement, pour les victimes survivantes, c'est déjà très important que d'avoir un procès, Audrey Larsonville.

Oui, mais encore faut-il pouvoir avoir un procès. Et je pense que la difficulté, c'est que déposer plainte de façon indéfinie, ça ne signifie pas nécessairement qu'il y aura un procès pénal. Il faut bien faire la distinction entre les deux. Et c'est pour ça que tout à l'heure, vous évoquiez les pays, notamment anglo-saxons, dans lesquels il n'y a pas de prescription. Ça ne veut pas dire qu'il y a plus de procès après. La difficulté, c'est qu'un dépôt de plainte ne signifie pas nécessairement un procès. Et moi, je pense que pour des victimes, c'est extrêmement déceptif de pouvoir déposer plainte, et ensuite d'être confronté à un non-lieu. C'est une violence énorme pour les victimes.

ou alors d'être confronté à un acquittement à l'audience. Je crois que la justice, en fait, elle n'est pas du tout, quand elle ne peut pas poursuivre, elle n'est pas en train de dénier la parole des victimes. Elle n'est pas en train de dire qu'elle ne croit pas les victimes. Elle dit simplement qu'elle n'est pas en mesure d'exercer correctement un travail de justice pénale. Je pense que c'est deux choses très différentes. Alors, j'entends très bien que pour les victimes, ce soit assez inaudible. Mais je crois que c'est la limite, en fait, de la justice pénale. C'est que la justice ne peut pas traiter des dossiers 50 ou 60 ans après.

Et juste, je termine très rapidement, mais je pense que le comparatif avec les crimes contre l'humanité, il n'est pas tout à fait approprié. Puisque les crimes contre l'humanité, d'abord, on est sur une dimension aussi internationale. On fait partie de conventions internationales. Et les crimes contre l'humanité sont devenus imprescriptibles parce qu'ils sont un crime contre l'espèce humaine. Contre le genre humain.

Et il a été décidé en France que ce devait rester la seule infraction imprescriptible pour marquer un seuil de gravité absolu sur, notamment, en tout cas, la prescriptibilité, elle a été liée pour nous à la Shoah et pour marquer le degré extrême de gravité d'une atteinte à l'espèce humaine, au genre humain.

Isabelle Aubry, pourquoi faudrait-il lever cette prescription ? Donc, justement, la souffrance des victimes qui pourrait être redoublée par le fait que la justice ne puisse pas aller au bout de son travail faute de preuves, par exemple. Est-ce que ça vous paraît suffisant pour maintenir la prescription ?

Ça, c'est des idées qu'on prête aux victimes. Mais quel que soit le procès qui est prescription, pas prescription, les victimes savent très bien qu'elles s'exposent à un non-lieu, à un acquittement. Déjà, on sait qu'il y a très peu d'agresseurs qui sont condamnés à peine 1 pour temps. Donc, c'est déjà le cas. Donc, les victimes sont prêtes, en fait, à s'exposer à la justice. Pour en revenir sur l'épreuve, effectivement, le temps passe. Et plus le temps passe, plus on peut avoir de victimes faites par le même agresseur. Je me souviens, par exemple, d'un de nos adhérents qui était le seul à ne pas être prescrit dans sa famille. Et il y avait 17 autres victimes dans la famille prescrite.

Il aurait pu en avoir encore plus s'ils n'étaient pas intervenus sur les générations à venir. C'est ça aussi. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les victimes n'agissent pas toujours pour elles-mêmes, mais pour protéger d'autres enfants. Et c'est vrai que la justice est démunie. Elle est démunie parce qu'elle n'est pas formée.

Elle l'est de plus en plus, tout de même, je crois, non ?

Écoutez, l'inceste n'est pas un... On le voit avec cette affaire. C'est la première fois, nous, en 20 ans, qu'on nous pose des questions de fonds sur la mécanique de l'inceste, sur le fonctionnement, l'OMERTA, etc. J'ai eu l'occasion d'intervenir à l'ENM.

L'École nationale de la magistrature.

