Juan Branco sur Macron, les Gilets Jaunes, Crépuscule, Assange...

Tout peut arriver, par Denis Robert, avec Juan Branco.

Ça y est, on est en direct, là ? Bonjour à tous. Juan. Bonjour. Je suis bien content de te voir. Moi aussi. C'est vrai que ça faisait un moment, je me disais, je ne vais quand même pas t'inviter, on est copains, j'ai participé à l'aventure de Crépuscule. Pour moi, c'est une fierté d'avoir fait ça. Je suis bien content parce qu'il y a six mois, personne n'aurait parié un copec sur tout ça. On a eu plein de, enfin surtout toi, plein de positions féroces. Mais bon, ce n'est pas parce que j'ai écrit cette préface et que j'ai un peu aidé à la publication de ce livre que je ne peux pas te recevoir et je ne peux pas discuter avec toi. Est-ce que tu participes ?

Tu es devenu une figure, en tout cas, pas du tout à la télévision ni dans la presse mainstream, mais sur les réseaux sociaux et beaucoup de gens parlent de toi. Et donc, j'avais envie de discuter avec toi de plein de sujets. Et je voudrais commencer par Aéroport de Paris, cette pétition, la Française des Jeux, le fait que Macron finalement poursuive ce travail, ce travail de vente de ces biens-là. Enfin, comment tu trouves ça ? Comment tu réagis à ça ?

– Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais Emmanuel Macron ne s'est pas exposé. Il a l'intelligence de ne pas s'exposer sur ces sujets trop directement. Il a laissé Édouard Philippe monter au front avec cette ignominie quand même assez extraordinaire où il a même prétendu que le référendum ne devait pas avoir lieu ou qu'il était dangereux de tenir un référendum. Ce qui dit quand même quelque chose de la conception par ces individus de ce que doit être une démocratie.

et je tiens vraiment à ce qu'on s'accroche à ce moment très particulier de l'histoire où cette classe dominante nous montre qu'elle n'est démocrate que dans la mesure où elle réussit à capter le privilège de la parole et que dès le moment que cette parole n'est plus entre ses mains ou plus complètement entre ses mains, elle révèle son véritable visage et elle recommence à défendre exclusivement ses intérêts. Donc ça c'est quand même quelque chose d'assez significatif et on voit bien le jeu de délégation qui s'est mis en place entre Macron et Philippe pour organiser un système…

– Il reprend un peu le pouvoir, enfin en tout cas, il est beaucoup plus… pas le pouvoir mais il est beaucoup plus en avant-plan y compris sur le chômage d'ailleurs aujourd'hui.

– Mais ce qu'il cherche à faire en fait c'est l'opportunité d'une défaite qui le resouverainise Emmanuel Macron.

En fait c'est le paradoxe de cette possibilité de référendum qui fait que je pense qu'il ne faut pas y foncer tête baissée, il faut vraiment réfléchir à la façon dont menait cette bataille parce que je pense qu'Emmanuel Macron se réserve en fait la possibilité, déjà parce que procéduralement c'est très compliqué même si on obtient les 4,5 millions de signatures, derrière ils peuvent enterrer le référendum en mettant en place un système, enfin en faisant examiner le projet de loi par le Sénat ou l'Assemblée et le faire tomber à ce niveau-là et il n'y aurait pas à avoir organisé un référendum.

Mais surtout Emmanuel Macron pourrait envisager des fêtes heureuses en fait, c'est-à-dire organiser un système par lequel on finirait par obtenir la perte de ce projet de loi et qu'en même temps ils s'en désengagent en disant bon ben voilà c'est une défaite du gouvernement mais ce n'est pas ma défaite. Donc y compris si l'on obtenait cette victoire qui est quand même évidente à trouver. – Mais ça vaut quand même le coup, tu le sigues toi ?

– Oui mais il faut le faire, j'ai déjà fait, mais il faut le faire avec l'intelligence de la situation, c'est-à-dire pas foncer tête baissée avec une excitation en disant on va faire tomber Macron à travers ce référendum, il faut quand même avoir conscience par ailleurs que ce serait de toute façon une toute petite victoire, une toute petite victoire, parce qu'on obtient un report de Paris mais on perd toujours la Française des Jeux, ENGIE, bientôt EDF, et de toute façon du coup dans la dynamique actuelle, les responsables politiques, y compris des personnes comme François Ruffin, continuent à penser de façon trop politicienne, c'est-à-dire ils pensent encore qu'on est dans un échequier qui est clos, dans lequel en fait on pourrait battre l'adversaire sur un terrain qui est partagé.

Or ce qui se passe aujourd'hui c'est que l'adversaire contrôle tout le terrain, donc y compris lorsque l'on fait perdre à l'adversaire cette partie-là, ils continuent à gagner, y compris si l'aéroport de Paris n'était pas privatisé. Si l'on pense de façon politicienne, on pourrait se dire c'est un échec et mat, et en fait on voit bien, et c'est ce qui s'est passé avec les Européennes, et c'est pour ça que je prévenais de la nécessité de prendre du champ par rapport aux Européennes, il peut arriver derrière le Front National et clamer la victoire quand même, vous voyez, se réapproprier.

Les règles du jeu sont tellement viciées, ça n'a plus vraiment de sens de rentrer en fait dans cette dynamique-là. C'est pour ça, moi, je ne suis pas un exalté quand je parle de la perspective révolutionnaire.

Ce n'est pas quelque chose qui est dans mes tripes ou qui m'exciterait, c'est vraiment une démarche intellectuelle qui est de dire aujourd'hui on est face à une aporie, et comment est-ce qu'on résout cette aporie, comment est-ce qu'on sort de l'étau dans lequel on est, et aujourd'hui je ne vois pas de solution institutionnelle, je ne vois pas de force en mesure aujourd'hui de rompre avec le système qu'a mis en place la Macronie, ou en tout cas dont la Macronie est la résultante, et je sais que c'est une opposition qu'on a eue, qui a été signalée dans la préface que tu as fait de Crépuscule, c'est important, c'est-à-dire que tu continues à penser que dans le système, par le système, une alternative pouvait être construite, je ne sais pas si c'est encore le cas, et moi, je déduisais, mais vraiment de l'analyse, enfin de la pensée, pas quelque chose d'intuitif, et c'est conjoncturel, c'est-à-dire que je ne suis pas révolutionnaire professionnel dans l'âme pour les 50 ans à venir.

– Oui, je comprends, mais moi, ce que je croyais, c'est que la destitution, ce que je crois toujours, d'Emmanuel Macron n'était pas possible, n'était pas la solution, par contre qu'un rapport de force politique puisse changer, c'est-à-dire que quand le livre sort, on est au début de l'année, il vient de se passer un mois de décembre calamiteux pour le gouvernement, où là, le pouvoir, je ne sais pas si tu es d'accord, mais a véritablement vacillé, il s'est passé, il y a un moment, souvenons-nous de la conférence de presse de Macron, où il est complètement glacé, il ne sait plus très bien quoi faire, et ce qui est un peu désespérant, aujourd'hui, c'est ce côté, il y a un côté increvable, il y a un côté, ils ont réussi, avec l'appui de la presse, de ses télés, toutes infos, à quand même tuer le mouvement des gilets jaunes, et dans un sale état en ce moment.

– Mais non, mais c'est eux qui sont épuisés, cramés, et complètement explosés, et explosés par quoi ? par ce que cette crise a révélé de la véritable nature de ce pouvoir. Donc je ne suis pas du tout d'accord dans le fait qu'il y aurait eu une défaite dans ce mouvement. Je pense qu'il y a un épuisement du mouvement, mais aussi de l'adversaire, qui fait qu'il y a une forme de trêve. Vous savez, les gilets jaunes se sont installés très rapidement dans une stratégie de confrontation très institutionnalisée, contrairement à ce que l'on a voulu penser.

Il y a vraiment eu cette apparence d'opposition entre les deux blocs, qui respectait toute une série de règles, comme dans le cadre d'une guerre classique, c'est-à-dire tous les samedis, il y avait des terrains qui étaient choisis par l'une des deux parties, dans lesquelles il y avait des règles d'affrontement, qui étaient plus ou moins violées, avec du coup des polémiques sur les violences policières quand ce n'était pas le cas. Mais vous voyez, il y avait au contraire des attaques sur le côté insurrectionnel du mouvement. Et dans cette confrontation, qui était vraiment très codifiée, il y a eu à la fin une absence de gagnants. Ça c'est une évidence, je pense.

Alors évidemment, avec le grand débat, les compagnies européennes, il y a eu un étouffoir qui s'est remis en place, que les Gilets jaunes avaient rompu, mais il n'y a pas du tout eu de défaite, ou en tout cas de victoire de la part du gouvernement. Et là, la question qui se pose, c'est la reconfiguration. Il faut retrouver un terrain de bataille, de lutte, pour faire de la politique, au sens noble du terme. Et cette confrontation, en fait, elle ne va pas s'arrêter, d'autant plus que le gouvernement, contrairement à ce qu'il avait promis, n'a tiré ça, quelqu'un me le signalait il y a quelques jours.

C'est quand même incroyable, parce que nous à Paris, on s'est toujours foutu de la gueule du grand débat dès le début, en disant qu'on sait très bien que c'est une mascarade, mais en province, il y a des gens qui sont impliqués en y croyant vraiment, dans les mairies des maires qui ont cru qu'ils sont venus en cimètre.

– Aujourd'hui, on voit que c'était en majorité des sympathisants de…

– Oui, mais c'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont fait des efforts énormes pour essayer quand même de mettre en place ce qu'ils croyaient encore, dans cette illusion républicaine qui faisait qu'il y avait vraiment derrière, évidemment, l'intention politique, il y a quand même quelque chose à tirer.

Et quand on voit le discours de politique général d'Edouard Philippe, quand on voit qu'il n'y a pas une conclusion qui a été tirée de ces « moi » et des « moi », mais en même temps, c'est intéressant, parce que c'est-à-dire qu'il y a des gens qui n'en peuvent plus, qui sont épuisés, même des croyants, des croyants dans la Macronie, dans ce qu'il est censé incarner, qui respectent les institutions, qui à un moment se disent « mais on en a marre qu'on se fiche de nous avec cette violence et cette récurrence ».

Et cette violence symbolique que la Macronie exerce depuis le début, depuis son instauration, ce viol démocratique que je décris comme tel, tout simplement parce que Macron lui-même le dit, que ça a été un cambriolage à l'Élysée, qu'il avait les plans, même une conscience aiguë et un cynisme très fort de la part de ces personnes-là, du fait qu'ils ont pris une place qui ne leur revenait pas. Eh bien ça, ça crée de l'usure et ça continue à en créer.

– Ici, on appelle à une grande manifestation le samedi 29, en hommage aux victimes policières, à tous ces traumatisés des manifestations qui seront en première ligne, mais on appelle aussi, je dis « on » parce que le média se mouille dans cet appel, il y a des petites vidéos qui vont sortir, on a fait une affiche, et on aimerait que les infirmières, les urgentistes, les profs rejoignent cette manifestation, comme pour prévenir le gouvernement que le mouvement n'est pas mort, que bien sûr il va y avoir l'été, mais on est toujours là, vigilants, et on n'est pas dupes, et on ne marche pas. D'ailleurs, les Yellow Submarine et les « nous ne sommes pas dupes » rejoignent ça aussi.

Toi, par rapport à ce type d'initiative, tu te dis quoi ?

