Vague de chaleur record : la France est-elle prête à vivre avec le dérèglement climatique ?

Faut-il que je vous le dise, en tout cas je ne vais pas vous l'apprendre, la France connaît une chaleur particulière, une vague de chaleur qui ne relève pas seulement de la météo mais qui relève bien sûr du dérèglement climatique, on en a parlé dans les matins de France Culture et vous Magali Regezazid, vous êtes géographe, spécialiste des questions environnementales et urbaines, vous publiez Bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone, aux éditions du Seuil, c'est une utopie mais qu'est-ce qui vous permet d'être optimiste vous ?

La science, ce livre c'est une fiction scientifique, c'est-à-dire qu'il s'appuie sur l'état des connaissances et sur les solutions que les experts ont considérées comme étant aujourd'hui accessibles, efficaces, économiquement rentables et porteuses de bénéfices pour tout le monde. Donc l'idée c'est de se dire, si on met en place ces solutions, à quoi pourrait ressembler notre monde ? Et l'idée c'est aussi de montrer qu'il y a plein de solutions et que le choix des combinaisons, des chemins qui nous emmènent vers cette décarbonation, on pourra en reparler et qui est absolument inévitable en réalité, eh bien ils dépendent de choix politiques, ils dépendent de choix démocratiques.

C'est-à-dire que vous considérez que tout n'est pas encore fichu, en tout cas dans le domaine du climat ?

Rien n'est fichu. Et c'est ça qui est fou. Et c'est pour ça aussi que vous avez aujourd'hui une crispation chez les scientifiques, une colère qui s'exprime, parfois une angoisse, parce que, en gros, c'est une loi physique. C'est-à-dire qu'on a un stock de carbone qui est accumulé dans l'atmosphère et celui-là, il est responsable du climat, du réchauffement qu'on connaît actuellement. Mais ce qui détermine la poursuite du changement climatique, c'est le CO2 qu'on va continuer à ajouter. Donc, on ne va pas revenir en arrière. Mais on peut changer l'avenir, ou en tout cas, arrêter ce changement climatique, si on m'en place dans les solutions qui répondent à des lois physiques.

Celles-là, elles ne sont pas négociables.

Alors, je l'ai dit, c'est un livre qui, comme son titre l'indique fort bien d'ailleurs, est raconté depuis 2055. C'est une utopie et non, donc, une dystopie. Il y a une narratrice, une narratrice qui regarde le chemin derrière elle. La neutralité carbone a été atteinte et le réchauffement a été contenu autour de 1,8 degré, ce qui évite le pire, même si le climat s'est profondément transformé. Par rapport à cette utopie, Magali Regezazit, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, je veux dire, aujourd'hui, aujourd'hui, ce jeudi, pendant cette vague de chaleur que traversent à la fois la France et l'Europe ?

Alors, aujourd'hui, on a un événement qui est exceptionnel du point de vue statistique. Ça fait, depuis qu'on mesure les températures en France, on n'a pas eu de tels écarts, de telles températures au mois de mai. Cet événement, il était virtuellement impossible dans un climat non réchauffé par l'homme, c'est-à-dire début du XXe siècle. Il n'y avait quasiment aucune chance qu'ils se produisent. Il n'est pas surprenant pour les scientifiques, puisque, je vous l'ai dit, c'est une loi physique, c'est juste un mécanisme physique qui fait que le réchauffement climatique conduit à ce qui se passe aujourd'hui.

En revanche, il surprend un peu les scientifiques dans la mesure où on ne l'attendait pas aussi tôt. Après, on a eu beaucoup de chance parce que ces dômes de chaleur, on en a eu, par exemple, en 2021 au Canada, qui a tué beaucoup de gens. On en a eu en Espagne. Jusque-là, on a eu de la chance qu'ils s'arrêtent aux frontières. Puis aujourd'hui, il est là. Et la question qui se pose, c'est que, et c'est très difficile à rentrer dans cette représentation, on est en train, en réalité, en ce moment, de vivre une des années les plus froides du reste de notre vie.

Parce que, comme je vous l'ai dit, ce carbone qui a déjà été accumulé, eh bien, il a déjà durablement perturbé l'atmosphère et perturbé tout ce qui va derrière.

Mais alors, justement, j'ouvre le Parisien et dans le Parisien, il y a un dossier qui s'intitule « Le printemps des climato-sceptiques » et il évoque la manière dont beaucoup d'internautes, par exemple, contestent l'ampleur du changement climatique. La majorité des Français sont conscients de l'urgence, explique le papier. Mais il y a toute une série de manières de nier la rotondité de la Terre, j'ai envie de dire. Ce sont des pseudo-théories auxquelles vous avez été confrontée, Magali Regezazit. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce qu'elle vous inspire ?

Alors, bizarrement, mais c'est peut-être parce que, justement, déjà en 2022, on a beaucoup été confrontés avec mes collègues, notamment au Conseil pour le climat, à ces attaques. Moi, j'ai l'impression que c'est aussi les derniers feux, justement, de cette coalition de l'obstruction que les historiens ont décrite, qui est que vous avez une coalition d'intérêts différents, politiques, économiques, qui vont jouer des peurs, qui vont construire un discours pour retarder la mise en œuvre des solutions de décarbonation.

