Comment les Jeux olympiques changent la physionomie de nos villes

Les invités du week-end sont l'urbaniste Alain Bourdain et Antoine Dussouich de l'établissement public Solidéo pour parler des Jeux Olympiques 2024 et de leur empreinte sur les villes françaises. Mais juste avant cette interview, Flavien Berger et ses feux follets.

Les heures, Monique, résonnent sans moi, les feux follets, physique, c'est loin, c'est quoi les feux ? Ma soeur, les souvenirs m'assèrent, ils redonnent des fleurs, trop ivres pour te plaire, trop pique du cancer.

Elle est tirée du troisième album de Flavien Berger, Dans 100 ans, Flavien Berger en concert le 25 août prochain au Festival Rock en Seine. 14 000 sportifs logés dans des immeubles neufs, 3 800 000 euros de travaux et une forêt de grues qui s'active, notamment en Seine-Saint-Denis. Les JO de Paris se rapprochent du 24 juillet au 11 août l'an prochain, c'est dans moins d'un an. Comment change-t-il la physionomie de nos villes ? Quelles infrastructures ? A quel prix ? Que deviendront-elles après ? Pour en parler, avec nous ce matin, l'urbaniste Alain Bourdin, directeur scientifique du programme de recherche Coubertin consacré aux aspects urbanistiques des JO de Paris. Bonjour. Bonjour.

Avec nous aussi Antoine Dussouich, directeur stratégie et innovation pour la société de livraison des ouvrages olympiques Solidéo. Bonjour à vous.

Bonjour.

Alors, je vais commencer peut-être par cette actualité qui est tombée ce matin concernant les JO, même si ce n'est pas forcément votre champ de compétences. Des épreuves de natation à nouveau annulées ce matin à cause de la pollution aux bactéries et colis. C'est la troisième fois en deux semaines. Est-ce que ça met un doute sur le calendrier, peut-être Antoine Dussouich ?

Non, ça ne remet pas en doute le calendrier. On sait qu'il y a encore des travaux importants qui doivent être menés pour compléter la baignabilité de la Seine. Alors, la Solidéo n'est pas directement impliquée sur ce champ-là de la préparation des JO, mais l'État, la Ville de Paris sont actifs. Et nous, on a toute confiance sur leur capacité à trouver les solutions dans cette dernière année.

Alain Bourdin, on a pensé aux bâtiments, on a pensé à la construction, on a pensé aux transports. Est-ce qu'on a oublié les éléments naturels comme la Seine ?

On ne les a pas oubliés, mais c'est un énorme enjeu. C'était peut-être un des plus difficiles, finalement, dans ces JO. Je ne ferai pas allusion à des propos de Jacques Chirac, il n'y a je ne sais combien de temps.

Qui devait se baigner en 95 ou dans la Seine ?

C'est un sujet extrêmement compliqué, donc c'est un petit peu normal que ça se passe plus difficilement que le reste.

Mais vous avez confiance dans le fait que ça soit réglé au moment des JO ?

Il n'y a pas de raison de ne pas faire confiance pour l'instant, dirais-je. Puisque quand même, c'est un énorme enjeu. Et l'importance de l'enjeu fait qu'on va bien essayer d'y arriver.

Antoine Dussouche, il y a une autre question qui se pose en ce moment, en période de canicule. 49 départements en vigilance orange aujourd'hui. S'il y a une canicule l'an prochain, au moment des JO, sur l'île de France et sur les différentes villes concernées par les JO, qu'est-ce qui est prévu ?

Alors, d'abord, toutes les infrastructures ont été conçues d'abord pour être durables. Ce sont des infrastructures pérennes. On en reparlera, effectivement. Elles vont avoir une vie pendant les JO, une vie après. Et donc, évidemment, le climat change. Et donc, leur adaptation au climat qui vient est une donnée essentielle de leur conception. Et donc, ces caractéristiques-là qu'on leur a données vont permettre d'apporter des réponses en cas de canicule pendant les JO et Paralympiques. C'est notamment le cas au sein du village des athlètes, où plusieurs dispositions ont été prises pour que les logements soient confortables sous le climat de 2050.

Et donc, les qualités, finalement, de ces logements vont permettre d'apporter du confort aux athlètes pendant les JO.

Alain Bourdin, elle est pensée, effectivement, cette adaptation à la chaleur. Si jamais on est en période de canicule, au moment des épreuves, elles pourront avoir lieu quand même ?

