Les politiques d'exonérations des cotisations sociales

bien mes chers collègues nous nous retrouvons pour cette commission avant de d'aborder tout à l'heure en séance publique la laxe donc nous avons une audition d'un he et1 à peu près question comprise je le dis tout de suite pour essayer donc d'être plutôt concis dans vos interventions tout à l'heure donc dans un premier temps nous avons le plaisir donc d'accueillir Monsieur Antoine bosot directeur de l'Institut des politiques publiques et chercheur associés à l'École d'économie de Paris donc donc là ça rentre bien dans nos auditions du PLFSS je vous précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et retransmise en direct sur le site du Sénat monsieur bot avec votre collègue économiste Étienne vassmer vous avez été chargé fin 2023 par la première ministre alors ellisabeth borne d'une mission relative à l'articulation entre les salaires le coût du travail et la prise d'activité et à son effet sur l'emploi le niveau des salaire et l'activité économique il changement de gouvernement entre les deux mais votre mission a été confirmée et donc aujourd'hui vous avez un objectif principal qui était de faire une analyse de la situation et peut-être avec derrière tout ça un objet qui était de déspicardisation des travailleurs rejoind largement par des positions d'ailleurs que nous avons pris au Sénat je pense notamment aux travaux qu' menés par nos rapporteurs F puissat et Corine boursier après un point rendu public le 25 avril 2024 la séquence politique a été donc je dirais limitée par la disolution à l'Assemblée nationale et ce n'est que le 3 octobre dernier que votre rapport final a été publié rapport qui était attendu très attendu monsieur BO je vais à présent vous laisser présenter la Commission à la Commission les principales conclusions de votre rapport je vous laisserai également préciser à la lumière de vos travaux ce que vous inspire l'article 6 du pfss pour 2025 qui je le rappelle organise un reprofilage en deux temps 2025 puis 2026 des allègements généraux de cotisation et contribution social à la charge des employeurs les membres de la commission pourront ensuite vous interroger et je commencerai bien entendu par notre rapporteur général Élisabeth douanau voilà Monsieur bot c'est à vous donc bonjour à toutes et à tous merci beaucoup pour cette invitation donc je vais commencer par vous présenter l'essentiel de le des des conclusions du rapport le rapport simplement comme mot d'introduction il a il a il s'est reposé sur un travail de de revue de l'existant de la littérature de ce qu'on sait sur l'impact de ces politiques en France à l'étranger et nous avons fait une soixantaine d'auditions d'universitaires de direction d'administration centrale les organisations syndicale patronal donc on a on a essayé de faire en sorte d'avoir le plus large nombre de points de vue sur ce sujet pour récolter l'ensemble des des informations et de la connaissance qui serait nécessaire à mettre dans le au vu du public en essayant de pondérer ce qui est su de façon certaine avec un gros poids scientifique de ce qui fait partie des zones d'ignorance et sur lequel on doit être aussi conscient de de notre limitation donc ce que je vais essayer de faire assez rapidement le rapport est copieux il y a beaucoup de choses parce qu'on voulait avoir énormément d'informations qui puissent être utilisé reprise mais je vais essayer de vous en donner vraiment très rapidement les grandes lignes donc les grandes lignes du rapport euh c'est juste arriver hops à faire bouger voilà très rapidement un rapide survol historique de la politique d'exonération de cotisation ce graphique représente le taux de prélèvement effectif global employeur et salarié depuis 1951 en fonction du niveau de salaire en bleu euh vous avez le niveau du salaire minimum et ensuite vous avez en noir un plafond de sécurité sociale et deux plafonds de Sécurité sociale en jaune la grande histoire longue des cotisations sociales c'est qu'on avait conçu notre système de protection sociale par un financement par des cotisations sociales sous plafond de la sécurité sociale puis un déplafonnement progressif des cotisations au-delà du plafond de la sécuritation sociale et voyez la courbe jaune qui ratrape frappe progressivement la courbe à un plafond et donc au niveau du salaire minimum et puis à partir du milieu des années 90 la mise en place de la politique d'exonération de cotisation sociale employeur au niveau du salaire minimum où le taux de prélèvement effectif au niveau du salaire minimum se réduit et donc pour arriver là à la fin de la période à un taux qui est considérablement plus faible que le taux normal au niveau du plafond de la sécurité sociale au de au plafond de la sécurité sociale et donc à à quoi ressemble ce barê au fil des ans il a été modifié de de multiples reprises et plus on arrive dans les courbes foncées plus on est les période récente on a commencé par un taux qui était en fait si on prend les milieu des années 90 janvier 93 voyez qui était 45 % à tous les niveaux de salaire pour baisser progressivement au niveau du au niveau du salaire minimum mais avec une pente c'est-à-dire qu'on fait remonter ce taux ensuite très vite pour revenir au taux normal apparaissent à partir de la mise en place du cice ce gros bandeau euh où on a une baisse des cotisations jusqu'à 2,5 SMIC et puis ce qui est moins lisible ici le petit bandeau du euh la réduction famille jusqu'à 3,5 SMIC donc aujourd'hui le barem il ressemble à quoi il ressemble à euh donc ça c'est le le taux d'exonération pourcentage du salaire brut vous avez 40 points d'exonération au niveau du salaire minimum qui ensuite il y a une forme de toboggan c'est très très très très fortement on va le réduire jusqu'à 1, sismique puis on a le grand bandeau maladie jusque 25 et le le taux famille qui fait 1 point de réduction jusqu'à 3,5 SMIC et ça c'est la superposition en fait de en réalité trois dispositifs qui sont la réduction générale 1,6 puis le CIC puis la réduction du bandau famille qui font cette forme actuelle des exonérations alors si on on suit pour à la fois pour pouvoir compenser la S sociale du montant en fait des pertes en terme d'exonération on fait un calcul chaque année du correspond au coût pour les finances publiques de ces exonération vous voyez en longue période on est passé de du au moment des années 80 milieu des années 90 à on prend un 0,5 points de PIB de de ce coout à mise en place au moment des 35 heur de d'exonération supplémentaire dans le casadre du passage au 35 he à un point de PIB puis l'augmentation cice confirmé après en en en bascule en baisse de charge en 2019 à pratiquement 2,3 points de PIB et qui ont continué à augmenter ces dernières années en pourcentage du PIB pourquoi ces dernières années avec la crise inflationniste le salaire minimum a augmenté plus vite que la majorité des salaires au-dessus donc les exonérations calculées en multiple du salaire minimum ont cru plus vite que le PIB et donc on a une augmentation du coût pour les finances publiques qui est pratiquement de voyez qui est remonté de de pratiquement depuis 2019 de 0 25 points de PIB donc d'augmentation de cûp pour les finances publiques un un point important ce chiffrage est réalisé sous l'hypothèse que c'est un chiffrage statique qu' n'y a aucun impact sur l'emploi si on supprimait du jour au lendemain toutes les exonérations de cotisation cela entraîneraiit des destructions d'emploi des faillites d'entreprise qui ne permettrai pas de récupérer cette somme c'est important d'avoir ça en tête c'est-à-dire que ce n'est pas voyez 2,5 points de PIB queon peut récupérer uniquement sous l'hypothèse qu'elles n'ont aucun effet c'est très important parce que ça permet de qualifier qu'est-ce qu'on peut avoir en terme de recettes pour les finances publiques versus qu'est-ce qu'on peut avoir en terme de politique pour l'emploi alors lorsque euh pour arriver au point du rapport et avant de vous présenter les scénarios on a dû faire un travail assez important avec appuyé par les services de l'État différents plusieurs directions de l'État ainsi que l'Inspection générale des finances pour essayer d'avoir un outil de modélisation qui permette de mieux reproduire quels sont les possibles impacts de scénarios de modification des allègements pourquoi parce que les les modèles qui étaient existants au sein de l'administration et qui étent utilisés finalement avaent été conçu dans un cadre où c'était très simple et qui qui ne suivait pas finalement l'ensemble du progrès en terme de recherche qui a été fait sur les mécanismes dont on sait aujourd'hui qu'il fonctionne derrière la mécanisme des desérations de cotisation sociale je vous passe les détail mais simplement pour vous dire que on a fait un gros travail pour essayer de simuler ces modifications de barem sur des données où on a l'exustif de toutes les entreprises avec tous les salariés dans chaque entreprise pour bien prendre en compte l'hétérogéité des situations entre secteurs mais entre entreprise en fonction de la composition exacte de des de la masse salar dans chaque entreprise on a fait une discussion