Frédéric Lenoir, en quête de sens - C à Vous - 25/10/2023

C'est une question quasi existentielle qui était posée en 1978 à des collégiens de 13 ans à la télévision française. Lorsque vous voyez quelque chose de beau, lorsque vous êtes heureux, pensez-vous qu'il y a quelque chose à l'origine de tout ça ? Par exemple, Dieu.

Quand je suis heureuse, je ne pense pas tellement à Dieu, je pense au bonheur que j'ai et puis c'est tout. Mais c'est après quand j'ai quelque chose qui ne va pas que là j'y pense. Moi, je pense que quand je suis heureuse, j'y pense et je lui dis merci, comme si c'était grâce à lui. Et quand je suis malheureuse aussi.

Bonsoir, Frédéric Lenoir, philosophe, sociologue, écrivain. On vous reçoit ce soir l'occasion de ce livre-événement, l'Odyssée du sacré, fruit de 35 années de recherche. Véritable épopée de l'histoire de nos croyances, de nos spiritualités, de la préhistoire à nos jours. Ou vous expliquez, comme le présentent ces jeunes collégiens qu'on vient d'entendre, que le sacré prend racine dans l'émerveillement et la crainte. C'est-à-dire dans le bonheur et dans le malheur qui restent un mystère. Pourquoi c'est beau la vie et pourquoi ça se finit ? En gros, c'est ça.

Exactement. Et la meilleure définition, c'est Einstein qui la donne, je le cite au début de mon livre. Il dit « je ressens l'émotion la plus profonde devant le mystère de la vie et du monde ». Et il dit « c'est ce mystère qui fait que la science est née, que l'art est née, que les religions sont nées. C'est à l'origine de tout. C'est que l'être humain est peut-être une des seules espèces, ou sans doute la seule espèce animale qui se pose la question « pourquoi je suis sur Terre ? La vie est-elle un sens ? » Et qui s'émerveille devant la beauté du monde, c'est ce qu'on ressent tous, et qui en même temps a une terreur, un effroi devant la mort et devant notre finitude.

On a conscience de la mort. Et puis devant la nature qui est tellement puissante. Et c'est ce que j'appelle le sacré. Le sacré, c'est pour moi le sentiment universel qui est à l'origine de toutes les religions. Mais il n'y aurait pas de religion ou de spiritualité sans ce sentiment premier.

Et on en trouve des traces dès la préhistoire, dès son apparition, Sapiens et même Néandertal avant lui ritualisaient la mort. Et ça c'est un signe.

Parfaitement, parce qu'encore une fois, avant, on ne ritualisait pas la mort. On laissait les cadavres à certains endroits. Et d'un coup, on voit apparaître, à côté des corps, on voit apparaître des symboles. C'est-à-dire qu'on va les enterrer d'une certaine manière, en position fœtale. On va mettre de l'ocre rouge dessus, on va mettre des armes, on va mettre de la nourriture. Et on pense, on ne peut pas en être sûr à 100%, que tout ça évoque l'idée d'une croyance possible en une survie de l'âme après la mort. Parce que pourquoi est-ce qu'on met des armes ou de la nourriture ? C'est pour qu'ils puissent chasser ou se nourrir dans un au-delà.

Donc c'est la première trace d'apparition d'une croyance.

Et vous faites la différence entre les animaux en général et l'être humain, qui est le seul animal, le seul manitaire à construire des édifices qui ne servent à rien.

Qui ne servent à rien. Parce qu'une église, une mosquée, une synagogue, ça n'a aucune utilité pratique. Les animaux ne construisent que des lieux qui ont une utilité pratique. Et nous, nous faisons des lieux qui ont une fonction symbolique. Et donc la symbolisation est peut-être ce qui est proprement humain. Alors pour le meilleur et pour le pire. Parce qu'à partir du moment où on symbolise, à partir du moment où on imagine, à partir du moment où on construit des grands récits, à partir du moment où on croit en l'invisible, on peut faire les plus belles choses et les pires.

Parce que la quête de sens devient tout d'un coup une quête de certitude. C'est là où ça devient un conflit.

Tout à fait. À partir du moment où les cultures, les religions vont naître progressivement dans l'histoire de l'humanité. Et la religion, je la distingue de la spiritualité. C'est-à-dire que je crois, à l'origine, il y a ce sentiment du sacré qu'on peut tous vivre aujourd'hui. Et puis la spiritualité, c'est une quête personnelle. C'est-à-dire que c'est l'individu qui s'interroge, lui, à partir de ce sentiment du sacré, sur le sens de sa vie. Et les spiritualités ne conduisent jamais au fanatisme. C'est toujours de l'intériorité. C'est toujours un questionnement existentiel. Ça donne naissance à la philosophie, aux sagesses, etc.