Et donc, ils vont s'adresser à des publics qui, en toute légitimité, ont des doutes, ont des questions, et elles sont vraiment légitimes, ces questions, parce qu'effectivement, comprendre la différence météo-climat, comprendre que ce qui se passe aujourd'hui, ça ne pouvait pas se passer avant, c'est difficile. Et donc, vous avez une construction pensée. Ça, c'est important de le dire, ça a vraiment été pensé, ça a été construit, pour justement, un peu comme ce qui a été fait pour le tabac, voilà, pour essayer, justement, de bloquer ces changements et de ne pas engager les transformations.

C'est intéressant, le tabac, parce que l'une des manières de dire que le tabac n'était pas si dangereux que ça, c'était d'enfumer les gens, de leur expliquer que c'était plus compliqué que ça. Et donc, pour le climat aussi, on nous explique que c'est plus compliqué que cela, qu'il faut évoquer la notion de moyenne, qu'il faut évoquer la notion du caractère exceptionnel, etc.

Tout à fait. Et alors, il y a deux choses qui jouent. Il y a d'abord l'accoutumance à ces températures. Aujourd'hui, on trouve que 32, 33 degrés, ce n'est pas si chaud que ça. Il y a 20 ans, ces températures, on les avait très rarement l'été. Et puis surtout, vous avez tout à fait raison, c'est exactement comme pour le tabac. C'est-à-dire que vous avez un enfumage construit, mais vraiment construit, rhétoriquement, intellectuellement, qui va aujourd'hui à l'encontre du consensus scientifique. Et ça, je tiens à le dire, les scientifiques ont démontré que ce réchauffement était bien responsable de ces vagues de chaleur.

Et ce n'est pas que les scientifiques qui l'ont démontré, c'est qu'à un moment, les 195 pays qui composent le GIEC ont validé le fait que ce changement climatique était d'origine humaine.

Bon, alors, je lis, par exemple, bon, finalement, cette température, celle que nous traversons, elle arrive un mois trop tôt.

Alors, je ne sais pas comment ils ont vu ça, mais normalement, quand on regarde les statistiques, ça ne correspond pas au fait. En fait, ce qui est aujourd'hui très perturbant, c'est cet écart par rapport au fait. C'est ce que vous disiez. C'est-à-dire que la Terre est ronde, mais elle est plate. Et vous pouvez apporter n'importe quelle preuve. On vous dira, oui, mais en fait, elle n'est pas vraiment plate, mais elle est quand même plate. Et cet écart-là, il relève aussi de ce qui se passe dans l'instillation du doute, c'est-à-dire la confusion progressive entre le fait et l'opinion, entre la liberté de penser, la liberté de parole.

Et puis, ce que vous faites au quotidien en tant que journaliste, vous parlez des faits, pas des opinions. Toutes les opinions ne se valent pas.

Autre discours qui, lui aussi, est entendu. Finalement, ce n'est pas si insupportable que cela. Ça nécessite quelques adaptations. Alors, votre livre, bienvenu, en 2055, part d'une hypothèse d'1,8 degré supplémentaire. Aujourd'hui, on en est à 1,5 degré supplémentaire.

1,3. 1,3. Et on va dépasser le 1,5 un peu plus tôt que ce qu'on avait prévu, c'est-à-dire début 2030. Il faut quand même savoir que la France se réchauffe plus vite. Donc, déjà aujourd'hui en France, on a...

On a consacré des enjeux internationaux hier à cela, mais je vous propose de nous réexpliquer en quelques mots, Magali.

En fait, 1,3, c'est la moyenne au niveau du globe. Les océans se réchauffent moins vite, les continents se réchauffent plus vite. Et ça fait une moyenne mondiale. Et donc, les continents se réchauffant plus vite, en France, on est déjà quasiment à 2 degrés. C'est-à-dire que si on arrive autour des 2 degrés mondiaux, c'est la trajectoire, quoi qu'on fasse, qui nous amène à 2050 sur cette trajectoire-là. On sera à 2,7 en France.

Alors, rappelez-nous-le une énième fois. Pourquoi 2 degrés, chiffre qui paraît modeste ? Pourquoi 2 degrés, c'est beaucoup trop ?

Parce qu'au-delà de 2 degrés, on bascule dans des phénomènes qui font que le système s'emballe et qu'on a beaucoup plus de mal à prévoir ce qui se passe. Et en particulier, on a un impact sur la biodiversité, ce vivant. Parce que le vivant ne s'adapte pas comme nous. On le voit déjà aujourd'hui. Vous avez, par exemple, des animaux qui ne peuvent pas migrer parce qu'ils sont dans un écosystème. Les arbres ne bougent pas. Et donc, vous avez peu à peu un effondrement du vivant. C'est ce que je dis dans le livre. À 2 degrés, 90% des coraux mondiaux ont disparu. Ce n'est pas juste par amour des poissons ou des coraux.

C'est que derrière ces coraux, il y a ce qu'on appelle des services écosystémiques qui permettent, par exemple, de stocker le CO2 excédentaire. Il y a des poissons. Ces poissons, ils sont nécessaires à des populations pour la pêche. Donc, vous voyez, on a en fait une dégradation de la biodiversité qui se traduit très concrètement aujourd'hui chez nous. C'est que les rendements s'effondrent. Que l'agriculture, aujourd'hui, perd des capacités de production parce que le sol, parce que les pollinisateurs, parce que le cycle prédateur proie, parce que les saisons font que tout ça se dérègle.