et ça correspond à une partie des questions que que j'ai reçu en amant de cette audition sur de réviser les élasticités utilisées dans ces modèles pour essayer de savoir dans quelle mesure la sensibilité de l'emploi à son coût peut avoir évolué par rapport à ce qu'on savait dans il y a 10 15 20 ans au moment où on a pu à faire les premières évaluations des exonération de cotisation employeur les outils qui existaient utilisaient des élasticités c'estd la sensibilité de l'emploi à son coût qui était relativement élevée alors - 09 au niveau du SMIC et ensuite diminuait et on a un certain nombre de d'éléments dont je pourrais revenir si vous sur au vu des questions sur le fait qu' on laisse à penser que ces élasticités sont aujourd'hui trop élevés par rapport à ce qu'on sait à la fois du marché du travail et son évolution mais aussi de la façon dont les derniers effets par exemple qu'on a pu mesurer sur le cice ou la bascule du cice en baisse de charge qui donnent des effets des élasticités sont beaucoup plus faibles dans nos spécifications CEN on retient une élasticité osmique de - 06 qui reste élevé par rapport à la comparaison internationale de ce qu'on peut avoir dans la littérature dans d'autres cas mais qui est plus faible que ce qui a été utilisé dans le passé au moment des des des premiers mises en place des allègements quels sont nos scénarios étudiés l'ensemble des scénarios qu'on a étudié sont été étudiés dans un dans un cadre à budget constant budget constant c'estàdire que on n'a pas pris un autre charge d'essayer de réfléchir dans quelle mesure le redressement des finances publiques devait être fait par tel et tel outil parce que évidemment ça n pas de sens d'utiliser un seul outil pour en faire un tel redressement des finances publiques mais notre objectif était à budget constant est-ce qu'on peut concevoir un barê des allègements de cotisation employeur qui vise l'objectif qui était annoncé dans nos lre de mission sans avoir d'effets négatifs sur l'emploi avoir des effet sur la dynamique salariale et qui puisse en maîtriser finalement le coût pour les finances publiques notre scénario central se décrit de la façon suivante là c'est important d'avoir un graphique vous voyez en bleu le barême actuel donc et en lae des les abscisses c'est des multiples de c'est des salaires en fonction du multiple de salaires minimum vous avez donc on retrouve notre grande toboggande de 1 sismique puis après les bandeaux maladie et famille notre proposition dans ce scénario central c'est d'avoir une courbe qui coupe en fait ce barm actuel dont l'objectif principal pour nous est d'essayer d'en faire baisser la pente c'està-dire de faire en sorte que lorsqu'on a une augmentation de 1 € de salaire le coût pour l'employeur d'augmenter 1 € de salaire net pour le salarié soit plus faible parce que le retrait des exonérations se fait de façon plus lente et pour le faire à budget constant en minimisant les effets sur l'emploi en prenons en compte le fait qu'il y a une hétérogéité des situations entre secteurs et entre entreprises on a essayé de faire en sorte qu'on se rapproche d'essayer de minimiser les effets négatifs pour arriver à avoir cette baisse la plus forte à budget constant et ça nous donne un barem qui fait une proposition d'une augmentation au niveau du SMIC de 4,05 points alors pourquoi le 4,05 c'est parce ça correspond aux exonérations pour l'assurance chômage donc l'unedx donc c'était un paquet complet euh et ensuite on recroise le barê actuel à 1,2 SMIC entre 1,2 et 1,9 SMIC on a donc une hausse des exonérations pourquoi parce qu'on retire plus lentement ces exonérations au fur à mesure que les salaires augmentent et à partir de 1,9 on coupe le bandeau maladie pour arriver à atterrir à 2,5 SMIC et là on a le même effet en terme global budgétaire mais simplement on a considérablement baissé la pente et donc la question c'est quels sont les effets de ce scénario et en fait les effets de ce scénario ils vont avoir on va avoir des effets emploi au sens où on va avoir des effets qui vont être négatifs pour l'emploi exactement au SMIC mais positif entre 1,2 1,9 SMIC et des effets sur la dynamique salariale parce que ayant baissé finalement l'incitation marginale à à l'augmentation de salaire on peut estimer qu'il aura un effet est positif sur la dynamique salariale qui va donc déplacer la distribution des emplois vers légèrement des des emplois à plus haut niveau de rémunération entre en particulier 1,2 et 1,9 SMIC au niveau du salaire médian 1,6 smque on a une baisse des cotisations de 5,75 points dans ce scénario et pourquoi ça fait un effet global qui est positif sur l'emploi c'est parce qu'on retire des allègements de cotisation à niveau de salaire pour lequel un consensus général les la sensibilité à l'emploi est plus faible pour les reconcentrer à des endroits où la sensibilité et où les entreprises sont plus sensible à l'emploi c'est-à-dire en dessous de deux SMIC et pourquoi on augmente au niveau du SMIC c'est on est obligé d'augmenter c'est que si vous voulez baisser la pente plus vous partez d'un point élevé plus à budget constant la pente doit être forte c'est de la géométrie c'est vraimentdet constant on est à budget constant la différence alors j'arrive dans les quelques dernières minutes on a fait d'autres scénarios on pour en reparler on a essayé de faire des scénarios qui on enlève les bandeaux des scénarios on recycle les bandeaux en gardant du même point on a fait des scénarios avec des des exonérations plus fortes pour en gardant les exonérations pour les moins de 26 ans où il y a des éléments dans la littérature qui laissent à penser que les plus jeunes sont plus sensibles en terme parce qu'il rentre au moment de le le premier emploi dans le marché du travail on peut imaginer des des scénario des variantes de ce type là euh je vous passe les détails mais à la fin dans notre scénario central qui est la la première ligne de ce tableau vous avez des effets globaux qui sont positifs alors c'est légèrement positif mais on a un effet global à coût constant qui est légèrement positif qui fait plutôt des plus d'emplois dans les emplois au-delà de 1,2 SMIC qui est plutôt favorable à l'emploi y compris dans l'industrie ce qui n'est pas complètement évident excanté avant de le faire et simplement parce que si on on on suppose même des élasticités faibles pour la dynamique salariale ça fait quelques milliards de marche de de masse salariale supplémentairire simplement par pour avoir fait baisser la pente des exonérations c'est-à-dire avoir euh baisser les taux marginaux qui sont appliqués euh au salaire un dernier point peut-être avant de d'arrêter ma présentation il y a je deux choses peut-être avant d'arrêter ma présentation le fait on a une discussion dans le rapport sur comment exprimer le barê des allègements ils sont actuellement exprimés en multiple du SMIC ce qui conduit à à rendre à lier finalement la varation du SMIC au coût des exonérations pour les finances publiques de façon très très sensible ce qu'on a vu dans la période inflationniste donc on s'est posé la question quelle est la bonne façon d'essayer de sortir finalement de ce lien là on a ESS d'utiliser deux options l'une d'exprimer le bar en euro le législateur c'estd vous pourriez décider chaque année quel est le montant en euro à fixer au vu des conditions économiques et sur le marché du travail une autre option est de définir le barê en fonction du salaire moyen c'est-à-d en fonction du plafond de la sécurité sociale ce qui est la logique des cotisations sociales voilà les deux ont des arguments fort pour l'un ou pour l'autre et des désavantages le désavantage d'un barem en exprimé en euro c'est qu'en fait on nous donne peu de lisibilité c'estàd que ça change chaque année on peut on sait pas complètement en terme de lisibilité ce que ça dans quel sens ça peut changer euh la le désavantage du du plafond de la sécurité sociale c'est que vous c'est il y a une moins de sensibilité pour les finances publiques mais du coup la variable d'ajustement ça va être la pente puisque du coup il faut on déf le plafond de la sécurité sociale il définit par ailleurs donc euh en une minute quand même pour garder mais je veux surtout essayer de répondre à vos questions donc il y a deux chapitres qui sont les deux derniers chapitres du rapport qui je pense pas vous intéressent tout de suite immédiatement parce que vous êtes pris dans le PLFSS mais pour après quelque chose qui est important d'essayer de prendre un peu de recul sur le financement de la protection sociale et puis l'architecture de ce financement et là on a fait deux deux chapitrre qui est un consacré à comment on peut essayer de rédire la complexité du financement et un autre chapitre qui essayie de essayer d'améliorer la lisibilité du financement de la protection sociale et les grandes idées qui sont au centre des deux chapitres c'est que d'abord on a une complexité considérable jeis juste donneré un élément lorsque j'ai eu des interactions avec la Direction de la Sécurité sociale pour essayer de savoir si on arrivait à essayer de simplifier le barem la Direction de la Sécurité sociale