Oui, on peut penser que. C'est-à-dire qu'à observer, puisque moi, je ne suis qu'un observateur, à observer la préparation, on voit bien qu'on s'en occupe. Alors, après, c'est quand même une expérience qui change tout le temps. C'est-à-dire que le réchauffement, il ne se passe jamais comme il se passait la veille. Donc, il y aura à réagir très vite à la manière dont ça se passera. Mais je crois que les équipes se préparent à ça.

Le calendrier de Solidéo, c'est un rendu à la fin de l'année pour les 64 ouvrages. Vous allez le tenir, Antoine Dussouich ?

Oui, absolument. On est dans les temps. Donc, effectivement, le calendrier de la Solidéo, c'est que maintenant, on en est vraiment à la dernière ligne droite. Donc, on doit livrer les bâtiments maintenant dans 4 mois et 10 jours, le 31 décembre, pour ensuite se donner 2 mois pour lever les réserves et ensuite donner les clés de ces bâtiments, de ces infrastructures au comité d'organisation des Jeux, à Tony Estanguet et son équipe, pour préparer ces grands événements des Jeux paralympiques et olympiques.

Je prends un exemple tout à fait concret. Il devait y avoir l'ouverture de la passerelle entre Le Bourget et Duny en Seine-Saint-Denis début août. Ça s'est fait ?

Et oui, absolument. Les travaux ont été réalisés la semaine dernière. C'était des travaux d'ailleurs assez spectaculaires. C'est une passerelle en bois. C'est aussi un signal de ces nouvelles infrastructures bas carbone qu'on construit. Et donc, on a rapidement fermé l'autoroute A1, installé en 3 temps cette passerelle. Et donc, ça a été fait la semaine dernière dans les temps.

Je voyais Alain Bourdin sourire au moment de votre réponse. Pourquoi ?

Parce que je connaissais la réponse. C'était oui.

Bon, très bien. Et vous n'avez pas été confronté, Antoine Dussouich, au manque de main d'œuvre qu'il peut y avoir dans des secteurs comme le BTP, justement, pour mettre en place ces infrastructures ?

Alors, c'était effectivement un enjeu important. Et puis, même pour tout dire, au départ, une préoccupation. Et on avait pris des dispositions pour y répondre. D'abord, on a mis en place un dispositif d'insertion professionnelle de très grande ampleur, en prévoyant 2,4 millions d'heures d'insertion pour des personnes éloignées de l'emploi. Et ça, ça a été réalisé, tenu. Enfin, on est en passe de le tenir. Il y a 2,2 millions d'heures qui ont été réalisées. Et puis, on a permis aux entreprises de se préparer à l'avance, en montant des systèmes, des dispositifs de consultation, où les promoteurs venaient dès le début des projets avec leurs entreprises. Donc, c'était en 2019-2020.

Donc, finalement, ils ont eu plusieurs années pour se préparer. Et donc, ça a tenu. Et donc, cette question de la main-d'oeuvre n'a pas été un problème pendant le projet.

Pardon, vous me parlez d'emploi en heure. Mais en fait, ça fait combien d'emplois créés pour justement mettre en place toutes les infrastructures, organiser la ville et l'adapter ?

Au total, au maximum, on avait à peu près 9000 personnes sur les chantiers. Et pour des durées de travail en général inférieures à un an. Et donc, il y a sans doute à peu près 25000 personnes qui ont travaillé sur nos chantiers. En insertion, c'est plus de 3800 personnes maintenant qui ont profité de ces grands projets pour se remettre le pied à l'étrier sur l'emploi.

Alain Bourdin, dans le passé, on a vu les villes olympiques exploser leur budget régulièrement. Là, le budget qui est prévu pour organiser la ville, il est préparé, ces différentes villes, à l'arrivée des Jeux olympiques. C'est 8,8 milliards d'euros. Ça a été un peu revalorisé avec l'inflation. Là, on devrait échapper à une explosion budgétaire, comme on a vu dans toutes les autres précédentes éditions des JO.

En tout cas, c'est l'objectif. En tout cas, c'est l'objectif. Maintenant, je dirais qu'il y a vraiment deux logiques. Il y a la logique qu'on appelle de l'héritage, c'est-à-dire de ce qui va se passer après, où on construit des équipements qui vont être pérennes, où on part sur des programmes qui sont précis, même s'il y a eu des discussions, s'il y a eu des changements, etc. On part sur des programmes qui sont précis. On essaie de limiter les risques, de gérer les risques. Puis, il y a une deuxième logique, qui est celle de l'événement. Et la logique de l'événement, par définition, elle déborde.