– Moi, je ne suis pas un leader de mouvement social. Moi, la société m'a donné un privilège énorme, c'est d'avoir du temps d'étudier le politique, les institutions, les dynamiques en cours, et c'est cette force analytique que je peux donner. Je ne peux pas, par contre, prendre des décisions au nom des… ou même inciter… – Je ne comprends pas que l'on se demande. – Mais donc, en fait, j'ai du mal à analyser sur le temps court. Enfin, j'arrive à établir des dynamiques de long terme. Les gilets jaunes, moi, j'ai anticipé une explosion comme ça en juillet 2017 dans un texte qui s'appelle « Contre Macron » que j'ai mis en ligne à l'époque.

Je suis capable de penser la forme politique, je suis moins capable, c'est ma limite, de réfléchir à la tactique de court terme. Donc là-dessus, moi, je ne suis pas sûr qu'on soit capable aujourd'hui de réinaugurer une force qui, de toute façon, sera toujours inférieure à celle qu'il y a eue fin novembre, début décembre, ou même lors de la résurgence du mouvement entre janvier et mars-mai. Donc à partir de là, je ne suis pas sûr de l'efficace, en fait, politique de ce genre d'appel aujourd'hui. Par contre, je sais qu'il y a une décomposition avancée au sein de la société.

Il y a une décomposition avancée au sein des avant-postes de la société, c'est-à-dire, comme tu le disais, les infirmières, les urgentistes, les professeurs, que l'on en soit, en fait, à ce que des professeurs qui ont donné leur vie pour l'éducation nationale, qu'ils en soient au point de ne pas vouloir, de vouloir ne plus pas surveiller le baccalauréat, qui est quand même… J'ai été prof, y compris l'année dernière en terminale, j'ai essayé d'accompagner les élèves, et que vous pouvez détester l'éducation nationale. En fait, il y a une émotion à l'idée d'amener jusqu'au bout vos élèves et de… Enfin, vous sentez quand même quelque chose qui est partagé de leur…

Enfin, du rite initiatique, quoi. Et donc, que des professeurs en soient arrivés au point de vouloir sacrifier leur implication dans ce moment si important pour eux, c'est la preuve qu'il y a une défaillance qui est beaucoup plus profonde que ce que le pouvoir veut révéler. Et évidemment, tout le monde… Mais quand vous voyez d'un côté, Gabriel Attal qui annonce un service national… Pour un milliard et demi d'euros, alors que ça va être un stage de deux semaines et que de l'autre côté, Agnès Buzyn n'est capable que de mobiliser 50 millions d'euros pour les urgences. Enfin, il y a un moment où l'écart… Parce qu'un milliard et demi, c'est un milliard et demi de propagande.

C'est une opération de communication dans laquelle on met un milliard et demi. C'est juste ça, avec évidemment des relents un peu étranges, qui peuvent fonctionner. Peut-être que ça aura… Mais vous voyez, et de l'autre côté, on n'est pas capable de sortir des personnes de l'ornière. Ça va créer des tensions et probablement des explosions de formes diverses, probablement protéiformes dans un premier temps, avant de s'unifier à nouveau. Mais je ne pense pas que l'Union arrivera en juin. C'est trop tôt, à mon avis.

– Mais comment résister aujourd'hui ? Par exemple, chez les Gilets jaunes, là, je regarde des vidéos qui circulent. Il y a des… Certains… Alors d'abord, c'est un éclatement, parce qu'entre eux, il y a beaucoup de rivalités. Enfin, tu sens que ça se désagrège un peu. Mais surtout, certains me disent, ça ne sert plus à rien de manifester, il faut bloquer des raffineries, il faut bloquer des routes, il faut redevenir, il faut retrouver un sens de l'action clandestin. Et…

– Moi, je rends hommage à toutes ces personnes qui ont encore le courage de se lancer, alors que pénalement, le risque est important, pour bloquer des autoroutes. J'en ai encore vu avant-hier à la frontière belge et française. J'ai accompagné dans mes lives. Et qui, justement, ne lâche pas, en fait, ce travail de résistance. Et qui voit bien que, justement, pour avoir une forme d'efficace politique, il faut aller dans une stratégie de confrontation beaucoup plus dure, parce que le pouvoir l'exige et l'impose. Parce que le pouvoir refuse, en fait, tout autre rapport. On l'a vu aussi avec les urgentistes. Les urgentistes, ce n'est pas les syndicalistes.

C'est le noyau dur des urgentistes qui sont mis en grève. C'est les personnes qui étaient à côté des syndicats, parce que les syndicats avaient fini par se compromettre tellement dans la co-gestion de la situation, qu'ils avaient fini par laisser passer des choses qui sont parfaitement inacceptables. Et les personnes ont dû reprendre leur souveraineté et reprendre, en fait, un risque énorme. Vous imaginez, pour un urgentiste, faire grève, c'est-à-dire refuser, enfin, bloquer un service dont dépendent des vies humaines. C'est-à-dire la responsabilité que vous prenez, alors que vous avez fait de votre vie, le fait de sauver les vies d'autres personnes.

C'est-à-dire que c'est des personnes dont l'éthique, il n'est pas possible de les remettre en question, contrairement à ce qu'essayer de faire la ministre. Quand vous êtes dans des dynamiques comme ça, c'est qu'on est dans l'explosion de la façon de faire du politique. On est en train de reconfigurer complètement cette façon de faire le politique. Et ça, ça va amener, en fait, à des ruptures radicales, que j'espère, encore une fois, parce que la violence qui, aujourd'hui, s'applique dans cette société pour les plus fragiles, mais même pour des personnes qui sont très protégées, même dans les classes sociales les plus élevées, est extrême.

La dislocation du pays, et on le voit, tu parlais des… Enfin, moi, je le vois, par exemple, avec ce qui s'est passé ici, c'est-à-dire le conflit avec Aude Lancelin qui inaugure un nouveau média en ce moment, on devrait être ravi qu'il y ait de nouveaux médias qui créent, et on ne voit pas la nécessité d'être dans un rapport de rupture, en fait. Qu'est-ce qui fait que tout d'un coup, il y a cette violence et cette haine qui ressort, et tout ça, c'est nourri par la société. C'est-à-dire que s'y compris dans la résistance, on est dans une forme de destruction, de déconstruction massive, c'est que quelque part, il y a une défaillance qui est généralisée.

Et donc, respirer, ne pas s'impliquer en négatif et prendre le pas de côté pour construire, construire, construire, je pense que c'est vraiment le plus important.

– Et sur la reconstruction de… La gauche est complètement éparpillée, la gifle de la France insoumise aux Européennes…

– Vous avez prévenu, et Mélenchon, moi, j'avais même écrit des textos en disant « retirez vos listes ». Je vais dire, retirez vos listes, ce n'est pas normal de participer à une parodie d'élection pour élire des notables, en fait, ce qui vont vous rapporter des revenus à votre parti dans l'hypothèse d'une bataille en 2022. C'est le seul objectif de faire élire des gens au Parlement européen dans la configuration actuelle. Ces personnes-là n'auront même pas l'initiative législative. C'est-à-dire qu'on est vraiment dans une parodie…

dans un moment de crise sociale majeure, aussi important, dans lequel le pouvoir a montré son absence complète de considération pour la revendication de personnes qui ne demandaient que de la dignité et plus d'égalité. Donc, à partir de là, le rôle de la force insoumise aurait dû être de mettre tout son poids institutionnel, qui est aujourd'hui dégradé par sa participation à cette parodie qui, évidemment, du coup, lui est revenue dessus, avec en plus des choix de lignes qui étaient… Bon, bref, on ne va pas rentrer là-dedans.

Et cet échec, qui n'est pas l'échec décrit par les opportunistes, les personnes comme Clémentine Autain ou autres, qui disent « Ah oui, il aurait fallu être plus populiste ou plus… » Tout ça, c'est des choses qui ne veulent rien dire. L'échec, à un moment, c'est de dire qu'on est dans une situation de rupture qui est quasiment insurrectionnelle. Il faut peser de tout son poids pour protéger la société,

pour protéger la société contre les pouvoirs. – Tu parles de Clémentine Autain, on ne va pas en faire une tartine sur elle, mais c'est un peu une tête de Turc pour toi ?

– Non, en fait, c'est juste que j'ai compris à un moment son rapport à la bourgeoisie et à la distinction, et j'ai compris pourquoi c'était quelqu'un qui, à un moment, était prêt à saboter un collectif pour se mettre en avant.

Et à partir de là… – Tu fais référence à tout ce qu'elle a fait au niveau des présidentielles.

– Mais même en 2017, au moment de l'ALBA, c'est-à-dire qu'il y a un continuum comme ça qui s'est construit, et j'ai compris, en fait, j'ai analysé sociologiquement, dans une conférence, j'ai fait 10 minutes sur elle, parce qu'on me posait une question sur la Guyane, comment réparer les rapports entre la Guyane et la France, et donc ça m'a fait revenir à cette idée qui était de faire adhérer la France à l'ALBA, à l'époque, pour permettre à la Guyane d'avoir des débouchés économiques, c'était la seule raison de la présence dans le programme de l'AFI de cette mesure,

et de cette mesure… – L'ALBA, c'est l'alliance bolivarienne, c'est ce qui s'est passé.

– Oui, en gros, c'était ce qu'il y avait entre le Venezuela, l'Équateur, le Abogilie…

– Les gens ne vont pas comprendre, j'essaie de résumer, le monde sort un papier là-dessus, au moment où Mélenchon a le vent en poupe pour gagner.

– Et en fait, Clémentine Attin refuse de se prononcer, il dit « ah oui, c'est un peu… »

– C'est-à-dire que oui, non, mais c'est-à-dire que j'ai le souvenir de, comment s'appelle-t-il ? – C'est face à Apathy. – Le mari de Raquel Garrido, tu vois, j'ai un blanc là. – Alexis Corbière, bravo. – Alexis Corbière.

– On ne va pas rentrer dans les affaires de la fille, bien sûr.

– Donc lui, j'ai un souvenir très précis de ça, parce que c'était dans le film de Gilles Perret, où aussi on voit Mélenchon emmerdé par tout ça, questionné par tout ça. Et puis en fait, cette alliance bolivarienne, ça ne valait pas une cacahuète, c'était un truc d'échange entre…

– C'était juste en fait d'ouvrir des débouchés à la Guyane. La Guyane qui est censée être une île selon Emmanuel Macron, mais aussi probablement selon Clémentine Attin, qui ont en fait une absence de connaissances et de travail tellement fort du politique qu'ils ne comprennent pas, en fait, qu'il ne s'agit pas de devenir l'Iran, le Venezuela ou quoi que ce soit.

– Non, mais je sais, donc c'était un truc insignifiant. Et Clémentine Attin a entendu, je ne sais plus dans quelle émission, France Inter. – France Info, Parapathie et compagnie. – Alors qu'elle ne devait pas être là. Et elle réussit à se faufiler pour avoir cette place sur France Inter. Et elle, comment dire, elle tient des propos. – Elle joue la distinction.

– C'est-à-dire qu'elle essaie de se faire bien voir des journalistes plutôt que de défendre son candidat à un moment clé. Et du coup, elle ouvre en fait le front.

– Non, mais moi aussi, qui étais un simple électeur à ce moment-là, c'était un moment clé, c'est-à-dire que c'était un moment de bascule de la campagne. Et je pense que Mélenchon va perdre des points à ce moment-là.

– Et ça a ouvert derrière en fait une sorte de vague de haine, évidemment de toute l'oligarchie qui tout d'un coup trouve en fait enfin la faille. Enfin, il trouve la faille, il rentre dedans, il veut transformer la France au Venezuela, etc. Et il se trouve du coup dans une impuissance à réagir à cette irrationnalité, mais qui a été ouverte par, encore une fois, cette volonté de distinction. Je m'en fiche complètement, de toute façon, l'histoire balayera ces individus sans aucune difficulté, c'est-à-dire. Mais c'est juste, moi en fait, j'en parle pas du tout en termes d'inimitié politique. C'est juste que j'ai enfin compris ce qui s'était joué.