me disait mais le barem est trop compliqué on a des milliers de barês des milliers des milliers combien combien moi je veux savoir le chiffre combien de barê et donc on est arrivé au chiffre de dénombrement de barem possible de combinaison de barem possible de 1 ,7 milliards il y a 1,7 milliard de combinaisons poss possible pour arriver à définir le taux de cotisation en fonction du salaire en France pourquoi parce qu'il y a 3066 définition différentes de l'assiette des cotisations sociales vous avez ensuite tous les taux dépendants d' la taille des entreprises des variantes en terme et et et ensuite vous avez je vous ai parlé du barè des allègements de cotisation sociale il y a 18 barê d'allègements de cotisation sociale qui dépend chaque fois don la pente varie qui se croise avec les allègements actuels c'est-à-dire qu'il y a des cas où un salarié serait avantageux d'être dans le système des allgements généraux quand il augmente son salaire il faudrait le passer dans le barê spécifique voyez là on narrive pas à à défendre parfois la complexité est utile parce qu'il faut s'adapter au situation parfois elle ne l'est pas et là on a plusieurs cas où vraiment elle elle est difficile à défendre donc on a proposé de se limiter à deux barêes de réduction de cotisation sociale un général et un renforcé on en garde deux voyez on n pas des radicaux on essaie de dire mais est-ce que vraiment on a besoin de 18 faisons un barê renforcé pour les publics sensibles pour les industries sensibles pour là on pense qu'il y a plus besoin de d'exonération mais pas besoin de faire 18 barê l'assiette des cotisations sociales c'est très très difficile de défendre le fait qui qu'on puisse la définir de façon de 3000 façons différentes là encore si vous voulez faire des taux réduits faites des réduit mais bougez pas l'assiette pour faire en sorte qu'on parce qu'elle interagit avec la définition même des exonérations vous avez des effets qui du coup sont doubl alors même qu'ils sont mal maîtrisés on veut arriver à avoir quelque chose maîtrisé on sait quel est le taux de cotisation générale et quand on fait des réduction on les fait à bon tient on évalue on regarde est-ce que ça c'est c'est utile et efficace ou pas et la dernier point c'était là c'est plus une vue plus moyen terme de Sirius c'est qu'en fait si on prend l'histoire longue de notre du financement de la protection sociale on est on a commencé notre système a commencé par un financement qui est majoritairement à 80 % en financement par des cotisations sociales assis sur les salaires sous plafond on a progressivement fait évoluer ce système à la fois en déplafonnant pour faire en sorte qu'il a une plus large part de salariés qui contribuent au financement la protection sociale mais aussi en ajoutant des recettes fiscales d'où l'idée d'une fiscalisation partielle aujourd'hui on a 54 % de du financement de la protection sociale qui est sous cotisation sociale alors qu'on était à 80 % dans les années 50 mais il y a une certaine en fait il y a quand même une certaine logique à avoir des cotisations sociales la logique de fond c'est lorsque des cotisations sociales elle rendre de façon très visible au salariés que la partie de la protection sociale qui correspond à des droits qui lu donneent des transferts qui sont définis en fonction de son salaire des transferts de remplacement c'est-à-dire l'assurance chômage les indemnités journalières les retraite c'est défini en fonction du salaire plus vous avez un salaire élevé plus vous payez de cotisation mais plus vous avez retraite et plus votre allocation chômage est élevé c'est le caractère contributif ça reste logique de maintenir ce financement par des cotisations sociales et le rendre visible par les pour les salariés dans leur salaire ça fait partie de leur rémunération le fait qu'on finance des allocations familiales dont la nuature est universelle le fait qu'on finance du transport public le fait qu'on finance un de choses qui qui sont de nature de d'un service universel qui font partie de la protection sociale mais en réalité ça ce n'est pas forcément justifié d'être financé par des cotisations sociales on peut justifier au contraire d'avoir un financement plus large par la fiscalité le problème actuel c'est qu'aujourd'hui on a mélangé les instruments où on finance des parties contributifes par la fiscalité des parties par des cotisations à du non contributif universel et du coup on a perdu ce lien sa lisibilité entre ce que le financement est s sait faire et de rendre très clair et lisible pour les salariés et donc pour l'assentiment du coup à ces prélèvement obligatoires qui finance quelque chose de très important qui est not protection sociale j'arrêterai là pour écouter et répondre à vos questions merci Monsieur bosot pour ses présentations et donc ce travail assez important parce que on a une synthèse mais moi qui est l'occasion de regarder le rapport j'avoue que c'est un rapport qui est fourni c'est un rapport qui est complexe mais c'estpport aussi qui nous permet d'avoir des bases notamment pour des simulations concernant les décisions politiques potentielles voilà je vais tout de suite donner la la parole à notre rapporteur général ellisabeth Donau pour les premières questions merci monsieur le Président je voudrais vous remercier Monsieur pour votre déjà votre synthèse présentée ici en commission des affaires sociales mais surtout pour votre rapport alors je l'ai pas fini à ces 300 pages mais je conseille à à chacune et à chacun il est très intéressant de voir justement l'historique comme vous l'avez présenté et l'ensemble des scénario possible et cette distance prise pour l'avenir de la protection sociale en France ici à la commission des affaires sociales on est très préoccupé par l'équilibre des comptes de la Sécurité sociale et lors de comment dirais-je de la lecture aussi du rapport d'application des lois de la sécurité sociale faire par la Cour des comptes on a été les uns et les autres interpellé par la montée en charge des compléments de salaire qui petit à petit prennent la place et qui ne sont pas voilà assujettis aux taxes ou ou en tout cas à la participation de la protection sociale et par votre rapport là on est aussi interpellé fortement sur le montant des allègements généraux qui montent d'année en année et ces trois dernières années de façon euh étonnante on va dire ça comme ça donc j'ai plusieurs questions ma première dans votre rapport vous avez considéré qu'il ne faut pas chercher à diminuer les exonérations de plus de quelques milliards c'est c'est c'est exactement les termes que vous employez sous peine de ne pouvoir réduire les trappes à bas salaire tout en maintenant l'emploi selon les estimations du gouvernement la mesure proposée par le PLFSS augmenterait les recette de 5,1 milliard d'euros par ailleurs selon l'OFCE elle détruirait 50000 emplois mais c'est dans l'introduction ce que vous avez dit en fait on touche au aux allègements attention ça peut aussi conditionner le nombre d'emplois vous semble euh vous semble-t-il euh vous semble-on rester dans le cadre des préconisations de votre rapport et euh on vous o vous semble-t-il que le gouvernement va trop loin dans sa recherche de recettes supplémentaires ma 2e question le scénario de votre rapport dit de suppression des bandeaux correspond à des recettes supplémentaires de 12,2 milliards d'euros euh et à la destruction nette de 61870 emplois peut-on considérer par analogie que le scénario proposé par le PLFSS à partir de 2026 correspond à des recettes supplémentaires estimées à 5,1 milliards d'euros par le gouvernement entraînerait-il la destruction nette d'environ 30000 emplois le barê prévu pour 2025 prévoit une moindre réduction des allèigements pour les plus bas salaires une destruction nette de l'ordre de 15000 emplois si ce barê devait être maintenu au-delà de 2025 vous semblerait-elle plausible ma 3ème question votre rapport propose d'instaurer en plus du régime de droit commun un second régime pour des catégories de travailleurs dont il convient de favoriser ou protéger l'emploi tels que les jeunes de moins de 26 ans vous avez montré d'ailleurs ce graphique où l'emploi de zones économiquement fragile il s'agirait concrètement de maintenir pour les jeunes de moins de 26 ans les allègements actuels jusqu'à 1,2ic ce qui serait financé par l'extinction des allègements à 2,45 SMIC quel est le nombre de TP correspondant à des personnes de moins de 26 ans entre 1 et 1,1 SMIC entre 1,1 et 1,2 SMIC en l'absence de modification du point de sortie quel serait le coû de la mesure et une telle mesure vous semblerait-elle opportune dans le cadre de la réforme du PLFSS 2025 4e question le dispositif proposé par le PLFSS vous semble-t-il susceptible d'être adopté pour un objectif d'économie identique si oui comment adapt pardon le fait de procéder en deux temps avec une première réforme en 2025 puis la réforme en principe définitive en 2026 est-ce que ça vous semble approprié faudrait-il selon vous donner d'avant age de temps aux entreprises pour s'adapter et puis ma dernière question mais vous avez en partie répondu à ça c'était sur l'élasticité