Autre pseudo-théorie, c'est une mauvaise chose pour l'Europe, mais c'est une bonne chose pour d'autres continents. Par exemple, ceux où la température moyenne était beaucoup plus basse. Aujourd'hui, celle-ci va augmenter. Donc, ça permettra, par exemple, de faire en sorte que le prochain climat tempéré soit la Sibérie.

C'est faux. C'est faux. Ça aurait pu être le cas avec un tout petit changement. Mais ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, tous les pays au monde sont confrontés à des surmortalités. Par exemple, la Sibérie, ça brûle beaucoup. Les feux, aujourd'hui, de tourbes sont très importants. Les canicules à Moscou sont très importantes. Vous avez, aujourd'hui, par exemple, des fondes de pergélisol, au-delà des émissions de méthane. Alors, le pergélisol, excusez-moi, c'est le sol gelé en surface. Ce sont des terres où les Russes vont exploiter des hydrocarbures et des minerais. Eh bien, vous avez toutes les fondations des maisons qui bougent. Vous avez toutes les routes qui se cassent.

Ça coûte, en fait, beaucoup plus cher.

Si bien qu'on a pu dire, par exemple, que le réchauffement climatique faisait plus de morts aujourd'hui que les inondations.

Alors, oui. Parce qu'en fait, d'abord, le réchauffement climatique est responsable des inondations. Il y a des inondations qui n'auraient jamais pu se produire. En fait, ce sont des morts invisibles. Ce sont des morts à bas bruit. On a les morts, aujourd'hui, d'hyperthermie. Mais ces canicules, elles affectent les organismes fragiles. Et donc, il faut s'attendre à, à terme, des pertes, des surmortalités. C'est-à-dire des gens qui n'auraient pas dû mourir aussi vite ou aussi tôt et qui vont, du fait de cette chaleur intense et surtout très précoce, voir leur organisme s'affaiblir beaucoup plus vite.

Mais, justement, lorsque l'on voit cela, ça ne signifie pas qu'on est juste en train de rebattre les cartes. C'est-à-dire de faire en sorte que, par exemple, ce que l'on voit déjà en France, lorsqu'on se balade, par exemple, en montagne, on voit évidemment que les limites neige évoluent, que la flore n'est pas la même, qu'il y a donc une évolution des arbres. Certaines zones où l'on n'en voyait pas, eh bien, désormais, ceux-ci sont là. Ce n'est pas seulement, c'est une adaptation à laquelle on assiste, Magali Régezazit.

Non, c'est beaucoup plus que ça. C'est une pression, aujourd'hui, sur tout ce qui fait que notre société, peut être prospère. On voit, par exemple, aujourd'hui, que l'impact de ces canicules sur l'économie est très violent. L'impact des canicules sur les entreprises est violent. L'impact des canicules sur nos routes, sur nos voies ferrées est violent. Donc, ça coûte, en fait, de plus en plus cher à la société.

La faillite, elle arrive quand ? Je veux dire, lorsque l'on a cette température qui monte, à partir de quand on est face à de réelles difficultés pour vivre ? Non, pas dans certaines zones, puisque c'est déjà le cas, vous allez nous l'expliquer, mais ici, en France, puisque bien souvent, on raisonne, hélas, que dans son périmètre immédiat.

Alors, d'abord, il y a ce qu'on appelle le seuil létal, c'est-à-dire qu'il y a des températures qui, parce que l'air est saturé en humidité, deviennent mortelles, même pour des gens en bonne santé. Et puis, on a vu là, malheureusement, ce week-end, que des personnes qui sont plutôt sportives, qui sont plutôt pas considérées comme vulnérables, en fait, ils étaient vulnérables à cette chaleur. Et donc, aujourd'hui, on commence à avoir des inquiétudes, par exemple, pour le bassin méditerranéen, parce que les conditions climatiques vont être très difficiles pour certains organismes. Et puis, vous avez, au-delà de ça, des conditions climatiques qui vont empêcher le travail.

Le travail dans les usines, le travail dans les champs, le travail en extérieur. On a aussi, aujourd'hui, et cette réflexion, elle est engagée depuis longtemps, dans les administrations et dans les états-majors, tout ce qui concerne la sécurité. Les forces de gendarmerie, les forces de police, on l'a vu, d'ailleurs, pendant les JO, où on craignait ces canicules, parce qu'évidemment, quand vous assurez la sécurité en gilet pare-balles, en extérieur, c'est compliqué. Et puis là, il montait un problème nouveau, c'est le problème des écoles. Et là aussi, c'est un peu perturbant, parce qu'on avait vu la dégradation de l'accès aux conditions d'éducation pour les enfants, dans d'autres pays.

On pensait que c'était réservé aux pays en voie de développement. En fait, aujourd'hui, on voit que, malheureusement, le changement climatique empêche de plus en plus d'enfants d'aller à l'école dans de bonnes conditions. Et peut-être qu'il y a des parents ou des grands-parents parmi vous, les enfants dorment mal, à l'école, c'est difficile, ils rentrent, ils ont mal à la tête, ils sont fatigués, les enseignants font de leur mieux, mais c'est compliqué.