Je trouvais ça intéressant de partager le pourquoi de cette chose un peu gênante qu'on ressent tous mais dont on n'a pas les outils. – C'est ce qui…

– Là, il y a un texte qui vient de sortir, signé d'ailleurs par Charlotte Girard et d'autres, qui appelle à une refondation de la gauche, enfin un peu en dehors des partis, etc.

– Moi, ça ne m'intéresse pas à tout ça. En fait, la gauche, mort, pas mort, ce n'est pas mon sujet. On est vraiment face à une reconfiguration politique tellement majeure que les gens essaient de construire leur… – Ça, il peut y participer ? – Non, que les gens soient prêts à reconstruire leur petite chapelle, à se battre pour ci, pour ça, à se tirer dans les pattes, c'est vraiment pas mon but. Et encore une fois, si je parle d'autin, c'est vraiment parce que je pense que ça permette d'avoir une intelligence de la situation plus importante, et pas du tout parce que je considérerais que c'est une dirigeante politique d'un quelconque intérêt.

Et donc à partir de là, moi, ce qui se joue, c'est vraiment… On est face à une révolution institutionnelle, de toute façon, quoi qu'il arrive, où il n'y a aucune force politique qui sera en mesure de s'opposer au duopole En Marche-Le Pen qui a été institué, mis en place.

– Tu ne penses pas que Jadot et les écolos, c'est pas… Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle, ça ?

Ou est-ce que c'est une… – Encore une fois, c'est assez indifférent, parce que c'est des œuvres foltiques qui sont très complémentaires de l'existence, c'est-à-dire de… Et il y a une excitation, des commentateurs politiques face à leur relatif succès, c'est quand même pas énorme, c'est moins que ce qu'avait fait Kant-Bendit quelques années auparavant, à des élections où 50% de la population n'a pas voté, où ceux qui ont pu voter sont de toute façon les plus bourgeois, donc ceux qui sont le plus à même de voter pour une idéologie qui ne va pas remettre en cause directement leurs intérêts, et ainsi de suite.

Commenter ça, c'est déjà tomber en fait dans une sorte de politique et qui va nous éloigner des véritables enjeux dans notre pays aujourd'hui, qui sont d'une urgence telle qu'elle ne passe pas par une recomposition partisane ? Il n'y a plus de confiance en fait dans ces jeux d'appareils, ce n'est plus à travers ça… Qui croit qu'aujourd'hui on va à nouveau retrouver une sorte d'élan et d'aspiration ?

Moi par exemple, du coup, un débouché pour les gilets jaunes, éventuellement, institutionnel, éventuellement, je ne suis pas sûr, et c'est une question que je me pose aujourd'hui, ce serait éventuellement les municipales, mais dans un objectif très précis, c'est-à-dire de faire tomber le pouvoir dans la foulée, c'est-à-dire par exemple, trouver un Etienne Marcel qui prendrait la mairie de Paris, contre toute hypothèse sociologique, mais je pense que c'est possible, et à partir de la saisine de ce lieu qui est l'hôtel de ville à Paris, dans le premier arrondissement, cet énorme espace qui est trois fois plus grand que l'Elysée, qui est doté de moyens extraordinaires, commencer un rapport de force qui amène à la chute de la Vème République et du régime politique actuel.

Et ça, éventuellement, il faut du coup miser sur des choses, ou alors sur des parcellarisations du territoire, avec la prise de quelques villes comme ça, de quelques territoires de grandes villes, qui permettraient à partir de là de créer une stratégie d'autonomisation du politique par rapport au national et de construction d'alternatives. Toute autre participation aujourd'hui, à court terme, à la politique institutionnelle, c'est tout simplement s'éloigner des gens, s'éloigner de personnes qui n'ont plus aucun intérêt.

– Oui, c'est Yannick Jadot, Clémentine Autain, enfin c'est des choses qui ne disent plus rien à personne, c'est des personnes qui sont dans un petit microcosme que l'on essaie de faire monter comme des courses de petits chevaux comme ça, mais qui ne sont pas en capacité aujourd'hui d'être dans un rapport de force réelle avec les forces productives qui aujourd'hui dominent le pays, avec cette oligarchie que j'ai décrite, mais aussi au-delà, les milieux d'affaires, parce que ça va au-delà de ce que j'ai décrit dans Crépuscule, c'est quelque chose quand même de plus important, qui se nourrit à plusieurs niveaux, et qui aujourd'hui menace tout simplement l'existence de notre politicité.

– On y reviendra, il y a plein de questions, parce que les gens savaient que tu venais, donc on m'a noté plusieurs questions, je te les poserai après, je voudrais parler encore de… on va y revenir, mais je voudrais qu'on change, on va changer complètement de sujet, je voudrais qu'on parle de Julien Assange. Est-ce que tu as des nouvelles ?

– C'est une situation, oui, et je suis désolé encore une fois d'avoir parlé autant de ces questions politiques ou politiciennes, parce qu'on est face à des urgences, mais Assange, il est dans une situation de violence majeure, c'est-à-dire que l'audience concernant son extradition n'aura lieu qu'en février 2020, c'est-à-dire qu'il est assuré de rester dans cette prison de haute sécurité, qui avait été construite au départ, après les attentats du 11 septembre 2001, pour accueillir des terroristes.

Et c'est toujours comme ça, en fait, que la répression commence, et on commence par construire quelque chose, attention, excusez-moi des terroristes, et on finit par mettre des journalistes dans cette prison. Il faut toujours se méfier, et on en parlera peut-être quand on parlera de la plainte que j'ai déposée contre la CPI sur les migrants. C'est exactement la même logique, et ça permet de comprendre, en fait, pourquoi je me suis attaché à ce sujet. Julien est donc dans cette prison où il est enfermé 23 heures par jour, avec une demi-heure d'air libre et une demi-heure d'activité sociale.

Il est dans une prison qui, encore une fois, est faite pour les théoristes, où on a même construit un tunnel pour avoir accès directement à un tribunal, enfin, c'est-à-dire quand même la dystopie dans laquelle on est enfermé. Il est enfermé, comme on le sait, pour avoir révélé les crimes commis par l'armée américaine en 2010 et 2011, et exclusivement pour cela. C'est la seule chose dont il est poursuivi aujourd'hui aux États-Unis. La question suédoise a été complètement mise de côté. – Le viol, et c'est réglé. – C'est réglé.

Et Julien est dans une situation tellement catastrophique qu'il n'a le droit qu'à deux visites, deux parloirs par mois, par mois, et au-delà de ça, une incommunication quasi intégrale, c'est-à-dire même avec ses avocats, il n'y a qu'un avocat qui a le droit de le visiter, alors que tu imagines bien qu'on ait beaucoup à travailler sur le dossier, y compris seulement en Angleterre, sans parler de ceux qui, à l'étranger, essaient de travailler sur les différents aspects de droit international, etc. Et on a du mal, y compris, à lui faire passer des documents. Donc il est dans un isolement extrêmement violent, c'est-à-dire qu'il ne sait pas ce qui se passe dans le reste du monde.

Il est complètement perturbé, et on a sorti cet homme qui était enfermé depuis 7 ans dans 20 mètres carrés en 45 secondes. Et les images de l'ambassade, et les images que l'on voit de lui, c'est le choc, 7 ans passés dans ces 20 mètres carrés, et tout d'un coup, en 45 secondes, on vous sort de là avec une brutalité extraordinaire, vous voyez l'air libre, enfin vous imaginez toute l'avalanche de violences, enfin d'émotions et de ressentis même que vous avez, et ce choc, en fait, il a mis dans une situation de détresse extrêmement forte, des difficultés à manger, il y a un risque de mort aujourd'hui pour Julian Assange, de perdre cet homme pour avoir fait son travail.

Et ça, c'est un enjeu extrêmement important, parce que quoi qu'il arrive, de toute façon, son sort pèsera sur nos sociétés. Et on se souviendra longtemps qu'on a laissé cet individu dans cette situation-là, d'autant plus que tous les stigmates qu'on lui a posés, au fur et à mesure que les appareils de pouvoir lui ont apposés, que ce soit le viol, l'antisémitisme, être agent du FSB, etc., tombe avec le temps, parce qu'il n'y a aucun élément qui permette d'indiquer, en fait, une réalité, un début de réalité de ceux dont on l'accusait. Il était évidemment accusé de cela pour l'évincer de l'espace social dominant, pour pouvoir légitimer les poursuites qu'il subiraient.

Et ça, encore une fois, c'est exactement la même logique que l'on a appliquée aux personnes qui essaient de traverser la Méditerranée. C'est-à-dire qu'on les exclut d'abord de l'humanité, à travers toute une série de discours qui servent à créer des boucs émissaires, qui en font les vecteurs de violence d'une société qui l'a produit autrement, en l'occurrence, c'est évidemment la crise de 2008 qui a lancé ce début de violence pour les personnes qui traversent la Méditerranée, mais pour Jonas Sange, c'était les guerres en Irak et en Afghanistan.

On essaie de renverser le rapport, on essaie de le rendre responsable de cette violence-là, on le déshumanise, et du coup, ça permet d'accroître le seuil de tolérance à la violence politique qui lui est appliquée. Et aujourd'hui, du coup, on a endormi les populations, et en même temps, c'est le paradoxe, on sait très bien qu'aujourd'hui, s'il y avait un référendum sur le fait, est-ce que la France devrait accueillir Julian Assange ? Je pense qu'on aurait quoi, 90% des Français qui seraient pour ? Et même avec ce chiffre-là, nos élites sont tellement corrompues et asservies qu'elles ne le feraient pas.

– Quoi, d'abord, c'est quoi les dernières nouvelles que tu as eues de lui par ses avocats, et comment s'organise sa défense ? Est-ce qu'il y a une stratégie ? Comment on peut déborder de cela ?

– On a eu, je pense qu'il y a paradoxalement une chance, c'est-à-dire que les États-Unis ont d'abord tenté de jouer à l'arnaque, comme ils l'ont fait depuis le début dans cette affaire, ils ont prétendu qu'ils ne le poursuivaient que pour un délit qui est sanctionné de 5 ans de prison, pour un ratage informatique. Ce qui permettait de justifier son arrestation et son extradition aux États-Unis, on disait, de toute façon, il ne risque pas grand-chose, c'est légitime, même si on peut considérer que les journalistes, etc.

Sauf qu'ils ont commis l'erreur de révéler, ce que l'on savait évidemment, mais comme on savait depuis le début que l'affaire suédoise n'était qu'un cache-sexe, et ainsi de suite, qu'en fait, c'est 175 ans de prison qui est risqué. Le fait qu'on ait cet élément en main va nous permettre d'aller voir les juges britanniques, qui jusqu'ici auraient pu détourner le regard, et dire, bon, vous voyez bien, c'est que pour 5 ans, nous on se lave les mains. Et bien là, ils vont devoir assumer le poids de leurs décisions. Ils vont devoir assumer ces décisions, et assumer qu'ils envoient quelqu'un mourir dans une prison, de haute sécurité aux États-Unis, pour avoir fait son travail de journaliste.

Et donc nous, on va mener cette bataille, évidemment, du point de vue juridique, et aller pour, s'il le faut, jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme, mais évidemment, il faut la mener aussi dans l'opinion publique. Parce que, encore une fois, ce temps-là, qui était à notre avantage à un moment, ne l'est plus. C'est-à-dire qu'on voit un être se dégrader au quotidien, du fait de cet enfermement. Donc on ne peut pas jouer la montre. On est obligé, au contraire, d'aller chercher une résolution rapide, qui passe, évidemment, par une démarche politique et diplomatique.

