Réinventer le système multilatéral

site en ligne. Henriette Levillain, merci d'avoir amené Thoreau jusqu'à nous tout en le laissant précieusement énigmatique.

Merci à vous.

C'était Concordance des Temps, une émission de Jean-Noël Jeannet préparée par Jeanne Guéroux, réalisée par Vincent Abouchard, avec Fabien Gosset à la prise de son, Kitting Wang à la discothèque et pour les archives de l'Institut National de l'Audiovisuel Clary Monac.

Vous êtes bien sur France Culture. Angleterre, 1580. Agnès, jeune femme à l'esprit libre et William, professeur fauché, ont trois enfants. Lorsqu'un drame se produit, le couple, autrefois profondément uni et fasciné l'un par l'autre, vacille. Mais c'est de leur épreuve commune que naîtra l'inspiration d'un chef-d'oeuvre universel. Le film explore de manière fictive le deuil d'Agnès et William Shakespeare après la mort de leur fils. Amnette de Chloé Jao, récompensée au Golden Gloves avec Paul Mescal et Jessie Buckley, actuellement au cinéma. Un film France Culture.

Samedi prochain, dans Concordance des Temps, nous traiterons du sujet du marché de l'art. Les artistes et le marché vendre ses oeuvres, c'est un sujet qui a beaucoup de vitalité contemporaine, si je puis dire. Et mon invité sera Charlotte Guichard. Lundi matin, vous allez retrouver à 9h le cours de l'histoire de Xavier Mauduit qui va, les grands esprits se rencontrent, consacrer sa semaine aux Etats-Unis, les Etats-Unis et leurs voisins. Je n'ai pas besoin d'assister sur l'actualité qui est sûrement présent dans l'esprit de notre cher Xavier. Il est 11h sur France Culture et vous retrouvez maintenant Christine O'Krent pour son émission Affaires étrangères.

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

L'inquiétude demeure tant le choc a été frontal. Le choc entre le discours de Donald Trump, promoteur d'un nouvel unilatéralisme, tendance narcissique, et celui du Premier ministre canadien, Mark Carney, plaidant pour une réinvention réaliste et honnête du système multilatéral. Et puis aussi un autre choc, cruel pour les Européens, entre le discours volontariste d'Emmanuel Macron, insistant sur le refus de la loi du plus fort, et celui de Volodymyr Zelensky, déplorant le décalage entre le verbe et l'efficacité sur le terrain d'une Europe toujours assujettie aux décisions de Washington.

Concrètement, les efforts américains pour imposer une paix ou même un cessez-le-feu en Ukraine se heurtent toujours à l'obstination du Kremlin qui continue de bombarder Kiev la nuit dernière en pleine négociation tripartite à Abu Dhabi. L'alliance atlantique à 80 ans, pratiquement l'âge d'un président américain qui, avec mépris, ébranle ses fondements, fracture la confiance qui, bon gré mal gré, justifiait la dépendance confortable dans laquelle s'étaient engourdis les autres partenaires.

Jeudi dernier, à Bruxelles, les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne partageaient leur soulagement de voir pour le moment le Groenland échapper aux appétits de l'ancien promoteur immobilier, dissuadés autant par leur soutien au Danemark que par le désaveu des marchés financiers. À l'exception de la Hongrie, de Viktor Orban, propagandiste zélé des ambitions MAGA pour l'Europe, la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie, les Scandinaves ont refusé d'adhérer à ce bizarre conseil de la paix lancé par Trump à Davos qui raniment en fait le scénario d'une bande de Gaza transformée en Riviera.

Faut-il y voir un nouvel outil à sa main pour concurrencer l'ONU qu'il n'a cessé d'affaiblir, la démonstration de plus d'une forme de cynisme et de cupidité, même si on ne peut nier que cette forme-là de diplomatie a obtenu quelques résultats au Moyen-Orient. L'Europe, face aux États-Unis, on voit la divergence croissante dans la conception même des rapports internationaux, on constate aussi le durcissement de la confrontation économique et commerciale. L'Union européenne serait-elle prête à utiliser les atouts de son grand marché, voire même les bons du trésor américain détenus en quantité ?

La détérioration du climat diplomatique pourrait-elle accélérer enfin la concrétisation de certaines recommandations du rapport Draghi ? L'administration Trump 2 ne se contente pas débranler le système multilatéral et détruit systématiquement les progrès accomplis en matière de développement, de santé publique, d'environnement. Comment arrêter ou freiner le carnage ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Sylvie Mateli, vous êtes économiste et vous dirigez l'Institut Jacques Delors. Elie Tenenbaum, vous dirigez le Centre des études de sécurité de l'Institut français des relations internationales.

et je suis ravi d'accueillir Philippe Etienne au long parcours diplomatique qui s'est terminé bien évidemment aux Etats-Unis. Vous avez aussi été conseiller diplomatique du président de la République entre 2017 et 2019. Et Philippe, je commence avec vous. Ce matin, vous faites même la DER de Libé, la dernière page, le portrait de Libération, c'est dire que véritablement votre brillant parcours mène à tout.

Et une question peut-être un peu ironique, mais est-ce que parmi les qualités requises dans ce métier où vous avez brillé, le fait que le secrétaire général de l'OTAN, Marc Rout, on avait beaucoup moqué sa flagornerie lors du dernier sommet de l'OTAN au Canada, il avait appelé Trump Daddy, Papy, est-ce qu'en fait il a fait de la bonne diplomatie quand on voit qu'il est parvenu finalement à calmer l'imputuosité du président américain ? Merci beaucoup pour l'invitation. Je crois que le fait que j'ai les honneurs de la presse est aussi lié au livre qui retrace cette longue carrière dont vous avez parlé et que j'ai publié.

Oui, et qui s'intitule le Sherpa, mais alors le Sherpa c'est évidemment le nom qu'on donne à la fonction de conseiller diplomatique du président de la République. Mais ça retrace effectivement toutes ces longues années dont vous avez parlé. Alors je pense que la manière dont Trump a fait évoluer sa position à Davos, d'abord en disant finalement dans son discours qu'il n'envahirait pas militairement le Groenland, depuis le soir en faisant savoir après avoir vu Ruteux qu'il renonçait pour l'instant à ses droits de douane supplémentaires contre certains pays européens UE et non UE d'ailleurs. Je pense que c'est lié à plusieurs éléments.

Je pense que c'est lié aussi, vous l'avez mentionné dans votre introduction, à certains facteurs économiques. On l'avait déjà vu l'année dernière. La position après le fameux jour de l'indépendance où il avait annoncé ses grandes politiques de droits de douane avait été atténuée face aux résistances notamment de la Chine mais aussi aux évolutions de certains marchés. Deux choses en gros, les marchés boursiers et l'évolution du taux des bons du trésor par lesquels l'Amérique finance ses déficits et notamment le bon du trésor à 10 ans. Il y a eu ça aussi cette fois-ci, il faut en être conscient mais je crois quand même que la réaction des Européens cette fois était plus ferme.

