Faut-il instaurer un droit à la paresse ?

Bonjour à tous, bienvenue dans le débat de midi où comme à notre habitude nous allons prendre soin de nourrir nos méninges, rien de roboratif mais du gourmand. La fin des vacances est proche, peut-être avez-vous déjà repris le travail ou allongez-vous dans votre hamac, vous vous préparez à reprendre la route ce week-end avec son cortège d'embouteillage et de sandwich triangle qui font toujours des rentrées heureuses. Alors pour vous motiver et accélérer votre compétitivité d'employé modèle, nous avons dans le débat de midi choisi de parler du droit à la paresse.

Et oui vieille idée que celle-ci qui trouve sa source au 19ème siècle dans un ouvrage de Paul Lafari est remis au goût du jour cette année par des politiques adeptes du coût de communication. Et pourtant le droit à la paresse ce n'est pas sécher le travail mais mieux organiser son temps pour que la tâche salariée ne soit plus une contrainte, que l'on ne passe pas sa vie à la gagner. Bref, que le travail ne casse plus, certains voudraient que l'on passe d'ailleurs de 35 à 32 heures, d'autres imaginent un retour du ministère du temps libre comme c'était le cas en 1981 lors de l'accession au pouvoir de François Mitterrand.

Une administration, souvent moquée à l'époque, que Coluche avait qualifié de ministère du pognon fou mais qui a créé quand même les chèques vacances dont ont déjà bénéficié 4 millions de personnes. Étonnant de voir que cette idée de droit à la paresse revient au moment d'ailleurs où une nouvelle aventure de Gaston Lagarde fait d'actualité. Le héros de BD dont la principale tâche est de rêvasser au travail, peut-être une inspiration pour chacun. Mais au fait, moins travaillé, ça coûte combien ? Alors il y en a des questions et on attend les vôtres ainsi que vos commentaires via vos notes vocales et messages sur l'appli France Inter. Également par WhatsApp au 07 64 13 70 07 07 64 13 70 07.

Le débat de midi ne chôme pas pour parler de paresse. On prend son élan et c'est parti. Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter. Et pour en parler, le débat de midi reçoit Paul Monjantin. Bonjour. Bonjour. Vous êtes diplômé de Sciences Po, directeur du développement de Webforce 3. Qu'est-ce que c'est que Webforce 3 ?

C'est un réseau d'écoles des métiers du numérique.

D'accord, très bien. Voilà, et vous avez publié également des notes pour l'Institut Rousseau. Et vous avez co-écrit avec Charles-André Assens la note pour un ministère du temps libéré. C'est justement ça aussi qui nous intéresse. Alors également...

Peut-être juste préciser qu'on sort un ouvrage le 19 janvier prochain. Voilà, sur ce sujet qui sera la poursuite des réflexions aux éditions du Faubourg.

Très bien, c'est bien noté. Merci beaucoup. Natacha Polony, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes journaliste et séïste directrice de la rédaction de Marianne. On vous connaît sur France Inter, notamment le samedi midi dans le grand face-à-face de Thomas Négaro. Ça sera là pour la rentrée de septembre. Et vous avez travaillé d'ailleurs sur le sujet du travail et de la paresse. On va en discuter avec vous. Denis Grosdanovic, bonjour. Bonjour. Vous êtes écrivain, philosophe. Vous avez publié fin 2022 La Gloire des Petites Choses aux éditions Grasset. Donc ça tombe pile dans notre sujet, en tout cas, du jour. Et également Olivier Babot, bonjour.

Bonjour.

Alors vous êtes économiste, président et fondateur de l'Institut Sapiens, auteur entre autres de La Tyrannie du Divertissement, paru en février dernier. Donc on va en discuter. Alors forcément, au départ, une question assez simple, Natacha Polony. Pourquoi au départ, à votre avis, ce droit à la paresse a-t-il fait son retour ?

Il fait son retour. Il faut le replacer dans un cadre qui est celui des débats au sein de la gauche, puisque c'est à gauche qu'a surgi ce débat-là, entre deux, par exemple, François Ruffin et Fabien Roussel, qui chacun, à sa manière, ont évoqué la question de la valeur travail et se sont inquiétés du fait que cette valeur, en fait, est basculée plus ou moins à droite, ou qu'en tout cas, et c'est vrai si on regarde les statistiques électorales, les travailleurs, les employés, les actifs, actuellement, sont en train de basculer, même vers l'extrême droite. Et donc il y avait ce questionnement.

Et face à cela, il y a tout un courant, d'ailleurs auquel ne s'opposent pas des gens comme François Ruffin, mais qui est un courant de la décroissance et qui réfléchit de façon extrêmement intéressante sur la société de consommation, sur l'exploitation à travers la technologie. Et ce sont toutes ces réflexions-là qui se mêlent et qui, hélas, j'allais dire, se sont cristallisées autour d'une expression reprise par Sandrine Rousseau, notamment, le droit à la paresse, et à mon avis, d'une manière qui passait à côté de tout ce que ce débat peut avoir d'essentiel.

La seule chose dont on peut se réjouir, c'est que pendant des décennies, on a réfléchi sur l'emploi et que personne ne réfléchissait sur le travail, sur sa dimension d'aliénation, sur la façon dont on pouvait modifier aujourd'hui les conditions de travail, sur le sens que pouvait avoir ce mot-là.

Alors, Denis Grosanovic, à propos de cette polémique politique, c'est vrai, la députée écologiste du 13e arrondissement, Sandrine Rousseau, disait « Moi, je suis pour un droit à la paresse. » Et il y avait Fabien Roussel qui avait répondu en disant « Moi, je ne suis pas pour ceux qui sont pour la flemme. » Est-ce qu'on est vraiment dans ce débat avec ce vocabulaire-là ? C'est-à-dire, est-ce que forcément, un droit à la paresse, c'est un droit à la flemme ?

Enfin, une fois de plus, c'est la faute à Rousseau, donc, c'est sûrement bien. Et donc, oui, enfin, moi, personnellement, je veux parler du travail, d'une certaine façon, ça peut paraître curieux.

Mais pour vous, est-ce qu'une paresse, c'est la flemme, forcément ?

Non, non, pas du tout. Mais de toute façon, moi, je ne veux pas défendre la paresse, je veux défendre l'oisiveté. Il y a une nuance très différente. Et c'est pour ça que j'ai amené un petit texte de l'apologie des oisifs de Stevenson. Mais non, c'est surtout le fait qu'il y a un sociologue, je ne me souviens plus de son nom, qui avait produit un documentaire à la télévision qui s'appelait « La destruction du travail », où il expliquait que, maintenant, la plupart des gens donnent des heures de leur vie en échange d'argent. Mais les travaux qu'ils ont à faire ne les intéressent plus du tout. Et c'est ça, le gros problème. Le problème principal, c'est celui-là.

Moi, mon père travaillait comme peintre et dessinateur dans un atelier de verriers. Et les ouvriers, à son époque, ils s'y flottaient en travaillant. Et maintenant, on ne se trouverait très difficilement.