Et là, la France, qui est évidemment dans son inanité absolue, et sa soumission absolue à un système politique, politico-économique, lié à Trump et aux États-Unis, se montre complètement incapable de jouer son rôle, là où un petit pays comme l'Équateur a, pendant 7 ans, réussi à défendre cet individu, alors que cet individu nous a rendu une immense service.

– Et en Europe, enfin, je suis assez peu informé là-dessus, est-ce qu'il y a des pays qui sont, je pense à l'Espagne, je pense au Portugal ? Est-ce qu'il y a des pays qui se manifestent un peu plus ?

– Il faudrait qu'il y ait une radicalité politique très forte, au Portugal ou en Espagne, pour qu'ils arrivent à compenser les effets délétères que cela aurait de s'opposer directement aux États-Unis. Ça, c'est une première chose. Or, aujourd'hui, elle n'est pas en présence au pouvoir dans ces pays-là. La France, parce qu'elle a beaucoup plus de puissance, serait plus en mesure, y compris qu'un gouvernement d'apparence modérée, de prêter main forte à Julian Assange. Donc, en fait, il faut toujours penser en termes de rapports de force et de dialectique. C'est-à-dire que c'est des…

Et évidemment, le Royaume-Uni et l'Espagne ont peu de moyens de pression sur le Royaume-Uni, ce qui n'est pas le cas de la France, évidemment.

– Je connais le système anglais, quand même. Il y a une… je veux dire, l'aspect que tu as développé sur le… enfin, ces 150 années de prison, l'état de santé de Julian Assange, est-ce que tout ça ne peut pas influer sur la justice un tout petit peu ? Est-ce qu'il y a une indépendance relative, quand même ?

– On est obligé de faire ça, mais en fait, derrière l'indépendance de la justice du Royaume-Uni, il y a deux choses. Il y a d'une part son intégration complète au système américain. C'est-à-dire qu'il y a une imbrication parfaite où le Royaume-Uni est devenu la colonie de son ancienne colonie. C'est-à-dire que la capacité à agir… C'est-à-dire qu'on a quand même vu Theresa May décaler sa démission pour pouvoir accueillir Trump en tant que Premier ministre encore. C'est dire à quel point ils sont dépendants de l'agenda.

Enfin, c'est-à-dire qu'ils font changer une décision aussi importante que la démission d'un gouvernement pour s'accoler à l'agenda du président américain qui ne peut pas décaler d'une semaine sa visite. Il y a quand même quelque chose d'assez… Et donc au niveau, et c'est là où j'en viens au deuxième point, au niveau judiciaire, il y a une endogamie des élites très particulière, différente de celle de la France que je décris dans Crépuscule, mais extrêmement importante au sein du Royaume-Uni, avec des élites qui sont très imbriquées. – Au niveau de la justice ?

Quel est le tribunal qui doit juger de ça ? Il y en a plusieurs ou il n'y en a qu'un ?

– Il y en a plusieurs, parce qu'il y a plusieurs en plus demandes d'extradition derrière. Et c'est quelque chose qui va remonter jusqu'à l'équivalent de la Cour suprême du Royaume-Uni, de toute façon. Donc la question qui… Nous, on va essayer toute une série d'appels interlocutoires, on va essayer de diversifier, je ne peux pas en dire… Enfin, je ne peux pas donner des détails, mais on va essayer de diversifier le champ d'action de façon à les prendre à rebours. Mais on est face à un système où justement, les juges qui ont… C'est-à-dire que par exemple, sur la première…

La condamnation de Julian Assange pour la violation de ses conditions de liberté surveillée il y a un peu plus d'un mois, la juge l'a quand même traité de narcissique, mégalomène. Enfin, c'est des termes utilisés par le juge, c'est-à-dire qu'il portait la rage en lui, là où il aurait dû être d'une neutralité absolue. Le juge qui en fait est parfaitement intégré à cette élite, qui est elle-même intégrée aux États-Unis, par sa femme qui… par son conjoint qui dirige une entreprise qui est liée à l'armement. Enfin, c'est des…

on ne se rend pas compte, entre Eton, Oxbridge et compagnie, le système anglais est quelque part encore plus fermé que le système français, celui de ses grandes écoles, qui est déjà pourtant sévèrement…

– Et si on met en cause la partialité des juges, on ne peut pas le faire juger ailleurs ? Il n'y a pas… – Non, il y a la Cour européenne des droits de l'homme

qui pourrait éventuellement, au bout de course…

– Est-ce qu'elle a une influence sur le droit de l'humanité ?

– C'est les appels interlocutoires, enfin c'est toute une série de… enfin c'est très compliqué à mettre en place, c'est une stratégie qui, encore une fois, fait qu'on s'appuie, enfin notre principale base d'appui, c'est aussi la pression sociale sur ce sujet.

– À ce niveau-là, ça ne se mobilise pas trop quand même ?

– Ça se mobilise moins au Royaume-Uni que dans le reste du monde, évidemment. Pourquoi ? Parce que cet effet d'endormissement dont j'ai parlé a été mis en place de façon beaucoup plus brutale au Royaume-Uni avec une activation de tous ces stigmates contre Julian Assange beaucoup plus forte que… Dans cet impérium qu'est le système monde américain, Julian Assange est un Australien, c'est-à-dire un citoyen de troisième zone. Par rapport aux Britanniques, même par rapport… Enfin vous voyez, il y a toute une série de logiques un peu intangibles qui jouent aussi, qui font que du coup… Enfin bref, qui expliquent la situation dans laquelle ils se trouvent aujourd'hui.

– On change de sujet sur la plainte que vous avez déposée au CPI, à la Compagnie internationale. La critique qui a été faite, enfin tout le monde a… D'ailleurs, avant de te parler du fond, le traitement médiatique…

– C'est incroyable, c'est-à-dire…

– À l'étranger, il y a eu des tas de papiers, j'ai vu des papiers dans la presse.

– Des milliers d'articles, des débats sur les principales chaînes privées allemandes, de la ZDF, sur la RAI, en Italie, en Angleterre, dans le Guardian, dans… – J'ai vu le papier du Guardian. – Dans El Baï, Washington Post, New York Times, et puis dans le monde entier. Et en France, il y a un petit papier qu'a gardé dans le monde, parce qu'on avait un accord d'exclusivité avec eux, et où les éditorialistes ont… Enfin, pardon, parce qu'il faut savoir comment fonctionne un média. – Sur le site, c'est-à-dire… – Oui, sur le site et pas sur le… Alors que ça devait être en papier, il a été sorti. Et il faut savoir comment fonctionne la presse papier.

C'est-à-dire qu'il y a les journalistes qui écrivent leurs articles, mais après, il y a les directeurs de la rédaction, enfin, la direction de la rédaction au sens large, les rédacteurs en chef, etc., qui repassent dessus. Et alors, il se trouve que sur un certain nombre de sujets, ils repassent de façon relativement orientée. Là, par exemple, c'était Juan Branco, avocat et polémiste. C'est-à-dire des petites choses comme ça qui visent en fait à créer une sorte de perception de la chose qui fait que le débat n'a pas eu lieu en France.

– C'est lié à un crépuscule, ça.

– C'est lié évidemment à un crépuscule et au fait qu'on ne peut pas me laisser re-rentrer dans l'espace institutionnalisé de façon trop rapide et facile. Ce serait une défaite beaucoup plus éclatante pour eux. Et en fait, c'était tellement violent pour eux de voir que malgré, d'une part, leur silence, puis leur apposition d'un stigmate massif sur moi et sur le texte, ce texte a fonctionné et produit des effets politiques. Ça les fait tellement enragés qu'il y a une forme de violence quasi délirante. Enfin, le niveau des attaques que j'ai reçues pendant cette période est quand même incroyable. – Tu peux résumer l'objet de la plainte et puis…

– Oui, en fait, c'est un travail qu'on avait enclenché il y a trois ans avec Omer Schatz, que vous aviez reçu ici, qui est un très bon ami que j'avais rencontré à Yel et qui était un avocat spécialisé sur le droit des réfugiés et qui se battait en Israël pour défendre les réfugiés érythréens, somaliens et évidemment palestiniens contre l'appareil d'État extrêmement répressif d'apartheid qui s'est mis en place là-bas. Et Omer et moi, on a commencé à travailler sur ce sujet parce que moi j'avais l'expertive en droit international et lui en droit des réfugiés.

Et on s'est rendu compte que l'Union européenne, les dirigeants de l'Union européenne, avaient volontairement mis en place une politique qui devait amener à la mort de milliers de personnes pour dissuader d'autres de tenter de sauver leur vie en s'échappant de Libye et autres. Et quand on s'est rendu compte que cette politique, après cette enquête, cette longue enquête, avait été menée de façon volontaire et qu'en fait elle correspondait à la commission de crimes contre l'humanité, on s'est dit, la question ce n'est pas de savoir est-ce qu'on est pour cette politique migratoire ou telle autre, est-ce qu'on est pour plus de fermeté ou d'intégration.

C'est juste que dans tout rapport aux politiques, il y a une limite. Et cette limite, c'est évidemment, elle a été créée par nos dirigeants elles-mêmes. C'est le statut de Rome, la Cour européenne internationale qui l'affixe, crime de guerre, crime contre l'humanité, crime de génocide. On ne peut pas faire mourir 14 000 personnes ou laisser mourir 14 000 personnes pour rechercher un but politique.

Moi, ce que je pense, c'est que la crise migratoire, elle a plusieurs facteurs, notamment la guerre que notre cher Bernard-Henri Lévy a incité à mener en Libye avec Sarkozy et quelques autres, qui évidemment provoque une déstabilisation très forte dans un pays qui nous servait pour externaliser notre politique migratoire. La Libye, en fait, sous Kadhafi, c'était le principal partenaire de l'Union européenne pour retenir les flux migratoires, en créant des camps de détention dans le désert et des conditions de vie à Troyes, etc.

Donc, plutôt que nous, nous confronter à une limite de notre système politique, dans lequel, en fait, on n'arrivait pas à gérer cette question de l'affût de personnes qui ont un niveau de vie tellement bas par rapport aux nôtres qu'elles souhaitent venir ou parce qu'elles cherchent à fuir des violences qu'on a alimentées à travers nos armes, nos ventes d'armes et nos interventions politiques dans les pays de l'Afrique noire, et ainsi de suite, et bien, au lieu de se confronter, nos dirigeants, au lieu de se confronter aux conséquences politiques, ont décidé de construire un système criminel à partir de quand ? À partir de l'effondrement de la Libye.

C'est-à-dire que ce qui jusqu'alors était masqué, avec l'effondrement de la Libye, évidemment, du coup, les vannes s'ouvrent et on ne sait pas comment réagir. Et en plus, quand on a de la Cour européenne des droits de l'homme qui prend une décision qui s'appelle le IRSI, qui empêche le fait de refouler des personnes dans des ports qui ne sont considérés comme pas sûrs, parce qu'en fait, ils vont mourir si on les renvoie là-bas, et à partir de là, l'Union européenne, au lieu de se dire, bon, ok, on est obligé de les accueillir, on va voir comment est-ce qu'on gère ça, comment est-ce qu'on fait un effort pour les répartir, et bien, qu'est-ce qu'on fait, tout simplement ?

On décide de réduire la zone de sauvetage pour les laisser se noyer, en espérant que si des milliers de personnes se noient, les autres se diront que ça ne vaut pas la peine de traverser. Or, ça n'a pas fonctionné, parce que la situation est tellement catastrophique en Libye, à cause de nous, que les personnes préfèrent avoir 90% de chances de se noyer que d'y rester, et parce que, tout simplement, les ONG ont commencé à sauver ces personnes qui mouraient, dans un réflexe humanitaire de base. Et donc, qu'est-ce qu'a fait l'Union européenne ?