Vous ne m'avez pas répondu sur la... Mais j'y viens. Si vous voulez bien, j'y viens. Je crois que c'est le troisième élément mais je mets les deux autres en tête et le deuxième élément c'est donc la réaction des Européens. La réaction des Européens c'est intéressant que là, en fait Trump s'en est pris à une partie de l'Europe qui est l'Europe du Nord en fait qui s'est sentie la plus agressée qui est très pro-Atlantique et qui fait partie des pays aussi pour des raisons économiques qui hésitent à prouver des mesures de rétorsion européenne contre la politique douanière notamment ou les droits de douane américains.

Et le troisième élément c'est effectivement qu'il y a ce secrétaire général de l'OTAN qui connaît bien aussi le Conseil européen il était très longtemps Premier ministre néerlandais Marc Rutte et qui a choisi comme secrétaire général de l'OTAN évidemment une politique d'apaisement qui se traduit parfois par des formules un peu familières faites à pour attirer Mais Trump était ravi donc ça à l'époque Oui mais je pense que c'est un élément mais qui ne suffit pas il faut vraiment aussi montrer de la fermeté de la détermination il faut prendre la personnalité du président Trump comme il est premièrement il faut aussi toujours être prêt à faire des propositions je dirais constructives sur le sujet qu'il traite par exemple la sécurité de l'Arctique c'est un vrai sujet faisons des propositions mais troisièmement il faut aussi dire clairement calmement mais fermement que s'il prend les mesures s'il prend vraiment les mesures qu'il annonce aux états-droits de douane pour ne même pas parler d'une opération militaire qui aurait été destructrice y compris pour le temps là on réagira donc vous voyez pour moi c'est cette combinaison d'éléments qui font que finalement on peut gérer difficilement mais on peut gérer le phénomène Trump Elie Temenbaum il faut prendre le président des Etats-Unis tel qu'il est là les Britanniques et j'imagine aussi à Paris comme à Copenhague les dirigeants politiques sont outrés par le mépris affiché encore une fois par Donald Trump en particulier vis-à-vis des militaires de ces trois pays morts sur le front en Afghanistan alors qu'il vient de prétendre que les Européens étaient restés loin du front mais s'agissant du Groenland en particulier est-ce que vous considérez Elie que le problème est plus ou moins réglé ou avec Trump il faut toujours s'attendre à quelques sursauts imprévus

non je pense que le problème est loin d'être réglé tout simplement parce que on s'en est rendu compte sur le cas du Groenland mais d'une certaine manière sur d'autres dossiers qui mettaient sur la sellette non pas des alliés mais plutôt des adversaires traditionnels des Etats-Unis je pense du côté du Venezuela ou de l'Iran c'est d'une certaine manière également le cas sur le dossier ukrainien les réalités des intérêts à la fois sur le plan des questions de sécurité ou des questions économiques des Etats-Unis finalement sont secondaires pour Donald Trump la priorité est donnée à l'image qu'il renvoie à sa conception du pouvoir à ses instincts qui sont fondamentalement tournés plutôt vers la coercition notamment la coercition économique et militaire dans un second temps si la coercition économique ne suffit pas et l'image qui renvoie notamment à sa base la plus radicale du mouvement MAGA Make America Great Again de dire finalement je prends ce dont j'estime avoir besoin au mépris complet de l'analyse pragmatique et réaliste des intérêts en jeu c'est à dire que je prends le cas du Groenland il y a deux arguments qui ont été mis en avant un argument de sécurité sur l'île et avec la présence possible de chinois de russes et le besoin pour les Etats-Unis de maintenir les accès à l'île mais en fait ces accès il les avait et le Danemark l'avait dit dès le début était tout à fait ouvert à accroître ces accès c'est finalement ce que Marc Roteux a remis sur la table pour le présenter de façon à ce que Trump puisse revenir chez lui en disant j'ai eu ce que je voulais mais cette réalité des questions de sécurité il l'avait déjà le deuxième argument qui était l'aspect économique de sécurité économique le maintien sur l'exploitation des terres rares ou des ressources pétrolières là aussi le Groenland depuis des années faisait des appels du pied aux entreprises américaines pour les encourager à développer les concessions qui leur étaient ouvertes il ne le faisait pas pour des raisons de rentabilité économique et finalement encore une fois il n'y avait aucune barrière à ces investissements américains donc la réalité et on pourrait dire la même chose du côté de l'Ukraine du côté du Venezuela du côté de l'Iran finalement la réalité des intérêts de sécurité qui sont en jeu compte moins que l'image que Donald Trump entend pouvoir renvoyer à sa population et surtout à sa base radicale et son interview au New York Times dans laquelle il disait très clairement j'estime avoir besoin du Groenland pour des raisons psychologiques parce que c'est psychologiquement ce qui me semble nécessaire à démontrer mon succès est une manière très révélatrice de la manière dont les choses

Et c'est la psychologie d'un promoteur immobilier puisqu'il disait très précisément quand on est propriétaire c'est pas pareil mais Elie

Il met un promoteur immobilier qui n'a pas forcément été un gros stratège sur le plan mais qui justement mettait beaucoup d'importance attachait beaucoup d'importance à disposer d'un certain nombre de positions sur la 5ème avenue qui n'étaient pas forcément les acquisitions les plus rentables mais celles qui renvoyaient une image de puissance qui lui semblait importante

Alors il y a l'image et la personnalité même de Donald Trump mais Elie il y a aussi son entourage Le Pentagone a publié hier soir un nouveau document la nouvelle stratégie de défense nationale probablement rédigée par le numéro 2 qui est l'intellectuel du Pentagone c'est sûrement pas Excet qui fait ses pompes devant les caméras donc Eldridge Colby et donc ce document souligne que les priorités du Pentagone désormais ce sont dans l'ordre la sécurité intérieure ce qui annonce une militarisation accrue du maintien de l'ordre aux Etats-Unis on en voit les résultats avec ICE et aussi évidemment la Chine et s'agissant des alliés et partenaires c'est l'expression et bien c'est à eux de prendre en charge leur défense avec le soutien important mais limité des Etats-Unis