C'est assez rare, en effet. Olivier Babot, est-ce que vous diriez aussi que le retour de ce terme « droit à la paresse » pourrait être une sorte d'antidote à l'époque où on nous demande d'aller toujours très vite, de tout exécuter, de faire 50 tâches en même temps, d'être au courant de tout en permanence grâce à Internet ?

Moi, j'ai plutôt l'impression que ce débat, il traduit, en fait, une époque qui a déjà changé, en fait, qui est l'aboutissement d'un long processus qui a duré tout au long du XXe siècle, qui avait commencé un peu au XIXe, de sortie, en fait, du travail de nos vies. Le travail devient minoritaire. Et dès 1962, c'était Dumas Dier qui avait écrit « La civilisation des loisirs ». C'était un proche de Léo Lagrange. Il avait bien compris que, d'ailleurs, même John Maynard Keynes l'avait compris dans les années 30, que petit à petit, le progrès technique, l'augmentation de la productivité, la productivité, c'est quoi ? C'est faire la même chose en moins de temps.

Ou alors, ça veut dire qu'on fait du temps qui est libéré et que, donc, nos vies allaient de plus en plus se dérouler en dehors du travail, ce qui était assez nouveau. Parce qu'avant, s'il faut se souvenir, au XIXe siècle, une vie, c'était une vie avant tout de travail à au moins 70-80%.

C'est ça. Paul Mougentin, pour vous, aujourd'hui, antidote à l'époque ou pas, ce droit à la paresse ?

Pour moi, le droit à la paresse, il pose de manière provocante une question sérieuse qui est celle du sens au travail. Et moi, je ne crois pas qu'il y ait une crise de la valeur du travail. Par contre, il y a une crise du travail. Le travail, c'est ce qui définit l'homme, l'homophabère, et qu'il distingue du règne animal. Et le travail, c'est l'action par laquelle l'homme rend le monde habitable. Mais aujourd'hui, le monde, on est en train de le rendre inhabitable.

Et donc, moi, ma conviction, c'est que le changement de rapport au travail des Français et des nouvelles générations en particulier, il est lié à une crise du travail, un travail qui alimente un système économique qui est à bout de souffle. C'est notre analyse.

Et pourtant, Natacha Polony, c'est vrai que sur le travail, les Français, aujourd'hui, sont plutôt assez sévères. Parce qu'il y a une enquête IFOP qui montrait que 21% des Français considèrent le travail comme très important, trois fois moins qu'en 1990, par exemple. Et en 2018, 65% des Français estiment manquer de temps pour faire tout ce qu'ils voudraient faire dans une journée. C'est assez paradoxal, non ?

Alors, il y a énormément de paradoxes dans ce débat et d'incompréhension. Premier point, nous sommes, je pense, et tout le monde le constate, à l'aboutissement d'un cycle qui est celui qui s'est ouvert, en fait, avec la révolution industrielle et qui, en effet, aujourd'hui, apparaît comme aliénant et destructeur de la planète. Ça, c'est le premier point. Deuxième point, il faut y adjoindre le cycle de la mondialisation.

Parce que l'immense paradoxe, c'est que ces dernières années, la réduction globale du travail en Occident et l'augmentation du loisir, et du loisir et de la consommation, s'est faite, en fait, sur le dos de travailleurs d'autres pays qui, eux, n'avaient pas, justement, les mêmes droits sociaux. Et ça, c'est une dimension, me semble-t-il, que beaucoup oublient dans ce débat. Dernier point, les loisirs, le temps qu'on a pour soi, deviennent aussi une forme d'aliénation. C'était d'ailleurs le sujet du dernier livre d'Olivier Babaud. C'est-à-dire que l'industrie a gagné le processus d'industrialisation qui s'était attaqué au travail, s'est attaqué ensuite au temps libre.

Et, en fait, c'est tout cela qu'il faudrait, aujourd'hui, affronter. C'est-à-dire que libérer du temps, aujourd'hui, du temps qui ne serait pas donné à la productivité au travail, ne va pas forcément améliorer le bonheur. Et le terme de bonheur est essentiel. Et il faut penser le bonheur. Ça ne va pas forcément améliorer le bonheur des individus parce que ça va se faire au profit d'une industrie du loisir qui, au fond, est parfois aussi aliénante que le travail.

Voilà, c'est ça qui est étonnant, Olivier Babaud, c'est qu'on nous dit le loisir, l'industrie du divertissement, ça peut nous sortir de notre quotidien. Et on voit, en effet, ce que dit aussi Natacha Polony et qu'on constate, c'est-à-dire qu'on applique parfois les mêmes recettes à nos divertissements que les recettes que l'on applique dans notre vie professionnelle. C'est-à-dire qu'on doit se tenir au courant aussi des dernières nouveautés, on doit tout faire vite, tout comprendre rapidement.

Oui, c'est pour ça que je suis un peu... J'ai un peu mal avec le terme de paresse parce que je trouve qu'on confond paresse et loisir, en fait. Et qu'en fait, il faut, pour réussir ses loisirs, pas mal de courage, de discipline, d'effort, de capacité à mettre le plaisir immédiat à distance. Parce que c'est vraiment ça, la vraie question. Paresse par rapport à l'effort. Si l'inverse de la paresse, c'est l'effort. Et en fait, il en faut beaucoup dans le loisir pour justement résister aux sirènes de la facilité, du premier degré, du plaisir immédiat.

Et donc, on a un peu, en jetant la valeur travail, qui est une question passionnante sur la fin de la valeur travail et la place du travail dans nos vies, on a un peu jeté le bébé avec l'eau du bain parce qu'on a aussi jeté la valeur effort. Et ça, c'est quand même dommage parce que du coup, ça nous laisse avec des loisirs qui, pour le coup, ne créent pas notre bonheur non plus, qui sont aliénants, comme l'a dit Natacha.

Juste un mot, Olivier Vabeau. Vous avez aussi déclaré qu'au Moyen-Âge, il y avait énormément de jours fériés. Presque autant de vacances qu'aujourd'hui. Ça veut dire qu'on a réduit aussi. Parce qu'en France, on dit toujours qu'on n'a pas beaucoup de vacances. Ça veut dire qu'il y en avait davantage auparavant ?

En fait, il y en avait quasiment pareil. On peut parler d'environ 120 jours chômés, tout compris dans une vie d'un travailleur du Moyen-Âge. Quand on travaille, on travaillait plus longtemps. Attention, on travaillait avec le début du soleil jusqu'à la fin. Évidemment, on était dépendant des cycles naturels. Et puis, on ne vivait pas très longtemps. Mais en tout cas, ce n'est pas du tout le travail de la révolution industrielle avec, à un moment donné, même plus de dimanche, qui, lui, sera vraiment le pic en matière de remplissage de la vie par le travail. Paul Mangeantin, vous vouliez rajouter ? Oui, moi, je voudrais dire que le temps libéré que nous défendons, c'est un temps actif.