Les dirigeants de l'Union européenne, ils ont décidé de mettre en place une deuxième stratégie, qui était d'externaliser à nouveau leur politique migratoire en Libye, financer indirectement la création de camps qui ressemblent à des camps de concentration, selon un diplomate allemand, on a retrouvé des télégrammes diplomatiques qui ont été amenés à Merkel, et ainsi de suite, et les laisser mourir, ou les faire mourir dans ces espaces-là, en finançant la guerre de côte libyenne, en espérant, comme ça, ça ne se verrait pas.

Sauf que nous, ce que l'on dit, c'est qu'on ne peut pas faire mourir des gens à des milliers de kilomètres de chez nous, parce que sans nous, ces personnes ne mourraient pas. La Libye n'imposerait pas ces politiques migratoires. La seule raison pour laquelle la Libye fait ça, c'est tout simplement parce qu'on leur donne de l'argent pour le faire. Il faut l'assumer. Il faut assumer les conséquences politiques de ce qu'on fait. Et la question, et là j'en reviens un peu au-delà, pourquoi est-ce que ça est arrivé ? Évidemment, les questions géopolitiques, mais surtout, crise de 2008. Dévastation sociale majeure qui n'a été dite et expliquée par aucune force politique.

Aucune force politique n'a assumé la responsabilité de cette crise financière qui a provoqué une catastrophe à l'échelle mondiale, mais y compris dans notre pays, avec des vies brisées par milliers, une augmentation de la violence très forte dans la société. Et donc il y avait deux solutions. Soit vous poursuivez les responsables, les hommes politiques, les banquiers, etc., et vous les mettez en prison, et vous purgez la violence que vous avez créée au sein de la société comme ça. Soit vous la retournez contre les populations, c'est ce qui a été fait, on les culpabilise en disant « mais il y a trop de dettes, vous dépensez trop, na, na, na. » Du coup, ça fait quoi ?

C'est que la société se retourne contre elle-même. Elle continue à se faire violence. Et elle commence à se faire violence, pardon. Et les gens se détruisent, se suicident, des familles explosent. Enfin, on sent une augmentation de… Ou soit, et c'est la deuxième et troisième solution qui a été adoptée, vous créez des boucs émissaires. C'est-à-dire que vous dites, vous détournez la violence vers une population vulnérable qui n'a pas les moyens de se défendre, qui sait qu'elle est moins légitime que les autres, parce qu'elle est primo-arrivante, parce qu'elle est… enfin, toute une série de choses. Et vous lui appliquez cette violence massive sur elle. Et c'est exactement ce qu'on a fait.

Et ça, ça a autorisé la commission de crime contre l'humanité contre ces individus qui n'y sont pour rien. Ils n'y sont pour rien dans la crise de 2000. Ils n'y sont pour rien dans le fait qu'on a déchiré leur pays et qu'ils s'est retrouvés en guerre.

– J'ai du mal à suivre la crise de 2000, je vois bien, mais j'ai du mal à faire le lien entre ce qui se passe en Libye et la crise des subprimes. En quoi la guerre en Libye était…

– Non, non, je dis juste que c'est les deux facteurs principaux qui ont eu… Moi, je ne pense pas qu'il y ait de… Enfin, peut-être qu'on pourrait… Je n'ai pas réfléchi au fait qu'il y ait un lien ou pas. Non, non, je dis que les deux facteurs principaux d'augmentation de la violence, un dans notre territoire et l'autre dans la zone qui s'est déstructurée et qui a fait qu'il y a eu cet afflux de nouvelles personnes. Et tout d'un coup, c'était le bouc émissaire idéal. – D'accord. – Ah ben, c'est eux les responsables du mal qui habitent notre société. Ce ne sont pas les banquiers, ce ne sont pas les…

– Toi, tu connais bien, tu as écrit un bouquin, non, sur la Cour pénale internationale ? – Oui, c'est extrêmement critique.

Moi, je n'y crois pas du tout, à la Cour pénale internationale.

– Alors justement, tu déposes cette plainte là-bas. Est-ce que ce n'est pas qu'un coup de com' ?

– Non, j'espère avoir tort. Alors justement, et on a travaillé très longtemps sur cette plainte pour qu'elle soit parfaite au sens de la Cour pénale internationale, de façon à ce qu'il n'ait pas d'excuses. S'ils n'ouvrent pas aujourd'hui une enquête, alors que la Commission européenne a répondu à notre plainte, ainsi que les gouvernements français, espagnols, allemands… – C'est-à-dire quand même le délire dans le fait qu'il n'y ait pas une ligne dans les médias aujourd'hui en France sur ce sujet, alors que ça crée à l'échelle européenne… – Ils ont répondu quoi ? – Donc la Commission européenne, par exemple, c'est ça que je voulais dire, a admis qu'elle avait commis des erreurs.

Donc elle a admis son implication… – Elle a admis comment ? – À travers le porte-parole de la commissaire aux affaires migratoires, il y avait le porte-parole de la Commission européenne à ses côtés, dans le cadre d'une conférence de presse, express sur ce sujet pour réagir à cette question-là. Et elle a admis qu'elle avait commis des erreurs, mais que ce n'était pas intentionnel. Dès le moment que le principal suspect admet être impliqué dans une situation qui a provoqué la mort de 14 000 personnes, la moindre des choses que le bureau du procureur de la Commission nationale doit faire, c'est tout simplement d'ouvrir une enquête pour vérifier si c'est vrai ou pas.

Vu qu'il y a une situation que tout le monde… Macron lui-même a parlé de crimes contre l'humanité en Libye, 14 000 morts. Il y a un acteur aussi important comme la Commission européenne qui admet être impliqué à avoir commis des erreurs. Vous allez à Bruxelles, vous ouvrez les archives, vous allez à Paris, à Rome, à Berlin, vous interrogez les responsables politiques à l'époque. C'est une enquête super facile à mener, il ne s'agit pas d'aller dans les forêts au fond de l'Itourie, au Congo ou dans les déserts libyens. Vous êtes avec les acteurs les plus démocrates, les plus coopératifs, les plus en soutien à la Cour pénale internationale. Théoriquement, il n'y a aucune difficulté.

Si la procureure ne fait pas ça, ce sera la preuve que cette institution est compromise et qu'elle ne sert à rien. – C'est quoi le lien entre la Commission européenne et la Cour pénale ? – L'Union européenne a signé un accord de coopération avec la Cour pénale internationale.

– Il y a une relative indépendance, en tout cas ils se vendent comme tels.

– Théoriquement, le procureur, la Cour pénale internationale a une indépendance complète et a toute autonomie pour aller enquêter sur l'Union européenne sans aucune difficulté. Et je pense qu'ils ne le feront pas. Et malgré le fait qu'on a déposé quelque chose d'extrêmement solide qui permet de démontrer, encore une fois, qu'il y a la moindre des choses à faire, c'est d'aller ouvrir cette enquête. Ouvrir l'enquête, quitte après pour dire « Non, en fait, il ne s'est rien passé. S'ils ne sont même pas capables d'ouvrir une enquête, ils démontreront leur inanité. » Et donc pour moi, c'est une façon de tester mon travail intellectuel. C'est-à-dire, moi, je crois qu'elle n'est pas efficace.

Peut-être que je me suis trompé, j'espère m'être trompé.

– Mais il y a une échéance, comment ça se passe ? Il y a des délais respectés ?

– Théoriquement, d'ici la fin de l'année, ils sont censés se prononcer sur l'état d'avancement de la situation. Donc là, c'est à nous de faire pression. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire « Il faut avoir telle ou telle politique migratoire. » Il s'agit de dire qu'il y a une limite à ne pas franchir. Il y en a deux, en fait. Une, c'est le fait qu'on ne peut pas faire tuer des personnes par millier pour obtenir un bénéfice politique. Et d'autre part, quand on commet des actes politiques aussi majeurs que celui-là, on en assume la responsabilité. On ne paye pas des gens en Libye pour les assumer en notre nom. Soit on les fait directement et on assume derrière les conséquences.

Parce que là, en fait, c'est trop facile pour ces hommes politiques. Ils se présentent aux élections, ils parlent des immigrés comme si c'était les responsables de tous les maux de la société. Donc du coup, ils gagnent des voix. Parce qu'évidemment, on est dans un état de stress tellement important dans la société aujourd'hui que la question identitaire est importante. Il ne s'agit pas de la mettre de côté. Mais eux, ils jouent à un truc bénef-bénef. Et après, derrière, en fait, ils délèguent l'exécution de politiques qui sont en fait inhumaines à des acteurs avec lesquels ils disent n'avoir aucun rapport en Libye.

Ces gardes-côtes libyens qui sont responsables d'exécution arbitraire, de torture, de viol, des choses vraiment atroces, grâce à notre argent, avec notre argent. À un moment, est-ce qu'on veut être complice de ça ou est-ce qu'on n'est pas capable, face à l'insigne, de trouver d'autres solutions ? D'autres solutions, ce qui ne veut pas dire accueillir tout le monde, ce qui ne veut pas dire au contraire rejeter tout le monde. C'est-à-dire juste réfléchir collectivement jusqu'à trouver un équilibre nouveau qui ne passe pas par le massacre qu'on voit aujourd'hui.

Avant l'émission, j'ai regardé sur le site, on a eu une trentaine de questions qui ont été posées par des gens. D'ailleurs, je dis à Mathias, si tu m'entends, parce qu'on est en direct là, s'il y a d'autres questions que tu trouves pertinentes, tu peux me les amener. Essaye d'y répondre d'une manière un peu rapide. Et d'abord, je voudrais t'en poser une qui concerne un peu Crépuscule. Les dernières nouvelles que les gens qui ne te suivent pas sur les réseaux sociaux d'une manière suivie peuvent se demander. Les nouvelles de toi n'étaient pas très bonnes parce que tu étais très attaquée à la fois par des milieux de droite, des milieux anards aussi.

On t'a reproché, enfin je ne sais pas, on ne va pas tout énumérer, mais on dit des trucs absômes. – Fasciste, homophobe. – Oui, fasciste, homophobe, ça c'était les deux trucs les plus dingos.

– Mais aussi de l'autre, filleule d'Atali, membre d'un complot mondial sioniste, franc-maçon, oui. – Alors que ce n'est pas une mesure, mais bon. – Non, mais par ailleurs, je ne suis pas. Je veux bien assumer tous mes torts, et je pense que je l'ai largement fait. J'ai été très transparent sur qui j'étais, et on m'a beaucoup reproché de ne pas parler de tout, alors que moi, par essence, je parle de ce que je connais.