Oui absolument la priorisation qui est un des mots-clés de l'entourage de Donald Trump et de cette mouvance dite justement des priorisateurs dont Bridge Colby que vous évoquiez à l'instant a été l'une des figures de proue mettant en avant les questions de sécurité intérieure vous le disiez mais aussi la priorité à l'hémisphère occidental entendu comme en fait le contrôle des Amériques du Groenland jusqu'à la Terre de Feu et donc de cet espace avec des références à la doctrine Monroe du 19ème siècle puis un espace très clairement identifié comme devant être un espace de supériorité sinon de suprématie géopolitique des Etats-Unis avec une exclusion des adversaires potentiels et un maintien des accès sous une forme ou une autre des Etats-Unis l'Indo-Pacifique est vue surtout sous un angle de stabilité stratégique avec la Chine et plutôt d'accord d'une certaine manière avec Pékin que de véritablement de containment d'endigment ou de reflux de la puissance chinoise et vous avez tout à fait raison de le souligner sur l'Europe et la Russie la Russie est dans cette stratégie de défense nationale considérée comme une menace mais uniquement comme une menace pour les alliés de l'Est de l'Alliance enfonçant un coin du même coup dans le principe de solidarité de l'OTAN et la Russie souligne bien finalement n'est pas une menace à la hauteur même de l'Europe en tant que telle puisque de façon assez spécieuse ils mettent en avant le déficit de PIB russe par rapport à l'ensemble de l'Europe alors que sur le plan militaire et sécuritaire les choses ne sont pas du tout de la même manière et donc finalement envoyant le message que les Européens peuvent bien se débrouiller seuls face à la Russie et que les intérêts américains sont secondaires

Sylvie on voit que en fait c'est Vladimir Poutine qui se frotte les mains il a même eu le culot de se féliciter pendant l'avance en disant je comprends les revendications de Donald Trump sur le Groenland mais Philippe Etienne y faisait déjà allusion en fait le virage sur l'aile du président des Etats-Unis avec cette logorée à laquelle il faut bien s'habituer le discours à Davos était singulier de ce point de vue ça a été motivé aussi par des facteurs économiques parce qu'on a vu les indices boursiers décrocher d'au moins 2%

oui tout à fait ce qui était intéressant et on l'a peut-être pas perçu dans le discours de Donald Trump à Davos mais finalement la suite des événements nous a permis de décrypter tout cela c'est que moi j'ai l'impression qu'à chaque fois que Donald Trump parle de 200% quand il dépasse le 100% c'est qu'il y a quelque chose qui déconnecte dans son cerveau et le milliard de dollars et le milliard de dollars exactement quand on est dans ces chiffres là effectivement ce qui s'est passé à Davos et la façon dont on peut réinterpréter à l'aune de la suite des événements le discours qu'il a prononcé c'est que finalement il y a un moment donné entre le lundi où il divulgue des SMS du président Macron des SMS de Marc Routte etc.

en expliquant ils sont très faibles ces Européens et je les ai dans ma poche et le moment où ils se retrouvent à Davos et bien les marchés se sont effondrés et les marchés ne se sont pas effondrés sur le Groenland en tant que tel mais sur l'annonce des droits de douane parce que là du point de vue des marchés il y avait finalement deux scénarios possibles alors il y avait le scénario que Donald Trump recule mais si Donald Trump ne reculait pas les deux scénarios c'était soit les Européens se plient une fois de plus et là ça veut dire qu'on augmente encore aujourd'hui le droit de douane moyen pratiqué par les Etats-Unis sur les produits qui rentrent on est autour de 10% on pense que ça va dans les mois qui viennent au fur et à mesure que les droits de douane se mettent en place on va monter à 15% donc on est encore sur des droits de douane qui sont très élevés qu'on n'aurait pas imaginé il y a encore quelques mois mais qui restent malgré tout sous contrôle on n'est pas sur du 100% néanmoins dans l'annonce de Donald Trump là ça laissait présager qu'on allait peut-être monter à 20 25 30% et pour l'économie mondiale et par conséquent pour les marchés financiers c'est la catastrophe donc soit les Européens se pliaient et on arrivait à des droits de douane qui restaient en dessous des 100% mais qui quand même étaient très élevés et allaient pénaliser la croissance mondiale soit les Européens résistaient et là ça pouvait être l'escalade et ça pouvait dépasser les 100% donc les scénarios étaient catastrophiques ce d'autant plus dans un contexte où au-delà de la seule question économique la situation est extrêmement instable aux Etats-Unis dans la perspective des élections à mi-mandat et c'est quand même la question démocratique la démocratie américaine est étroitement liée à la prospérité économique

et elle est on peut bien le dire assez mal en point assez mal en point tout à fait néanmoins Philippe Etienne on voit comme toujours avec Donald Trump qu'il faut toujours se souvenir qu'il a fait 14 ans de télé-réalité et c'est ainsi qu'il a compris d'ailleurs l'angoisse existentielle des blancs américains de cette Amérique du milieu où on va assez rarement le contraste encore une fois entre le discours de Trump et celui du premier ministre canadien qu'il avait précédé Marc Carnet c'était mardi après-midi avec cette analyse en fait très lucide et très honnête sur ce multilatéralisme dans lequel au fond tout le monde et d'abord les occidentaux trouvaient leurs intérêts avec l'asymétrie très souvent le double standard comme on dit en franglais et donc Philippe ce nécessité impérieuse pour les puissances moyennes dont nous faisons partie de revisiter une approche réaliste fondée sur des valeurs c'est l'expression qu'il a employée qui était d'ailleurs celle du du président finlandais Alexandre Stoub je me souviens de la seule visite que j'ai fait à Davos c'était avec le président de la république Emmanuel Macron quand j'étais son conseiller et c'était vraiment un tout autre Davos mais déjà à l'époque c'était son discours d'ailleurs le discours de notre président on voyait bien qu'il fallait réformer il ne faut pas se présenter comme garant comme gardien du système multilatéral tel qu'il est il faut assumer qu'il ne marche plus notamment du fait de certaines puissances droit de veto au conseil de sécurité et autres et qu'il faut le changer mais il ne faut pas le remplacer par un board of peace d'ailleurs entre ce soit dit j'aimerais bien savoir finalement si monsieur Poutine va mettre la Russie au board of peace oui je crois qu'il a demandé à étudier la proposition oui parce que le droit de veto aux nations unies au conseil de sécurité les chinois et les russes l'ont alors que dans le board of peace et les états unis aussi oui mais dans le board of peace mais restons-en si vous voulez bien à la proposition de canadienne j'en viens à votre question ce que dit Marc Carnet est très intéressant parce que le Canada est à la fois membre du G7 un grand allié des états unis dans l'amérique du nord mais confronté lui aussi à cette agressivité permanente du président Trump qui fait aussi une fixation sur le Canada depuis le début oui le 51ème état voilà et ça a provoqué au sein de la population canadienne une réaction quand même assez vigoureuse des boycots presque à partir de la base de produits américains etc moi je me souviens de mes visites à Détroit on est à la frontière avec le Canada les industries automobiles sont totalement intégrées il y a eu des chocs très violents comme conséquence des positions américaines des droits de 50% qui impacte directement l'intérêt à l'économie canadienne et donc là ce discours venant de quelqu'un qui a une très grande expérience il était longtemps gouverneur de la banque d'Angleterre bien qu'il soit canadien il a donc une vision du système international et pas seulement mais notamment du système financier et il vient avec un discours qui je crois rencontre aussi notre propre sensibilité qui est de dire il faut se dégager de cette de cette brutalisation de cette dépendance il faut que les pays responsables on peut les appeler des puissances moyennes en effet qui ne sont ni les Etats-Unis ni la Chine ni bien sûr la Russie trouvent avec un peu d'agilité un peu de flexibilité de nouvelles formes de coopération pour garder ce qu'on veut garder du système multilatéral mais pour le modifier aussi pour l'adapter avec de nouveaux instruments et pour effectivement garder ce qui est le plus important pour nous c'est à dire on peut appeler ça nos valeurs c'est aussi nos intérêts un système ouvert mais protecteur à la fois pour nos sociétés et bien sûr la démocratie la liberté et si vous me permettez de ce point de vue là je voudrais revenir sur ce que disait Elie en réponse à ce que vous disiez sur Elric Colby il se trouve que moi je le connais bien puisque j'étais ambassadeur à Washington l'intellectuel entre guillemets est fils de son père il n'est pas une issue de rappeler et je le voyais souvent absolument et il venait chaque fois me dire qu'il fallait que les européens s'organisent j'ai eu l'audace de vous interrompre Philippe le père Colby était Elie

