L'AUTRE 20H DU 18/09/2018 - EHPAD, MACRON ET LE CHOMEUR, AHED TAMIMI, UGO PALHETA

Bonsoir à toutes et à tous et merci de regarder l’Autre 20h, la tranche d’info quotidienne de la web TV Le Média. Restez avec nous jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’à la diffusion complète de l’entretien que nous a accordé la jeune Palestinienne Ahed Tamimi, figure de la résistance dans ce pays. Nous allons continuer avec le retour de l’entretien libre d’Aude Lancelin, mais commençons par le commencement, c’est-à-dire l’actu.

Agnès Buzyn a dévoilé le tant attendu "plan santé", objectif : donner plus de moyens au personnel soignant qui manifeste sa souffrance depuis des mois ? Eh bien non, l’un des objectifs du plan santé est de rendre de nouveau attractif le travail à l’hôpital a dit Agnès Buzyn, la Ministre des Solidarités et de la Santé ce matin sur BFMTV. Pour cela, 4 000 assistants médicaux vont être recrutés pour que les médecins soignent plus de patients.

Travailler plus pour soigner plus. Et en partant, les patients pourront mettre une note à l’hôpital. Gérard Collomb, candidat aux municipales à Lyon.

Le Ministre de l’Intérieur envisage de briguer un nouveau mandat dans la ville dont il était le maire de 2001 à 2017. Dans un entretien à l’Express, le Ministre déclare : "je ne serai pas Ministre de l’Intérieur jusqu’à l’avant dernier jour. Je pense que les ministres qui veulent être candidats aux municipales de 2020 devraient pouvoir quitter le gouvernement après la bataille des européennes." Il pourrait donc quitter ses fonctions dès 2019.

Troisième rencontre cette année entre les chefs d’État sud et nord-coréens. Moon Jae-In, le Président sud-coréen s’est rendu à Pyongyang accompagné de 200 personnes, les dirigeants des conglomérats sud-coréens comme Samsung et Hyundai, ou encore des stars de la K-Pop. Il a été reçu par Kim Jong-un, le tout retransmis en direct en Corée du Sud.

C’est la troisième fois qu’un dirigeant sud-coréen se rend dans la capitale de Corée du Nord. À l’époque, c’était le père de l’actuel chef d’État nord-coréen qui dirigeait le pays. L’info a été rendue publique par le journal Le Républicain Lorrain, la famille d’une pensionnaire d’un EPAD d’Audun Le Tiche a décidé de porter plainte contre l’établissement dans lequel elle résidait, et pour cause, elle a été retrouvée complètement déshydratée, 48h durant elle n’a ni mangé, ni bu, ni pris ses médicaments.

Cette histoire triste illustre l’été meurtrier qui a eu lieu dans nos EPAD, notamment durant la période de canicule. Virginie Cresci en a parlé avec Anne-Sophie Pelletier, elle-même aide médico-psychologique dans un EPAD dans le Jura. – Bonjour Anne-Sophie Pelletier.

On vous a beaucoup suivie pendant la saison 1, et on voulait savoir si ça s’était bien passé pour vous cet été dans les EPAD ? – Ah non, mais pas du tout. Et en plus, Buzyn a dit qu’il ne se passait rien.

N’importe quoi ! Là, tu as tous les soignants qui sont sous Tranxène tellement ils en peuvent plus. J’ai eu plus d’hospitalisation, les urgences ont été saturées.

Donc, en plus, les urgences elles ont pété les plombs. Il n’y a pas assez de personnel, c’est tout une chaîne. Et la majeure partie des gens qui arrivaient aux urgences cet été, c’étaient des personnes âgées arrivant des EPAD. – Mais il a fait vraiment si chaud que ça ? – Jusqu’à pratiquement 37, 38°C, oui.

Et il n’y a aucune climatisation dans les EPAD, aucune. Ça a été une catastrophe et tous n’ont pas suivi le plan canicule parce qu’ils manquaient de personnel. – Du coup l’été vous êtes encore plus débordés et vous avez moins de personnel à cause des vacances ? – Oui, on a besoin de plus de personnel l’été, ça c’est évident.

Surtout quand en plus on est en période de canicule. Ils le savaient qu’il y avait la canicule. Buzyn, elle s’est déplacée dans des EPAD, mais elle ne s’est pas déplacée dans des EPAD où il n’y a pas de clim. – Mais est-ce qu’il y a des personnes qui ont plus souffert que d’autres à cause de la chaleur ? – Je sais qu’une collègue des Opalines de Fraisans m’a dit : "on n’a même pas eu le temps de prendre les températures, on a le temps de rien faire, donc ils ont tous soufferts de la chaleur comme pas possible, tous. – Et il y a eu vraiment beaucoup de décès cet été ? – On n’a pas le chiffre des décès, je ne sais même pas si on l’aura.