Donc vous avez vraiment une sonnette d'alarme, et qui est d'ailleurs prise en compte, maintenant, par les pouvoirs publics, qui se réunissent, parce que cette question de protéger les enfants, pas juste les tout-petits, mais les enfants, et puis derrière les adolescents, ceux qui vont, par exemple, passer le bac, ceux qui vont passer leur concours, ceux qui sont à l'université, c'est un enjeu, vous parliez tout à l'heure des jeunes en Angleterre, c'est aussi un enjeu de responsabilité collective.

On va voir, à partir de là, qu'est-ce qu'il est possible de faire, puisque vous, vous soutenez, Magali Regezazid, que rien n'est fichu, qu'on peut, même si les évolutions sont irréversibles, on va y revenir, eh bien, on peut réussir à faire en sorte que tout ceci redevienne acceptable, à condition, bien sûr, de prendre des mesures radicales. C'est de cela dont il va être question dans une vingtaine de minutes. Magali Regezazid, on vous retrouve, votre livre s'intitule Bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone et il est publié aux éditions du Seuil, 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Magali Regezazid, vous êtes géographe, Bienvenue en 2055, c'est le livre que vous publiez aux éditions du Seuil et dans cet ouvrage, la géographe et spécialiste du climat que vous êtes, imagine un futur très particulier, un futur, en fait, où on aurait réussi la transition écologique, je dis bien réussie, avec donc un certain nombre de décisions qui ne suppriment pas des évolutions irréversibles et probablement regrettables, vous allez nous le dire, mais qui, en tout cas, évitent le pire. Pour faire ça, il y a une formule qui est à la fois éminemment complexe, mais qui tient en une phrase, les énergies fossiles ont disparu.

Oui, et les énergies fossiles ont disparu, ou en tout cas, on est quasiment sortis de ces énergies fossiles. C'est une vraie bascule, c'est un changement civilisationnel, comme le disent certains collègues, parce qu'effectivement, toute notre société est construite, toute notre prospérité, tous nos filets de sécurité sont construits sur les fossiles. Et donc, tout l'enjeu aujourd'hui, c'est de sortir de ces fossiles sans compromettre le bien-être de nos concitoyens, sans régresser, sans perdre.

Et en fait, ce qu'on peut démontrer, c'est qu'il existe aujourd'hui un ensemble de solutions qui permettent non seulement de sortir de ces fossiles, mais de recréer derrière, de résoudre tous les problèmes qui ont été évoqués par Jean-Lemarie. L'idée, c'est de montrer, au lieu de parler des coûts, de montrer aussi les bénéfices de cette transition. Les bénéfices en termes de logement, les bénéfices en termes de pouvoir d'achat, et on va pouvoir y revenir avec la crise actuelle du pétrole. Les bénéfices en termes de santé, les bénéfices en termes de vie quotidienne, en termes de solidarité.

Et ça, ces bénéfices, ils ont été démontrés sur la base de travaux scientifiques par les experts du GIEC qui nous disent en fait que finalement, la décarbonation, ce n'est pas simplement un objectif. Ça peut être en fait une réponse différente pour justement régler les problèmes de la société qui préoccupent aujourd'hui les Français.

On va écouter justement Emmanuel Macron dans ce qu'il a appelé l'équipe de France de l'électricité. On l'écoute.

Au fond, l'actualité nous rappelle ô combien ce qui se joue est important pour le pays et combien nos vulnérabilités, en tout cas nos dépendances, en particulier à l'égard des énergies fossiles, peuvent nous fragiliser dans des règlements géopolitiques. Et donc, parler d'électrification pour le pays, c'est parler d'indépendance, c'est de souveraineté, c'est parler de décarbonation et de compétitivité et de création d'emplois industriels. Et au fond, ces trois objectifs sont ceux que nous devons poursuivre et qui sont tout à fait atteignables. Et je veux voir dans la réunion d'aujourd'hui une réunion de confiance dans nos capacités à réussir et de mobilisation collective.

La voix d'Emmanuel Macron, Magali Greza-Zit, alors c'est à la fois une bonne nouvelle puisque donc on a constitué cette équipe de France de l'électricité, ça arrive beaucoup plus tard qu'en Chine.

Ça arrive beaucoup plus tard qu'en Chine et en plus, ça arrive en décalé par rapport à ce qui se passe en Chine. C'est-à-dire qu'en gros, la Chine a engagé depuis maintenant plusieurs années une révolution industrielle pour produire de l'énergie décarbonée. Il faut savoir par exemple qu'aujourd'hui, la Chine, elle vous livre des centrales nucléaires clés en main avec le service à pré-vente partout dans le monde. La Chine, évidemment, les panneaux solaires, on connaît les éoliennes, etc. Les batteries ? Oui, les batteries, bien sûr. Mais derrière, en plus, ce que fait la Chine aujourd'hui, c'est qu'elle va vers les usages. Et en fait, c'est le problème qu'on a en France.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, en France, notre électricité est décarbonée. Elle est globalement décarbonée. En revanche, nos usages ne le sont pas. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui, notre énergie, nos sources d'énergie ne sont pas décarbonées. Et les Français le voient en ce moment par la voiture qui consomme beaucoup de carburant. Ils le voient par, alors, chez nos agriculteurs parce que les charges augmentent du fait des dépendances aux fossiles. Et puis, on va le voir dans les mois qui viennent parce que, par exemple, nos vêtements, ils sont fabriqués à partir de plastique. Tous les emballages viennent du plastique.