Et donc à partir de là, moi j'ai travaillé sur un domaine qui n'a pas été beaucoup exploré, qui est vraiment l'oligarchie, c'est-à-dire quand on parle d'oligarchie, c'est-à-dire que vraiment les personnes les plus puissantes du pays en termes financiers, Bernard Arnault, c'est 87 milliards d'euros, très peu de personnes ont accès à cet individu. Donc moi, j'ai pu accéder à son espace, aux personnes qui travaillent autour de lui, etc. Et donc en fait, restituer ce savoir nouveau, ça ne fait pas de moi la personne omnisciente qui va pouvoir vous expliquer tout sur…

– Non, mais ce que je veux dire, c'est que toi, personnellement, à un moment, tu n'as pas craqué, mais tu as été quand même très affecté par tout ça. Et parce que tu étais sur un rythme, moi j'ai vu des conférences de dingue, où il y avait un monde fou qui venait te voir, il y avait quelque chose d'absolument fatigant aussi, parce que tu répétais, même si tu essayais d'être le plus spontané possible, tu en as fait quand même beaucoup, et à un moment donné, tu as décidé d'arrêter Net, c'était à Toulouse, des types te mettaient en cause, enfin, je sais qu'on se parlait à ce moment-là, tu m'as dit, bon…

– Non, à un moment, quand on m'accuse de trucs aussi délirants que l'homophobie, ou là, dernièrement, de complicité, de négationnisme, parce que j'avais dit que Kétienne Chouard avait été important pendant les Gilets jaunes, enfin oui, il y a un moment où il faut arrêter, quoi. C'est-à-dire que quand on est prêt à ça, et à salir un individu, parce qu'on n'est pas prêt à entendre sa parole, parce que ce que j'ai fait, c'est juste porter une parole, que ce soit comme journaliste, qu'on fait taire, qu'importe, et qu'on est prêt à détruire la personne plutôt que de se confronter aux idées qu'il pousse, enfin, à un moment, il faut savoir…

Et quand les personnes qui vous invitent eux-mêmes vous disent, on va vous poser des questions sur « est-ce que vous êtes homophobe ? » Enfin, moi, à un moment, moi, je n'ai pas fait ça pour ça, enfin, je me suis suffisamment battu sur ces sujets pour avoir à me justifier par des personnes qui… Enfin, c'était un tel niveau de médiocrité, et de… enfin, d'inanité morale, quoi. Enfin, c'est-à-dire, il y a un moment où il y a une capacité à l'autodestruction assez merveilleuse, encore une fois, parce que ces personnes-là recherchent la distinction, ont peur de la paire, de la pureté, et sont paniquées à l'idée de se retrouver dans une situation où on pourrait les dire compromis.

Moi, j'ai un adversaire très clair, c'est un système politique, aujourd'hui, complètement slérosé, qui fait que pour l'extrême majorité des Français, comprendre ce qui se joue politiquement aujourd'hui est impossible, qui fait qu'on les dévie un coup sur les migrants, un coup sur je ne sais pas quoi, qu'on diabolise tout le monde à tort et à travers, qu'on ne parle pas à un tiers des Français qui, aujourd'hui, voient de Front National, et la seule chose…

la seule question qu'on se pose, c'est comment est-ce qu'on cornerise, on marginalise le Front National, au lieu de se dire, mais comment est-ce qu'on parle à ces gens-là, et on essaie de comprendre ce qui fait qu'à un moment, ils sont partis de l'autre côté, quoi. Enfin, c'est des choses, quand même… À un moment, c'est… et être dans ces querelles de chapelle, où vous avez le syndicaliste de Sud, de Toulouse, à qui vous avez accepté de…

enfin, à qui vous avez accepté de faire une conférence sans rien demander, gratuitement, la 45e, quoi, enfin, en même pas deux mois, pour essayer juste de partager ce à quoi j'ai eu accès pendant ma vie, et qui commence à vous dire, ah ouais, mais moi, je vais vous poser des questions sur votre homophobie potentielle, je ne sais pas quoi, ça va, quoi. Tout ça, en se faisant, en fait, les relais de paroles de pouvoir. C'est ça le plus triste, ces personnes qui se pensent transgressives, et qui ne font qu'utiliser des stigmates que le pouvoir a essayé d'appliquer sur moi pour me faire taire. Et cette forme de complicité, elle est tellement dégueulasse que…

et j'en parle vraiment, parce que ça ne m'a pas affecté quand ça venait d'allier objectif du pouvoir. Les journalistes d'une certaine presse, les hommes politiques, les macroniens, etc. Mais quand j'ai vu que des personnes qui sont censées être dans un rapport de radicalité, d'opposition à l'existence, s'en saisissaient pour… voilà, j'étais là, bon, les mecs, enfin, vous êtes en train de faire le jeu de l'ordre sans vous en rendre compte. Enfin, en termes d'idiot utile, c'est quand même formidable, quoi. Enfin, c'est… voilà.

– Donc, t'es parti quelques jours en vacances, t'es revenu plus fort, quoi.

– Je suis parti, mais j'ai loué une voiture, je me suis barré, je me suis fait prendre la voiture, j'ai roulé un peu trop vite par des gendarmes super sympas qui m'ont accompagné au fond de la Corrèze. Et puis, après, je suis parti avec un ami, on allait jusqu'à Saint-Jacques-de-Coupos-et-Alle, un peu par hasard, je ne suis pas du tout croyant, mais il y avait quelque chose d'assez joli dans le fait de voir, en fait, ces gens aller chercher une réponse, en fait, à la catastrophe dans laquelle on est aujourd'hui plongé collectivement et tout simplement respirer, et j'ai commencé à réfléchir à l'idée de lancer un nouveau médiage, enfin, à institutionnaliser, en fait, cette lutte, parce que…

– On va réfléchir à la rentrée pour que tu viennes aux médias, on en a déjà un peu parlé, on va essayer de trouver, puis après, on verra. Je voudrais… alors, dans les questions, tu vois, ça concerne Crépuscule, une des premières questions qui t'est posée, c'est selon toi, quelle partie de Crépuscule… Est-ce que Crépuscule a été poursuivi en justice ? Quelle partie de Crépuscule pourrait, selon toi, avoir… il pourrait y avoir des poursuites judiciaires contre Crépuscule ?

– Non, alors, c'est fini, en fait, ils ne peuvent plus poursuivre en justice. – Donc il y a zéro plainte, quoi. – C'est quand même extraordinaire, non ? Enfin, on a traité ce bouquin de tous les noms, en disant qu'il était complotiste, mensonger, etc. En fait, pas du tout, quoi. C'était un vrai travail, vraiment, d'enquête, de vérification qu'on a menée extrêmement solide, sur des informations qui, quand même, touchent à l'intime de ces individus-là. Donc c'était extrêmement facilement attaquable. Ça ne l'a pas été, tout simplement, parce que c'était vrai. Et c'était vrai, et on dit, c'était su, etc.

Moi, j'invite les gens à lire ce bouquin et à prétendre qu'ils savaient déjà ce qu'il y a dedans. – C'est vrai, les gens le lisent, parce que ça continue à… – Non, mais c'est en fait la doxa qui s'est un peu mise en place, la part des journalistes et compagnie, pour essayer de justifier le fait de ne pas l'avoir traité, et justifier leur lâcheté et leur incapacité à… Ils disent, oui, mais en fait, on le savait, ou alors c'était faux, puis après… Enfin, ils ont tout essayé, c'était marrant à voir, en fait, comment ça se succédait, les uns après les autres, les arguments, avec une incapacité à traiter du fond et à se mettre en confrontation avec moi.

Et voilà, donc, ça a été très violent, mais ça va l'être encore plus, parce qu'en octobre, il se trouve qu'il sort en poche, et on pourrait penser que c'est anodin, c'est super important, c'est-à-dire qu'il y a une grande maison parisienne qui avait refusé le texte en janvier, qui le récupère pour sortir en poche à 80 000 exemplaires.

– Ça rapporte là-dessus nos éditeurs quand même.

– Voilà, et à un moment, en fait, on voit à quel point la cour redise, quoi. Mais ce qui est important, c'est qu'à travers cette institutionnalisation, pardon, d'une part, ils n'ont pas réussi à m'évincer de l'espace social légitime, malgré tous leurs efforts. Ça va leur revenir à la gueule avec une violence décuplée, et surtout, j'ai rajouté des éléments…

– Tu vas écrire une post-face ?

– Et là, je prends des risques, des risques importants, parce que je vais révéler des choses sur une partie du pouvoir qui n'avait pas… Enfin, quelque chose qui va faire comprendre aux personnes que j'ai en face de moi que je ne suis pas là pour rigoler, quoi. Et que ce que je sais et ce qui va sortir à leur sujet risque de les poursuivre très longtemps. Et alors, on a beaucoup ironisé sur le fait qu'il y aurait un tribunal révolutionnaire, etc. Mais ces personnes-là, elles vont finir par aller en prison. Et vraiment, il faut qu'ils s'en rendent compte.

– C'est vrai que les gens ne sont pas mal moqués de toi là-dessus parce que… – Ils ne sont pas moqués.

En fait, ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont eu peur. C'est-à-dire que des journalistes, des personnes comme Fabrice Harfi, etc., vous regardez leurs tweets au sujet, c'est des tweets très premier degré. C'est des tweets de gens qui se disent « c'est inquiétant ». Bruno Roger Petit, quand même le conseiller en communication et presse de l'Elysée, donc une des personnes les plus puissantes de ce pays, il dit que c'était extrêmement inquiétant. C'est-à-dire qu'il ne balaye pas, il ne se fout pas de la gueule du truc.

Et il dit qu'il y a une inquiétude face au fait qu'un individu d'apparence seul énonce le fait que des individus qui ont fait perdre, par exemple, comme Anne Lovergeon, 4 milliards d'euros à la France, puissent se retrouver en prison et que l'on puisse penser qu'il faille avoir une répression pénale face à ces élites qui ont trahi, éborgné, etc. et non pas seulement se contenter des jeux politiques.

– Je pense que Castaner, oui, ce ne serait pas… – Cette inquiétude-là, elle est significative.

– Elle est significative et moi, je suis très fier qu'on en soit arrivé là. – C'est-à-dire qu'on est une position dans l'espace social qui nous permet de le faire.

– J'ai une question, c'est une dame qui dit « Peut-on imaginer Macron jugé de son vivant où seule l'histoire longue posera le diagnostic d'un président traître à sa nation qui défendit l'intérêt de 1% contre 99% ? »

– Macron est déjà jugé, la question c'est comment s'en défaire et profiter du fait qu'il présente une faiblesse systémique parce qu'ils ont mis tous leurs oeufs dans le même panier. Donc là, il y a la possibilité de se défaire en fait, de ce système dysfonctionnel qui est en train de nous amener à une décomposition sociétale majeure. Donc la question maintenant, elle n'est pas là. La question c'est comment est-ce qu'on se débarrasse des relais de la Macronie, de ceux qui l'ont institué, qui l'ont créé, et comment est-ce qu'on arrive à désactiver leur pouvoir ? Comment est-ce que des oligarques en fait finissent par ne plus avoir cette puissance qu'ils avaient jusqu'alors ?

– Tu vois, le cri du peuple remonte jusqu'ici. Non mais tu peux laisser ouvert, c'est pas grave. On entend les gens qui parlent, ça prouve qu'on est en direct et que tout va bien. Alors il y a une autre question. Y a-t-il d'autres personnes issues de cette caste qui pourraient se désolidariser ?

– Mais oui, ça commence. En fait, c'est ça qui leur fait peur. Ce qui leur fait peur avec moi, c'est pour ça qu'ils ont été si violents contre moi. Ils ont essayé de me décrédibiliser par tout moyen possible et imaginable parce qu'ils ont peur que ça fasse tâche. Et qu'à partir de là, leur puissance se décompose de l'intérieur. Et on a quelqu'un comme Régis Portalaise, un polytechnicien, donc quand même quelqu'un qui est déjà doté d'un capital extrêmement important, qui est poursuivi par Polytechnique pour avoir défilé avec l'uniforme pendant l'acte III, ce qui est quand même incroyable.

Ça dit quelque chose de cette école qui en 1948 avait formé ceux qui tenaient les barricades et qui évidemment étaient nés de l'esprit révolutionnaire. Et là, ils poursuivent ce qui est… Et des individus comme ça, en fait, ont décidé ouvertement de s'engager et du coup de créer des structures où ils vont accueillir des personnes de ces corps d'élite, le corps des mines et compagnie, pour en fait recevoir et préparer l'après. Et ça, c'est quand même la partie la plus importante de cet entretien. C'est dire aux gens, il faut que vous saisissiez de ce moment historique parce qu'il va y avoir très probablement un moment comme l'acte II ou l'acte III à nouveau où la bascule sera possible.