Savez-vous qu'en France, 20 millions de personnes donnent chaque année leur temps à des associations ? 9 millions de personnes en France consacrent du temps en tant que proches aidants à des personnes en situation de handicap ou de perte d'autonomie. Donc, moi, ce que je voudrais dire, c'est que je pense que c'est une erreur d'opposer, en tout cas, le temps libre au travail, car le travail ne se réduit pas à l'emploi marchand. Nous, ce que nous défendons, c'est un temps libéré, libéré, notamment, de la sphère marchande, de la société individualiste dans laquelle nous vivons, pour permettre à chacun de s'épanouir. Et voilà, il y a une réflexion là-dessus.

Quand vous dites sphère marchande, juste pour qu'on comprenne bien aussi, ça veut dire que même la sphère marchande des loisirs, comme on le voit aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on le voit aujourd'hui, des loisirs, par exemple, qui coûtent assez cher, les loisirs font complètement partie de notre société.

Notre conviction, c'est que la politique du temps libéré que nous proposons, elle s'attaque aux inégalités face au temps libre. Et l'une des réponses qu'on préconise, c'est une politique de service public, d'accès aux infrastructures de sport, de loisirs. Et par définition, c'est un temps qui n'est pas marchand. Après, il ne s'agit pas de dire aux gens ce qu'il doit faire de leur temps libre, mais d'ouvrir des possibilités de vivre un temps non marchand.

Denis Grosanovitch.

Oui, alors, je pense qu'il y a deux choses qu'il faut préciser. Le problème, c'est la vitesse. On est tous épris de vitesse. Et moi, j'ai tendance à penser que le temps gagné par l'entremise de la vitesse est inutilisable pour le bonheur. Et deuxièmement, le machinisme. Et le machinisme est la grande pleine de notre société.

C'est-à-dire le machinisme.

C'est-à-dire l'industrialisation en outrance. Vous savez qu'il y avait le taylorisme. Maintenant, il y a ce qu'on appelle le toyotisme. Il y a des ingénieurs. Il paraît qu'ils viennent dans les hôpitaux en France. Pas seulement dans les usines. Ils observent les faits et les gestes d'un ouvrier. Et après, ils le filment. Ils lui disent, là, deux gestes de trop, trois gestes de trop. Et ils essaient de l'informer. En plus, ce n'est pas du tout rentable parce que ça crée énormément. Il y a beaucoup d'ouvriers qui se blessent. Et deuxièmement, ça crée des burn-out absolument incroyables.

Et alors, pour moi, la solution, et là, je sais que je vais faire plaisir à Natacha Polony, pour moi, je suis un grand promoteur de la décroissance. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que de décroître. Mais il faut décroître dans tous les domaines. Non seulement au niveau de la vitesse, au niveau des échanges, la mondialisation, évidemment, mais aussi intellectuellement. Parce que les gens veulent trop comprendre les choses. veulent trop... Est-ce qu'on peut reprocher à quelqu'un de trop comprendre, de vous voir trop comprendre ? Bien sûr, parce qu'en général, ils comprennent très très mal les choses. Et surtout...

Ah, vous le dites, c'est vous qui le dites.

Non, mais je vais citer l'évêque Berkele qui disait « Très peu d'hommes savent penser, mais tous tiennent absolument à avoir une opinion. » Et c'est ça le problème. C'est savoir reconnaître les gens qui ont une opinion valable. Et ce n'est pas ce qu'on nous apprend à l'école, malheureusement. Alors, on nous farcit la tête de choses. Vous voyez, on fait des têtes bien pleines, mais pas des têtes bien faites.

Ah très bien. Bon, ben écoutez, en tout cas...

Je peux finir avec le sport, par rapport au loisir. Tous les grands champions sportifs que j'ai côtoyés, évidemment, dans ma jeunesse...

Vous êtes ancien sportif de haut niveau.

C'est ça. Et tous ceux que j'ai connus, et en dernier, je couvrais Roland-Garros, je peux vous dire qu'ils ne s'amusent pas du tout. Et ils ont tous un sport hobby pour continuer à s'amuser. Ah, bien sûr. Les champions de tennis que j'ai connus, je peux vous dire qu'ils ne s'amusent pas du tout.

Ah ben non, mais c'est un métier, en même temps. C'est aussi pour ça. Natacha Polony, voilà, quand vous vous entendez, ça, ça paraît très étonnant, décroître dans tous les domaines ?

Oui. Disons que je pense que déjà, il faudrait, pour qu'on comprenne un petit peu les fondements de ce débat, rappeler ce que c'est que le concept d'aliénation. Le fait de devenir étranger à soi-même. Et l'analyse marxiste, c'est cette analyse qui porte sur le travail et sur le capitalisme comme facteur d'aliénation, c'est-à-dire le fait qu'on dépossède l'individu, le travailleur, de ses capacités et de les modalités par lesquelles il va pouvoir agir sur le monde et développer son être. C'est ça, l'aliénation.

Et l'aliénation, aujourd'hui, elle existe aussi, je le disais tout à l'heure, dans les loisirs, dans la mesure où une industrie vous dicte comment vous devez employer votre temps libre et faire de l'argent sur le temps que vous avez et dans une forme de guerre cognitive, de guerre de l'attention. Donc, nous sommes dans une société d'aliénation par le travail et par le loisir. La question est celle du retour d'une autonomie des individus et de la société et cette autonomie, elle ne peut pas exister dans le cadre d'une société productiviste, d'une société consumériste, c'est-à-dire une société qui transforme l'individu en rouage de la machine économique.

C'est-à-dire que, de toute façon, nous sommes là pour consommer parce que la croissance a besoin que nous consommions pour faire marcher la machine.

C'est pour ça que quand on allume la mèche sur le droit à la paresse, d'un coup, ça devient fou quand certains défendent en effet un certain système.

Sauf que le terme est mal choisi et que c'est un chiffon rouge un peu idiot, à mon avis, ne serait-ce que parce que personne ne retourne lire Paul Lafargue et ne réfléchit à la différence de contexte entre l'écrit de Paul Lafargue et la situation actuelle. On parle quand même de 1880, quand une journée de travail peut durer jusqu'à 12 heures, qu'on a encore des enfants au travail. Et ça n'a rien à voir.

Avec aujourd'hui.

Et ça n'a rien à voir surtout parce que nous n'étions pas, à l'époque, dans le contexte d'aujourd'hui, c'est-à-dire dans un contexte de chômage de masse où vous avez, en fait, des entreprises, des multinationales qui ont pu utiliser la dérégulation et le libre-échange pour effacer les conquêtes sociales des deux derniers siècles. Parce que c'est ça, le contexte. En allant faire produire ailleurs, on contourne toutes les conquêtes qui ont été gagnées par des luttes sociales, par un mouvement ouvrier. Donc, ne pas penser les modes de production et le libre-échange dans le cadre de ce débat, c'est passer à côté du problème.

Bien sûr, on va continuer à en parler justement de ce droit à la paresse et voir s'il correspond à l'époque ou non. Ça sera juste après Arthur H. avec la route.