Et donc, si vous voulez, derrière, la non-électrification des usages fait que, pour l'instant, il n'y a pas de débouchés à notre électricité.

Qu'est-ce que ça veut dire, justement, les usages dans ce cas précis ? Parce qu'il y a un certain nombre de choses qu'on ne peut faire en France sans fossiles. ce n'est pas une fatalité, ça relève d'un choix ou d'une mission.

Alors, vous pointez du doigt le cœur du problème. Aujourd'hui, notre pays, ce qu'on appelle nos comportements, nos modes de vie, ils sont hérités de décisions qui ont été prises parfois avant notre naissance et qui, finalement, construisent un ensemble social qui fait que les décisions qu'on prend, actuellement, les plus rentables, les plus faciles, les plus naturelles, entre guillemets, ce sont celles du recours aux énergies fossiles et aux produits fossiles. Par exemple ? Par exemple, fabriquer des vêtements. L'invention des fibres synthétiques. Ça va,

parce qu'au moins, on n'en fabrique pas en France.

Oui, mais sauf que si aujourd'hui, vous voulez vous habiller avec des vêtements qui ne coûtent pas cher, qui sont résistants et qui, par ailleurs, ont pu libérer, je donne dans l'exemple le livre des femmes, le fait d'avoir des collants, le fait d'avoir des vêtements, des sous-vêtements grâce à ces fibres synthétiques, évidemment, c'est un gain en termes de temps, en termes de pouvoir d'achat, en termes de qualité aussi, parce que, voilà, on peut avoir des vêtements plus sympathiques, plus agréables, plus confortables. Il n'empêche que ces choix-là, aujourd'hui, pour en sortir, ça demande des efforts.

Mais alors, vous parlez, tandis que mon camarade Jean Lémarie est dans ce studio, 2055, c'est bien parce que ce n'est pas 2100. Donc, on a, en tout cas, une forme de but qui est approchable, qui est pensable en termes d'horizon temporel, mais c'est malgré tout très loin, alors que la plupart des individus dont s'occupe Jean Lémarie ne pensent qu'à 2027.

C'est bien dommage et c'est bien le problème. C'est-à-dire que ce livre, il dit une chose, il dit qu'une fois qu'on s'est accordé sur les faits, et je pense qu'aujourd'hui, à peu près tout le monde s'accorde sur les faits, derrière, on a besoin de vision, on a besoin de choix, on a besoin de trajectoires, on a besoin d'embarquer les gens, pas dans une vision mythifiée du passé, mais dans l'avenir. Et on est dans une situation où, je reprends ce qui a été dit par Jean Lémarie, ce narratif de l'impuissance. On nous a expliqué pendant des années qu'on ne pouvait pas parce que la mondialisation, il n'y avait plus d'État, il n'y avait plus de frontières, il n'y avait plus rien.

Et puis aujourd'hui, on nous explique qu'on ne peut pas parce que ce n'est pas possible, parce que les gens ne veulent pas, parce que le monde est comme ci, parce que voilà. En réalité, on a besoin aujourd'hui d'avoir un projet avec des stratégies industrielles, agricoles, des stratégies énergétiques, des stratégies collectives, sociales, pour dire comment est-ce qu'on accompagne cette transformation, sachant, et c'est ça qui est essentiel, qu'il faut qu'on ait des visions divergentes, il faut qu'on ait des propositions de droite, de gauche, alors je caricature, mais avec des projets où justement, on s'affronte projet contre projet pour dire voilà.

Par exemple, on sait que pour décarboner, il faut réindustrialiser. Qu'est-ce qu'on privilégie demain comme industrie ? Où est-ce qu'on les localise ? Comment est-ce qu'on forme la main-d'oeuvre ? Et en fait, ça sort directement la question de la transition de l'écologie. Parce qu'en fait, ce n'est pas une transition écologique. Ce n'est pas ça. Ça se joue au ministère de l'Éducation, ça se joue au ministère du Travail, ça se joue au ministère de la Santé, ça se joue au ministère de l'Économie, ça se joue au ministère de l'Industrie, ça se joue dans les PME, ça se joue dans les structures économiques.

Jean-Lémarie, dans ce que vous dites, il y a deux choses importantes qui sont au cœur de votre livre Magali. Il y a la question de la projection, notre capacité à nous projeter et il y a la question de la démocratie. La question de la projection d'abord. Moi, une chose me frappe énormément, c'est contrairement à ce que vous réussissez à faire dans Bienvenue en 2055, les politiques ont beaucoup de mal à nous dire très concrètement à quoi pourrait ressembler notre vie quotidienne dans une trentaine d'années.

Oui, parce qu'il y a cette idée d'abord de l'incertitude qui a été longtemps un prétexte à l'inaction comme si la vie était beaucoup plus certaine par le passé. Pas du tout. L'incertitude, elle est consubstantielle à nos existences. Il y a cette idée aussi du discours un peu paradoxal de l'incapacité politique. C'est-à-dire qu'en gros, aujourd'hui, on vous dit que la politique ne peut plus rien faire. On a très bien vu que pendant le Covid, par exemple, ce n'était pas vrai. Et puis, vous avez derrière une espèce de difficulté à se projeter dans ce monde parce que, pour le coup, ce monde, il est inconnu. Ni vous ni moi n'avons vécu dans un monde décarboné. On ne sait pas ce que c'est.