de l'emploi donc je je vais m'arrêter là considérant que vous avez déjà en partie répondu merci beaucoup je vous donne la parole monsieur Bosio alors merci beaucoup pour toutes ces questions donc la la première alors la première question c'est vraiment lorsque donc on a ajouté effectivement vous avez cité dans notre introduction on on a mis cette phrase qui est de dire que on a raisonné à budget constant ça veut pas dire qu'on n'est pas conscient dans l'enjeu finances publiqu cétait pas ça du tout notre message mais que parmi il faut bien considérer la question qui auquel on doit faire face c'est est-ce que parmi la part qu'on veut faire par des des hausses de prélevement obligatoire qui est la part qu'on veut faire via des hausses de cotisation employeur qui seront sur les salaires plutôt bas ou intermédiaires versus d'autres types de prélèvements obligatoir et et notre point de vue est de dire que il faut pas considérer les exonérations de cotisation employeur ce n'est pas de la dépense publique c'est juste un barê dans la forme est progressive des cotisation employeur et donc la question de savoir dans quelle mesure on augmente les taux de cotisation donc est-ce que 5,1 milliards ça apparaît dans l'ordre dans l'étiage de ce que on avait en tête des quelques milliards que vous avez cité bah pour vous répondre l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête c'est en en 2019 le coût pour les finances publiques des exonérations c'était 57 milliards 75 milliards en 2022 ça c'est les dernières dates où on a les chiffres et on a 78 milliards qui sont prévus pour 2024 donc en fait en 5 ans c'est une augmentation de 21 milliards qui ne correspond pas à une quelque chose qui est totalement légiféré puisque c'est en partie le mécanisme de l'inflation le SMIC et le barê indexé sur le SMIC donc ça veut dire on a 026 points alors comme il y a l'inflation évidemment 21 milliard c'est en partie de l'inflation donc 026 points de PIB par rapport à 2019 ça fait 7 milliards PIB de 2023 donc l'ordre de grandeur si on veut revenir on va effacer simplement la dérive de ce dispositif qui n'avait pas été en fait légiféré voulu bah on est dans les ordres de grandeur donc ça me choquer pas ça ne choque pas le fait qu'on on veille simplement arriver à avoir un dispositif qui correspond à ce que on souhaite de fait faire ce qu'on souhaitait faire depuis 5 ans mais qu'on on n'a pas réussi à maintenir ce qui est assez différent de du jugement qu'on peut porter vos deux questions suivantes sur la proposition qui est faite dans le PLFSS dans le PLFSS alors le gouvernement dit il retient l'esprit de notre rapport mais l'esprit de notre rapport c'est d'abord de dire qu' il faut de façon prioritaire baisser la pente pour favoriser la dynamique salariale et donc favoriser finalement le fait de redonner à des milliers de Sal millions de salariés la perspective d'une croissance salariale plus forte qui est aujourd'hui amoindri du fait de taux marginaux en dessous de 1,6mque très élevés donc il faut pour baisser la pente il faut donc du coup arriver à à faire cet exercice là or ce u par exemple pour 2025 la provisision du PLFSS c'est d'abord les uniquement les hausses de cotisation employeur donc il n'y aura pas d'effet positif puisqu'il n'y a pas d'endroit dans la distribution des salaires où il y a en parallèle de la hausse que on avait proposé au niveau du SMIC c'était pour la pour faire plus de baisse entre 1,2 et 1,9 SMIC donc dans nos scénario avec la modélisation qu'on avait on avait des effets négatifs sur l'emploi os SMIC parce qu'on avait des effets POS au-delà de 1,2 SMIC dans la proposition du gouvernement telle que je la comprends t que je la comprends je comprends comme pour 2025 une hausse de de points des cotisations au niveau du SMIC mais toujours avec le barem qui sort à 1 sismique donc on se remet dans dans ce graphi là en fait il y a la partie bleue en fait qui se décale légèrement puisquon baisse le disposi exonération mais on s'arrête toujours au point 1,6 c'està direire que entre un SMIC et 1,6 Smic il n'y a que des hausses de cotisation employeur donc il y a pas un effet à un moment où la courbe se croise dans notre scénario vous avez toute la partie où en fait en réalité et une grande partie des effets qu'on a pu documenter c'est les effets se font au niveau des entreprises c'est-àdire que dans quelle mesure une entreprise va être touchée c'est l'ensemble de la variation de son coût de sa masse salariale elle a des salariés en dessous de 1,2 SMIC des salariés au-dessus d'un gu de SM en réalité il y a toute une combinaison de de de composition la masse salariale et si en fait pour l'entreprise moyenne vous avez finalement un effet qui va être dans ce scénario central nul ou légèrement positif qui va vous donner des effets positifs sur l'emploi en net si vous ne faites que les hausses de cotisation employeur tel que c'est prévu dans le casre pour 2025 dès lors que vous avez une élasticité qui est non nulle à l'emploi vous aerez des destructions d'emploi vous pouvez pas reproduire ce qui était dans le scénario central quelque chose qui est positif sur l'emploi en ne faisant que une hausse de cotisation employeur et ça c'est quand même la différence par rapport au ce qui est proposé par le gouvernement pour 2025 alors en 2026 c'est un peu différent parce qu'en 2026 la proposition du gouvernement est là de retrouver l'esprit de ce qui était notre proposition soal c'est-à-dire de partir avecun augmentation de quatre points osmiqu puis d'avoir une pente plus douce que dans le système actuel pour sortir à TR SMIC mais là vous voyez si vous avez compris ce que je vous ai montré c'est qu'à budjet constant on sort à 2,5 SMIC comment le gouvernement fait pour sortir à 3 SMIC en faisant 5 milliards d'économie par an et ben il rajoute de la convexité dans la pente convexité souvenez V de mat c'est la courbe se creuse pour faire en sorte qu'elle arrive à TR SMIC mais du coup ça veut dire que les effets pour les salaires intermédiaires en dessous du salaire médian vont être estompés donc l'effet sur l'emploi attendu de façon plus positive sera aussi estompé alors vous avez mentionné les les les donc les chiffrages qui sont actuellement alors le chiffrage l'OFCE et le chiffrage du donc je pense pas qu'on puisse alors alors il y a plein d'incertitude sur les chiffrages en emploi de ces variantes mais ce qui est certain c'est que pour 2025 le proposition du gouvernement vous prenez notre modalisation ou la modalisation qu'avaent les administrations précédemment ou vous vous aurez des destructions d'emploi c'est dès lors puisque S a pensé que ces augmentations de prélèvement obligatoire sont recyclé dans d'autres actions qui vont créer plus d'emplois que ce qui a été détruit par par ces effets là ce qui est possible mais qui n'est pas forcément si vous l'utilisez pour réduire le déficit c'est pas ça qui va se passer euh et pour la partie euh pour 2026 alors là c'est plus compliqué parce que en fait il faudrait vraiment arriver à modéliser euh la convexité telle que le le l'entend le le le gouvernement mais de fait vous aurez moins des effets positif attendu sur la dynamique salariale puisque en fait il y a moindre réduction de la pente que dans le scénario central qu' privilig alors après vous avez une question qui est la question sur les euh alors j'ai pas vraiment des éléments précis à vous répondre sur sur la question sur les jeunes de moins de 26 ans au sens où je sais pas le nombre de TP correspondant qu'est-ce qu'on peut simplement dire sur quand on a fait cette simulation là si vous pensez qu'il y a une très beaucoup plus grande sensibilité des jeunes sur l'emploi ça peut être un scénario qui un intérêt mais sinon contrairement à ce qu'on pensait avant de le faire on pensait que c'était é très favorable en fait ce qu'on gagne d'un côté on le repère de l'autre puisqu'il faut enlever à budget constant des en fait pour d'autres salariés au-delà de 26 ans donc c'est c'est pas si extraordinairement mieux sauf à penser que c'est vraiment les jeunes qui sont les plus sensibles et dans ce cas-là ça peut être significativement mieux votre question 4 propose de savoir est-ce qu'on peut adapter le dispositif c'est la la question la plus importante pour vous est-ce qu'on peut adapter le dispositif proposé par le PLFSS pour minimiser les destructions d'emploi je pense que oui je pense que oui pourquoi parce que en fait tout tout tous nos estimations convergent pour penser que la sensibilité des exonérations à l'emploi elle est plus forte pour les plus bas salaires elle est plus forte c'est pour ça qu'on a cette formme là parce que sinon on aura aucun sens de faire cette formme là c'est parce qu'on pense que ça crée plus d'emplois au niveau du SMIC 1,2 SMIC au niveau de 2,5 SMIC donc le problème de la proposition telle qu'elle est faite par le gouvernement c'est que comme il voulait faire en de temp mais d'abord tout de suite les hausses de prélèvement obligatoires le fait d'augmenter au niveau du SMIC qui a l'effet le plus négatif sur l'emploi n'est pas compensé par quelque chose pour faire plus d'emploi au niveau de au-delà de 