Depuis si longtemps, tu attends ce qui ne vient jamais. Chasseur d'ombre, chasseur de fantômes. Ce que tu as sous la main, tu leves. Ce que tu veux vivre, vis-le. Le temps t'échappe, le temps court, le temps s'enfuit. La chance apparaît, puis disparaît. Sous la main, tout de suite, dans l'instant, puis toujours, tu ne sais, laisse-le t'emmener vers la poussière, le plaît.

Le débat de midi, nous parlons du droit à la paresse. Faut-il l'instaurer ? Voilà une réflexion intéressante, surtout si vous allez reprendre le travail. Bien sûr, c'est juste un petit cadeau, on vous fait plaisir. Et pour en parler, autour de la table du débat de midi, nous recevons Paul Monjotin, diplômé de Sciences Po, également auteur pour l'Institut Rousseau de notes, tel que pour un ministère du temps libéré. Olivier Babot, économiste, Natacha Polony, journaliste et essayiste, directrice de la rédaction de Marianne, et Denis Grosdanovitch, écrivain et philosophe.

Alors, un mot, tout de même, Olivier Babot, forcément, on l'a vu, depuis tout à l'heure, on discute de ce droit à la paresse, ce droit à l'oisiveté, qu'on est peut-être rentré dans une nouvelle ère au niveau de la réflexion du travail. En 2007, lorsque Nicolas Sarkozy sortait sa fameuse phrase « Travailler plus pour gagner plus », aujourd'hui, elle est toujours d'actualité, d'après vous ?

Alors, justement, non, parce qu'on a refait le sondage et il y a eu un changement complet dans l'arbitrage entre travail et loisir. Dans les années Sarkozy, les gens étaient prêts à donner un peu d'heures de loisir en travaillant plus, en échange, évidemment, de ce qu'ils allaient gagner et aujourd'hui, c'est le contraire. Le sondage, le rapport, c'est 60-40 environ, ça s'est parfaitement inversé.

Et on a vraiment, là encore, ce marquage d'un changement de civilisation, à mon avis, puisqu'au début des Trente Glorieuses, les Trente Glorieuses se sont fondées la reconstruction sur le fait que les gens faisaient énormément d'heures supplémentaires ont travaillé beaucoup, ont accepté de donner des heures de loisir parce qu'on se payait évidemment les fruits de la croissance et aujourd'hui, on a plutôt, on veut garder des heures de loisir, on n'est pas prêt à travailler plus. Paul Pongotin.

Je voudrais répondre sur ce sondage, effectivement, 60% des Français sont prêts à gagner un petit peu moins, mais pas pour avoir plus de loisirs, et c'est la nuance que j'introduirais, mais pour avoir du temps libéré, plus de temps. Et plus de temps, ça veut dire aussi pour pouvoir consacrer plus de temps aux liens sociaux, ce que j'ai décrit tout à l'heure, mais il y a aussi un enjeu, par exemple, de sobriété. Le temps libéré, c'est pour nous aussi le temps de la sobriété. Oui, hier, j'étais en vacances à Rome et je suis revenu en train, ça m'a pris plus de 11 heures de train, et donc c'est très bien parce que j'avais le temps.

Mais on voit bien que le secteur des transports, qui est le principal secteur d'émissions de gaz à effet de serre en France, il est, pour décarboner ce secteur, il y a un sujet aussi de libération du temps. Ce n'est pas seulement ça, c'est que quand vous voyagez en train, vous voyagez réellement. Quand on voyage en avion, on ne voyage pas. C'est ce que j'allais dire.

C'est ça, bien sûr, on ne voit pas. Alors un mot aussi, Natacha Polony, sur ce terme, en effet, quand Nicolas Sarkozy, en 2007, disait travailler plus pour gagner plus, peut-être qu'il correspondait aussi à l'époque à une envie de certains Français, d'ailleurs il a gagné cette élection, est-ce qu'aujourd'hui, dans ce monde politique et notamment dans la famille de Nicolas Sarkozy, on défend toujours cette chapelle-là, c'est-à-dire travailler plus pour gagner plus ou alors on s'est un peu convertis aussi à l'idée que les Français ont plus envie de sortir du travail ?

Je pense qu'en fait, il y a deux choses dans l'évolution qu'on voit et que les politiques, à mon avis, commencent à percevoir. Il y a d'abord la prise de conscience que travailler plus pour gagner plus, c'était une promesse quand le travail payait. Il ne faut quand même pas oublier que depuis, un mouvement comme les Gilets jaunes, par exemple, nous a rappelé qu'il y avait des travailleurs qui ne gagnaient pas de quoi vivre et qu'en fait, la promesse de l'émancipation par le travail avec...

C'est d'ailleurs très marrant, il y a une dichotomie en fait traditionnelle, la gauche trouvait que le travail c'était l'exploitation, la droite plutôt inspirée de catholicisme, c'est tu gagneras ton pain à la sueur de ton front, donc c'est bien, c'est presque sacrificiel. En fait, tout ça ne tient plus de toute façon si vous avez une société, où on n'est pas récompensé de son travail et c'est ce que beaucoup de gens petit à petit ont intégré. C'est-à-dire que le... Vous voyez, l'article 1 de la déclaration des droits de l'homme qui dit les distinctions sociales, les distinctions sociales, c'est bien ça, ne peuvent être justifiées que par l'utilité commune. C'est ça.

Enfin, je ne sais pas à peu près. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Bon, ça, tout le monde a bien compris que c'était... Enfin, ce n'était absolument pas respecté dans nos sociétés. Donc, à partir de là, beaucoup de gens disent... Enfin, font sécession et disent ça ne me concerne plus. Et en effet, derrière, il y a l'idée de la recherche de l'épanouissement. sauf que nous aboutissons peut-être à quelque chose qui aujourd'hui va finir par poser problème, à savoir l'idée que le travail ne peut pas s'épanouir et qu'on va s'épanouir à côté.

Sauf que, premier point, une société ne peut pas fonctionner dans un cadre où tout le monde considère que le travail n'est pas épanouissant et qu'en plus, on ne veut pas sacrifier certains moments de loisirs. Je veux dire, il y a des tas de métiers où on est obligé de travailler à des heures où on préférerait passer du bon temps ou être en famille, se consacrer au sien, au lien social. Donc, comment fait-on ? On le voit actuellement dans la restauration, ce sont des pans entiers du modèle français de restauration et de gastronomie qui sont en train de s'effondrer. Mais ça va bientôt être vrai, c'est déjà vrai dans l'hôpital public parce que les gens sont mal payés, ne sont pas reconnus.

Donc, tant qu'on ne réfléchira pas à cette question de l'utilité commune, on ne pourra pas faire en sorte que des gens s'investissent dans leur travail. Mais derrière, il faut en effet reprendre cette idée que oui, on peut s'épanouir en agissant sur le monde, en agissant soit pour les autres, soit en fabriquant. Or, nous sommes un pays aussi qui a oublié l'épanouissement par la production. Et ça, ça relève de l'éducation dès le plus jeune âge.