Non, mais vous donnez des exemples de ce à quoi ils pourraient ressembler. Vous pouvez nous en donner un ou deux, d'ailleurs.

Par exemple, on prend les villes. On a des villes qui sont beaucoup plus colorées. On a des villes qui sont plus silencieuses. On a un retour des petits commerces de proximité. On a des logements qui sont transformés, beaucoup mieux agencés en réalité, avec des immeubles où on va avoir peut-être plus de balcons, plus de végétaux. On a un accès facilité à la santé. On a une alimentation avec, par exemple, des aliments qui ont du goût, qui ont vraiment du goût. Vous savez, le goût de la tomate, les choses un peu simples de la vie, qu'on a du mal.

J'imagine ce qu'est une tomate.

Oui, mais le goût de la tomate, paradoxalement, on le voit tous les jours. Je veux dire, quand on était gamins, on nous disait les enfants, ils croient que les poissons, ils sont filés en petits bâtonnets. On est là dans un système où on retrouve des choses du quotidien dans nos assiettes, dans nos placards, dans notre travail. Le travail va complètement changer. Et avec des métiers qui retrouvent du sens. On va retrouver du métier manuel. On va retrouver, là aussi, une beauté à produire, mais à produire des choses qui ont un sens, une valeur.

Bon alors, puisqu'on en est à la tomate, vous évoquez, par exemple, que cette neutralité carbone, elle passe, notamment par l'agriculture, avec une consommation de viande réduite de 50%, des légumineuses, des produits végétaux, des circuits courts, une réduction des importations, l'agroforesterie.

C'est en gros l'idée de s'appuyer sur les arbres, les services dits écosystémiques pour pouvoir cultiver, ce qui se fait déjà d'ailleurs.

Et puis alors, abandonner un certain nombre de produits ou en tout cas moins en consommer. Alors, le cacao, bon, ça c'est dommage pour ceux qui aiment le chocolat, mais pourquoi pas. Le soja et l'huile de palme, là ça va supposer des modifications plus importantes.

Pas tant que ça en réalité. Alors d'abord, on n'abandonne pas le chocolat et on n'abandonne pas le café, mais on mange du bon. En fait, on va substituer la qualité à la quantité. Parce qu'aujourd'hui, quand on parle par exemple de dire moins de viande, moi ce qui m'a beaucoup surprise quand j'ai écrit le livre, c'est qu'il suffirait de respecter les recommandations de l'OMS pour avoir une alimentation décarbonée. C'est-à-dire qu'en fait, on peut décarboner son alimentation, pas pour la planète, on doit la décarboner parce qu'aujourd'hui, la malnutrition qui touche essentiellement les catégories les plus défavorisées, elle a des conséquences sanitaires absolument dramatiques.

Et sur l'agriculture, là aussi, il ne faut pas imaginer que ce n'est pas déjà en cours. Enfin, je veux dire, aujourd'hui, l'agriculture, il y a des innovations technologiques, il y a des transformations, il y a plein de choses qui se passent. Et c'est pareil aussi dans l'industrie. Et c'est pareil aussi dans le commerce. Et c'est pareil aussi dans la santé. Donc vous voyez, on est quand même là aussi sur un discours de l'inaction aujourd'hui qui biaise un peu notre perception.

Bon, la neutralité carbone, alors il faut en rappeler le principe, la neutralité carbone, ce n'est pas le zéro émission, c'est le fait qu'il y a autant d'émissions que d'absorptions par les puits naturels de carbone. Les puits naturels de carbone, ce sont par exemple les arbres. Et ça signifie qu'on peut, qu'il faut diminuer bien sûr l'utilisation des fossiles, mais on a malgré tout la possibilité de continuer à émettre un peu de carbone.

C'est ça, il va falloir choisir en fait là où on veut émettre, et il y a des secteurs où on sait que ça ne sera pas possible de réduire les émissions à zéro, donc on va pouvoir compenser par des technologies. Par contre, la capacité technologique ne permettra pas d'absorber l'intégralité des émissions, on le sait déjà. Et donc l'idée, c'est justement de préserver les puits de carbone d'un côté, et puis de l'autre de travailler pour faire en sorte qu'on émette le moins possible dans les secteurs où il est possible en fait de réduire ces émissions. Il y en a beaucoup de secteurs, il y en a énormément.

Et en fait, les experts du GIEC ont posé sur la table un triptyque assez simple, éviter quand on le peut, améliorer par la technologie pour augmenter les rendements, pour faire plus avec moins, et puis changer et offrir les alternatives quand on ne le peut pas. Par parenthèse, c'est la même chose que pour la dette publique. Éviter les dépenses inutiles, améliorer l'utilisation de l'argent public et puis parfois changer. Donc en fait, on voit que dans notre pays, on sait déjà le faire sur d'autres sujets et que d'une certaine manière, il y a un consensus là-dessus. Je vous donne juste un exemple. Le gaspillage aujourd'hui, le gaspillage alimentaire, est responsable d'énormément de pollution.