Voilà. Et on m'a posé des questions sur l'inceste, parce que c'est quelque chose qui n'est pas encore enseigné auprès des professionnels, mais pas seulement des magistrats, même des enquêteurs. On n'enquête pas sur l'inceste, comme on enquête sur un vol de cartes bleues. Ce n'est pas la même psychologie. Quand on preuve, je vous disais tout à l'heure qu'il peut y avoir d'autres victimes, il faut aussi se rendre compte que nous, on a fait une enquête auprès de nos membres, 45% des agresseurs reconnaissent les faits. Alors ça, c'est la preuve ultime, les aveux. Là, dans l'affaire de Duhamel, si j'ai bien compris, cette personne ne nie pas les faits.

Non, en tout cas, c'est ce que raconte Camille Kouchner dans son livre. Mais voilà, on n'a pas eu de...

Et quant à la gravité, quant à la gravité, après, c'est encore une histoire d'idéologie. C'est parce qu'on l'a décidé comme ça en France, mais d'autres pays en ont décidé autrement, parce qu'ils privilégiaient la protection des enfants.

Léonard Lequen, cette question du temps vous intéresse en tant qu'anthropologue ? Parce qu'effectivement, c'est quelque chose que vous prenez à bras le corps, pas comme historienne, mais comme anthropologue. Cette question du temps qui passe, de la nécessité ou non d'avoir plus de temps pour pouvoir parler, ou que l'entourage parle. Comment l'appréhendez-vous dans ce travail que vous menez avec Julie Doyon pour ce programme de recherche sur l'inceste ? Est-ce que la question du temps, c'est une question importante, justement, telle qu'elle est décrite là ?

Parce que prescription égale durée légale, et durée légale égale temps passé entre les actes et puis la possibilité d'aller devant la justice.

Effectivement. Juste sur cette histoire, cette question de preuves, je crois que la justice a déjà beaucoup de mal à... Il n'y a pas de preuves non plus, très peu de temps après les faits. La justice a du mal à...

À les rassembler. À les rassembler. Et néanmoins, de plus en plus, il peut y avoir des traces écrites, des SMS, des mails, des réseaux sociaux, des choses comme ça, qui laissent... Enfin, disons, les agresseurs peuvent laisser de plus en plus de traces aussi. Ça peut arriver, effectivement. Puis aujourd'hui, on a de plus en plus de possibilités, par l'ADN, la meilleure conservation des scellés, etc., d'avoir des solutions techniques qui viennent pallier, ce qui auparavant était peut-être difficile ou impossible. Mais sur cette question de la durée, qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que l'inceste est quelque chose d'extrêmement ordinaire et qui s'incruste et qui est là et qui... Je ne sais pas comment répondre à votre question.

Audrey d'Arsenville, cette durée, elle dit aussi quelque chose du droit à l'oubli. Je crois que quand on est juriste, on s'intéresse beaucoup à ce qui a été élaboré tout au long des deux siècles qui se sont déroulés. la théorie de Beccaria à la fin du XVIIIe siècle, la façon dont, justement, le régime judiciaire a été changé par cette idée, justement, que l'oubli devait venir au bout du compte parce que, sinon, la structure sociale allait en être profondément affectée. Qu'est-ce que vous en pensez, justement, de ce changement de pied, pourrait-on dire, avec cette idée qu'il ne faudrait pas oublier les crimes sexuels sur mineurs ?

Oui. Alors, je pense que sur le droit à l'oubli, on a toujours tendance à considérer qu'il s'agit d'un droit à l'oubli qui serait en faveur de l'agresseur, c'est-à-dire qu'on lui permettrait de bénéficier de ce droit à l'oubli. Oui, souvent, c'est ce qu'on dit, oui. Alors qu'en réalité, et c'est ce que vous avez tout à fait dit, dans les travaux, notamment de Beccaria, c'est le droit à l'oubli de la société, c'est-à-dire comment la société trouve une forme d'apaisement qui est liée à l'écoulement du temps et comment est-ce que, finalement, un procès pénal très tardif vient davantage heurter l'ordre public que, finalement, apporter un apaisement.