c'est le grand-père qui était directeur de la CIA

le grand-père directeur de la CIA Philippe pardon moi je me souviens de Colby me disant en gros il faut que les européens s'organisent il le dit depuis longtemps et nous devons être sensibles à cette unanimité finalement dans les élites américaines y compris les démocrates il faut être clair et je pense que cette phase qui est à la fois très brutale très dangereuse pour les européens c'est aussi et c'est pour moi ça qui est essentiel c'est l'occasion pour les européens de dire de relever le défi de dire soit le problème c'est la transition le problème c'est la manière dont les européens s'organisent et prennent en charge leur propre défense leur propre sécurité la réponse à ce document que vous citiez et donc à l'invitation de Colby et des gens comme lui on ne peut pas faire ça du jour au lendemain on garde des dépendances il faut bâtir une transition où les européens arrivent à se libérer de ces dépendances mais en restant dans une relation positive avec les Etats-Unis c'est ça qui est difficile évidemment avec la présidence de Donald Trump Sylvie Matteli le premier ministre belge Bart de Waver a eu cette expression à Davos toujours il est rare qu'on cite un premier ministre belge donc j'en profite j'en profite il a dit être un vassal heureux est une chose être un esclave misérable en est une autre qu'est-ce que l'on sait Sylvie de ce sommet des chefs d'Etat et de gouvernement jeudi dernier à Bruxelles un sommet convoqué d'urgence précisément pour trouver une réponse commune si possible aux sorties verbales du président américain est-ce que cette unité a été véritablement préservée

alors le sommet pour rappel il avait été convoqué la semaine passée par Antonio Costa pour réagir à l'affaire du Groenland et pour rester unis face à Donald Trump au Groenland donc c'est vrai qu'après le revirement de Davos dont on ne sait pas grand chose en fait sur les conditions posées et ce qui a été négocié et bien certains se sont même demandé si on maintenait ce dîner puisque ce sommet s'est organisé autour d'un dîner puisque l'affaire du Groenland momentanément semblait je ne vais pas dire réglée mais au moins gelée c'est le cas de le dire tout à fait simplement ce qui est intéressant peut-être dans ce sommet c'est que les Européens se sont congratulés du fait d'avoir fait céder Donald Trump je pense que c'était bien de se congratuler et qu'il y a peut-être un narratif à adopter mais qu'ils surestiment peut-être leur rôle mais ce qui est intéressant c'est qu'on en a tiré un constat c'est que la fermeté peut payer face à Donald Trump et il était temps tout à fait alors encore une fois je crois qu'on est parfois très sévère avec les Européens parce que finalement ils commencent à tirer les leçons de leur dépendance et de leur faiblesse depuis 2016 crise après crise et le discours

du Président de la République en 2017 et le discours du Président de la République sur l'autonomie stratégique tout à fait

et quand vous regardez la façon dont était reçu ce discours en 2017 par nos partenaires européens qui rigolaient en disant ah les Français nous font du français le Président français nous fait du discours français moi je me souviens d'échanges avec des collègues d'autres think tanks européens sur l'autonomie stratégique honnêtement quand vous voyez comment est comprise et acceptée cette idée d'autonomie stratégique aujourd'hui on a bougé donc il ne faudrait pas tomber dans le travers inverse qui consiste aujourd'hui de dire on est les plus forts regardez ce qu'on a fait face à Trump parce qu'il nous reste du chemin à parcourir parce que dans cette construction de notre autonomie stratégique et qui est finalement la construction d'une certaine indépendance sur un certain nombre de dossiers le chemin est encore très très long avec des enjeux contradictoires des enjeux entre nos intérêts économiques et la posture stratégique nécessaire dans le contexte actuel des enjeux différents entre le court terme la guerre en Ukraine la nécessité de répondre à cet agenda et cette imprévisibilité américaine et du président américain et en même temps les enjeux de long terme pointés par les rapports Draghi l'État sur la nécessité pour l'Europe de se reconstruire et ces enjeux contradictoires en fait ils nous obligent à avancer à petits pas à nous mettre tous d'accord ou unis ce qui n'est pas évident et finalement l'union que nous avons su avoir encore face à l'affaire du Groenland mais également dans la guerre en Ukraine qui perdure rappelez-vous le début de la guerre Vladimir Poutine n'attendait qu'une chose c'est qu'il nous donnait trois mois pour être tous divisés

et quatre jours pour tout conquérir et Trump quatre jours pour régler la paix mais précisément Elie Tenenbaum l'attaque quand même cinglante et assez injuste du président ukrainien visiblement épuisé sortant en plus d'un tête-à-tête avec Donald Trump à Davos toujours et qui accuse l'Europe toujours ce décalage entre le discours et la réalité