Elle déborde toujours parce qu'il y a les délégations, parce qu'il y a le CIO, parce qu'il y a ceci ou cela. Et donc, nécessairement, l'événement lui-même, c'est de l'incertitude. Et donc, autant j'aurais tendance à dire, oui, on ne va pas exploser sur tout ce qui est la production d'équipements pérennes, de nouveaux quartiers, etc. Tout ce qui est planifié, en fait. Tout ce qui est planifié, tout ce qui est organisé, et qui engage le plus l'avenir. Autant sur l'événement, il y a tellement d'imprévus que moi, je ne saurais pas dire. J'ai été bloqué ce matin en venant à cause des nouveaux essais sur la Seine. Qui n'ont pas eu lieu, finalement. Oui, bon.

Alors, vous comprenez, là, on est dans le monde de l'incertitude. Et on n'a pas intérêt à s'engager en disant « ça ne va pas exploser », parce qu'on ne sait pas.

Et les effets, Alain Bourdin, sur les villes, ils sont les mêmes, ils vont être les mêmes en région parisienne, à Lille, à Marseille, à Châteauroux, à Tahiti, dans tous les sites olympiques, où il y en a qui sont un peu plus marqués que d'autres.

Alors, ça dépend en partie des collectivités locales. Ça dépend de la manière dont on a souhaité intégrer l'équipement olympique à une politique urbaine. Je dirais que dans le cas de Marseille, par exemple, on prend un équipement qui existe, on le rénove, on lui donne du dynamisme, on va créer des mètres carrés, etc. Mais ça ne s'inscrit pas plus que ça dans un grand projet de développement de Marseille. C'est une bonne opération, mais pas plus. Et dans un certain nombre de villes de province, c'est comme ça. On a l'exception du nord de Paris.

C'est-à-dire, on a l'exception de la plaine Saint-Denis, qui était la zone industrielle principale de la France, et qui, depuis 30 ans et plus, est en mutation. Et les élus de ce territoire essaient de faire muter ce territoire depuis 30 ans et plus. Et ils ont vu une opportunité formidable dans l'arrivée des Jeux olympiques. Et je dirais que ce n'est pas les Jeux olympiques qui sont venus chez eux, c'est eux qui se sont appropriés les Jeux olympiques pour en faire un instrument de développement et d'accélération du développement. Et là, on a une transformation du territoire qui, d'ailleurs, va impacter l'ensemble de l'île de France, l'ensemble de l'agglomération parisienne.

Vous leur parlez aux élus ? Ils sont contents, jusqu'ici, des retombées de l'organisation générale ?

Écoutez, c'est toujours compliqué. C'est toujours compliqué. Il y a toujours à négocier. Et moi, j'ai plus ça. Et moi, je veux ça, etc. Parce qu'il y a des aléas. Et donc, nécessairement, c'est toujours compliqué. Mais je dirais qu'au-delà du fait qu'il y a aussi les élections, il y a des élus qui ont changé. Mais, en gros, si je parle des élus de l'île de France, on est plutôt dans la satisfaction. Ils y voient. Bon, alors, après, ils sont vigilants. Ils ont des problèmes. Il y a des habitants qui réagissent, etc. Donc, ce n'est pas tout pavé d'or ou de je ne sais quoi. Mais, globalement, on peut dire, pour les élus, c'est quand même une bonne opération.

Antoine Dussouich, sur l'impact qu'il peut y avoir sur l'environnement, l'objectif, c'est de poser le moins possible, décarboner la construction à 35-40 %, décarboner les usages, c'est-à-dire notamment la climatisation, etc., à 60 %. Comment est-ce qu'on évalue l'impact en production de CO2 ? Parce que la promesse, c'est 1,58 million de tonnes de CO2. Il va y avoir une mesure précise pour dire si vous avez rempli ou non les objectifs, vous, à Solidéo ?

Oui, tout à fait. Nous, on suit les émissions de gaz à effet de serre ouvrage par ouvrage. Chaque ouvrage a un budget carbone et donc un plafond d'émissions à ne pas dépasser. On regarde ça tous les mois et même pratiquement sur une base quotidienne quand il s'agit de nos projets. C'est vraiment, je pense, la caractéristique nouvelle de ces Jeux. C'est qu'on est les premiers Jeux dont la conception, dès la phase candidature, a commencé sous l'égide de l'accord de Paris et en plus, ce sont les Jeux de Paris. Et donc, c'est vraiment une caractéristique très forte.

On est impliqué de façon quotidienne sur les enjeux climatiques et donc, on est tout à fait confiant sur les chiffres qu'on donne pour la construction. Donc, la construction... Et ça se fait comment, par exemple ?

Ça implique des innovations assez importantes de la part de différentes entreprises.