1,2 SMIC par exemple donc une façon de faire j'aurais pu dire si l'objectif était de faire de temps c'est dire voyez la pente bleue il faudrait la faire ce qu'on cherche à faire nous c'est la faire bascul la faire pivoter mais du coup de faire en sorte que si on l'a fait pivoter c'est au lieu de sortir 1,6mque on l' fait sortir 1,7 ou 1,8 vous avez des effets légèrement positifs pour les salaires en dessous du salaire médian donc c'est pas des grands salaires mais là il y a de la sensibilité à l'emploi est-ce que vous avez fait une augmentation du coût au niveau du SMIC en fait pour plein d'entreprise va s'équilibrer et donc là vous diminuez considérablement les effets négatifs sur l'emploi et et d'une certaine façon vous essayez de vous rapprocher du scénario final pour 2026 voilà le fait de procéder en deux temps ça me semblait pas une mauvaise idée du tout sauf si à condition de pas en fait essayer en le risque là c'est que en 2025 ça a des effets on puisse on voit des effets négatifs sur l'emploi alors même que au total l'esprit de la réforme qu'on pensait était au contraire pour ne pas avoir des effets négatifs sur l'emploi globaux mais au contraire avoir plus d'emplois avec des salaires plus élevés c'était ça ce qu'on cherchait à obtenir et je vaux quand même répondre à la question sur l'élasticité au smite parce que en fait j'avais elle est importante en particulier est-ce que est-ce que cette élasticité qu'on a utilisé qui est plus faible que celle qui était utilisée auparavant elle est consensuel dans les chez les économistes la réponse est non il n'y a pas un consensus vous avez des économistes qui pensent qu'il faut garder uneasticité plus forte si vous auditionnez Stéphan carcillot qui est le président de la commission SMI qui va vous dire que euh il faut garder une élasticité plus forte à l'inverse vous avez des économistes qui ont travaillé sur le par exemple la mise en place du cice qui ont trouvé des effets très faibles qui vont dire non la stité est trop forte donc pour vous donner un ordre de grandeur les éléments dont on dispose c'est quoi au moment où on a fait les mises en place des exonérations de charg dans les années 90 et au début des années 2000 on a trouvé des élasticités proche de 1 09 1 donc forte très forte mais à une époque où le coût du travail était beaucoup plus élevé qu'aujourd'hui les cotisations étaient un niveau plus élevé puis qu'on avait moins fait d'exonération le chômage était très élevé le chômage des non qualifiés était encore plus élevé donc tout effet sur la baisse des exonérations à ce était très sensible depuis quand on a fait le cice on a trouvé des effets emplois on les a cherché la la la l'effet le plus haut si on prend le rapport de France stratégie à partir de plusieurs études qui ont été fait qui donne un effet de l'ordre de 100000 € d'effet positif du CIC ça correspond à une alasticité de 0,3 donc deux fois plus faible que celle qu'on a utilisé et là encore elle est disputé certains pensent que c'est moins donc et si on fait une revue littérature au niveau international de ce que pensent les chercheurs sur le sujet là dans l'ensemble des pays en Europe et en Amérique en Amérique du Nord on est entre 0,3 et 0,4 donc 1 ou 0,9 c'est beaucoup mais je je vais finir quand même par un dernier point même si vous prenez 08 ou 1 et vous appliquez notre scénario central ça ne fait pas de destruction globale d'emploi pourquoi parce que ça ne repose pas là-dessus notre scénario ne repose pas sur une élasticité plus faible on a choisi une élasticité plus faible parce qu'on pense qu'en fait elle est pas c'est pas aussi sensible que aujourd'hui mais ce n'est pas dépendant même si vous croyez que c'est un notre scénario central il n'a pas un effet négatif sur l'emploi pourquoi parce que en fait ce qui est négatif sur l'emploi il se retrouve avec des effets plus forts en fait sur un l'emploi 1,2 1,4 1,5 SMIC donc c'est quel que soit le l'hétérogénité des points de vue sur la sensibilité à l'emploi notre scénario est assez robuste par rapport à ça merci beaucoup je donne maintenant la parole à ferdc puissa oui merci monsieur le Président bon on savait que c'était compliqué avec Corine boursier quand on a fait notre rapport sur la ngociation salariale mais on savait pas qu'il y avait 1,7 milliard de combinaison et effectivement on s'était dit on renvoie ça à la négociation salariale mais on attendait aussi votre rapport avec impatience mais il est complexe votre rapport et est forcé de constater quand même quand quand je vous entends et quand on écoute les les les questions de de notre collègue et en lien avec le le PLF et le PLFSS qui va nous arriver c'est que la commande n'est pas la même le gouvernement a changé la commande n'est pas la même on est bien d'accord hein sur les budgets qui se présentent à nous pour 2025 c'est une recherche d'économie euh alors que vous vous étiez plutôt sur une recherche effectivement de maintien euh de la de de de maintien du du nombre d'emplois avec effectivement un budget constant mais un principe consist un principe consistant à dire effectivement on évite le tassement des bass salaires qui était quand même l'écueil de la situation telle qu'on la connaîit aujourd'hui et qu'on l'avait pointé nous également euh alors tout ça pour vous dire qu'aujourd'hui on est dans une situation alors simplement dire que pour le le projet de loi qui se présente on n'est pas en deux scénarios mais en trois scénarios quand même hein il y a aussi un impact sur 2024 hein on a 2024 2025 2026 hein sur le le projet do finance 2000 de 2025 tel qu'il nous est proposé euh et euh la question bien entendu de la perte d'emploi se pose au regard de la recherche d'économie qui est est sollicitée qui est attendue par par le gouvernement euh alors on a bien compris que il pouvait y avoir effectivement un certain nombre de de secteurs ou en tout cas qu'and vous pouvez préserver des emplois avec un infléchissement de la courbe c'est ce que c'est la réponse que vous venez d'apporter la question consiste à savoir si éventuellement on peut pas parce qu'on s'aperçoit quand même qu'on a des branches qui sont de nature très différentes et lors de notre audition avec lamboursie on a rencontré notamment des branches conventionnées les branches des Sades sont les branches conventionnées les branches de le de de la de la propreté sont des branches qui ont des branches avec des marchés publics est-ce qu'effectivement on peut avoir une approche différente par branche alors quand je dis par branche en essayant effectivement d'en isoler quelques-unes pour permettre à à ces dernières d'avoir un peu plus de perspective que la proposition qui est faite dans le dans le dans par le gouvernement donc ça c'est la première question la deuxième question et et on l'avait Poé lors de nos auditions avec Corine boursier on a effectivement un effet de bord qui peut être effectivement qui peut amener un certain nombre de salariés à dire on ne souhaite pas une augmentation on ne souhaite pas pass un certain nombre de barres parce que on ne veut pas prendre perdre la prime d'activité parce que on ne veut pas perdre un certain nombre d'avantage social ce qui d'un point de vue économique n'est pas positif pour personne donc est-ce que vous avez étudié cet effet de bord permettant effectivement notamment sur la prime d'activité de de se dire que une une ces perspectives de de de d'allègement de de de charge pourrait permettre d'éviter d'avoir ces de bord tel que qu' qu'il se présente aujourd'hui donner tout parole à Corine boursier et ensuite pourrait répondre à de rapporteurs merci monsieur le Président merci Monsieur bosot pour votre rapport et pour votre synthèse ma dans votre rapport vous abordez la question des trappes à pauvreté et vous constatez que les périodes de rémunération au salaire minimum sont généralement transitoires lors de la mission d'information que nous avons avons mené effectivement avec Frédéric sur les négociations salariales en juin dernier nous soulignons également le fait qu'il ne fallait pas envisager le SMIC comme un simple outil de revalorisation salariale puisqu'il devait plutôt constituer une étape temporaire dans une trajectoire professionnelle nous comprenons que les baisses des allègements de cotisation patronal au niveau du SMIC visent à encourager cette trajectoire ascendante mais au niveau individuelle sans formation professionnelle est-ce que cet espoir de la montée en qualification est réaliste dans un lapse de temps aussi court je vous remercie monsieur Bou je vais répondre à ces deux séries de questions alors merci beaucoup pour ces questions donc première question sur est-ce que donc les les impacts par par branche par secteur d'activité et est-ce qu'il serait possible de faire des dispositifs par branche donc premier point donc c'est tout à fait vrai dans le rapport on essaie de justement de calculer les effets au niveau chaque entreprise et donc au niveau sectoriel le fait que tout le monde n'est pas touché la même façon par n'importe quelle modification du barê c'est vrai pour n'importe quelle modification du barem si on par exemple on ne fait qu'enlever