C'est ça, Denis Grosanovitch, on voit cette réflexion aussi autour du travail. En fait, elle a commencé à être un petit peu réfléchie et vue par les Français au moment du Covid. parce qu'on changeait là, c'est-à-dire qu'il fallait télétravailler. Et donc, c'était quelque chose de nouveau. Mais tout le monde l'a remarqué, c'est qu'on télétravaillait et chez soi, même si on était en caleçon, on gardait les mêmes réflexes qu'au travail. Et parfois, même, on découvrait qu'on pouvait être rappelé plus tard que ces horaires de travail classique. Est-ce que ça a permis, vous pensez aussi, à toute une population de réfléchir au sens du travail à ce moment-là ?

Moi, j'ai des voisins, oui, en Bourgogne, qui ont été obligés de se confiner dans leur jardin. Et ils m'ont dit, après, on n'a jamais été aussi heureux. Mais en réalité, au bout de trois mois ou je ne sais plus combien de temps après, ils ont repris le collier. Pareil, parce qu'il y a l'énorme doxa et moralisante qui pète sur eux depuis l'enfance et puis ils se sont repris. Il n'y a aucun problème. Je dirais qu'il faudrait aussi définir ce que c'est le bonheur. Le problème du bonheur, c'est la qualité du bonheur. J'aimerais défendre, par exemple, l'art de la flânerie. Je peux vous dire que dans Paris, je suis quand même parisien, plus personne ne flâne.

Et les touristes, ils ne flânent pas du tout. Ils sont en train de faire des selfies. Ils n'ont pas le temps. Ils n'ont pas le temps. Vous allez dans les musées, les gens ne regardent pas réellement. Ils font des selfies devant les toiles. Tout est comme ça. Les gens ne savent plus prendre le temps. Et c'est devenu un point incroyable. Et malheureusement, je pense que les réseaux sociaux et les médias jouent un rôle extrêmement néfaste dans cette histoire. On fait méroiter aux gens les vies, des gens prétendument heureux. Vous voyez, les grands footballeurs.

Parler des influenceurs également sur les réseaux sociaux, des choses comme ça. D'ailleurs,

je voulais décrire un cartooniste américain. Un dessinateur. Dessinateur qui a fait un prodigieux dessin. On voit, on comprend que c'est Miami parce qu'on voit en lettres imprimé Miami dans le lointain sur une enseigne. Et on voit un Porsche américain. On voit une dizaine d'Américains avec des gueules pas possibles, presque tous obèses. Et ils sont là en train de partager un barbecue. Et il y en a un des deux qui dit, et dites-vous bien que 95% des gens sur la planète nous ont vies.

Oui, bien sûr. Alors, vous êtes nombreux à réagir, notamment par WhatsApp. Greg qui nous dit bonjour, je suis cadre dans la santé et je crois que ce dont les travailleurs ont besoin, c'est de pouvoir travailler dans de bonnes conditions, être satisfaits de ce qu'ils ont fait et surtout aller à un rythme soutenable. Soutenable aussi, un killer convient. On a aussi, je suis passé à 80% pour avoir un jour off et profiter un peu plus de mes proches, pouvoir facilement prendre des rendez-vous chez le médecin et m'occuper d'eux, nous dit Céline. Et Laurent qui nous dit aussi vive le temps de la paresse, de l'oisiveté, de la contemplation, du retour aux liens sociaux.

Moi, j'en ai eu marre de bosser 60 heures, ça me permet de faire moi-même certains travaux du chantier, de rénovation de ma maison. Donc, des gens qui sont plutôt enthousiastes, mais alors, ce n'est pas du tout le cas de Aude, vous allez l'entendre. Elle nous a laissé une note vocale sur l'appli France Inter et elle, le droit à la paresse, ce n'est pas trop ça.

Je suis contre l'instauration du droit à la paresse pour deux raisons. La première, c'est que les personnes qui ont accès à la paresse, ce sont principalement des personnes qui ont les moyens financiers, donc il y a une forme d'injustice. Et la deuxième, c'est parce que je pense que la vraie question à se poser aujourd'hui, ce sont des questions plus sociétales, c'est-à-dire que ceux qui ont du temps devraient, plutôt que de penser à la paresse ou au loisir, ce qui sont des actes assez égoïstes, penser à s'occuper des gens qui ont besoin d'eux, que ce soit leurs proches, leurs parents ou même des voisins.

Voilà, Aurélie qui nous a laissé cette note vocale sur l'appli Inter. Paul, bonjour de toi, c'est ce qui, finalement, elle va un petit peu dans votre sens aussi, puisque vous, vous en parliez justement de ces Français qui se libèrent du temps pour aider les autres. C'est de ça dont elle parle.

Oui, tout à fait. Je voudrais rebondir sur le terme d'injustice qui a été prononcé. Effectivement, il rappelait une réalité qu'on n'a pas toujours en tête, mais nous ne sommes pas égaux face au temps libre. Savez-vous qu'en France, en 2023, près de 40% des Français ne partiront pas en vacances. Pourtant, c'est un moment d'émancipation, c'est un moment où on respire, c'est un sujet aussi éducatif pour les enfants, parce que les enfants qui restent chez eux et qui ne partent pas en vacances, ils sont plus exposés effectivement aux écrans de ce point de vue-là.

Donc, nous, on pense que cette inégalité, c'est lié au fait que la puissance publique a déserté ce champ-là et qu'il n'y a pas de fatalité. Et donc, on propose un certain nombre de mesures. On parle beaucoup en ce moment du droit aux vacances et nous, on s'inscrit dans cette logique-là. Une politique d'accès aux vacances avec une politique de classe verte obligatoire pour les enfants qui n'ont pas l'occasion de voyager. Et c'est aussi un sujet écologique parce qu'on a beaucoup d'enfants qui sont éloignés des réalités.

J'aimerais dire un mot, c'est que je ne suis pas tout à fait d'accord parce que moi, j'ai fréquenté énormément d'hommes d'affaires de par mon milieu du tennis et de dirigeants de société. Et je peux vous dire que d'une certaine façon, ces gens-là font semblant d'être heureux plutôt que de l'être réellement. Et donc, en réalité, on fait valoir justement comme quoi ils seraient heureux mais tout ça, c'est un leurre. Olivier Babou, vous vouliez réagir ? Oui, j'étais très intéressé par l'intervention de l'auditrice. En effet, le télétravail, la capacité à moduler son temps de travail, c'est quelque chose qui malheureusement est très très limité pour beaucoup de gens.

C'est plutôt les emplois intellectuels, supérieurs, de direction. Vous avez environ 40% des travaux qui sont télétravaillables. Évidemment, si vous êtes ouvrier du bâtiment ou coiffeur, ce n'est pas possible et les horaires sont fixés. Donc, il y a une grande injustice. Et un autre élément intéressant, c'est qu'effectivement, dans l'idée de paresse, il y a parfois, c'est la vision un peu critique qu'on peut en avoir, une vision un peu égoïste, individualiste, alors que le problème est justement qu'on a vidé les loisirs et Natacha le soulignait en les marchandisant, en les commercialisant, on a vidé les loisirs des solidarités traditionnelles, de ce qu'il est remplissé autrefois.

C'est-à-dire, on utilisait ses loisirs pour les autres et peut-être aussi pour soi.