Alors, oui, absolument. Et c'était vraiment pratiquement, même pour nous, le sens de ce projet. C'est de, à la fois, permettre aux entreprises, aux concepteurs, aux architectes, dans un temps limité, de trouver des solutions nouvelles, d'avancer vers la neutralité carbone.

Alors, on parle de quoi, par exemple ?

On parle d'abord des matériaux. Il faut être sobre dans l'utilisation des matériaux et il faut utiliser des matériaux décarbonés. En premier lieu, le bois. Et un des sujets importants, ça a été de massifier l'usage du bois, de trouver les solutions pour qu'on puisse avoir pratiquement partout du bois en structure, pratiquement partout des façades qui sont construites en ossature bois. C'est aussi une révolution pour le monde du béton. Vous savez que le béton émet beaucoup de carbone, à la fois parce qu'il est produit à haute température et puis avec du ciment, des clinquaires qui demandent aussi beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre pour leur production.

Eh bien, on peut transformer la production du béton en utilisant des déchets pour la combustion et en substituant au clinquaire, au ciment, d'autres produits comme les laitiers qui sont des déchets produits par la production d'acier dans les hauts fourneaux. Tout ça, ce sont des révolutions qui sont en marche et qui sont simplement des premiers pas vers la ville bas carbone.

Alain Bourdin faisait signe.

Oui, c'est un processus. C'est-à-dire qu'on voit chez tous les acteurs un vrai intérêt pour l'innovation. En gros, c'est un lieu d'exposition formidable pour les nouveautés.

Donc, ça tire l'innovation.

C'est un laboratoire. C'est l'occasion de faire. Et il y a eu des démarches dont Antoine Dushouich n'a pas parlé, mais en amont, très tôt, il y a eu des workshops sur le village des athlètes. Pardon, des ateliers. Mais ils l'appelaient workshop avec les candidats où je me souviens de quelqu'un d'une major du bâtiment disant, nous, on a essayé de venir aux ateliers avec des idées nouvelles. Donc, il y a une espèce d'émulation. Après, en même temps, comme l'a dit Antoine Dushouich, ça ne dure pas longtemps. Or, comme chercheur, je peux vous dire que l'expérimentation, ça prend du temps. L'innovation très forte, ça prend du temps.

Et que donc, on fait de l'innovation à l'échelle de quelque chose qui ne dure pas longtemps.

Alors, Alain Bourdin, on disait effectivement l'objectif, c'est quand même de limiter l'impact carbone. C'est pour quand les Jeux Olympiques 100% décarbonés ? Ce n'est pas tout de suite ?

Alors, c'est une question compliquée parce qu'on ne fera jamais de Jeux Olympiques décarbonés. Enfin, moi, je n'y crois pas. Peut-être dans 100 ans parce qu'il peut toujours y avoir des révolutions technologiques ou autres. Mais les Jeux Olympiques décarbonés, je n'y crois pas trop. Après, c'est comme toujours en urbanisme, on n'a jamais la solution idéale. Et donc, on est toujours en train, comme dirait les Suisses, de faire des pesées, des pesées d'intérêt. La question, c'est non pas est-ce qu'on fera des Jeux Olympiques décarbonés, mais est-ce qu'on aura intérêt, à faire des Jeux Olympiques pas trop carbonés ?

C'est-à-dire, la première question est-ce qu'on aura intérêt à faire encore des Jeux Olympiques, d'une certaine manière ?

Oui, c'est ça la question. Est-ce qu'on a intérêt encore à faire des Jeux Olympiques, alors ?

C'est un débat politique. C'est un débat politique. Je me garderais bien de prendre position là-dedans, sauf à dire que la question existe. Que la question existe, parce que, d'une certaine manière, les Jeux de Paris sont intéressants, comme l'étaient, d'une autre manière, les Jeux de Londres. C'est-à-dire que, quand même, on essaie un peu de répondre à cette question. On essaie de répondre à cette question en faisant des Jeux Olympiques qui sont plus vertueux, à la fois sur le plan de l'environnement, sur le plan de l'urbanisme, sur le plan des transports, etc.

Donc, on essaie de faire des Jeux plus vertueux, ce qui est une façon au moins provisoire de répondre à la question, mais peut-être qu'un jour, elle se posera de façon plus radicale. On verra.

Et CGO, vous parliez des transports, donc je rebondis là-dessus, mais est-ce qu'ils permettent aussi d'améliorer le réseau de transport ? Est-ce que c'est un coup d'accélérateur, notamment pour le Grand Paris ?