Rappelons que les chiffres des décès de cet été dans les EPAD de France qui devaient être transmis aux salariés à la fin du mois d’août ne l’ont toujours pas été. Accrochez-vous, nous allons vous diffuser une petite vidéo que vous avez peut-être déjà vue, mais qui pourrait bien vous énerver. – Vous êtes inscrit à Pôle Emploi ? – J’ai beau envoyer des CV et des lettres de motivation, ça fait rien. – Mais vous voulez travailler dans quel secteur ? – Mois je suis horticulteur et j’ai envoyé partout dans les mairies, ils prennent pas. – Mais si vous êtes prêt et motivé, dans l’hôtellerie, le café, la restauration, dans le bâtiment, il n’y a pas un endroit où je vais où ils ne me disent pas qu’ils cherchent des gens.

Hôtels, cafés, restaurants, je traverse la rue et je vous en trouve. Ils veulent simplement des gens qui sont prêts à travailler. Au Média, nous avons voulu aller au-delà du buzz suscité par cet échange entre Emmanuel Macron et un jeune horticulteur au chômage.

Nous avons appelé Franck Dedieu, professeur d’économie à IPAG Business School, à propos des fameux emplois non pourvus en France, on l’écoute. Il y a un sujet tabou qu’il faudrait peut-être lever, c’est celui de l’augmentation des salaires. C’est-à-dire que quand vous ne trouvez pas, quand vous avez des carnets de commandes qui sont pleins et que vous avez besoin d’embaucher, vous avez quand même la possibilité d’augmenter votre marge bénéficiaire, d’augmenter les volumes de vente, les volumes d’affaire.

Ça veut dire que vous êtes en mesure, tout de même, d’augmenter les salaires des gens. Et donc, effectivement, s’il y a une incitation salariale dans des postes qui sont pénibles et mal rémunérées, il faut s’en remettre, pardon de le dire ici, aux mécanismes de marché. Ils fonctionneraient en disant : "vous comprenez, le SMIC c’est bien trop élevé, ça va pas on embauche pas, ou alors on délocalise", mais ça marcherait pas pour dire : "ah, j’ai un déficit d’embauches, je vais quand même augmenter les salaires".

Il faut également augmenter les salaires estime-t-il, parce que la question de la mobilité salariale est aussi un dilemme financier, notamment quand on doit quitter une zone périphérique sinistrée pour une grande ville. Si vous prenez un recul d’une dizaine d’années, il y a un écart, l’augmentation des biens immobiliers, qui est absolument gigantesque. Quand vous faites un arbitrage patrimonial, où vous passez pas très loin à l’intérieur des terres du côté du Sud-ouest, vous vous rapprochez de Toulouse, c’est pareil dans l’Ouest si vous vous rapprochez ou vous éloignez de Nantes, vous allez voir qu’il y a en gros depuis 10 ans des biens immobiliers qui ont augmenté de 20 % et d’autres qui ont doublé.

Quand vous faites un arbitrage Switch, comme disent les économistes, où vous vendez un actif qui a augmenté de 10 % en 10 ans et dont vous êtes enfin propriétaire après avoir fait beaucoup de sacrifices, et que vous passez à un marché immobilier qui lui a doublé ou triplé en 10 ans, soit vous passez locataire, soit vous allez dans des zones pas du tout pavillonnaires où la vie est difficile, soit vous avez trois enfants et vous vivez dans un très petit espace. Emmanuel Macron comprend-il ces dilemmes de la petite classe moyenne ? Pour Franck Dedieu, il s’agit d’un clivage sociologique.

Vous avez un sociologue qui s’appelle David Goudard, qui fait la distinction entre les "somewhere" et les "anywhere". Les "somewhere", ce sont ceux qui sont de quelque part, et les "anywhere" ce sont un peu les gagnants de la mondialisation qui sont un peu citoyens du monde. Les "somewhere" ont des attachements familiaux, sentimentaux à des endroits, et ce n’est pas aussi simple que ça, à la fois sur le plan personnel et sur le plan immobilier plus trivial, de faire ces arbitrages-là.

Il faut avoir un minimum d’empathie et regarder non pas des notions, des agrégats macroéconomiques sous un tableur, mais regarder aussi des cas personnels. Pour finir sur ce sujet, rappelons que Franck Dedieu animera désormais une chronique économique bimensuelle sur lemediatv. Alors, sur un tout autre sujet Yanis, tu as interviewé la jeune Ahed Tamimi, une jeune adolescente qui, par la force des choses, est devenue une sorte d’icône de la résistance palestinienne.