Sauf que cette fois, il faut qu'on soit prêts. Donc il faut que chacun d'entre vous, à votre échelle, vous prépariez des groupes de réflexion d'abord, puis d'action, qui fassent qu'à un moment, vous serez en mesure de tenir ce qui serait la révolution de demain. C'est-à-dire vraiment de l'organiser et de faire qu'il n'y ait pas juste un effondrement qui profite aux forces factieuses ou aux compagnies. Ça, c'est un travail de responsabilité et c'est quelque chose à préparer. Il faut… ce qu'il faut absolument, parce que peut-être que ça n'arrivera pas ou qu'on trouvera d'autres solutions, mais quoi qu'il arrive, il faut être prêt.

Il faut préparer ce moment-là et savoir, et se demander quel sera le rôle de chacun dans la presse. C'est pour ça que moi, j'ai commencé à réfléchir à l'idée de participer à ces tribunaux concrets. C'était juste à partir de là, qu'est-ce que je ferais moi ? Qu'est-ce que je ferais moi si demain, la bascule intervenait ? Et si, par exemple, on prenait le palais de justice de Paris, comme on avait pris la Bastille il y a deux siècles et demi, pour que les personnes qui aujourd'hui évitent la prison s'y retrouvent factuellement ? Ça peut sembler délirant.

On est dans un État, il y a une situation en France, qui est beaucoup plus précaire pour le pouvoir que ce que les personnes qui nous écoutent pourraient penser. Moi, qui suis vraiment au cœur de ces systèmes-là, vraiment dans une proximité, une porosité sociologique très forte, qui comprend les non-dits dans leurs paroles, leur façon de s'exprimer, d'organiser le politique tel qu'elle se met en place aujourd'hui, je sens cette fébrilité, y compris à gauche. Et c'est pour ça que la gauche, en fait, n'arrive pas à émerger, parce qu'elle a peur aussi de ce qui est en train de venir.

– Mais où est-ce que les retours que j'ai, mais qui sont officieux, parce que c'est qu'il y a une vraie pathologie à l'Élysée, quoi ? Enfin, il y a un vrai problème concernant le Président.

– On est dirigé par des zombies. C'est des morts vivants, les personnes auxquelles on est. On le voit, mais ça se voit, en fait. L'absence de vie chez ces gens-là, de Castaner à Philippe, en passant par Macron, c'est des personnes qui ont perdu leur vitalité dans cette prise du pouvoir. C'est des personnes qui… C'est-à-dire que les gilets jaunes, c'était quand même chose de très exaltant, parce que la force vitale revenait dans ce pays.

– Et donc Philippe, on sent qu'il doute un peu. Il n'est pas dans le même état d'esprit ? – Pas du tout. C'est au contraire.

Il est le plus rigide d'entre tous. C'est quelqu'un qui n'a pas de sûrement assez comme Cazeneuve à l'époque. C'est des personnes qui sont dans une rigidité complète du rapport aux politiques, dans l'incapacité de remettre en question. C'est la corruption absolue, Edouard Philippe. Enfin, moi, j'ai décrit dans un post Facebook son parcours. Ça va de conflit d'intérêts en pantouflage, en conflit d'intérêts à nouveau en pantouflage. C'est quelque chose de délirant. Que ce parcours n'ait pas été énoncé par la presse générale lors de son… C'est quand même quelque chose de grave.

C'est-à-dire qu'on peut nommer aujourd'hui dans la sixième puissance mondiale des personnes à la tête d'un gouvernement sans qu'il n'y ait aucune enquête en deux ans sur leur parcours. Pourquoi ? Les compromissions, les gens qu'ils servent, à qui ils s'associent. Alexandre Bompard, PDG de Carrefour, qui l'invite à dîner dans ses appartements à Paris, qui est le principal bénéficiaire de la paréanisation du CICE, tous ces éléments qui permettent de comprendre l'absurdité de ce pouvoir, de comprendre derrière comment ça se met en place, qui sont un peu détaillés dans le crépuscule, mais qu'il faudrait étendre et étendre encore.

C'est quelque chose qui est complètement invisible de l'espace public. Et ça, c'est extrêmement grave. C'est à partir de là, en fait, que je ne vois pas d'autre chose qu'une rupture. Parce que c'est trop artificialisé, le rapport aux politiques aujourd'hui. Les citoyens n'ont plus accès aux informations.

– En tout cas, nous, s'ils nous laissent vivre, et s'ils ne nous emmerdent pas trop, pour l'instant, on est un peu prépénard. On voudrait rendre ça visible. C'est pour ça qu'à la rentrée, on travaille. J'aimerais que tu nous aides, qu'on travaille ensemble là-dessus.

– Je finis là-dessus sur l'absence de vitalité, de ce pouvoir, c'est quand même très, très important. Ces personnes-là sont vraiment dans une défonction majeure. C'est des forces morbides aujourd'hui dans ce pays qui étouffent. Et les Gilets jaunes, c'est des personnes qui ont été écrasées par cette morbidité et qui, à un moment, ont décidé de se rebeller pour survivre. Parce qu'ils étaient en train d'étouffer. C'était dire, on arrête. Donc évidemment, c'est une question économique, mais à tous les niveaux. C'est-à-dire, on a besoin de jouer une fonction, de jouer un rôle dans ce pays, d'avoir une fonction dans ce pays.

On ne peut plus être dominé par ces personnes-là qui s'installent dans le pouvoir sans aucune capacité derrière à l'exercer véritablement. Parce qu'en fait, ils sont dans une sorte de conformisme absolu-intellectuel, aucune exigence intellectuelle. Il faut rompre ces carcans, il faut réinsuffler de la vie dans le politique. Et derrière, ça, ça ne passe pas. Vous ne gagnez pas face à un mort-vivant. Enfin, dans un débat, il est inaltérable. Vous lui mettez une droite, vous lui mettez une gauche, enfin, discursivement parlant, il ne réagit pas. Il continue dans une sorte de langue de bois que personne ne comprend. Il y a un moment où il faut remettre, en fait, de la vie. Il faut… On est…

Je l'ai utilisé plusieurs fois ce terme. On est en train de se disloquer. On est en train de se disloquer. Les services essentiels de la nation sont en train de s'effondrer. L'éducation, l'hôpital, la société française, l'éducation nationale, les hôpitaux. Et évidemment, du coup, on renvoie à cette violence contre les migrants et tous ceux, en fait, qui semblent venir prendre ce qui nous manque déjà. Il faut repenser le politique. Repenser le politique. Et c'est le miracle des Gilets jaunes.

C'est d'avoir recommencé à penser politiquement et non plus, en tant que bouc émissaire, ne plus se laisser manipuler par la presse mainstream, mais réfléchir à nouveau sur les structures profondes du pouvoir. Et là, cette saisine, il faut vraiment la prolonger. Il faut, encore une fois, la préparer pour que demain, une bascule puisse intervenir. On puisse à nouveau exercer, justement, notre citoyenneté, notre…

Pasolini, en fait, qui est quand même quelqu'un qui, pour moi, est fondateur, en fait, dans ma pensée, parce que c'est quelqu'un qui, à la fois, était communiste, mais aussi catholique, enfin, en tout cas, avait un rapport très ambigu, qui renverse très réactionnaire, en même temps très révolutionnaire. Enfin, c'est quelque chose de fascinant à voir, justement, dans la radicalité du rapport au monde. Et il avait cette chose merveilleuse, qui était de dire, moi, ma principale lutte, c'est contre l'enlédissement du monde. Or, la laideur est devenue omniprésente dans ce pays. Et la laideur, elle prend différentes formes.

Elle prend la forme des HLM qui sont en train de s'effondrer, y compris, aujourd'hui, dans des zones périurbaines qui étaient jusqu'ici protégées, jusqu'à, justement, les discours politiques qui ne sont même plus haineux. Ils sont tellement évidés qu'il y a une sorte de dématérialisation du politique qui est quand même sidérante. Et évidemment, par toute la misère, la souffrance sociale, les personnes qui meurent aux urgences.

– Il y a un déplacement, aujourd'hui, d'ailleurs, sur les hôpitaux, quand tu écoutes les infirmières et les urgentistes, la manière dont le service public…

– Ce n'est plus des syndicalistes, ce n'est plus des personnes qui vont à la gamelle, ce sont des personnes qui sont à nouveau dans une lutte pour une société, pour une idée de la société. Et ça, ça naît quand vous rompez avec les dispositifs de pouvoir, quels qu'ils soient, et vous recommencez à penser par vous-même, à partir de votre expérience. Plus à partir de systèmes de pensée préétablis, etc. Vous sortez des révolutionnaires institutionnalisés, des penseurs de l'institution, de la ganerie à BHL et compagnie, ces fausses transgressions sans aucun intérêt, et vous recommencez par vous-même à partir du réel, de la matérialité du réel, la pensée.

– Non, d'ailleurs, la ganerie, je m'en fous de ce mec, je ne connaissais même pas son existence.

– C'est comme autant, c'est des petits bourgeois qui cherchent cette existence.

– J'ai vu qu'ils cherchaient des histoires aussi, ce qu'ils vont avec Chouard et tout ça. – C'est l'impensée, en fait.

– Oui, mais c'est les forces de l'impensée, de l'absence de pensée.

– Ce n'est pas très intéressant, ça. – C'est très intéressant, parce qu'en fait,

la destruction de l'espace public en France, l'impossibilité aujourd'hui d'avoir une capacité à structurer les débats, à échanger, à véritablement remettre en question les questions problématiques qui sont… Ça, c'est essentiel.

– Non, ça, c'est des sortes de petits capots, comme ça, de la gauche, dès que tu commences à critiquer.

– C'est ce que j'avais dit à propos d'Ariane Schemin. – Je ne sais pas, je vais… – C'est des capots de la pensée, je disais.

– Et après, tu te retrouves là, on discute, comme ça, on est… enfin, je veux dire, on essaie d'émettre un peu de la pensée, des idées, et dès que tu sors de code, les mecs te disent « fasciste », tu fais monter… Moi, ça fait des années, quand j'ai écrit un livre qui s'appelait « Pendant les affaires, les affaires continuent », où je dénonçais la corruption, les affaires et tout, ça y est, on m'accusait de monter le… Enfin, bref, c'est une espèce de débat qui…

– C'est des postures morales de distinction. C'est pour ça qu'en fait, j'en reviens au logiciel bourdieusien, et c'est pour ça qu'autant est intéressante en tant qu'exemple. C'est l'obsession de la distinction, c'est se distinguer dans cet espace social bourgeois de façon à être le plus pur ou le plus… Ces gens-là n'en ont rien à faire, des gens du peuple, de la situation réelle. Ils sont installés, ils ont leur poste, ils ont leur situation confortable et ils ne visent qu'à… ils sont en concurrence avec d'autres acteurs. – Et puis ils ont des questions sur les éditeurs. – Oui, et sur le marché de l'information, ils essaient de se distinguer. Donc ça, il faut rompre avec cette logique.

– C'est marrant parce que, avant, je pensais un truc en t'écoutant. Est-ce que toi, depuis Crépusculte, il y a des gens du pouvoir, enfin de ces cercles-là, qui t'ont contacté officieusement, qui ont appuyé sur un certain nombre de choses que tu as…

– C'est magnifique, le silence étouffant sur le sujet, en fait, contraste avec une sorte de virulence extrême au sein de ces petits espaces, contre moi et sur le sujet. Il s'écharpe, en fait, parce qu'il ne supporte pas l'existence de cet objet. Cet objet n'aurait jamais dû exister. Comme tu le sais, c'est grâce à toi, si on a fini par réussir à l'éditer, par une sorte de miracle, un peu… enfin, il a fallu partir jusqu'à Nîmes, enfin, c'est quand même toute une histoire. On avait quand même envisagé de l'éditer en Suisse, chez Slatkin, et en fait, on était à ça de le faire. Heureusement qu'une oligarque suisse nous a prêté main forte, c'est quand même le paradoxe incroyable.