Oui. Alors, c'est un coup d'accélérateur pour l'ensemble des transports dans Paris, dans l'agglomération parisienne. Après, la question, c'est qu'est-ce qui va rester ? C'est-à-dire que les Jeux Olympiques, c'est l'occasion de faire des choses qu'on ferait lentement, qu'on n'oserait pas faire, éventuellement, des voies réservées, tout ça, etc. Est-ce que ça va durer après ? Et donc, un des enjeux, quand même, c'est mon job d'en parler, mais un des enjeux, c'est l'héritage. Jusqu'où va aller l'héritage ? Est-ce que, par exemple, des choses qui seront faites en matière de transport, qui seront intéressantes, vont rester dans l'héritage ou pas ?

Et donc, c'est pour ça qu'il y a une énorme responsabilité politique sur l'héritage.

Et qu'est-ce qui est prévu à ce stade ?

On en garde le plus possible, évidemment. C'est tout simple. Mais après, il va falloir tenir, il va falloir que les élus s'entendent, il va falloir qu'il y ait une espèce de ligne politique autour de, oui, l'héritage, ce n'était pas du baratin. On le garde.

Antoine Dussouich, à propos de cet héritage, vos bâtiments, on en parlait tout à l'heure, ils sont, pour une bonne partie, réversibles. Alors, ça, c'est rare, c'est un peu innovant aussi. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Oui, alors, c'est effectivement une caractéristique forte du village des athlètes. Vous l'avez dit, 14 000 athlètes pendant les Jeux olympiques et paralympiques dans des logements qui, pour partie, vont devenir ensuite des logements familiaux dans une autre configuration, pour les athlètes. Donc, il y a des chambres d'athlètes, ils sont par deux, il n'y a pas de cuisine. Ils vont, en fait, déjeuner, prendre leur repas dans la cité du cinéma de Luc Besson. Et ces bâtiments vont être transformés en logements familiaux. Alors, il y aura des logements sociaux, il y aura des logements en acquisition, il y aura des logements intermédiaires, mais aussi en bureau.

Il y a 100 000 m2 de bureaux en héritage dans le village des athlètes. Et donc, ce sont des bâtiments effectivement qui, d'emblée, vont déjà avoir deux vies, logements et bureaux. Et donc, ils sont intrinsèquement conçus pour pouvoir muter. Et effectivement, ça ouvre des perspectives en matière architecturale pour permettre à la ville de s'adapter aux enjeux, à des bureaux de devenir des logements, à des logements de devenir des bureaux.

Ils sont pensés dès le départ pour être transformables. Alain Bourdin, est-ce qu'il n'y a pas un risque de gentrification là-dessus, comme il y a pu y avoir par exemple après les JO de Londres dans le quartier qui est autour de la piscine olympique où les prix étaient très chers. Là, on parlait à un moment de 6 700 euros le mètre carré dans le quartier de la Seine-Saint-Denis où se trouve le village olympique. C'est plus cher que les prix locaux aujourd'hui.

Oui, de toute façon, on a, Jeux olympiques ou pas, on a une évolution du marché du logement parce qu'on a une évolution de la société. En 1962, il y avait moins d'un million de cas de supérieurs en France. Aujourd'hui, il y en a 5 millions. 5 millions. Donc évidemment, le marché du logement évolue dans toutes les directions. Après, gentrification, c'est quand des gens sont chassés pour être remplacés par d'autres. Pas des plus riches. Là, on est sur des friches industrielles où personne n'habitait. on est sur une zone qui était la zone de la fête de l'humain mais il n'y avait pas d'habitants. Donc on peut dire que ce n'est pas tout à fait un phénomène qu'on va appeler gentrification.

Mais ça va générer des changements du marché. Je veux dire, le problème, ce n'est pas forcément catastrophique. La question, on le sait, vous avez fait plusieurs émissions autour de ça d'ailleurs, c'est le logement des pauvres en Ile-de-France. Et ce n'est pas les entrants qui sont intéressants. C'est ceux qui risquent de sortir ou c'est ceux qui ne trouvent pas de logement. Et on a un vrai problème autour de ça. La gentrification, là, c'est l'évolution un peu normale. Il faut juste faire attention.

L'urbaniste Antoine Bourdin et Antoine Dussouich de l'établissement public Solidéo pour évoquer ces JO et ce qu'ils vont changer dans nos villes l'an prochain. Les JO de Paris, ce sera du 24 juillet au 11 août. La semaine prochaine, on parle encore sur France Inter des JO et de leurs conséquences là où ils ont eu lieu. Qu'avez-vous fait de vos Jeux Olympiques série de Zoom à 7h15 sur notre antenne ? Reportage à Barcelone, Atlanta, Pékin, Athènes et Londres. Alain Bourdin, Antoine Dussouich, merci beaucoup d'être venu sur France Inter.