pour moi c'est plus un constat amer qu'une véritable attaque de la part de Volodymyr Zelensky une lamentation du fait de voir qu'en dépit effectivement de tous les discours de soutien à l'Ukraine de la part des Européens et les propositions souvent constructives des Européens que ce soit dans le cadre de la coalition des volontaires qui a été emmenée par la France et le Royaume-Uni ou à travers d'autres structures de soutien dans lesquelles l'Allemagne par exemple joue un rôle absolument essentiel c'est le constat de deux problèmes essentiels finalement au-delà du seul dossier ukrainien des limites européennes face à ce défi trumpien mais qui n'est pas que trumpien le problème premier c'est que les Européens aujourd'hui en fait n'ont pas fondamentalement de plan B crédible qui leur permettent de tenir dans un monde où ils seraient séparés des Etats-Unis que ce soit sur le plan sécuritaire ou sur le plan économique sur le plan sécuritaire et de défense on le voit aujourd'hui la défense collective de l'Europe passe par l'OTAN et l'OTAN continue à avoir quelle que soit la contribution des Etats-Unis en termes de capacité une épine dorsale une colonne vertébrale qui repose sur des capacités américaines de commandement de contrôle de renseignement d'un certain nombre de points critiques

et avec un réajustement impératif puisque les Etats-Unis annoncent le retrait à la marge

pour l'instant un retrait un retrait marginal mais en fait ils consolident leur position de force dans un certain nombre de commandements fonctionnels dans l'OTAN et aujourd'hui de fait et pour échanger avec beaucoup d'Européens on a une vision un petit peu biaisée en France parce qu'avec la dissuasion nucléaire et effectivement une forme d'autonomie stratégique centrée sur les intérêts vitaux on a une capacité à tenir sur un socle minimal mais pour la plupart des Européens ça n'est pas le cas et pour les Européens les plus directement exposés à la menace russe aujourd'hui il n'y a pas de plan B crédible sur le plan de la sécurité et à l'échelle plus large sur le plan économique le niveau le niveau de dépendance énergétique des Européens au pétrole et au gaz américain aujourd'hui est considérable et sur les nœuds critiques de la mondialisation notamment numérique GAFAM et financier on voit bien aujourd'hui que fondamentalement l'Europe peut tenter de ménager de dissuader de montrer que finalement ça serait un jeu à somme négative pour les Etats-Unis d'aller chercher trop loin mais l'alternative n'est pas là et le deuxième point j'arrête là c'est que l'Europe peine à constituer une majorité globale alternative sans les Etats-Unis c'est à dire qu'aujourd'hui fondamentalement vous avez un monde qui est en train de se découper en trois avec le camp des autocraties russo-chinoises qui historiquement contestent l'ordre international de façon assez frontale et restent dans un héritage malgré tout d'adversité vis-à-vis des Etats-Unis même si Trump essaye plutôt de leur tendre la main sur l'idée d'une forme d'accord ces pays-là n'ont pas aujourd'hui répondu à l'invitation pour le Board of Peace et puis vous avez ce que les Etats-Unis essayent de constituer autour d'eux ceux qui ont répondu positivement à l'invitation de Donald Trump ça va de l'Arabie Saoudite à l'Argentine de Javier Milei à Israël ou à l'Indonésie ou à la Hongrie de Viktor Orban qui sont en fait ces puissances moyennes qui s'accommoderaient bien d'une forme d'une forme de vision alternative et là-dedans les Européens on va dire canals historiques sont bien isolés en fait à prôner un système soit maintien mais pas forcément défensif ou une réforme raisonnée comme l'évoquait l'ambassadeur Etienne

alors justement Philippe Etienne pour l'ancien Sherpa que vous êtes et c'est le titre de votre ouvrage qui sort ces jours-ci qui vient de sortir qui est sorti aux éditions Taillandier ce camp des autocrates que l'on retrouve cette brochette invraisemblable que l'on a vue entourant le président américain à Davos l'autre jour le pape aussi a été invité mais je n'ai pas vu la réponse du Vatican la Chine la Chine a quand même assez poliment décliné Vladimir Poutine encore une fois étudie l'invitation c'est néanmoins un outil qui veut faire concurrence aux Nations Unies avec en fait un appendice ce qui est devenu un appendice pour soi-disant régler le problème de Gaza c'est-à-dire en fait avec le gendre de Donald Trump reconstruire Gaza un projet en 30 milliards de dollars pour transformer Gaza en Riviera donc c'est quoi c'est pour combattre l'organisation des Nations Unies où les Etats-Unis brandissent leur veto à tir larigot et surtout au sujet de Gaza d'ailleurs oui ils ne sont pas les seuls d'ailleurs mais ils ne sont pas les seuls la Russie n'a pas de ce point de vue-là de leçon de nos Etats-Unis parce qu'elle est aussi adepte de ce droit de veto Jean je pense que vous avez tout à fait raison de rappeler que l'origine c'est Gaza et ce qui est un peu dommage dans toute cette affaire c'est qu'on perd de vue qu'il y a un plan de paix qui a d'ailleurs été béni si je puis dire par les Nations Unies et nous français avec les Saoudiens on a aussi beaucoup contribué à se avec la reconnaissance d'un Etat palestinien dont la reconnaissance d'un Etat palestinien bon alors les Américains auraient préféré faire ça tout seuls mais enfin il y a eu quand même un effort et donc là on était on est en principe au passage à la deuxième phase du plan de paix pour Gaza qui suppose un certain nombre de choses le board of peace au départ comme vous l'avez rappelé c'était lié à ça et maintenant et le président Trump ne s'en cache pas il a fait des déclarations très claires sur le lien avec l'ONU qui selon lui ne fait pas son boulot etc et donc le board of peace quand on lit on a découvert un peu stupéfait qu'en fait c'était pas du tout lié strictement à Gaza mais c'était un organe qui devait je cite s'occuper de la stabilité de la gouvernance et de la sécurité dans le monde avec Trump président à vie et avec un droit de veto et un milliard et puis un droit d'entrée pour être en permanence un milliard non mais pardon Philippe oui d'un milliard le droit d'entrée un milliard de dollars cash ce que vous disiez tout à l'heure avec Sylvie sur les chiffres un peu symboliques donc là je suis un tout petit peu plus optimiste que ce que disait il dit même si je suis complètement d'accord avec sa description des différentes catégories de pays parce que en fait déjà la plupart des pays européens et même l'Italie de Georgia Melloni a expliqué que bon c'était quand même difficile de s'engager et beaucoup des pays qui eux ont un statut très fort parfois de blocage aux Nations Unies évidemment la Chine y compris la Russie n'ont aucun intérêt à s'engager dedans et finalement les pays qui sont qui ont accepté d'être au board of peace ce sont des pays qui d'une manière ou d'une autre dépendent des Etats-Unis aujourd'hui et dont les dirigeants doivent se dire enfin j'interprète mais enfin bon on va on va y aller il y a peut-être quelque chose à gagner ou surtout il y a quelque chose à perdre si on n'y va pas exactement je crois que c'est plutôt ça et l'attitude de Donald Trump disant puisqu'il fait un discours qui ne me plaît pas je désinvite Marc Arnett qui de toute façon n'avait sans doute aucune intention d'y aller montre quand même qu'on est comme je crois que c'est Sylvie qui disait je ne sais plus dans une vision très personnelle par Donald Trump de cet organe moi l'essentiel je reviens à ce que vous disiez à peu près au même moment où à Davos le président Trump inaugure en grande pompe le board of peace se met en place concrètement enfin entre en vigueur le retrait par les Etats-Unis le retrait des Etats-Unis l'organisation mondiale de la santé on est aussi en Suisse on est à Genève et c'est ça le problème parce que derrière il y a des enjeux des dizaines de millions de vies humaines il y a des moi j'ai été conseiller d'administration enfin je pars peut-être trop tôt à ce sujet parce que vous vouliez peut-être traiter d'autres sujets Christine mais j'ai siégé au conseil d'administration quand j'étais directeur général de la coopération et de l'aide au développement du fonds mondial contre le VIH, SIDA le paludisme et la tuberculose les enjeux sont énormes en matière d'aide humanitaire de respect du droit humanitaire de tout ce qu'on appelle les biens publics mondiaux de la protection du climat évidemment mais aussi des questions de santé y compris pour nous des risques de pandémie c'est ça pour moi derrière l'enjeu les Naissons-Unis c'est pas seulement le conseil de sécurité c'est aussi toute une série d'organisations internationales qui je reprends cette expression qui me paraît claire gère les biens publics mondiaux c'est-à-dire tous les sujets qui unissent l'humanité et autant comme je le disais il faut adapter le système il faut le réformer il faut vraiment qu'il fonctionne mieux parce qu'il ne fonctionne pas assez bien autant aujourd'hui chercher à le à le mettre de côté c'est très dangereux parce que derrière il y a des choses très importantes et qui ne sont pas seulement mais qui sont aussi les questions de sécurité internationale de prolifération il y a aussi d'autres questions de vie et de mort derrière et les Etats-Unis se sont tout simplement retirés de 66 organisations ils sont aussi sortis des traités et 31 de ces organisations sont précisément ces agences des Nations Unies Exactement alors que je garde la question de la lutte contre le VIH-Sida le paludisme et la tuberculose parce que ça m'a beaucoup occupé j'ai beaucoup travaillé avec quelqu'un comme Michel Kazachkin à l'époque pour faire avancer cette cause ça a été lancé par qui à l'époque par évidemment Jacques Chirac comme président de la France il a joué un rôle très important mais le président américain qui a lancé ça c'est un président républicain c'est George W.