C'est-à-dire qu'on est obligé d'être dans des rapports de dépendance de ce autre-là, parce qu'elle a assuré au Diable Vauvert…

– Parce qu'au Diable Vauvert, il y a une femme très riche qui nous a protégés en quelque sorte. – Qui a dit qu'elle était prête, en fait, à couvrir les frais juridiques.

– Si jamais… ce qui est super important, c'est qu'il change tout, quoi. – Ça a changé la nature. – Parce que sinon, il est inéditable, en fait. C'est quand même cette force… Et en fait, on voit bien qu'une fois qu'il sort, ça les rend fous, mais ils ne peuvent rien faire, parce que tout ce qui est dit est vrai. Donc en fait, il y a beaucoup d'œuvres et de textes qui sont censurés en France, préemptivement, par peur d'eux, mais sans aucune, en fait, sans qu'on puisse faire l'essai.

– Écoute, il y avait encore plein de questions des gens, mais on va rendre l'antenne à 20h, là. Et est-ce qu'il existe encore des élites pensantes, en partie répandues ? Alors, et la dernière, c'est un nouveau front populaire européen, est-il possible ? Est-ce que si ça ne vient pas de la fronte, non, c'est…

– Il faut qu'on sorte de ces… enfin, c'est comme… – C'est la question de… – Oui, oui, mais il faut qu'on sorte de ces… C'est trop grossier, en fait. Il ne faut pas catégoriser. Là, il faut se mettre en action, créer des mouvements… Enfin, il faut s'appuyer sur cette formidable masse de l'intelligence jaune qui permet de réinaugurer un rapport politique à partir de la base. De la même façon que les mouvements de grève, aujourd'hui, dans les urgences et compagnie, c'est des gens qui viennent avec leur expérience de vie, leur corps, ils pensent avec leur corps, ils parlent avec leur corps. Et ça, c'est essentiel, c'est là-dessus, c'est à ça qu'il faut se raccrocher.

Pas une reconstruction élitaire par le haut, d'une forme, de nouvelle… Les gilets jaunes, c'est la troisième phase de la démocratisation de la société. C'est après la fin du servage et de l'aristocratie, et la création de la démocratie représentative, la rupture avec la démocratie représentative, qui consistait à n'avoir pour seul pouvoir que de choisir ce qui pourrait parler en notre nom. C'est quand même sacrément limité, comme pouvoir effectif politiquement parlant, et d'avoir un accès direct aux politiques. C'est ça qu'il faut rageusement réclamer.

Ce droit à parler à nouveau, et la légitimité, si on est dans une démocratie réelle, dans laquelle on est véritablement égaux, et à partir de là, se prononcer sur toutes les questions de l'économie à la question identitaire, en passant, et à nouveau, réinaugurer une aura qui ne soit plus contrôlée par ces semi-savants et ces semi-cultivés, qui pensent en fait avoir le droit de penser au nom de l'ensemble de la population. Il faut rompre, parce qu'en fait, ils n'en sont pas capables. En plus, ils sont complètement… ils tournent à sec, à vide. Vous écoutez un discours de Macron, de Philippe, c'est d'une inanité, c'est absurde en fait, l'absence de pensée de ces gens-là.

Donc rompre avec ça, se ressaisir nous-mêmes de notre capacité à peser sur politique, c'est ça. Et en ça, ça c'est révolutionnaire. C'est une vraie révolution. Ce n'est pas des affaires d'alliances de gauche, de je ne sais pas quoi, on s'en contre-cars, ce n'est pas le sujet. On est en train de rater une fenêtre historique, si on s'attache à ça, ou encore une fois, à essayer de faire élire 6 types au Parlement européen sur 730, pour qu'ils fassent quoi ? On rigole ou quoi ? C'est vraiment… on est à un niveau de gravité politique, je pense, beaucoup plus intense, qui va de la souffrance sociale des Gilets jaunes aux personnes qui meurent à nos frontières aujourd'hui.

Il y a un delta aujourd'hui de violences politiques tellement majeures, avec évidemment, ça je voudrais dire un dernier point là-dessus, en pleine tension géopolitique majeure en Asie. Qu'est-ce que fait Emmanuel Macron ? Il envoie Charles de Gaulle faire la nique aux Chinois en disant « Attention, si vous faites des bêtises, on est en plein délire ou quoi ? » Enfin, il y a un moment où… Il y a un niveau d'irresponsabilité et d'inconscience politique de ces gens-là, parce qu'ils n'ont aucun rapport au réel.

Parce qu'ils ont été formés, élevés en batterie, dans les petites écoles qui, l'une après l'autre, leur donnent un rapport virtuel au monde, sans jamais s'y confronter réellement, parce qu'ils ont toujours été élevés dans les classes bourgeoises, protégées, puis après dans des écoles qui elles-mêmes les enferment, dans des petits… À un moment, on se retrouve avec un président de la République qui décide d'envoyer un porte-avion. Enfin, je veux dire, il y a un moment, ça a des conséquences tangibles. Ça a des conséquences réelles, en fait, cette déconnexion. – C'est docteur Follemour.

– Il faut qu'on ait cette inquiétude, parce que, encore une fois, ce n'est pas seulement l'absurdité des petites mesures du quotidien, des grandes mesures, sinon, comme la réforme des retraites, l'assurance chômage, l'aéroport de Paris, c'est au-delà. C'est-à-dire qu'on est en train de jouer avec un outil politique…

– Tu sais ce qu'on va faire ? On va se faire des discussions comme ça, à la rentrée, comme ça, tous les deux, tranquilles. Enfin, et puis on va essayer d'inventer quelque chose.

– Je voudrais dire quelque chose, quand même, sur la précieusité de ta parole, parce que tu es une des rares personnes qui a eu accès à ce petit monde, à ce petit Paris, qui a eu une capacité à enquêter au cœur de ces pouvoirs-là, avec l'airstream, avec tout le travail que tu as fait, et qui a quand même gardé cette sensibilité face au réel. Je pense que c'est ce qui, à un moment, nous a fait nous embrancher. Moi, j'ai découvert cette sensibilité. Toi, tu l'avais ancrée en toi, du fait de ton ancrage territorial aussi. C'est important, un journaliste qui a accès à toutes les élites, mais qui reste à Metz, qui reste sur son territoire, qui décide de ne pas… et qui continue à le faire.

– Il est pas mal, mon territoire. – Non, mais c'est quand même… c'est très rare. Et qu'il garde cette… et aujourd'hui encore, tu m'as dit, tu travailles deux, trois jours par semaine à Paris, le reste… Et ça, tout d'un coup, évidemment, quand tu vois les conséquences de ces politiques au quotidien, pas juste à la télé, à travers des notes, etc., mais tu vois ton voisin, ton je ne sais pas quoi, les personnes qui se font licencier parce qu'on ferme les assieries et compagnie, enfin, il y a quand même quelque chose qui…

– Bien sûr, j'ai un rapport, oui.

– Mais ça change tout. Ça change que quand les Gilets jaunes émergent, tout d'un coup, tu es en capacité d'empathie immédiate et de compréhension surtout, alors que les autres, ils doivent passer par des filtres idéologiques, etc., pour se dire, ah oui, mais… et ils ne comprennent rien, ils sont complètement perdus, et on a tous ces intellectuels organiques qui sont complètement largués.

– C'est comme ça, quand je vois ces fausses valeurs, là, tu sais, tu connais la série des Martines, Martines va à la plage, et comment elle s'appelle, j'ai oublié son nom, la fille qui était ici avant, c'était un peu Martines va à la manif, enfin, je ne sais pas si tu vois, c'était un peu ça, quoi.

– Oui, c'est un peu, on va s'en canailler, quoi. – Avec les caméras. – Ah, ils sont là, et oui, on fume de près, etc. À un moment, il faut la vivre, et moi, le privilège que j'ai eu pendant ce mouvement, c'est de rencontrer quelqu'un comme Maxime, de me laisser porter par cette vague, et de découvrir… – Ah, il est en train de se planter, lui, quand même.

– Oui, mais le rapport au politique, le rapport au politique direct, c'est un rapport direct aux individus, et pas par la virtualité, pas par l'idée, pas de ta tour d'ivoire en disant, oui, j'ai compris, non, non, vraiment, tout d'un coup, et ça, toutes ces violences dont je parle, enfin, il y a ça d'un côté, mais de l'autre, il y a l'émotion extraordinaire d'avoir senti, ce texte a existé grâce à ces gens, grâce à ces corps qui se sont levés, cette puissance se levée, c'est cette puissance extraordinaire qu'ils ont donnée tout d'un coup à ce texte qui lui a permis d'exister, et c'est pour ça que les gens sont si heureux quand on parle de crépuscule, parce qu'ils savent bien que c'est une partie d'eux qui a été engagée là-dedans, et ça, c'est quelque chose qui restera, je suis très ému de cette force, parce que ça m'a défait, en fait, encore une fois, si je les critique aussi bien, ces gens-là, c'est Autain et compagnie, c'est parce que j'ai été eux, parce que pendant des années, je n'ai pensé que comme ça, pensé à publier mon petit bouquin qui ferait 3000 ventes, mais qui me permettrait de me placer sur le marché, je parle de l'intérieur, c'est de cette connaissance intime, mais vraiment intime, des mécanismes qui t'amènent, en fait, à te désolidariser complètement du reste de la société pour construire ton petit parcours personnel, c'est ça, en fait, qui m'a permis, sauf qu'à un moment, il faut rompre avec cette chose-là, sinon, en fait, on devient un ersatz, une absence de pensée.

– D'accord, Juan, merci, et puis on va reprendre ça, on va garder le fil, et puis à la rentrée, on ne va rien monter.

– Et pensez à Maxime, quand même, qui traverse quelque chose de très, très dur, et il ne faut pas… c'est quelqu'un qui a traversé, quand même, quelque chose de très, très dur pendant cette période, qui a été, quand même, d'une dignité et d'une modestie, c'est-à-dire qu'il y a un courage dans… Ce n'est pas évident, quand vous devenez tout d'un coup une célébrité… – Est-ce que tu es toujours sur l'avocat ? – Oui, oui, je m'occupe toujours, parce que quand vous devenez une célébrité du jour au lendemain, le danger de la vanité et du narcissisme, c'est quelque chose qui peut dévorer comme ça, surtout quand vous n'y êtes pas préparé.

Et la modestie qu'il a eue, non seulement de ne pas se laisser avoir par ça, mais surtout de construire et corriger peu à peu, essayer de corriger son parcours et éviter qu'il y ait un moment, en fait, comprendre qu'il avait commis des erreurs, comprendre quelles erreurs elles étaient, ne pas les commettre, construire une pensée politique imparfaite ou pas, d'accord ou pas, ce n'est pas le sujet. Moi, la fierté d'avoir défendu face à la meute de chien qui s'est levée à ce moment-là, et toi aussi, tu l'as fait d'ailleurs, tu t'en es pris plein la gueule d'avoir fait ça à ce moment-là.

Et à un moment, on se dit, moi, je pense que c'est quelque chose que je ne regretterai jamais, quelle que soit la suite du parcours et les erreurs et les dispenses que sachent.

– Je vais me faire allumer là, puisqu'il est 8h06, tout va bien. Merci beaucoup, Juan, et voilà, c'est la fin du direct, on se retrouvera et on va préparer des choses à la rentrée, et on va continuer le travail de crépuscule. Au revoir.

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