C'est ça qui s'est perdu. Quand vous dites ça, par exemple, ça veut dire quoi ? Des loisirs pour les autres auparavant, c'était quoi ?

Les solidarités traditionnelles faisaient qu'autrefois, votre temps libre, quand vous étiez dans un village, à 80% des gens au XIXe siècle habitaient à la campagne, vous faisiez partie d'un collectif qui faisait que vous aviez des cérémonies, des rites et vous aviez des jeux en commun. Vous voyez les gens et c'est très intéressant depuis 30 ans de voir que les jeunes voient de moins en moins leurs amis physiquement et font de moins en moins l'amour. Les deux vont ensemble, évidemment, parce que, évidemment, les réseaux sociaux favorisent une forme d'éloignement ou de solitude paradoxale puisque vous êtes reliés en permanence mais finalement assez seuls. Natacha Polony.

Oui, tout à l'heure, vous disiez que finalement, il n'y avait pas... Enfin, l'important, c'était le lien social et que pour ça, il fallait du temps libre.

Mais le problème est d'avoir aussi détruit le lien social dans la sphère du travail et c'est bien ça aussi qui s'est passé parce que l'existence d'une forme de communauté où l'on est soudé justement, parfois même par la difficulté, la dureté du travail qu'on exerce, on le voit avec toute cette classe ouvrière qui a notamment pleuré la disparition des mines, des fonderies et évidemment que c'était des travails atroces, extrêmement durs mais en revanche, il y avait ce sentiment de solidarité qui a été balayé par un monde qui aujourd'hui s'est transformé.

Le terme est galvaudé mais c'est ubérisé, c'est-à-dire en tout cas qu'on atomise le monde du travail en incitant d'ailleurs, c'est le grand fantasme de l'auto-entrepreneur, c'est-à-dire chacun va devenir auto-entrepreneur, c'est une exploitation totale, ça veut dire que vous êtes seul, il n'y a plus de structures pour vous protéger, il n'y a plus de communauté. Donc à partir du moment où on supprime cette communauté dans le monde du travail, ces solidarités, évidemment qu'il y a la tentation d'aller les rechercher dans le moment du temps libre. Le problème étant qu'en effet Olivier Babot le disait, l'industrie du loisir a tendance à atomiser aussi le temps libre.

Et deuxième chose, il faut peut-être rappeler qu'en grec, loisir se dit scolet. Ça veut dire que l'école, était conçu au départ comme un moment où on nourrit son esprit parce qu'on n'est pas obligé de travailler. Et le rôle de l'école, c'est aussi de permettre l'autonomie des individus qui va leur permettre ensuite de maîtriser, de ne pas être réduit à l'état d'esclave. Or ça aussi, c'est une des dimensions du problème.

Olivier Babot, souvent la critique aussi par rapport à ce genre de débat, c'est que c'est bien facile pour ceux qui ont les moyens. Voilà, tout simplement. C'est ce qu'on dit aussi. Il y a des gens, en gros, on pourra vivre plus tranquillement, plus apaisés aussi parce qu'on a les moyens et beaucoup de gens, la plupart, peut-être des gens plus modestes, sont exclus. Donc, ce genre de débat ne m'intéresse pas.

Oui, d'ailleurs, c'est un problème très ancien puisque la scolaire autrefois, c'était ce que faisaient les gens riches qui avaient les moyens de ne pas travailler, les moyens d'aller à l'école. Il faut se souvenir qu'aller à l'école, c'était un privilège, c'était un truc de riche, un truc d'élite. Et justement, le mérite de notre système depuis un peu plus d'un siècle maintenant, c'est d'avoir donné à tous accès à ce moment où on va se cultiver où le seul problème ne sera pas de produire, d'être utile, d'être au service de quelque chose, mais de se cultiver et de s'augmenter.

La question aujourd'hui est que l'augmentation de la place du loisir fait que l'école est d'une petite partie, en particulier de la vie des enfants, et que la grande question est qu'est-ce qu'on va faire de tout ce temps libre ? Il a en grande partie été absorbé, capté par les placements de la plateforme. C'est d'ailleurs ce qu'a dit le président directement quand il dit qu'il y a trop de vacances. Il reflète cette... En fait, il a écouté, il nous lit, il nous écoute, donc quand même.

Il voit qu'aujourd'hui, le problème des inégalités, en particulier pour les enfants, c'est un problème qui se joue dans l'en dehors de l'école, dans le temps familial et dans les différences évidemment d'environnement.

Voilà, parce qu'Emmanuel Macron, en effet, a évoqué dans une interview au point éventuellement une rentrée le 20 août pour les élèves en difficulté. Paul... Je vais juste vous donner mais je voudrais juste avant Paul Mangeotin, vous voulez y rajouter ? Non,

dire qu'effectivement, moi je partage le constat qui est dressé sur l'emprise de la sphère marchande, sur le temps libre. Mais nous, ce que je voudrais redire, c'est que la politique du temps libéré qu'on appelle le leu, c'est finalement l'idée de dire que la puissance publique se investit dans un certain nombre de domaines, notamment la question du sport. Le sport est une pratique encore inégalitaire parce que l'accès aux infrastructures sportives n'est pas la même partout sur le territoire en France. Il y a deux fois moins d'infrastructures sportives dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et des zones rurales que dans le reste de la France.

Donc nous, on propose par exemple un grand plan d'investissement dans la rénovation, un peu sur le modèle et du rénov', des infrastructures de sport pour permettre à chacun de... Et ce que je voudrais dire, c'est que c'est un des temps d'être ensemble quand on pratique le sport, c'est le temps où on est déconnecté, c'est le temps où on est ensemble. Donc c'est un des moyens de répondre à ce constat. Denis Grozanovitch. Je voudrais insister sur le fait que les dix privilégiés de notre époque ne savent plus vivre du tout. Et ça, je peux le dire, c'est absolument effrayant. Et par exemple, ces géants de société que je connais, eh bien, ils n'arrêtent pas de travailler parce que tout...

D'abord, ils dorment très peu et le reste du temps, ils sont tout le temps en train de penser à leur entreprise et finalement, ils sont complètement névrosés, mais à un point incroyable. Oui, mais ça se trouve,

ça les épanouit. Eux, ils sont peut-être contents de penser à leur entreprise, non ?

Je peux vous dire que non. Moi, mon expérience, ce n'est pas ça. La plupart... Et moi, personnellement, je travaillais très peu. Je n'ai jamais travaillé plus de 15 heures par semaine. Et puis, j'étais obligé de dissimuler le fait que j'étais heureux parce que sinon, ils m'ont viré. Vous voyez, parce qu'ils s'apercevaient qu'avec très peu d'argent, j'arrivais à être peut-être plus heureux qu'eux. Et je peux vous dire que j'étais obligé de mamanter des malheurs.