Bush c'était au début des années 2000 il y avait un consensus aux Etats-Unis là-dessus républicain-démocrate c'est ça aussi qu'il faut garder en tête et c'est ça qui est un peu dommage aujourd'hui il faudrait revenir aux choses qui sont vraiment essentielles pour l'ensemble de l'humanité c'est un peu naïf de dire ça mais je crois que c'est quand même très important mais on a affaire à un président américain qui constatant la vague de froid qui est en train de s'abattre sur la côte est des Etats-Unis a dit en atterrissant à Washington vous voyez il fait très très froid et tous ces pardon j'utilise sur France Culture ça ne se fait pas mais c'est ainsi que parle Donald Trump tous ces connards dit-il qui croient au réchauffement climatique c'est pour ça qu'on a remplacé depuis longtemps le titre général de réchauffement climatique par le mot dérèglement climatique parce qu'on sait bien que le réchauffement c'est la tendance longue mais que ça se traduit aussi par des dérèglements qui se traduisent par des vagues de froid à certains moments Sylvie Matéli par rapport à toute cette agitation et cette accélération de l'agitation qui je crois nous étourdit tous la Chine apparaît comme un pôle de stabilité de raisonnement à long terme même si pour nous autres Européens en particulier c'est évidemment un concurrent agressif sur le plan

commercial oui la Chine apparaît comme un pôle de stabilité et comme un pôle assez attractif au reste du monde parce que les Etats-Unis laissent la place en réalité et ne jouent plus ce rôle-là et que les Européens ne sont pas en capacité ou en tout cas pas encore en capacité de prendre le relais donc effectivement c'est un fait en plus la Chine a tissé depuis des années au travers de ses routes de la soie au travers de ses stratégies ses différentes stratégies de développement un certain nombre de partenariats avec un certain nombre de pays en protégeant ou en essayant de défendre ses intérêts propres les routes de la soie c'est aussi l'accès à des matières premières et des produits agricoles dont elle avait besoin pour son développement économique matières premières matières énergétiques et autres donc on voit bien ça et en même temps et en même temps c'est vrai que la Chine a une vision de long terme qu'elle défend en même temps elle est aussi confrontée à un certain nombre de difficultés et je ne suis pas sûre dans un jeu où comme ce à quoi appelait Marc Carnet le Premier ministre canadien c'est-à-dire que les puissances moyennes et des démocraties en réalité c'est aussi ça qu'il y avait derrière son discours s'associent et arrivent à s'unir on ne puisse pas contrebalancer le pouvoir de ces deux grandes puissances il met clairement en jeu il fait le parallèle entre ces grandes puissances qui veulent dominer qui ont des stratégies impériales qui veulent dominer l'ordre international mais à leur service et de manière assez violente et il appelle toutes les puissances moyennes à s'unir et moi ce à quoi me faisait penser pour rejoindre ce que vous avez dit monsieur l'ambassadeur ce à quoi me faisait penser ce discours c'est ces trois ou quatre décennies pendant lesquelles les pays émergents parce que la mondialisation elle a eu ceci de formidable qu'elle a permis à un certain nombre de pays et à un nombre inédit alors mondialisation plus Nations Unies effectivement et les différents programmes un nombre inédit de la population mondiale d'accéder à des conditions de vie tout à fait tout à fait unis en fait inédites dans l'histoire c'est-à-dire tout à fait correcte et aujourd'hui on voit que tout cela est menacé et que nous n'avons pas su pendant toutes ces décennies entendre ces revendications de ces pays émergents qui voulaient peser plus peut-être que si on avait accepté de réformer et d'aller plus loin dans la réforme du système international on n'en serait pas là parce qu'on aurait affaibli le poids des grandes puissances ce qui n'est pas le cas aujourd'hui