Est-ce que franchement, quand on voit qu'aujourd'hui, une partie de nos concitoyens ne mange pas trois repas par jour, on peut effectivement se priver de gaspillage pour la planète. On peut aussi se dire qu'il y a une indécence à gaspiller quand des gens n'ont rien. C'est ce qu'on nous disait quand on était gamin.

Donc les autres pistes que vous nous conseillez, que vous considérez comme étant nécessaires, Magali Regezazit, pour atteindre cette neutralité carbone, puisque c'est ça en fait l'objectif que vous fixez à notre société pour 2055. Donc c'est évidemment la sortie massive des énergies fossiles. ça veut dire quoi ? Ça veut dire plus de voitures utilisant des moteurs à explosion, plus de chauffage au gaz, tout ça, il faut l'abandonner ?

On va l'abandonner progressivement et je vais même être franche, on ne va pas l'abandonner pour le climat. La question, c'est plus de savoir s'il faut décarboner. C'est quand ? Parce que, comme vous l'avez dit, d'autres pays ont déjà engagé en réalité des stratégies. D'autres, c'est la Chine par exemple. La Chine, mais prenez les Etats-Unis. On parle beaucoup du climato-sceptique Donald Trump. Qui fabrique aujourd'hui des voitures électriques aux Etats-Unis ? Tesla. Tesla, c'est Musk. Or Musk est présenté comme l'archétype du climato-sceptique. C'est faux. Musk, il n'est pas climato-sceptique.

Musk défend une idéologie qui hiérarchise les êtres humains et considère que le changement climatique, c'est une occasion merveilleuse pour faire le tri entre les désirables et les indésirables.

C'est très différent. Je continue dans les solutions que vous préconisez. La question du plastique, vous insistez là-dessus, c'est essentiel aujourd'hui de réduire le plastique. Il y a toute une série de conséquences du plastique que l'on connaît, notamment les micro-plastiques, mais il n'y a pas que cela.

Oui, il y a aujourd'hui cette dépendance qui fait que, d'abord, il y a beaucoup d'emplois qui dépendent du plastique et des emballages et on voit aujourd'hui que la crise d'Ormous a aussi des répercussions sur ces industries et donc va renchérir aussi le prix des aliments, de plein de choses. L'idée, ce n'est pas de se passer du plastique qu'on ne peut pas s'en passer parce qu'il y a des plastiques essentiels, notamment dans la médecine.

Par contre, on va devoir diminuer nos consommations, donc désemballer, arrêter d'emballer tout et n'importe quoi et à côté de ça, travailler sur des innovations technologiques qu'on appelle les plastiques biosourcés, c'est-à-dire des plastiques qui sont produits autrement que par des matières fossiles et qui, eux, vont être réservés grâce à de la technologie de pointe aux endroits où le plastique n'est pas substituable. Et ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut aussi mesurer en termes de puissance économique, industrielle et scientifique. C'est-à-dire que derrière les besoins de transformation, il y a aussi des besoins d'innovation.

Jean-Lemarie. Je vais revenir, pardon, c'est mon tropisme à la question du débat politique Magali Regezazit parce que vous insistez aussi beaucoup là-dessus dans votre livre. Non seulement, ce n'est pas foutu comme vous le disiez tout à l'heure, mais nous sommes politiquement face à des choix. Et pourtant, lorsqu'on aborde ces questions, les questions de climat, les questions d'environnement plus largement, on est face à une crispation, à des polarisations très fortes et qui ont des raisons d'être d'ailleurs souvent, mais rarement un vrai débat politique avec une confrontation de choix, différents choix. Pourquoi ?

Parce que l'écologie et le discours de l'impuissance est un narratif politique construit, je le répète, construit comme le fut en son temps le discours sur le tabac qui fait qu'aujourd'hui vous avez un consensus au départ, personne ne va vous dire qu'il est pour la pollution. Et ensuite, une fois que ça s'est posé, eh bien on écarte, on met de côté, on renvoie ça à un problème soit de technologie, de tableur Excel, soit à une question de doux rêveur, d'utopie ou au contraire de militants. Il n'y a pas cette idée que cette décarbonation, parce qu'elle est en fait à la...

c'est une bascule de société, eh bien elle demande des choix et des choix industriels, des choix agricoles et donc des chemins différents. Des chemins qui ne vont pas être les mêmes si vous êtes à droite, si vous êtes à gauche, si vous êtes libéral, si vous êtes antilibéral, etc. Ce débat-là n'a pas lieu.

Donc on en parle sans en parler d'une certaine façon.

On en parle sans en parler. On rate le débat. On rate totalement le débat. Et donc on le dépolitise. Parce que derrière, il ne peut pas y avoir de démocratie. La démocratie, c'est le choix. Quand vous commencez à dire soit d'un côté c'est urgent, il n'y a plus le choix, ça s'appelle une dictature. Et de l'autre, on ne va rien faire, on va s'adapter, ce n'est pas nous, on a un pourcent, etc. Derrière le problème, c'est que, et ça a été très bien dit dans vos reportages, c'est une question de souveraineté, c'est une question d'indépendance, c'est une question de sécurité économique, c'est une question de sécurité sociale, c'est une question d'éducation.

En gros, le sujet qui se pose, comment est-ce qu'on protège ce que nous jugeons collectivement essentiel ?