les bandeaux vous alleer voir uniquement l'industrie ou les justement les les secteurs qui sont plus touchés par une le fait d'enlever les bandeaux dans le fait de toucher exactement le les exonérations au niveau du SMIC vous avez le secteur de la propreté le secteur du gardienage qui sont plus impactés parce qu'ils ont plus de salariés qui sont en dessous de 1,2 SMIC que la moyenne des entreprises donc ça c'est tout à fait vrai faut pas le nier pour autant est-ce que est-ce que c'est alors il y a deux choses qui sont très différentes il y a le fait que il y a un temps d'adaptation qui doit être différent pour ces secteurs là notamment parce que ils sont dépendants de contrats pluriannuels qui ne leur permettent pas de réagir en modifiant leur prix de façon rapide ça c'est tout à fait vrai et ça c'est tout à fait légitime de le prendre en compte après est-ce que d'un point de vue économique le fait le fait de faire des exonérations de cotisation plus fortes au SMIC qui se traduisent dans les prix pour faire en sorte que les prix des services de ménage soient plus faibl pour les donneurs d'ordre c'est vraiment la politique la plus intelligente qui soit pour faire en sorte qu'on ait une montée en gamme de notre tissu productif la réponse c'est non il faut mieux payer les prix plus élevés et que les donneur d'ordes payent ses prix plus élevés c'est pas la bonne façon de le faire par des exonérations de cotisation sola ça il faut il faut le dire de façon sans se mentir parce que évidemment on peut aller plus loin on pourrait faire plus d'exonération pour faire plus pour ensuite faire baisser encore plus les prix de ces services mais c'est pas du tout la façon dont on va pouvoir favoriser finalement un tissu productif des emplois de de plus grande qualité mais il faut pas c'est la temporalité il faut pas du tout nier la spécificité ça c'est quelque chose dans notre rapport notre approche le fait qu'il y a il y a des des cas c'est très différent on ne parle pas du secteur industriel comme on parle du secteur de la propreté du gnier il faut les avoir en tête il faut avoir en tête le caractère justement qui prend du temps d'adapter de se transcrire dans les prix de ces services le fait qu'il a une modification du coût du travail et ça c'est le plus important non pas à mon sens serait pas de faire une modification du barem mais ça serait plutôt d'arriver à pouvoir adapter justement la modification de ces contrats plurannuels je crois que c'est vraiment ça qui qui est le plus important pour ces secteurs la deuxème question que vous posez qui est assez importante qui est la question de les effets de bord sur en particulier enfin la question de la prime d'activité donc lorsqu'on a donc le premier point peut-être c'est lorsqu'on a auditionner discuter avec les organisations syndicales et patronales les organisation syndicale et patronal souvent ell disent des choses différentes mais là elle disaent avec des mots différents des choses qui ressemblaient beaucoup à la même chose c'est-à-dire les organisations syndicales disant et ben on a du mal en fait à avoir des progressions salariales réelles parce que une grande partie de nos augmentation de salaire sont mangés par en fait des dispositifs soit fiscaux soit sociaux et les employeurs disaient exactement la même chose des cas de salariés refusant des promotions la difficulté pour un employeur d'arriver à donner une rémunération qui de façon ennette se traduisent pour le salarié donc ça ça correspond à ce qui était sous-jacant pour nous la question des des Trapp à bas salaire c'est un système socioofiscal qui donne une très forte incitation finalement à à rester dans des niveaux de salaire bas la prime d'activité il contribue le chiffre qui a été donné qu'on reprend dans le rapport d'une estimation qui était fait par l'adresse au moment de la conférence sociale de 100 € de revenus disponible donc après l'ensemble des prestations sociales dont la prime d'activité correspond à une augmentation de salaire de 483 € alors dans la dernière publication de l'adresse qui était révisée la semaine dernière c'est 442 enfin c'est très gros quand même et dont la moitié vient des de la partie exonération des cotisations employeurs donc c'est le gros morceau dont on a essayé de traiter là mais il y a l'autre moitié et l'autre moitié ce sont les impacts plutôt du côté salarié en terme de du retrait de prestation sociale les deux qui sont les plus importantes sont les les OCS logement et la prime d'activité la prime d'activité est une des parties très visibles du fait de la réforme depuis 2019 où elle arrive au maximum au niveau du SMIC et ensuite on la retire aussi assez vite au-delà du SMIC c'est une faiblesse de notre rapport de ne pas avoir réussi à proposer une réforme de la prime d'activité qui puisse réduire aussi du côté des salariés C cet aspect là là mais c'est loin d'être évident d'abord d'un point de vue technique de simulation autant c'était déjà compliqué de le simuler pour la partie cotisation mais vous avez que des salariés des entreprises au niveau individuel mais la prime d'activité est familialisée elle va dépendre de votre conjoint niveau du nombre d'enfants et donc du coup la situation familiale va jouer sur la proportion ou pas d'avoir cette prime d'activité donc tout ça doit être pris en compte et le deuxième effet c'est que évidemment si vous voulez baisser la pente de la prime d'activité qu'est-ce qu'il faut faire fautire faire en sorte que la prime d'activité aille plus loin en terme de salaire pour qu'on la retire plus doucement mais un ça coûte de la dépense publique supplémentaire et de ça va à l'encontre ce que et les organisations syndicales les organisations patronnales nous ont dit c'est on n'aime pas bien cette interaction qui vient entre la rémunération de l'employeur et lation du salari compris pour les salariés les organisations syndicales on préférait avoir du salaire net pourquoi on passe par cette intermédiaire donc là il y a quelque chose qui disait est-ce que vraiment proposant de baisser la pente de la prime d'activité de rajouter une couche et d'aller plus loin à l'envers de ce que demandent à la fois les organisations syndicales et patronnales est-ce que c'était vraiment la bonne solution pas tellement est-ce qu'on en a une autre non pour l'instant mais je reconnais et complètement qu'on n pas réussi à traiter cet aspect là ça ça ouvre ça ouvre une pelote de de fil compliqué sur plein d'autres sujets de l'interaction de la prime d'activité les autres parties de la des prestations sociales j'en viens à votre question madame sur les trappes et la question sur donc d'abord je crois qu'on partage le fait alors il y a plusieurs choses le fait que en regardant justement pour essayer de de qualifier ou pas l'existence de trappe on a essayer de regarder les les trajectoires professionnell dans quelle mesure quel était le nombre de salariés qui reste de façon durable ou pas donc il y a beaucoup de salariés qui nous en fait on a un effet vraiment transitoire au niveau du SMIC pourquoi en grande partie c'est les plus jeunes qui ont une trajectoire de commencer à un niveau qui est proche du SMIC et ensuite d'avoir une progression salariale comme toutes les progression salariales qui est au début de la carrière plus rapide que plus tard mais par contre il y a une partie non négligeable des salariés qui reste de façon durable au niveau du SMIC donc et ça ça c'est difficile ne pas remarquer qu'on a aussi une concentration des emplois qui sont qui sont accentués en dessous de 1,6 Smic donc exa exactement là où on a cette ce barême très fort des incitatifs la plupart des créations d'emploi sont concentré en dessous du 1 vir sismique lorsqu'on a fait dans nos auditions y compris avec les sociologues des collègues sociologues qui interrogaient les DRH qui disaient que le le le point de 1 sismque est connu comme point de référence et du coup peut en entraîner ce type de réaction de dire voilà on va rester dans les zones qui sont attractives à à ces exonérations donc je pense que là vous avez raison et c'est point de question c'est que on ne peut pas penser que ce qu'on souhaitait faire c'est d'essayer de redonner une dynamique Sarla des perspectives des perspectives à des salariés qui aujourd'hui n'en ont plus ça ne va pas uniquement se faire par une modification de la pente des exonérations sociales mais cela y contribue donc toutes les autres questions importantes sur la for tion sur la façon de sont très importantes mais voilà on a au moins là il y avait quelque chose qui AB buudget voyez quand on a commencé ce travail là la plupart de nos collègues nous ont dit ben bon courage c'est la quature du secx vous y arriverez pas et on pensait plutôt avoir l'esprit qu'on allait proposer quelque chose de dire voyez il y a un arbitrage emploi finances publiques faut choisir et là on est arrivé à quelque chose on dit bah à budget constant vous fait plus d'emploi plus de dynamique salariale bon c'est pas si mal moi je trouve mais vous êtes libre deav diff merci beaucoup je donne mainant la parole à cine Brunin merci monsieur le Président merci Monsieur pour votre éclairage