Alors, je ne suis pas certaine, honnêtement, qu'aujourd'hui, cette conception du droit à l'oubli soit véritablement audible. Je pense qu'aujourd'hui, la société ne peut plus entendre qu'un procès tardif troublerait l'ordre public. Au contraire, il y a une vraie volonté d'une démarche judiciaire qui puisse être dans le temps. Mais, en revanche, peut-être que cette démarche judiciaire, ou en tout cas, cette démarche de l'État de protection des victimes, elle pourrait prendre d'autres formes que la seule forme d'une démarche au titre d'un procès pénal. C'est-à-dire que, peut-être qu'on attend un peu trop du procès pénal qui, finalement, ne peut pas combler autant les attentes des victimes.

Et que d'autres modalités plus extrajudiciaires... Alors, des modalités... Tout à l'heure, vous évoquiez, par exemple, le fait que des poursuites aient été engagées actuellement, dans ce qu'on a entendu, par le parquet de Paris contre Olivier Duhamel, alors qu'a priori, les faits sont prescrits. Ça, je trouve que c'est intéressant d'ouvrir une enquête, même si, a priori, les faits sont prescrits. D'abord, pour voir s'il n'y a pas d'autres victimes pour lesquelles les faits ne sont pas prescrits, mais aussi parce que ça peut permettre, et Mme Aubry le disait, ça peut permettre une confrontation entre l'agresseur et la victime dans laquelle l'agresseur reconnaît très l'effet.

C'est-à-dire qu'il peut y avoir aussi une forme d'apaisement encadrée par la justice, par cette reconnaissance, par cette confrontation. Mais ça peut aussi être par le développement de mécanismes qui sont aujourd'hui très peu développés en France, de la justice restaurative, c'est-à-dire de mécanismes qui sont très développés, notamment au Canada, et qui permettraient de réintroduire la victime dans une démarche restaurative qui n'est pas forcément liée uniquement à un procès pénal.

Oui, Isabelle Aubry, sur ce point ?

Sur la justice restaurative, oui, ça existe au Canada depuis très longtemps. Je crois qu'on a fait des tentatives en France, mais il faut pouvoir en bénéficier en France, il faut avoir eu un procès.

Oui, alors évidemment, ça règle le problème tel que vous le décrivez en l'occurrence.

Oui, oui, parce qu'on avait été questionnés par France Victime sur cette question, pour voir si on avait des membres qui voulaient y participer, et seuls les membres qui avaient eu un procès pouvaient y participer. Mais moi, je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire en termes de prévention, et j'ai envie de parler, par exemple, du numéro vert qui vient d'être lancé, et au niveau des criasses qui permet en fait aux personnes qui sont sexuellement attirées par les enfants d'avoir une écoute et une prise en charge.

Sur un modèle qui d'ailleurs vient d'ailleurs aussi, puisqu'il existait déjà dans d'autres pays avant la France, effectivement.

Oui, ça existe depuis 2005 en Allemagne, ça fonctionne très bien. Je pense qu'il y a plusieurs manières en fait de protéger les enfants. L'abolition de la prescription en est une, mais ce n'est pas la panacée. Il y en a beaucoup d'autres.

Est-ce qu'il n'y a pas une autre manière, Léonore Lequen, ça serait de continuer à dénoncer les rapports de domination, à imaginer justement que dans une société comme la nôtre, on sorte de ces rapports de domination hommes-femmes, adultes-enfants, par exemple, dans les familles, etc. Et donc aussi à penser que tous les milieux pouvant être touchés, il faut s'y intéresser de façon globale.

Oui, je pense qu'il faut absolument réfléchir au rapport qu'entretiennent les membres dans une famille, au rapport...

Et ça, c'est un peu tabou. On a du mal à l'appréhender ou à en parler, effectivement, vous qui êtes anthropologue, effectivement, ça...

La société est construite comme ça. Voilà, les enfants... Il y a une domination masculine au sein de la famille, ça passe aussi par l'inceste, notamment. Et c'est ça qu'il va falloir combattre, c'est ça qu'il va falloir... Il faut prendre les choses par ce bout-là.