Écoute Théophile, j’ai été assez surpris parce qu’on la connaît tous à travers ses vidéos, où on va dire qu’elle est pleine d’énergie face à l’armée israélienne, et moi la Ahed Tamimi que j’ai rencontrée, c’était une jeune adolescente de 17 ans assez timide, plutôt réservée, mais qui sait absolument de quoi elle parle puisqu’elle en a vécu des choses. Et surtout, on se rend compte à travers cette interview que la prison l’a marquée. Sans plus tarder, regardons cette interview. [Musique] Bonjour Ahed Tamimi et bienvenue en France.

Merci de nous accorder cette interview pour Le Média. Je suis ravi de vous avoir parmi nous, mais de ce que je sais, cela n’a pas été facile pour vous de venir en France. Vous pouvez nous raconter ?

Pourquoi êtes-vous venue en France ? Ce qui vous a fait connaître, on l’a tous vu, c'est cette vidéo où vous giflez un soldat israélien. Qu’est-ce qui vous a poussé, vous, à gifler ce soldat ?

Et comment va votre cousin aujourd’hui ? À la suite de ça, vous êtes arrêtée par les autorités israéliennes, vous êtes jugée par un tribunal militaire, vous êtes condamnée à 8 mois de prison et 3 ans avec sursis. Quand on a 17 ans, qu’on est une adolescente, qu’on fait de la prison, comment on le vit ?

Et comment cela se passe à l’intérieur de la prison ? Aujourd’hui, psychologiquement, comment vous sentez-vous ? Est-ce qu’aujourd’hui on peut dire que vous n’êtes plus la même ?

Est-ce qu’il y a eu une Ahed Tamimi avant l’entrée en prison et une maintenant ? C’est à travers vos vidéos qu’on voit le combat que vous menez, mais on vous reproche aussi souvent de mettre en scène ces vidéos. Que répondez-vous à ça ?

Vous ne vous êtes jamais dit, à 17 ans, que votre vie aurait pu être différente ? Que vous auriez pu avoir la vie d’une adolescente normale ? Lors de votre sortie de prison, vous vous êtes rendue sur la tombe de Yasser Arafat.

Vous avez également rendu visite à Mahmoud Abbas, le président de l’autorité palestinienne. Du coup j’ai envie de vous demander, est-ce que plus tard vous n’avez pas envie de mener une carrière de femme politique ? Justement, là-dessus, vous êtes devenue une icône pour la cause palestinienne.

On le vit comment ça d’être une icône, un symbole pour plein de gens à travers son pays ? On sait que les combats continuent à la frontière entre Israéliens et Palestiniens. Est-ce que vous pouvez nous raconter comment cela se passe là-bas quotidiennement ?

Et vous avez espoir en l’avenir ? Espoir qu’un jour tout cela s’arrête ? Merci, Ahed, de nous avoir reçus, et je vous souhaite bon courage dans votre combat.

Voilà, restez sur lemédiatv pour suivre l’entretien libre. Aude Lancelin recevra le sociologue Ugo Palheta. Ensemble, ils parleront de la possibilité du fascisme.

Quant à moi, je vous dit au revoir, revenez demain. [Musique] Le fascisme est-il une exagération pour soirée électorale ? Un fantasme qui nous détourne des véritables périls de nature inédite qui menacent notre société.

Comment mobiliser encore contre le fascisme alors que son évocation sert désormais avant tout, dans l'espace public, à faire élire le candidat du capital tous les 5 ans. La force du livre du sociologue Ugo Palheta que je reçois aujourd'hui dans l'Entretien Libre. c'est de poser ces questions à nouveaux frais, avec de nouvelles armes critiques et une rare intensité.

Bonjour Ugo Palheta et merci d'être avec moi pour cette reprise de l'Entretien Libre dans cette saison 2 du Média. J'avais envie bien entendu, pour commencer cet entretien de vous demander tout simplement quel est votre définition du fascisme ? Parce qu'on sait que le terme, évidemment, se prête à toutes les outrances, que c'est devenu une facilité de langage, on sait par exemple que dans les années 70, la gauche prolétarienne maoïste qualifiait de fasciste la droite giscardienne alors qu'est-ce que c'est véritablement le fascisme ? – Effectivement il y a un enjeu de définition qui est très important et une grande partie des débats historiographiques, intellectuels autour du fascisme portent en grande partie sur ces questions de définition.