alors moi je vous l'avoue je n'ai pas encore lu votre rapport vous avez parlé de manière je je dirais sans jugement de valeur bien évidemment un peu globalisante de l'effet emploi mais est-ce que vous avez un éclairage sur des modulations d'exonération de cotisation qui auraiit un effet levier dans certain certains types de stratégie ou de [Musique] volonté vous avez évoqué différentes branches l'industrie la propreté et cetera mais est-ce que par exemple on pourrait préciser les choses sur emploi délocalisable ou non puisqueévidemment l'effet coût du travail c'est particulièrement lié à cela sur des emplois qui sont attractifs ou non et on sait qu'il y a beaucoup de d'emploi en ce moment dans notre pays qui les sont pas ou encore sur le ratio masse salariale valeur ajoutée est-ce que parce que je comprends bien votre logique et en plus elle répond forcément à une commande qui vous avez qui vous a été passée même si depuis la commande est peut-être effectivement un peu différente mais est-ce qu'on pourrait imaginer un regard autre qui permettrait d'intervenir comme vous le suggérez sur l'emploi sur les salaires mais aussi sur des leviers que la puissance publique se donnerait sur un peu des stratégies d'entreprise de de valorisation des salariés qui qui ne se tiennent pas aux seuls exemples que vous avez donner je sais pas si je suis clair merci beaucoup je donne la parole à Raymond pour song merci monsieur le Président alors moi il y a quelque chose qui m'interpelle euh vous avez bien dit et effectivement que la masse des allègements avait pris 21 milliards pourquoi parce que c'est un multiplicateur du SMIC hein d'accord donc ces milliards 21 milliards ils sont bien tombés dans les entreprises bien ce qui veut dire que quand vous êtes une entreprise parce que une chose est l'évolution puis une chose est la structure des emplois dans une entreprise moi il se trouve que j'en suis une pas moi hein suis de du verbe suivre euh vous avez des des salariés qui étaient à 17 d'une certaine valeur qui ont été avalé par l'augmentation à 6 c'est-à-dire que effectivement puisque c'est multiplic du SMIC un SMIC qui prend 10 % déploie son effet multiplicateur enfin jusqu'au moment où le décret a bloqué au niveau mais bon c'est c'est tout récent donc des poid l'éventail l'ombre si vous voulez des des des exonérations et vous avez des salariés sur lesquels il n'y avait pas d'exonération qui en non par cet effet multiplicateur bien a-t-on remarqué c'est ce qui explique 20 milliards de de de différence donc il y a bien eu pour les entreprises une amélioration quand même bon pour ceux qui effectivement par le nettoyage et cetera d'accord mais qui ont une structure salariale plus moyenne quoi une structure des des salariés est-ce qu'on a remarqué pour autant ça aurait dû être le cas un meilleur dynamisme de une meilleure perspective des des salaires est-ce qu'on a pour autant vu un effet emploi moi c'est la question que je vous pose euh c'est un peu court là on a en plus le Plax où j'interviens donc je suis un peu sur pour vous poser beaucoup de questions mais enfin ça ça ça ni le fait que et c'est pour ça qu'il y a eu un décret qui a bloqué au 31 décembre le niveau du SMIC ça nuit le fait que vraiment les entreprises se sont vu euh avoir plein de salariés sur lesquelsincis s'appliquait pas et qui qui ont été appliquer et bien moi je dis c'est un peu étonnant parce que c'est pas pour ça que le salaire moyen par tête est très dynamique c'est pas pour ça qu'on a vu un effet enloid donc dans l'autre sens si vous voulez il faut pourquoi enfin le redéploiement des points va faire plus que ce que le déploiement de l'effet multiplicateur n'a pas fait je sais pas si j'étis clair c'est clair dans ma tête c'est un peu dur à mais voilà j'attends je pense pense que c'est très bien votre réploiement des points 1 2 à 6 pour trouver pour essayer de d'amorcer une dynamique salariale moi je vois que l'effet multiplicateur ne l'a pas fait et il est plus important je pense merci Monsieur be je laisse répondre à ces deux séries de questions alors merci beaucoup donc l'effet emploi de manière globale donc alors il y a peut-être peut-être plusieurs façons de répondre votre question d'abord donc on a on a vraiment et dans le rapport essayé de de regarder en fait entreprise par entreprise et donc secteur on met par secteur d'activité par taille d'entreprise par différentes il y a différentes façons d'aborder la grande htérogénité des situations des entreprises et donc des salariés dans ces entreprises dans notre pays donc on a essayé de documenter ça la plus grande façon est-ce que là où vous avez raison c'est que d'une certaine façon et c'est un peu ce qu'on avec la discussion sur aussi le secteur de la propreté c'est l'efficacité de la politique des exonérations elle va dépendre de la façon dont elle va toucher des entreprises pour lesquelles en fait cette politique là est essentielle pour son développement et du coup sa croissance en emploi ce qu'on a vu dans le le passé c'est-à-dire au moment on a mis les fortes exonération les années 90 et puis après 2000 c'est que une grande partie des effets vont être beaucoup beaucoup plus fort pour les entreprises qui ont des contraintes de liquidité pour lesquelles en fait la la politique d'exonération a un effet vraiment de de croissance plus rapide et elle est beaucoup moins efficace pour les entreprises en fait qui qui vont bien qui dégagent des des bénéfices et pour lesquels la la question de du coût relatif du travail est beaucoup moins sensible donc on a réfléchi à essayer de savoir si on pouvait d'une certaine façon essayer de concevoir des dispositifs qui du coup arriveraient à mieux cibler ces entreprises là les plus fragiles parce qu'elles sont justement dans ces dispositifs de croissance et plus grande sensibilité et moins notrre entreprises pour lequell c'est moins efficace en réalité c'est pas complètement facile à capturer parce que justement c'est que on est dans une logique en fait d'un barê des cotisations sociales qui est dépendant des salaires et donc dès lors que vous voulez rentrer dans quelque chose de dire ah benah je vais vous mettre des cotisations sociales donc qui vont dépendre du résultat ise on rentre dans transformer la nature même de ce qui'est ce prélèvement obligatoire donc c'est à la fin on n'est pas arrivé à trouver quelque chose qui était complètement satisfaisant pour reproduire ce qu'on observe dans les études le fait que ça dépend quand même de la situation des entreprise ou pas cette sensibilité plus forte finalement la création d'emploi et donc c'est vrai que décalalisable ou pas fait quelque chose qui justement si c'est pas délocalisable et c'est par exemple le secteur de la propreté qui va offrir des services surtout euh qui sont pas délocalisables et ben c'est susceptible de passer dans les prix mais ça du coup c'est pas très très efficace puisque ça fait pas augmenter le nombre de de services de de propreté et du coup ça fait pas augmenter vraiment donc c'est ça c'est quelque chose où ce ce qui est intéressant je trouvais c'est qu j'ai été beaucoup interpellé par les responsables du secteur de la propreté dis mais regardez c'est nous on nous pas tout ça passe dans les prix mais pour un économist c'est un très mauvais argument à dire faut pas c'est pas ça qui va nous convaincre au contraire ça veut dire que c'est pas très efficace si ça passe dans les prix et donc je pense que là il y a quelque chose d'arriver à à juger la pertinence ou pas de cette politique là et de son efficacité je pense qu'on a eu pour moi la lecture que j'ai c'est qu'on a eu comme on a eu quand on a mis en place cette politique on n pas non plus 50 politiques on a eu des effets emploi aussi forts c'est pas et pourquoi il y a eu un consensus un peu y compris politique pour dire B on peut faire cette politique là c'est parce que quand même 100 200 300000 emplois les estimations si on enlevait tout c'est un million d'EMP c'est quand même très très difficile de dire bonjour ben je je me permettrai de supprimer un million d'emplois ne pas les faire la question c'est comment pourrait faire aussi bien un moindre coût pour les finances publiques est-ce que demain vous êtes prêt à dire je 78 milliards et je détruis 1 million d'emplois pour ah oui alors non non mais je marche ah non non mais je pense que c'est justement c'est les questions qu'on appelleité je veux dire si justement vous pensez que 1 million d'emplois du CIC c'est on pense que en fait il y a la même élasticité qu'on a mis en place les dispositifs deann 90 c'est pour ça qu'on a conclu dans le rapport que on peut on est plus dans ce monde là c'est et donc c'est moins sensible est-ce que pour autant je suis prêt demain matin à dire je suis est-ce que vous êtes prêt à arriver à dire on va récupérer parce que ce qui se passe on a fait j'ai fait j'ai demandé la simulation de dire qu'est-ce qui se passe on supprime les exonérations imaginez la tête de dans l'administration au trésor de dire comment vous allez faire vous allez supprimer les exonérations non je je veux juste voir je veux voir ce qui se passe c'est la pédagogie on va comprendre