Et comment... Mais là, c'est long comme travail, j'imagine. C'est un travail d'éducation, c'est un travail de changement de mentalité qui peut prendre plusieurs dizaines d'années, j'imagine. C'est pas simplement des réponses pénales, ponctuelles, qui pourront venir peut-être soulager les victimes et qui n'iront pas jusqu'au bout, justement, de ce travail que vous appelez de reconstruction, pourrait-on dire ?

Oui, il va falloir qu'on considère effectivement l'inceste comme un crime. Voilà. Et que si on n'en parle pas, si on ne le dénance pas, effectivement, on s'engage à des poursuites comme un meurtre, en fait. Voilà. Il faut considérer ça comme ça. Mais pour l'instant, on est très, très loin.

Oui. Audrey Larsenville, qu'est-ce que vous pensez justement de toutes ces solutions qui ne seraient pas directement judiciaires mais qui permettraient, effectivement, non pas l'extinction de ces questions d'inceste ou de crimes sur mineurs mais qui permettraient néanmoins d'avoir d'autres réponses que la simple réponse pénale qui vous semble un peu courte, dites-vous.

Alors, je pense qu'effectivement, comme ça a été dit, la question de la prévention et de la sensibilisation de la société, elle est majeure. C'est par ce biais-là qu'on pourra lutter efficacement contre les violences sexuelles, déjà de façon générale et encore plus contre les mineurs. C'est pour ça qu'un livre

comme celui de Camille Kouchner ou celui de l'année dernière de Vanessa Springora ont eu une importance par la médiatisation de ces cas.

Oui, exactement, par la médiatisation et puis par le fait de pouvoir prendre conscience de l'existence de l'inceste, de la réalité de l'inceste, de l'inceste qui touche tous les milieux sociaux et donc de permettre peut-être à des victimes de libérer leur parole alors qu'elle soit à des finalités de déposer plainte ou non mais de simplement s'exprimer. Je pense qu'évidemment, c'est bien davantage une évolution sociétale et au titre de la prévention et bien sûr de la formation des professionnels que la lutte contre les crimes sexuels contre les mineurs sera effective.

Et cela, Isabelle Aubry, est-ce que le travail qui a été mené par exemple sur les abus sexuels dans l'église dont on dit qu'il a été assez exemplaire dans la façon dont il a été mené permettrait de servir de modèle à justement un travail en profondeur à l'intérieur du corps social pour pouvoir lui faire comprendre effectivement tout cela ?

Pourquoi pas mais si vous voulez les solutions on les connaît depuis longtemps nous on propose un plan en 30 mesures depuis 16 ans comme il a été dit avec la formation des professionnels le chiffre si vous voulez pouvoir gérer un problème il faut déjà connaître son emploi

bien sûr

le seul chiffre qui est proposé aujourd'hui c'est le nôtre puisque nous faisons l'évaluation nous-mêmes tous les 5 ans donc vous voyez pour moi il faut commencer par avoir une volonté politique

et vous ne la sentez pas même si aujourd'hui vous avez l'impression tout de même que depuis quelque temps ça commence à bouger

il y a une pression en tout cas pour que ça bouge il y a une pression de la société civile on a eu le mouvement MeToo et le mouvement MeToo si vous avez bien regardé c'était surtout des révélations d'inceste concrètement mais déjà le mot d'inceste n'est pas sorti à ce moment-là ce qui fait qu'aujourd'hui on parle d'inceste c'est ce livre

merci beaucoup à toutes les trois merci à Léolan Lequen anthropologue qui co-dirige donc un travail de recherche un programme de recherche qui s'appelle Dervy avec Julie Doyon qui est autrice d'un inceste ordinaire et pourtant tout le monde savait chez Belin merci à vous Isabelle Aubry présidente de l'association Face à l'inceste et à vous Audrey Darsenville professeure de droit pénal à Paris-Nanterre c'était le temps du débat Chloé Cambrelin Iman Gilles Fanny Richer Rémi Bay Hugo Boursier à la technique avec nous Laurie Vachon à la réalisation Alexandre Manzanares Sous-titrage Société Radio-Canada