Je continue dans les solutions que vous préconisez, Magali Réguet-Zazit, il y a la question du logement. La question du logement, c'est à la fois un beau projet et à mon avis un vrai problème, on va en parler dans quelques instants, parlons des solutions. Vous dites qu'il faut aller vers des solutions mutualisées avec des buanderies mutualisées, par exemple, des poulaillers en ville, y compris.

Oui, alors l'idée, c'est surtout de dire qu'on a d'un côté du mal-logement avec des logements trop petits qui sont des bouilloires thermiques, qui sont des passoires énergétiques et puis de l'autre, des logements qui sont très grands et qui ne sont pas adaptés. L'idée, c'est de retravailler le logement pour faire en sorte d'abord que l'accès au logement soit plus important, pour le densifier sans créer des cages à lapins et pour effectivement mutualiser parce que derrière, on va pouvoir économiser des mètres carrés.

Et oui, parce qu'en fait, ça, c'est particulièrement important. Alors, ce qui me laisse sceptique, si vous voulez, c'est que le logement, c'est à mon avis le point nodal d'une foule de considérations autres qu'écologiques sans évidemment diminuer l'importance de l'écologie. Mais déjà, on sait qu'en France, on a quasiment un déficit de 200 à 150 000 logements par an. Et puis en plus, le logement, ce n'est pas un bien fongible. C'est-à-dire qu'un logement à Albi, ce n'est pas la même chose qu'un logement à Roubaix. Il faut évidemment prioriser là où les gens veulent se loger.

Comment imaginer que sur une question qui est déjà d'emblée une question que nos politiques ne veulent pas traiter parce que ça fait des années qu'on sait que le logement est un vrai problème, il se réveille sur la question climatique ?

On n'a pas le choix. On n'a pas le choix parce que quand on voit les températures...

On a toujours le choix de ne pas vouloir voir.

Alors, on a le choix de ne pas vouloir voir jusqu'au moment où ça s'affiche. Vous savez, pendant la canicule de 2003, on n'avait pas l'habitude, on ne voyait pas. puis un jour, le préfet qui gérait la canicule, on lui demande des canons frigos. Et là, il se rend compte qu'en fait, il y a des morts et qu'il y a tellement de morts. Ce n'était pas que le préfet était aveugle, qu'il ne voulait pas voir. C'était que c'était inimaginable. Quand vous aurez 50 degrés à Paris en 2055, les gens vont mourir. Justement,

je voulais en parler de cela parce que ce n'est pas un livre dans la collection Oui Oui. Il y a aussi des choses que vous considérez comme étant définitivement irréversibles dans le changement climatique et par exemple, les 50 degrés.

Les 50 degrés, oui. Les 50 degrés sont inscrits à cause des émissions qu'on a émises par le passé. Comme on ne peut pas aller pour l'instant les chercher et qu'on n'ira pas les chercher avant quelque temps, ces émissions, et que le carbone reste dans l'atmosphère, oui, le 50 degrés sera possible dans le nord de la France, sous abri. Ça veut dire qu'il fera beaucoup plus chaud. Et d'ailleurs, vous avez une initiative qui a été prise par exemple à Paris, Paris à 50 degrés, qui est une initiative transpartisane où on a mis tout le monde ensemble pour travailler sur des solutions.

Et ce qui est très intéressant, c'est qu'au municipal, les trois candidats qui se sont retrouvés au deuxième tour avaient tous inscrit avec des propositions différentes cette hypothèse du 50 degrés. Donc ça veut bien dire qu'on peut politiser les choses. Après, c'est une question vraiment de sécurité publique. C'est-à-dire que quand vous arrivez à 50 degrés, c'est juste inimaginable. C'est-à-dire que votre cerveau est liquéfié.

Bon, à la fois à 50 degrés, c'est très désagréable, mais ça existe quand vous allez par exemple à Phoenix, en Arizona. et bien c'est faux.

Vous savez que le premier 50 degrés en Turquie, par exemple au Maroc, il a été passé cet été. C'est la première fois qu'on passait la barre des 50 degrés.

Qu'est-ce qui est faux ? Non, je veux dire, il y a des villes aujourd'hui sous 50 degrés. Alors, très rarement, très rarement. ce n'est pas de quotidien

et les villes où il y a 50 degrés, en réalité, on ne voit que les palaces climatisés, etc. Non,

je ne dis pas que c'est une bonne chose d'avoir une ville sous 50 degrés, mais je veux dire, bon...

C'est très exceptionnel. C'est très exceptionnel. Et c'est d'autant plus exceptionnel que derrière, les coûts sociaux, en réalité, sont monstrueux. C'est absolument monstrueux. C'est-à-dire que vous avez des décès, c'est-à-dire que vous avez des tas de problèmes derrière. Donc, non, on ne vit pas à 50 degrés. Enfin, on vit à condition de s'être adapté et ça demande des investissements colossaux.

Magali Reguezazit, bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone aux éditions du Seuil. Une forme d'utopie, la possibilité, donc, de faire en sorte que notre vie soit malgré tout envisageable, à condition, bien sûr, d'avoir un certain nombre de changements et de prise de conscience. Dans quelques instants, mes camarades Zoé Sfès, François Saltiel et le journal d'Anne Lorchouin, le 8h55.