Moi, la définition que j'ai adoptée, elle essaie de mêler des choses qui souvent sont opposées dans la littérature historique sur le fascisme. C'est-à-dire des choses qui à la fois relèvent un peu de l'idéologie du fascisme, et d'autres qui relèvent des pratiques des fascistes, des fascistes en action, comme dirait l'historien américain Robert Paxton. Et donc la définition que je donne, c'est d'abord que le fascisme est un mouvement de masse, ce n'est pas une petite clique qui prend le pouvoir un peu par la bande, ni d'ailleurs une petite clique de militaires qui font des coups d'État.

C'est des mouvements de masse, c'est des gens qui cherchent à construire des mouvements de masse, à la fois sur le plan électoral mais aussi mouvements de masse militants, dans la rue etc. C'est un mouvement de masse qui cherche à conquérir le pouvoir politique. Ce ne sont pas des mouvements qui cherchent à rester dans la société civile etc.

Leur objectif principal et même absolu c'est la conquête du pouvoir politique. Ce sont des mouvements de masse qui se donnent pour objectif et pour projet la régénération d'une communauté nationale largement imaginaire par une forme de purification qui implique d'annihiler ou d'écraser tout ce qui fait conflit, où tout ce qui fait division, donc tout ce qu'il fait conflit, notamment les mouvements de contestations divers et variés. Le mouvement syndical, le mouvement féministe, le mouvement antiraciste etc., sont toujours des cibles pour les mouvements fascistes.

Mais également tout ce qui fait division dans une société, en tout cas du point de vue de l'extrême droite, du point de vue des fascistes. C'est à dire par exemple les minorités ethno-raciales : les juifs dans l'Allemagne des années 1930, les musulmans aujourd'hui dans l'Europe contemporaine, où les Roms par exemple. Tout ce qui semble pour eux, de leur point de vue faire division, à diviser le corps social… le corps national, excusez-moi.

Et du coup, évidemment quand on a ce type de projet-là, on a, au centre de la pratique de ces mouvements, avant l'accès au pouvoir et/ou au moment de l'accès au pouvoir, une violence systématique et extraordinairement intense. Une violence à la fois étatique, par l'emploi des moyens traditionnels de l'État, l'armée, la police etc. mais aussi de violences extra-étatiques, via des milices de masse qu'on retrouve dans tous les régimes de type fasciste.

Donc voilà, c'est tout ça le fascisme. Alors évidemment, il y a différents critères qui font que l'on peut classer tel mouvement comme fasciste authentique, ou au sens plein du terme, ou comme proto-fasciste, ou comme un germe de fascisme etc. Mais je crois que c'est une définition opérante parce qu’à la fois elle ne laisse pas d'idéologies de côté, je pense qu’on ne peut pas parler politique si on ne parle pas de l'idéologie des mouvements, et en même temps qui prend au sérieux le fait qu’au centre du fascisme il y a notamment l'emploi et la centralité, disons, de la violence. – Alors prenons un exemple directement pour mieux comprendre ce que vous entendez par fascisme.

Le « Rassemblement national », le mouvement actuel de Marine Le Pen, est-ce qu'on peut le qualifier de parti fasciste ? – Dans le livre, j'en parle dans les termes d'un parti fasciste ou néofasciste en gestation, d'un germe de fascisme pour différentes raisons. D'abord c'est un mouvement de masse et ce n'est pas un mouvement de masse, C'est un mouvement qui a clairement une audience de masse dans la société.

Un parti qui arrive à réunir plus de dix millions de voix aux élections, est évidemment un parti qui a une audience de masse, qui a l'oreille de millions de gens dans une société. – Qui s’est retrouvé deux fois au second tour de l’élection présidentielle. – Et qui la deuxième fois, a obtenu le double de la première fois.

Sans qu'il y ait d'ailleurs de… avec beaucoup moins de réactions, à la fois dans la population, dans la gauche, dans le mouvement ouvrier traditionnel, syndical, mais aussi du côté des intellectuels. On a vu très peu de réactions à la présence du front national au second tour. On y reviendra, il y a sans doute plein de raisons à ça.

Notamment parce que difficile de faire passer Macron pour une véritable alternative au Front National. Donc c'est un mouvement de masse, et ce n'est pas un mouvement de masse au sens où ce n'est pas un mouvement de masse, comme ont pu l'être les mouvements fascistes, un mouvement de masse militant, actif sur le terrain. Il y à des endroits, des zones géographiques où il peut être très actifs sur le terrain, mais bon rien à voir en comparaison des mouvements fascistes de l'entre-deux-guerres, incapable de mobiliser des dizaines de milliers ou même des milliers de partisans, activement dans des quartiers, dans des universités, dans des lieux de travail etc.