oui mais enfin on voit des organisations comme l'organisation mondiale du commerce qui est évidemment très très affaiblie et on voit quand même une union européenne qui essaie de recréer du multilatéralisme commercial hélas le Mercosur qui est une occasion précisément et on a évidemment beaucoup entendu les agriculteurs et on voit le parlement européen qui met cela en fait au frigo parce que confier ça à la cour de justice ça va prendre très longtemps mais il va y avoir un accord union européenne avec l'Inde et donc on voit bien que l'intérêt des européens c'est évidemment d'agrandir des espaces de libre-échange à leur main ou à leur main et avec à la main des partenaires pour échapper encore une fois à cette emprise des deux géants

et quelque part c'est aussi le symptôme d'un système multilatéral qui ne fonctionne plus on a choisi nous européens de multiplier nos accords commerciaux après la crise de 2008 et quand on prend conscience des déséquilibres économiques que crée la montée en puissance de la Chine en réalité et du fait que l'OMC n'est pas armé ne peut pas répondre à ces déséquilibres européens en 2008 rappelez-vous l'OMC a ouvert en 2001 des négociations qui intègrent non seulement le commerce mais aussi le développement ça aurait pu être quelque chose de vraiment très intéressant dans le déroulé on n'a pas réussi parce qu'on n'a pas réussi nous à soutenir la revendication de développement des pays du sud donc partant de là on s'aperçoit en 2008 il y a certes la crise financière mais il y a aussi ce blocage à l'OMC on s'aperçoit en 2008 que tout est bloqué et que si on veut parvenir à maintenir des conditions de commerce avec nos partenaires qui sont très proches des conditions qu'on a établies au sein de l'OMC et bien il faut négocier en bilatéral donc on va négocier tous ces accords commerciaux et on essaye de sauver nos intérêts en la matière donc c'est quand même un symptôme aussi de quelque chose qui ne fonctionne plus et quand les opposants à l'accord Mercosur disent c'est un accord d'un autre temps ils n'ont pas complètement tort en réalité même si aujourd'hui je reste convaincue que nous Européens nous n'avons plus le choix et nous devons aller nous chercher des partenaires et des alliés

Elie Tenenbaum nous sommes pratiquement à la conclusion très très provisoire de cette conversation mais si je peux citer encore une fois Marc Carnet qui émerge quand même dans tout cela comme le héros de Davos ça et l'intelligence artificielle d'après les échos que j'en ai eus donc Carnet dit si on n'est pas à la table on est au menu donc cela veut dire que pour nous autres Européens c'est aussi la fin d'une forme de pensée magique où on s'est dit en fait Donald Trump c'est une parenthèse on pensait justement que Trump 1 avait été une parenthèse et avec Biden c'était merveilleux le retour des relations transatlantiques là on a compris une bonne fois pour toutes les Etats-Unis Trump ou pas Trump ne reviendront jamais à la posture antérieure

disons que je pense que les Européens ne sont à la fois pas jamais aussi naïfs qu'on le croit ni aussi résolus qu'on pourrait l'espérer dans leur volonté de tourner la page encore une fois ça part d'un constat qu'il est extrêmement difficile pour beaucoup d'Européens aujourd'hui de ne serait-ce que dérisquer pour utiliser un anglicisme leur relation avec les Etats-Unis avec encore une fois des niveaux d'interdépendance qu'on ne soupçonne pas et

et la géographie

et une géographie et un héritage et et des sociabilités des élites etc enfin un certain nombre de choses qui font que aujourd'hui découpler l'Europe des Etats-Unis n'est pas souhaitable pour les Européens et porteur de très très grands risques et tant qu'on ne regardera pas en face cet abysse qui qui qui qui s'ouvre devant les sous les pieds des Européens on ne comprendra pas l'ampleur du travail du chantier que ça représentera de pouvoir s'adapter à à ce à ce nouveau monde et donc la tentation d'une certaine manière à minima d'essayer de modérer ce que fait Routo et ce que font d'autres Carnet on peut considérer effectivement comme le héros de Davos Carnet lui-même a d'abord accepté de siéger au Board of Peace avant de voir son invitation retirée après qu'il ait dit d'abord que le Canada ne paierait pas son milliard pardonnez-moi

je crois qu'il n'avait pas accepté il n'avait rien dit je crois qu'il a refusé tout de suite

le Canada enfin il y a des il y a un dit qu'ils étaient intéressés en tout cas enfin un brouillard canadien c'est à dire que beaucoup disent qu'ils vont étudier que c'est intéressant

oui voilà enfin là il est sorti et Trump a dit et d'ailleurs Mark parce qu'il a dit ça dans son discours annonçant le Board of Peace il a dit et Mark fais gaffe la prochaine fois que tu fais un discours souviens-toi le Canada il a dit le Canada n'existe pas sans les Etats-Unis

et donc face à ce monde encore une fois totalement reconfiguré dans la perception de Donald Trump qui pourrait effectivement être prolongé avec les incertitudes que vous évoquiez sur les élections de mi-mandat sur l'avenir de la présidence américaine mais fondamentalement quoi qu'il arrive effectivement une conception de la géopolitique qui sera différente de celle dont nous sommes héritiers depuis 1945 les Européens ont énormément de travail d'abord pour consolider leur base et ensuite pour constituer ne serait-ce qu'une coalition alternative encore une fois aujourd'hui ils sont assez isolés à l'échelle mondiale