Et puis les religions, c'est la forme culturelle et collective de la spiritualité. C'est-à-dire que c'est ce questionnement qui s'enracine dans des cultures et qui, du coup, devient aussi politique. Et dès que ça devient politique, on va créer des choses qui vont se rigidifier. On va créer des lois, des dongs, des normes, et puis des conflits avec ceux qui ne pensent pas comme nous. Ce qui fait que la religion peut créer le meilleur et le pire.

Voilà, d'où la question. Est-ce que le sacré, c'est sacré ? Puisque les religieux se sont toujours offusqués des moqueries et des critiques qui leur sont adressées. Et bien avant la religion musulmane aujourd'hui, les catholiques, longtemps. J'ai une archive des débuts des années 80, quand le cardinal Lustiger protestait contre l'humour de certains, à la télévision notamment. Je vous lis ce début d'une lettre de Pierre Desproges au cardinal Lustiger. Cher Seigneur, qu'il me soit permis ici de m'indigner véhémentement contre les insupportables attaques portées régulièrement à la télévision, à mon athéisme militant, par vos camarades de goupillon. Et voici la suite en vidéo.

Cher Seigneur, il est intolérable que des anti-athées hystériques accaparent l'antenne de la télévision le dimanche matin, avec des émissions intitulées, je cite, la messe du dimanche, dans laquelle les minorités athées non priantes, non bigotantes et malbétifiantes sont méprisées et bafouées, et je pèse mes mots, au profit de grotesques manifestations incantatoires d'une secte en robe dont le monothéisme avoué est une véritable insulte à Darwin, aux religions gréco-romaines et à ma sœur qui fait bouddhiste dans un bordel de Kuala Lumpur. Voilà, je précise que j'envoie par ce même courrier une copie de cette lettre à Dieu et que ça va chier.

Qu'est-ce qui nous manque des proches ?

Si ça nous fait rire, c'est qu'il inverse les termes de ce genre de reproches.

Je fais penser à Woody Allen qui disait « J'ai rien contre Dieu, mais c'est son fan club qui me fait peur ». C'est vrai. Et donc, pour répondre à votre question, les religions ne sont pas sacrées. Bien sûr que non. Et donc les religions, il ne faut pas les sacraliser, mais c'est elles qui se sont auto-sacralisées. Et là, on rentre dans une autre définition du sacré que j'explique au fur et à mesure du livre. C'est celle d'Emile Durkheim, qui est un sociologue des religions, qui a observé que toutes les religions ont fait une distinction entre le sacré et le profane.

Mais c'est elles qui décrètent ce qui est sacré, c'est-à-dire les temples, les lieux de culte, certains jours, le samedi pour les juifs, le dimanche pour les chrétiens, le vendredi pour les musulmans. Et le profane, c'est tout le reste. Mais ce n'est pas le sacré anthropologique, ce n'est pas le sacré que ressent l'être humain. C'est un sacré codifié, décidé, organisé, géré par les religions.

Et ça, il faut l'enseigner à l'école ? Et de façon de plus en plus urgente ?

Vous vous souvenez que Régis Debray avait longtemps milité pour qu'on enseigne le féreligieux à l'école de manière distanciée, laïque, en expliquant tout ça ? Mais ça a du mal. C'est l'histoire religieuse. Oui, l'histoire religieuse. C'est pas des religions.

Mais ça a du mal, là, oui.

Et puis, il faut faire philosopher les enfants dans les écoles.

Oui.

Il faut les faire réfléchir.

L'empathie, c'est bien, ce que veut faire Gabriel Attal, mais il faut les faire philosopher. Qu'est-ce que vous faites avec votre association ?

J'ai vu qu'il était venu, Gabriel Attal, il y a 15 jours ici. Il a parlé de cette association Sèvres, qui développe, en fait... Donc, vous êtes le président. Savoir être et vivre ensemble. Et en fait, qu'est-ce qu'on fait ? On fait philosopher les enfants dans les écoles. Ça développe l'esprit critique, parce qu'ils apprennent à penser par eux-mêmes. C'est « on ne peut plus l'utile aujourd'hui ». Et ça développe l'empathie, l'écoute, la tolérance. Donc, oui, on va travailler ensemble pour développer de plus en plus ces ateliers philo dans les écoles.