De ce point de vue-là, il n'est pas un mouvement fasciste au sens plein. Alors sur son projet, je crois qu'il est quand même assez diff… son projet politique, assez difficile de nier la parenté très forte avec le fascisme. On a les éléments que j'évoquais tout à l'heure.

Fondamentalement, si on revient vraiment à ce qui est dit, alors souvent un peu implicitement mais pas toujours d'ailleurs, par Marine Le Pen, le projet c'est, une expression qu'elle a utilisée pendant la campagne : c'est "l’insurrection nationale", c'est une expression qu'elle a elle-même utilisée, visant à régénérer la France, à la faire renaître, d'une certaine manière. Et on comprend bien, par mille et un discours, que ce qui permettrait de régénérer la Nation ici, c’est de retrancher, en quelque sorte, ceux qui font problème, ceux qui font division et notamment les minorités ethno-raciales : les migrants, les migrantes, les Roms, les musulmans et les musulmanes. Mais aussi de s'attaquer à tout ce qui serait un ferment de contestation.

Louis Aliot, par exemple, pendant le dernier mouvement contre Parcoursup, notamment à l'Université, disait se féliciter des attaques, des agressions de groupuscules fascistes contre des étudiants et des étudiantes. En disant que, oui, il fallait virer les étudiants qui occupent, "manu militari", c'est son expression. Donc d'une certaine manière, ils ne peuvent pas vraiment se permettre… parce qu’ils se veulent un mouvement très respectable, donc aujourd'hui pour être respectable, vous ne pouvez pas employer la violence politique comme ça pouvait être le cas dans l'entre-deux-guerres.

Mais d'une certaine manière, ils peuvent déléguer l'exercice de la violence à des groupuscules qui gravitent autour d'eux, s'en féliciter. Et surtout, le fond de leurs projets, même si ce n'est jamais dit, c’est ensuite, d'user du pouvoir d'État pour réaliser ce projet-là. Même si aujourd'hui… disons que le double discours en la matière est consubstantiel à l'extrême droite dès l'entre-deux-guerres et aujourd'hui peut-être encore plus, précisément parce que les peuples ont fait l'expérience de ce qu'était le fascisme et que si des mouvements aujourd'hui revendiquaient, l'héritage du fascisme, ou reprenaient certaines formes les plus apparentes du fascisme classique, évidemment que ces mouvements seraient délégitimés.

Donc les dirigeants du Front national ne sont pas des idiots. C'est des gens qui réfléchissent et des gens qui pensent stratégiquement, qui pensent tactique, stratégie etc. et qui donc… cherchent à tout prix, à se distancer du fascisme classique.

L'opération d’Aliot et Marine Le Pen visant à mettre à distance l'antisémitisme en fait partie. Louis Aliot a dit explicitement que c'était une parade disons tactique, que c'était en gros pour lui le seul verrou idéologique qui faisait que le Front National ne parvenait pas à progresser encore davantage. Et donc ils ont cherché à s'en distancer au maximum pour des raisons opportunistes. – Pour se rendre respectable l'extrême droite aujourd'hui doit se rendre méconnaissable. – Bien sûr, on ne peut pas penser le fascisme, ou le fascisme contemporain, comme si c'était la première occurrence.

Donc il y a quelque chose qui s'est passé dans les années 1930, qui a amené à la Seconde guerre mondiale, qui fait que l'extrême droite contemporaine, si elle souhaite ne pas rester marginale, ne pas être condamnée, y compris parfois à des condamnations judiciaires, mais surtout condamnée à la marginalité politique, elle est bien obligée de se rendre méconnaissable par rapport aux formes. Mais bon, il y a un exercice très clair d'actualisation de l'héritage fasciste dans l'extrême droite contemporaine pas seulement évidemment pour le Front national mais d'autres mouvements en Europe. – Alors pour situer le cadre général de votre propos, donc dans "La possibilité du fascisme", ce nouveau livre que vous venez de sortir aux éditions La Découverte, on peut dire que votre thèse, c'est que la série de régressions sociales majeures qui ont été opérée par le capitalisme depuis les années 80 et 90 a permis en France, le ré-enracinement d'une extrême droite relativement puissante.

Alors on pourrait vous objecter, peut-être, que ce biais, finalement marxiste, cette vision marxiste, ne rend pas forcément compte de toute la complexité du phénomène fasciste. Je pense bien sûr, mais on pourrait citer bien d'autres exemples, aux études sur la personnalité autoritaire de l'École de Francfort. Je pense au travail qu’a pu faire quelqu'un comme Jonathan Littell, un écrivain comme Jonathan Littell, sur le fasciste belge, Léon Degrelle.