On se rappelle... Ça rappelle le film qu'il faut tous voir, bien sûr, à l'élection de le bienheureux. En effet, voilà, c'est exactement ça. La Chapollonie. Oui,

en un mot, je pense qu'apprendre aux enfants que la créativité, l'action sur le monde, le bricolage, la couture, le jardinage pour ceux qui ont accès à la nature, c'est un épanouissement parce que ça, on le garde toute sa vie. Et derrière, en effet, une politique publique, ce qu'ont proposé François Ruffin et d'autres députés, Rousseau, c'est quelque chose d'essentiel, un service public des vacances qui permet non pas de faire du socialisme comme certains l'ont dit, mais tout simplement que l'État joue son rôle qui est de rééquilibrer les inégalités pour que chacun puisse s'émanciper.

Allez, on continue à en parler dans un instant. Dans le débat de midi, n'hésitez pas à réagir via l'appli Inter en nous laissant vos notes vocales et vos messages. En attendant, on s'écoute Bébé Gilberto avec Epreciso Perdoar.

Sous-titrage Société Radio-Canada

Você vai me abandonar Eu sinto que o perdão mereceu

Eu quis a ir Sou eu

Madrugada já rompeu Você vai me abandonar Eu sinto que o perdão Mereceu Sou eu Pobre de quem Entendeu Que a beleza De amar É se dar E só querendo pedir Nunca soube O que é perder Pra encontrar Eu sei Que é Preciso Perdoar Foi você Que me ensinou Que tem

Por quem chorar

Só sabe O que é Sofrer Se o pranto Madrugada Já rompeu Você vai me abandonar Eu sinto que o perdão Você não mereceu Quis a ilusão Agora a dor Pobre de quem Entendeu Que a beleza De amar É se dar E só querendo pedir Nunca soube Que é perder Pra encontrar Eu sei Preciso Perdoar Você que me ensinou France Inter

Jean-Mathieu Le débat de midi Le débat de midi Nous parlons Du droit à la paresse Faut-il en instaurer Ou non On en discute avec Paul Monjotin Qui est diplômé de Sciences Po Et auteur de notes Pour l'Institut Rousseau Également Olivier Babaut Economiste Natacha Polony Journaliste Et séise directrice A rédaction De Marianne Et Denis Grosdanovitch Qui est écrivain Et philosophe Alors il y a Denis Babaut Olivier Babaut Pardon excusez-moi J'avais une question A vous soumettre D'un auditeur Qui s'appelle Thierry Qui nous dit Le droit à la paresse C'est un droit bien illusoire Comment peut-on imaginer Un pays qui travaille Moins que les autres pays Dans le monde Sans risquer de détruire Son industrie Et faire exploser Le chômage Il faudrait que Tous les pays du monde Suivent les mêmes règles Est-ce que c'est ça En fait aujourd'hui Si on se dit Tiens instaurer un droit À la paresse À moins travailler Est-ce qu'il faudrait Que ça soit tout le monde Qui soit au diapason

C'est pas faux C'est-à-dire qu'il y a Un petit problème C'est qu'il faut Qu'on respecte à peu près Les mêmes règles Par exemple sociale Ou environnementale Sinon ça change Le prix du travail Le prix des produits Qui vont être vendus Et effectivement Ça nous désincite Quand on est des pays Plus exigeants Par rapport aux autres Et ça c'est Évidemment une partie De notre problème Notre problème aussi C'est qu'on peut moins travailler Si on est plus productif Or en ce moment La productivité Elle baisse plus tôt En France depuis 2019 Notre productivité De façon assez bizarre Elle baisse Donc évidemment Ça limite nos capacités A pouvoir moins travailler En produisant la même chose

Mais ça serait par exemple L'idée de la semaine De 4 jours Qu'on expérimente en ce moment Dans certaines entreprises En France C'est ça Ça veut dire ne pas revenir Sur la durée du temps de travail Mais concentrer sur 4 jours

L'un des points aveugles De toute cette part De la gauche Qui défend La baisse du temps de travail Mais en même temps N'a jamais rien retrouvé à redire A l'ouverture totale Des frontières Et à la dérégulation Notamment au sein De l'Union Européenne Et de la part de l'Union Européenne Vis-à-vis du reste du monde Moi ça me fascine C'est-à-dire que C'est évidemment ça la question Si vous voulez Faire avancer Votre droit social Vous mettez Une forme de protectionnisme Aux frontières De l'Europe Pour rétablir L'équilibre On commence à réussir A le penser Sur les questions environnementales Avec la taxe carbone Pourquoi On ne le pense pas Sur le plan social Alors évidemment Défendre la décroissance Là aussi Ça ne peut se faire C'est-à-dire que si à côté de ça On protège C'est-à-dire qu'on fait un choix Mais on ne crée pas Une concurrence Totalement faussée Parce que dans ces cas-là On aboutit A détruire totalement Ce qui fait L'essentiel de cette pensée De la décroissance C'est-à-dire la capacité A produire De façon respectueuse De l'environnement Belle Épanouissante Dans de bonnes conditions Or On voit très bien Que toutes les filières Françaises Notamment agricoles Sont en train d'être détruites Par des importations De produits Qui n'ont pas Les mêmes contraintes Environnementales Les mêmes contraintes De qualité De qualité Donc tout ça Doit être pensé Ensemble Sinon On se retrouve En effet Avec un slogan Assez facile Mais qui ne rime à rien

Denis Gorzanovitch

Il me semble Que la décroissance Ça va avec Le mot sobriété Et la sobriété Sur le plan De l'économie Internationale Ça va aussi Avec un Relatif Appauvrissement Il ne faut pas avoir peur S'appauvrir un peu Pour peut-être Vivre un peu mieux D'une certaine façon Je ne le dirais pas comme ça C'est compliqué De le dire comme ça On vit en état De totalitarisme Consumériste Et les gens Il suffit d'aller Dans un supermarché Et à la fin de la semaine Et de voir Ce que les gens Consomment Comme chose Complètement Superflu Même les gens Relativement pauvres

Oui bien sûr

Relativement pauvres

C'est effrayant

On leur fait avaler Un nombre de choses Dont ils n'ont pas besoin Absolument inouïes Et c'est comme ça Que ça marche Parce que C'est une fuite en avant

Non mais C'est tout à fait vrai D'où le fait Que ça va Avec la question De l'émancipation Des individus Parce que On leur fait avaler Parce qu'il y a Un système Qui est fondé Sur la publicité La grande distribution Qui est tout Sauf du véritable Libéralisme Puisque ça détruit La liberté individuelle C'est une sorte De dressage A la consommation Donc repenser Véritablement Les libertés individuelles Et collectives C'est déjà la base Pour ensuite réfléchir Au sens du travail Au sens des loisirs

Paul Monjotin Vous vouliez rajouter

Oui non Je remondissais juste Sur la remarque Sur l'accélération Effectivement Je crois que l'un des phénomènes De notre époque contemporaine Ça a été bien décrit Par un philosophe C'est le phénomène D'accélération Et je crois que Ce qui est en jeu Ce n'est pas La remise en cause Du travail Mais une aspiration Des français A reprendre le contrôle Sur leur temporalité Et à ralentir On voit beaucoup Dans les sondages On retrouve souvent Cette aspiration majoritaire Et nous Dans la politique Du temps libéré Qu'on appelle nouveau Il y a cette idée là De dire Permettre à chacun De voyager plus lentement Donc on propose par exemple De répliquer Ce qui a été expérimenté En Espagne Sur la gratuité Voyager plus lentement

Ce n'est pas la même chose Que la gratuité Parce que voyager plus lentement Il est vrai que Quand on prend son train On a envie d'arriver Le plus vite possible Sur son lieu de vacances Non ?