Philippe Etienne encore une fois on vient de vivre une semaine mais il faut se préparer à en vivre d'autres ainsi avec cette accélération et puis c'est le temps numérique en fait où le monde entier réagit et en fait Donald Trump arrive à ses fins c'est-à-dire que depuis qu'il est tout jeune son obsession c'est d'être à la une d'occuper de saturer l'espace médiatique il le faisait jeune promoteur immobilier et il le rappelait en appelant lui-même les journaux à scandale américain pour raconter ses exploits sexuels là maintenant il est président des Etats-Unis pour la seconde fois donc le grand show ne va pas ne va pas s'arrêter quelle leçon tirez-vous encore une fois d'un parcours tout à fait exceptionnel dans la diplomatie française quelle leçon de conduite en quelque sorte pour les semaines sinon les années à venir alors d'abord sur la gestion du phénomène Trump comme je l'explique dans ce livre quand c'était Trump 1 et que moi j'étais à l'Elysée on avait déjà ce phénomène et ce qu'on apprend assez vite c'est que il ne faut pas réagir à tout vous dites très justement Christine que sa tactique qui marche y compris vous avez des médias c'est la saturation et il fixe l'agenda il fixe l'ordre du jour et vous dites très justement ça ne va pas s'arrêter mais moi la leçon que je retiens aussi de mon expérience en particulier avec ce phénomène mais en général c'est qu'il faut savoir évidemment essayer de voir les tendances longues derrière l'arbre le gros arbre qui ne doit pas cacher la forêt et la tendance longue c'est ce qu'on a décrit pendant cette conversation et ce sur quoi Elie et Sylvie sont revenus c'est que les Etats-Unis évoluent et que nous Européens nous devons nous concentrer en gardant un cap sans réagir sans regarder les phares de la voiture et courir à droite et à gauche non on doit garder un cap et ce cap c'est quoi c'est pas le découplage total vis-à-vis des Etats-Unis c'est je crois que ça a été dit très clairement par Elie c'est traiter nos dépendances stratégiques les réduire les réduire et ça se fait pas du jour au lendemain il faut une stratégie il faut aller de l'avant et je pense que ça c'est extrêmement important et elles sont pas seulement dans le domaine de la défense cela a aussi été dit le domaine technologique est fondamental on a parmi on est très fort dans la science mondiale mais on sait pas ensuite comment comment financer alors il y a on va pas revenir dessus Sylvie pourrait faire beaucoup mieux que moi d'ailleurs mais il y a toute une série de paramètres et vous avez cité les rapports Draghi et l'Etat et beaucoup d'autres d'ailleurs qui nous ont dit ce qu'il fallait faire je voudrais aussi dire que et je suis content que vous avez parlé de l'Inde on devrait parler plus de l'Inde et là en ce moment effectivement il y a beaucoup de relations entre la France et l'Inde parce qu'on a la chance d'avoir ce partenaire stratégique depuis les années 90 et puis aussi l'Europe et l'Inde je pense que c'est un exemple qui montre qu'on a des partenaires et même des partenaires très importants pour opérer cette transition et évidemment comme le disait Sylvie notre système ne marche plus actuellement et on en est un peu responsable nous parce qu'on n'a pas su faire les pas la France a fait des propositions sur le conseil de sécurité la légitimité les pays du sud qui doit être davantage représenté mais on a des partenaires et qui ne sont pas seulement des pays occidentaux ou des démocraties à l'occidental dans le monde pour faire ça donc je suis peut-être trop optimiste par rapport à l'isolement des Européens mais pour moi il n'est pas complet et on a de quoi faire ceci voilà moi j'aime beaucoup un livre qui est celui de Luc Van Middelhaar qui s'appelle Le passage vers l'Europe le premier de ces deux livres Luc a été invité dans cette émission d'ailleurs et qui le sera à nouveau et qui anime à Bruxelles à nouveau il a créé un think tank géopolitique et Luc Van Middelhaar que j'ai connu dans la crise financière et il travaillait avec Van Rompuy c'était le conseiller de Herman Van Rompuy premier président stable du conseil européen moi j'étais le représentant permanent de la France pendant toute cette crise financière où j'ai vu l'Europe au bord du gouffre le passage vers l'Europe pourquoi je reprends ce terme parce que effectivement nous ne sommes ni totalement impuissants ni aussi efficaces qu'on le voudrait c'est une expression que je reprends totalement à mon compte nous avons nos contraintes nous sommes 27 pays différents mais là nous avons un devoir pour nos propres peuples d'accélérer ce passage sur les sujets stratégiques sur les sujets où nos dépendances sont dangereuses et je crois franchement que nous pouvons le faire une toute dernière question très rapide à vous trois je commence par vous Sylvie est-ce qu'il faut une coalition de volontaires pour reprendre l'expression du président de la république s'agissant de l'Ukraine une coalition de volontaires au sein même des 27 ce qui veut dire sortir de la règle de l'unanimité qui reste très importante dans certains cas même s'il y a de la majorité qualifiée aussi oui ou non

oui et sur les sujets sur lesquels on avance on avance souvent en petit nombre et après les autres se rallient donc c'est très important de voir qu'il y a des choses qui se font et qui sont souvent en coalition de volontaires

je pense que la coalition des volontaires pour l'Ukraine est d'une certaine manière le format test avec ce dossier ukrainien qui est celui qui met l'Europe directement au pied du mur de sa propre sécurité de son propre avenir et finalement si cette coalition des volontaires pour l'Ukraine parvient à prendre les risques qui sont nécessaires et à imposer d'une certaine manière sa place et sa vision dans le jeu cette coalition des volontaires elle pourra rebondir se transformer se développer au-delà du dossier ukrainien pour incarner véritablement une voie européenne dans le monde

je suis tout à fait d'accord la coalition des volontaires sur l'Ukraine c'est une base pour faire en fait la défense européenne et notamment parce qu'on a le Royaume-Uni on aurait aussi pu parler de l'importance d'avoir le Royaume-Uni et comme l'a dit Sylvie l'Union Européenne 1 27 c'est pas un cadre aussi rigide qu'on le dit il y a plein de formules y compris juridiques et moi j'ai vécu plein de cas où on a fait des tas de choses à moins de 27 soit dans le cadre juridique des traités qui le permettent on a ce qu'on appelle les coopérations renforcées soit en inventant des formes juridiques hors traité mais avec l'esprit européen donc oui c'est une bonne formule et c'est une formule qui est fidèle à ce qu'on peut faire comme Union Européenne ça ne demande pas de se débarrasser de l'Union Européenne en tant que telle au contraire c'est prévu dans ce traité et ce en dépit des rapports de force économique ou politique qui évoluent et il faut bien reconnaître le mot de la fin la France n'est pas dans le meilleur état il faut bien le dire pour continuer à influencer autant ses partenaires européens et notamment l'Allemagne bien sûr mais nous partageons avec beaucoup de pays y compris l'Allemagne ses difficultés de transition il faut le reconnaître mais ça doit nous pousser encore plus à agir et bien merci merci à vous trois Philippe Etienne je rappelle votre ouvrage qui vient de paraître aux éditions Taillandier le Sherpa donc vous étiez le Sherpa du président Macron pendant son premier mandat mémoire d'un diplomate aux avant-postes de l'histoire et c'est vraiment ça je l'ai lu évidemment avec beaucoup d'intérêt Sylvie Matelli vous rééditez vous avez vous allez

rééditer

en février votre ouvrage géopolitique de l'économie aux éditions Erol et Littenenbaum on attend votre prochain livre mais vous avez co-écrit avec Guillaume Garnier le papier l'Europe a découvert point d'interrogation c'est paru l'automne dernier dans la revue politique étrangère de l'IFRI voilà ce matin à la réalisation Thomas Jost à la technique Nicolas Leroulet Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission je recommande évidemment le podcast que vous trouvez sur la plateforme France Culture la plateforme Radio France sur le pouvoir selon Trump et dans un instant les carnets de santé de Marina Carrère d'en cause très bon week-end et à samedi prochain je crois

à la suite tu es là bien tu es là tu es je crois que ça cette émission est donc tu es là tu es là tu es là tu es là tu es là tu es là tu es là tu es être là tu es là à cela tu es là tu es là