Il y a toute une composante qui relève d'un imaginaire sexuel, d'une mythologie de la décadence, qu'on ne peut pas complètement connecter à des déterminants économiques. Ceux-ci, d'ailleurs peuvent en effet accélérer la progression de ces thématiques fascistes mais peut-être pas les produire. Qu'est-ce que vous en pensez ? – Alors je pense d'abord que dans l’approche marxiste du phénomène fasciste, qui est en fait très riche et très différenciée, il y a les approches les plus orthodoxes dans lesquelles le fascisme n'est guère qu'un outil du capital ou des franges les plus réactionnaires du capital.

Donc, c'est la définition qu’avait adoptée dans les années 1930 la Troisième Internationale, mais qui d’une certaine manière est une des définitions les plus mauvaises, et y compris au sein même du marxisme. L'École de Francfort, par exemple, se situe clairement dans le champ du marxisme et donc a cherché à réfléchir, l'École de Francfort mais aussi Reich à réfléchir sur la structure psychologique, en quelque sorte associée au fascisme, ou qui prédispose au fascisme, à la conquête du pouvoir par les fascistes. Effectivement, je pense qu'on ne peut pas passer à côté du fait que le capitalisme, sa crise, ou ses transformations créent des conditions de possibilité pour l'enracinement et le développement du fascisme, de mouvements néofascistes.

Et en même temps, effectivement, ce n'est pas suffisant. C'est pour ça que ce que j'ai essayé de faire c'est de prêter attention à d'autres déterminants, justement et en particulier à ce qui se joue du côté de l'idéologie. Alors effectivement, je ne me sentais pas particulièrement convaincu, mais aussi pas parfaitement compétent pour travailler notamment sur ce qu'on vient d'évoquer : les travaux sur la personnalité autoritaire, ou les travaux de Reich sur la structure psychoaffective, en quelque sorte, du fascisme.

Donc moi ce que j'ai fait, avec des instruments vraiment des sciences sociales, notamment de la sociologie, c'est plutôt d'étudier ce qui s'est joué dans le champ disons idéologico-politique. Ce qui n'est pas un simple reflet de ce qui se joue dans les rapports de production, dans l'économie etc., qui a une autonomie et qui a permis à l'extrême droite de progresser.

Et au même titre, d'une certaine manière, que les transformations du capitalisme. Tout ce qui se joue, dans la remontée du racisme, sous la forme notamment de l'islamophobie, tout ce qui se joue dans l'imposition d'un consensus anti-migratoire et aussi sécuritaire, dans les années 1980-1990, c’est très important pour comprendre le développement de l'extrême droite. C'est vrai en France mais sous d'autres formes aussi dans d'autres pays.

Donc effectivement, on ne comprend rien au fascisme si on s'en tient à une définition économique, ou à des déterminants économiques. Mais en même temps on ne comprend rien si on n'intègre pas ces déterminants économiques. Justement, un membre éminent de l'École de Francfort, Horkheimer, disait : celui qui ne veut pas parler du capitalisme devrait se taire à propos du fascisme.

C'est vrai et en même temps, il faut tout de suite rajouter d'autres choses : celui qui ne veut pas parler du durcissement autoritaire des États capitalistes devrait se taire aussi à propos du fascisme, celui qui ne veut pas parler de la montée de l'islamophobie en Europe aujourd'hui devrait se taire à propos du fascisme, parce qu'il ne peut rien y comprendre. – Alors le problème n’est évidemment pas seulement français. Ça vous le soulignez aussi, il y a, bien sûr, les États-Unis de Trump, il y a la Turquie d'Erdogan, il y a la Hongrie d’Orban.

Vous écrivez dans « La possibilité du fascisme » une telle énumération signale que les conditions de développement des forces néofascistes sont présentes aujourd'hui dans de nombreuses sociétés. J'avais envie de vous demander : que vaut la comparaison, devenue rituelle, avec les années 1930 ? – Moi j'y rechigne un petit peu à cette comparaison, parce que souvent en fait, cette comparaison est un plaquage.

Et d'ailleurs, il y a eu un dossier, récemment, intéressant, si je ne me trompe pas dans « New Statesman », qui évoque ce retour du fascisme, notamment à partir des manifestations de Chemnitz en Allemagne, où on a vu des saluts néo-nazis, où des milliers manifestants courant après des immigrés etc. Bon évidemment, ça rappelle quelque chose des années 1930 mais le dossier était illustré typiquement par un rassemblement militarisé de gens faisant le salut nazi etc. C'est vrai que c'est cet imaginaire-là qui travaille un peu le champ des études sur l'extrême droite contemporaine.