et bien en fait les 78 milliards parce qu'on détruit 1 million d'emplois on récupère au bout de 5 ans rien aucun gain pour les recettes fiscales oui oui personne mais non mais justement personne alors qu'au départ on a dit pourquoi parce que on va pas détruire un million d'emplois pour lequel ensuite on pourra pas récupérer cotisation sociale donc la question n'est pas on veut tout enlever on veut se dire comment on veut le faire de la façon la plus intelligente pour avoir les effet maximum sur l'emploi ne pas avoir les effets des incitatifs sur la dynamique salariale et ça demande de le juger de façon euh précise et parfois on peut aller trop loin et c'est je pense qu'il faut être tout à fait faut tout à fait être objectif sur la façon dont il n'y a pas il y a pas un point où on en ferait des milliards et puis ensuite on peut en faire trop pas assez et je pense qu'il là on ça fait partie des choses alors je vais quand même répondre aux deuxième question que je trouvais aussi très pertinente euh alors l'effet l'effet l'effet inflation et donc dérive du barê indexation euh effectivement ce qu' fait donc c'est ça c'est très net c'est que comme le SMIC quand il a augmenté plus vite que le reste des salaires les salariés qui les salaires la CL les salaires n'ont pas suivi c'est la même chose les c'est-à-dire que des salariés qui sont au-delà qui étaient au-delà du SMIC sont rattrapés par le SMIC et les salaires qui étaient au-delà ont légèrement progressé plus vite que les plus hauts salaires mais de fait les salaires le salair médian n'a pas augmenter aussi vite que le SP il y a pas eu ce suivi ce que en tout cas beaucoup plus lentement on voit maintenant que les salaires augmentent plus vite mais c'est ça eu cette période là donc qu'est-ce qui s'est passé il s'est passé que de fait on a appliqué le barê des allèigements à des niveaux de salaire qui étaient avant avait moins d'allègement d'où l'augmentation du cûpt pour les finances publiques mais de fait le fait que pour toute une part de salariés et du coup d'entreprise les exonérations ont augmenté avec l'augmentation de l'inflation d'où l'augmentation du coup pour les finances publiques et est-ce que alors est-ce que ça doit avoir alors est-ce que ça donne un effet sur les salaires il y a pas de raison que ça donne un effet sur les salaires pour le coup ah bah non justement là on on fait justement baisser la pente on fait faire en sorte que ça la dynamique salariale quand vous faites 1 € en plus ça vous ça vous coûte moins cher mais là quand ça se décale ça ne fait rien on fait en sorte au contraire on peut mettre des salariés qui avant avaient des potentiellement une perspective de d salar plus forte qui se retrouve dans la partie qui est au contraire où les taux les l'effet des citatif est plus fort donc on devrait pas attendre un effet positif sur les salaires au contraire par contre on pourrait attendre un effet sur l'emploi et ça ça reste à à être observé on n' pas encore les données pour les chercheurs pour regarder ça et je serais ravi de revenir pour voir si de fait on a des effets sur l'emploi mais euh peut-être le dernier élément c'est euh je pense que de fait là vous avez tout à fait raison et je suis complètement en accord avec ça c'est qu'on peut pas penser que lorsqu'on fait des baisse de charge on a on attend des effets emploi qui ensuite ne sont pas à la hauteur et ensuite dire que quand on les revient les effets vont être pour coup de destruction d'emploi la même hauteur que des emplois au même niveau qui n'ont pas été créés il faut être cohérent dans la façon dont on juge les effets positif ou négatif de ces politiques bien de deux questions Monique sur pfss on est d'accord pfss Monique euh juste parce que pas toujours évident quand on n pas une formation d'économiste de de de vous suivre une chose que j'ai quand même du mal à comprendre mais je pense que vous avez en parti répondu on on si on baisse considérablement les exonérations on touche à l'emploi on prend le risque de perdre énormément d'emploi dans le même temps on a enfin dans le même temps ces dernières années on a aggravé je dis aggravé de 21 milliards d'euros le niveau des des des exonérations est-ce que ça a créé de l'emploi pour autant est-ce que les emplois qui ont été créés depuis 5 ans sont dus à ces allègements de charges je pense pas on va on va continuer les questions Jean-Marie va c'est ça celui-là moi j'ai juste une question concernant euh la structure des salaires euh dans certaines branches je pense que là on est sur un système qui est universel et on voit bien que il y a des branches où on a vraiment beaucoup de bas salaire beaucoup de salariés qui ont des niveaux proche du SMI vous les avez cité est-ce qu'il faudrait pas avoir un dispositif justement d'allègement qui soit ciblé pour créer des emplois là où effectivement sait que la difficulté c'est de les financer ces emplois je pense notamment très particulièrement et là ça rejoint PLFSS à tout ce qui concerne les emplois de pour les personnes dépendantes pour les personnes âgées l'autonomie l'aide à domicile et cetera et cetera là on sait qu'on a des bas salaires s'il y a pas des allègements conséquent on n'arrivera pas effectivement à fournir à créer l'emploi et a il y a des emplois à créer je vous laisse répondre sera les deux dernières parce qu'il faut qu'on arrête à 50 à tout prix alors très rapidement donc sur le l'effet est-ce queil y a eu des effets emploi du fait que il y a eu une augmentation du volume des exonérations donc moi je je peux pas répondre par oui ou par non à C sans avoir sans qu'on puisse avoir étudié le fait si oui ou non on a eu ses effets on peut simplement là on est obligé de dire c'est c'est que on a vu de par le passé de par chaque étude qu'on a pu faire où on a une certaine sensibilité quand même à l'emploi de ces dispositifs et qu'elle est plus forte que dans d'autres prélèvements obligatoires donc c'est c'est difficile pour nous de dire il y aura zéro effet mais s'il y a zé effet si on fait une étude supplémentaire on voit qu'il y a zé effet et que c'est intéressant je reviendrai vous dire qu'il y a Z0 fr c'est très intéressant moi j'ai pas de il y a pas de d'a priori pour savoir si ou pas il y a un effet je p je pense que ce qu'on a observé ces dernières années c'est parce qu'on est allé en fait on a on est allé très loin quand même dans le dispositifs des exonérations et du coup mécaniquement et ça c'est peut-être une question vous avez posé auquelle j'ai pas complètement répondu à un moment ces dispositifs perdent le leur efficacité parce que à un moment une fois qu'on a baissé tellement fortement le coût du travail au niveau du SMIC et ça va plus avoir des effets de création d'emploi donc il faut bien se poser la question à quel point on est arrivé où en fait on est arrivé au bout de cette logique là et ça c'est tout à fait naturel et logique ça veut pas dire que faut tout supprimer et revenir en arrière ça veut dire qu'il faut faut juger de façon assez pragmatique est-ce que c'est le meilleur utilisation d'un euro de finan publique pour sur en vue des effets emploi pour votre question sur certaines branches donc je pense que on peut tout à fait penser le dispositif la façon dont penser le dispositif renforcé versus le dis général c'est qu'on peut être si on pense d'être moins généreux sur dispositif général mais parce qu'on garde quelque chose qui est plus généux sur les dispositif renforcé on peut mieux arriver à cibler là où justement on pense que les créations d'emploi sont plus importantes ont des externalités sociales importantes ça ça me choque pas du tout au contraire ça fait partie de l'arbitrage qu'on peut avoir entre après ce que je déconseilleraai c'est de faire quelque chose qui soit trop sectoriel au sens évidemment chaque secteur vous écoutez l'industrie il faut faire des exonérations qui sont exactement entre 15 et 4 SMIC si vous écoutez les dispos enfin chaque secteur aimerait que dans l'exonération soit exactement au niveau de la sa composition de mais évidemment ça c'est pas possible parce que ça ça voudrait dire que en fait on en fait on a le maximum de coûp au vu de chaque secteur mais par contre c'est tout à fait légitime de penser qu'il y a quand même pas uniquement le casadre général mais aussi quelque chose qui doiv être renforcé dans des secteurs finalement où c'est le plus sensible merci beaucoup je par ex là il y a pas pas mal d'exonération sur les salaires dans les alors sur les salaires dans les domt il y a beaucoup de dispositifs très différents et pour lesquels honnêtement la forme là encore le fait que dans les DomTom on veut avoir des dispositifs renforcés me choque pas ce qui moi me choque c'est le fait qu'on aille 10 formes différentes de barem dans les DomTom à des niveaux de salaire élevés pour lequel par ailleurs on n pas d'évidence que ça peut avoir des effets d'emploi à ces niveaux de salaire donc je crois que c'est comme ça qu'il faut aborder le sujet merci beaucoup je remercie chers collègues je vous rappelle que nous sommes attendus en séance publique pour l'approbation des comptes ou la nonapobation des comptes de la CQ merci