Ça dépend

Moi personnellement

Pas du tout

Parce que moi Je vais vous dire J'ai envie d'arriver rapidement Sur mon lieu de vacances

Oui mais regardez par exemple Ce qui a été fait Sur la politique Des TGV Par la SNCF La SNCF a tué Les trains de nuit Au profit des TGV Quand vous avez Cinq heures de TGV Est-ce que réellement Vous avez gagné du temps Sur votre lieu de vacances Par rapport au fait De prendre un train de nuit Qui vous fait arriver Le lendemain matin Sur votre lieu de vacances Absolument pas Donc la question Avec qui je partage La question du voyage Et des conditions du voyage C'est aussi Une question d'art de vivre Mais ce qui est sûr

C'est qu'en tout cas Je pense que c'est Un impératif écologique De ralentir Mais ça ne se fera pas Du jour au lendemain Et c'est vrai qu'il y a Une dimension culturelle Et donc c'est une rupture Culturelle de ce moment-là

Un mot tout de même aussi Olivier Hau Sur un phénomène Est-ce que ça participe A notre réflexion Depuis le début On a beaucoup parlé Vous savez L'année dernière Du big quit Vous savez Cette grande démission Aux Etats-Unis En France Début 2022 Il y avait eu 520 000 Démissions au niveau national Par trimestre Par trimestre Selon Adares 470 000 Était en CDI Est-ce que ça Ça participe On entend souvent Même des salariés Un peu plus jeunes Qui disent Moi aujourd'hui Je ne suis pas prêt A faire n'importe quoi Pour n'importe qui Je veux que ça ait du sens C'est-à-dire qu'il y a Véritablement une autre réflexion De la part des salariés français

Oui ça traduit Une sensibilité Complètement nouvelle Il faut bien dire Que la tertiarisation De l'économie A créé beaucoup d'emplois Qui ont été vidés De leur sens Des emplois Où vous faites Une partie D'une tâche Dont vous ne voyez pas Tout à fait L'aboutissement Et qui n'est du coup Beaucoup moins satisfaisante Qu'un travail Peut-être autrefois Plus manuel Mais dont vous voyez Directement Le sens Et l'utilité Et puis il faut dire aussi Natacha l'a un peu dit Tout à l'heure Mais autrefois Le travail avait une vertu Expiatrice Et rédemptrice Il y avait cette idée Un peu religieuse Du fait qu'on était là Pour souffrir Et c'était normal Aujourd'hui C'est plus du tout La philosophie En particulier Des plus jeunes Ils ne sont pas venus là Pour souffrir Et il n'y a aucune raison Pour eux Que le travail Soit une souffrance Et donc ils exigent De leur travail Peut-être un sens Qu'autrefois Que nos aïeux N'exigeaient pas Parce qu'ils savaient Que ça allait faire mal Et c'était normal D'accord Natacha Polony

Cette question du big quit Elle est aussi assez complexe Parce que Tout dépend ensuite De la réponse Qu'on apporte à ça C'est-à-dire qu'il faut bien À un moment donné Que certains produisent Et que certains travaillent Et on parlait tout à l'heure De la question de l'injustice Quand vous avez eu un débat Au sein de la gauche Sur la question De l'assistanat Là aussi Ça a tout de suite Pris des aires D'empaillage Avec des noms d'oiseaux Qui volaient Mais il n'empêche Que c'est une question Importante Parce qu'il y a des gens Qui estiment Qu'ils n'ont pas le choix Et qu'ils n'ont pas Non plus envie D'être assistés D'où la question De l'émancipation Le travail Aussi ça émancipe Parce que ça permet De ne pas dépendre d'autrui Donc on peut considérer Qu'il faudrait Une société Avec un revenu universel Où tout le monde Aurait un minimum Et chacun fait ce qu'il veut Pourquoi pas Le problème c'est Que ce revenu universel Il faut le financer Qui va le financer ?

Ceux qui bossent Vous voyez Et là Vous créez Des problématiques Qui sont des problématiques De consentement À l'impôt De consentement Au bien commun À la collectivité Donc il faut Continuer À réfléchir Au fait Que chacun Doit pouvoir S'épanouir Dans son travail Qu'il n'y a pas Ceux qui vont être assistés Et ceux qui vont bosser Pour payer ça Mais qu'on va concevoir Une société Où chacun Sera récompensé De son mérite De la façon Dont il va Être utile Aux autres Plutôt qu'en effet De récompenser Ceux qui font Des clics Sur internet Ou des

Comme le fait X en ce moment En effet Olivier Vabeau

Le droit à la paresse Finalement Ok si c'est un droit Liberté Non si c'est un droit Créance Le droit à liberté Vous savez c'est le droit De C'est-à-dire que C'est un droit De s'émanciper Être plus libre Effectivement Le droit créance C'est de dire C'est un droit à C'est-à-dire que J'ai droit Au produit Du travail Des autres Donc moi J'ai le droit De rien faire Et c'est vrai Que là L'acceptabilité sociale De droit à la paresse Est moins forte Alors rapidement Denis Juste simplement Je crois que Beaucoup de gens Ont perdu le sens Ils n'ont pas l'impression Que leur travail Est utile C'est ça C'est le problème C'était peut-être Une illusion Dans le temps Mais néanmoins Maintenant Ils pensent Que ce n'est pas utile Donc c'est un problème

Allez voilà Le débat De midi En tout cas Se termine Fin de la saison estivale En tout cas Ça a été Un grand bonheur De vous accompagner Au mois d'août Bravo d'ailleurs A Paola Poheri Qui a animé Tout le mois de juillet Un grand merci A tous les invités Qui ont dû s'extirper De leurs refuges estivaux Pour venir débattre Et profiter D'un magnifique verre d'eau Faire gracieusement Par la radio publique Donc merci aujourd'hui A Paul Bonjour A Olivier Babot Natacha Polony Et Denis Grosdanovic Impossible de ne pas saluer Ceux qui ont oeuvré Pour la bonne marche Du débat de midi Pierre de Certaines Et ses pantalons voyageurs Savana Ruelan Et toute la communauté Des fans de Yurt Etienne Bertin Qui le tend un été C'est imaginé poète Enfin un immense merci A Consens Villanoa Une vraie guerrière De l'invitation d'invités Très grand merci à elle Comme à Jeanne Sarfati Carmarek Aloïs Nollet Mathilde Texier Quant à moi Ça a été un vrai bonheur De vous retrouver Même au milieu D'un dôme de chaleur N'arrêtez jamais la radio C'est le mystère de la voix L'inconnu au détour des ondes Ça devient rare Alors on compte sur vous Pour ne pas lâcher de morceaux Très bon week-end En tout cas sur France Inter