Et on va plaquer généralement, en disant que nous vivons, d'une certaine manière, à nouveau les années 1930. Je pense que… non il y a quelque chose à tirer de ça. On est obligé même stratégiquement et évidemment aussi intellectuellement, de réfléchir à comment le fascisme est né, s'est enraciné, s'est développé jusqu'à conquérir le pouvoir politique, puisque c'est la seule expérience dont on bénéficie pour comprendre.

Donc, il faut bien s'appuyer là-dessus, y compris politiquement aujourd'hui, pour essayer de désamorcer ce processus qui nous concerne. Mais effectivement, un des obstacles c'est que, à la compréhension de la manière dont fonctionnent les mouvements fascistes aujourd'hui, c'est que tout de suite, on va vous dire : oui mais précisément le Front national n'organise pas des manifestations de rue avec des dizaines de milliers de partisans, en marchant au pas de l'oie, en uniforme etc. Si c'est ça le retour aux années 30, non ce n'est pas le retour des années 30.

Moi ce qui m'intéresse, c'est surtout de voir si il peut y avoir un équivalent fonctionnel, pour parler là encore comme Robert Paxton, de ce qu'a été le fascisme. C'est un mouvement qui accomplit plus ou moins les mêmes fonctions, qui joue un rôle similaire ou analogue au rôle joué par les mouvements fascistes de l'entre-deux-guerres. C'est en ce sens-là que je parle d'un retour du fascisme, si on veut d'une résurgence, pas au sens où on aurait une répétition à l'identique.

Si on pense la répétition à l'identique, effectivement il n'y aura pas de répétition à l'identique du fascisme de l'entre-deux-guerres. – Sur ce point vous citez une phrase d’Orwell au début du livre, qui écrivait peu après la Seconde guerre mondiale : « Lorsque les fascistes reviendront, ils auront le parapluie bien roulé sous le bras et le chapeau melon ». À quoi pourrait ressembler le fascisme qui vient, selon vous ? – C'est évidemment très compliqué, ne serait-ce que parce que même les fascismes classiques de l'entre-deux-guerres étaient déjà très différenciés les uns des autres, qu'ils ont suivi des trajectoires historiques très variées.

Même entre les deux cas paradigmatiques du fascisme italien ou du fascisme allemand, du nazisme, on a des différences extrêmement importantes en réalité dans leur développement, dans les manières dont ils ont imposé par exemple leur dictature, dans les temporalités etc. À quoi pourrait ressembler le fascisme, je ne suis pas très fan, disons de cet exercice de la futurologie, il y a une question quand même qui m'intéresse et qui tourne autour de cette question de l'emploi de la violence de masse et de la violence extra étatique parce que c'est quelque chose de très important qui vraiment spécifie le fascisme historique, le fait qu'il s'est appuyé sur des milices, des escouades en Italie qui allaient agresser, harceler, tuer, piller tout ce qui avait un rapport avec le mouvement ouvrier. Qui allaient tuer des élus socialistes, qui allaient brûler des bourses du travail, agresser des militants etc. ou en Allemagne, évidemment à un échelle encore bien plus grande d'ailleurs.

Et ça, l'absence de ce type de structure, je dirais d'encadrement, de mobilisation, là vraiment un appareil de violence que se constitue le fascisme avant la prise de pouvoir, c'est quelque chose qui vraiment est une différence importante avec la situation contemporaine et la question que je me pose, par exemple si effectivement un régime fasciste s'imposait, c'est dans quelle mesure un pouvoir peut, par le haut, constituer de telles milices, parce que le problème des fascistes c'est à la fois d'en finir, une fois qu'ils parviennent au pouvoir, d'en finir avec leurs ennemis, les seuls qui peuvent véritablement les contester c'est-à-dire la gauche, le mouvement ouvrier au sens traditionnel, le mouvement syndical, tous les mouvements de contestation etc. mais ils se retrouvent aussi dans un rapport de pouvoir avec la bourgeoisie traditionnelle, le pouvoir économique, le patronat etc. donc ils ne sont pas un strict instrument, le patronat préfère la droite traditionnelle ou préfère Macron c'est très clair.

L'option première du patronat, de la bourgeoisie c'est évidemment le macronisme, c'est pas le fascisme. Mais dans certaines situations historiques, y compris de manière parfois, pas totalement imprévue… La bourgeoisie peut être amenée ou une fraction de la bourgeoisie peut être amenée à soutenir les fascistes pour différentes raisons. Mais il n'empêche que ce n'est pas identique quoi, et ils peuvent se retrouver dans un rapport de pouvoir et ce qu'ont fait jouer les fascistes traditionnellement, dans la balance, ce qui leur donnait du pouvoir c'était le fait de pouvoir disposer de milices de masse, comme d'autres dirigeants militaires avaient pu jouer sur le fait qu'ils contrôlaient l'armée face au pouvoir économique.

Et là, d'une certaine manière, il y a deux développements possibles, soit l'extrême droite parvient au pouvoir et, en gros, s'intègre dans la classe dirigeante jusqu'à devenir finalement un simple pouvoir capitaliste, plus autoritaire, peut-être même beaucoup plus autoritaire que le pouvoir déjà autoritaire d'aujourd'hui, soit, et c'est là qu'on se retrouve plus authentiquement du côté du fascisme, soit il se dote de structures qui lui donnent une certaine autonomie vis-à-vis de la classe dominante, pas une autonomie totale mais une certaine autonomie qui lui permet, enfin, qui l'amène, dans une spirale de radicalisation ultra-autoritaire et qui l'amène généralement vers des crimes de masse. Donc voilà, à mon avis ça c'est une question importante sur ce que pourraient devenir les pouvoirs ou les régimes fascistes. Est-ce qu'ils s'intègrent, une fois parvenus au pouvoir totalement à la classe dominante ou est-ce qu'ils maintiennent une autonomie et effectivement c'est encore plus dangereux. – Un rapport de force. – Et se joue un rapport de force avec la classe dominante traditionnelle notamment avec le pouvoir économique.

Pouvoir économique que les fascistes n'ont jamais contesté une fois parvenu au pouvoir. Ils ont laissé les coudées franches, ils ont enlevés seulement leurs entreprises aux propriétaires juifs mais tous les autres propriétaires d'entreprises capitalistes, en Allemagne notamment, les nazis les ont laissés totalement tranquilles de continuer et plus tranquilles encore qu'auparavant puisqu'ils les ont débarrassé du contre pouvoir syndical. ils ont détruit purement et simplement le mouvement syndical.

Donc les patrons notamment de la grande industrie allemande n'avaient plus à faire avec une contestation sur les salaires, sur les conditions de travail etc. Pour eux c'était tout bénéfice. – Alors la spécificité de la France dans le tableau politique critique que vous dressez, notamment le tableau européen, c'est la combativité manifestée par les classes subalternes, entre guillemets écrivez-vous, suffisante pour retarder l'imposition intégrale de l'agenda néo-libéral à la société française, mais trop faible pour ouvrir une voie au delà du néo-libéralisme.

Pourquoi la gauche a-t-elle tant de mal à séduire aujourd’hui ? – Alors juste, je vais peut être revenir et essayer d'expliquer un tout petit peu ce que je voulais dire la dedans, c'est très important en fait Une des raisons pour lesquelles je dis que le capitalisme est un déterminant ou les transformations du capitalisme est un déterminant du fascisme, mais que c'est un déterminant indirect c'est précisément ça. C'est que les transformations du capitalisme ont créé une forme d’hégémonie dans certaines sociétés qui fait que la classe dirigeante a du mal à obtenir le consentement de la majorité de la population à ces politiques néolibérales et particulièrement en France et ça crée une situation tout à fait particulière où une certaine partie de la classe dirigeante continue à dominer, à diriger etc.

Et bien plus intensément qu'il y a 30 ou 40 ans mais est malgré tout fragilisée. Où il y a une instabilité politique chronique. La dernière élection présidentielle est un symptôme de ça.

Un premier tour où vous avez 4 candidats donc 4 forces politiques qui font presque toutes environ 20% des voix, c'est inédit et ça signifie l’accroissement, l'intensification de l'instabilité politique en France. Alors pourquoi la gauche n'est pas parvenue ou ne parvient pas, pour l'instant, je dirais où la gauche traditionnelle, on peut contester le vocable, mais en tout cas les mouvements de contestation dans le champ politique où au-delà à se constituer en alternative ? Il y a beaucoup de raisons, une des premières c'est que je dirais pendant assez longtemps, mais les choses sont sans doute en train de changer, pas seulement en France cette gauche radicale ne se voyait pas forcément elle-même comme une alternative de pouvoir Et d'une certaine manière si vous voulez être crédible dans une stratégie de conquête du pouvoir politique et de transformation sociale, il faut se prendre suffisamment au sérieux pour s'imaginer exercer le pouvoir politique et donner ce sentiment que vous pouvez l'exercer que d'une certaine manière vous voulez l'exercer évidemment au service de la population, au service de ceux et celles que vous prétendez représenter.

Mais on ne peut pas se complaire dans une posture disons simplement d'opposition ou de critique. On a besoin de se mettre dans cette posture-là qui à mon avis est une posture majoritaire en fait dans la société. Et ça, à mon avis, c'est un point important qui concerne surtout l'extrême gauche traditionnelle ou ce qu'on appelle l'extrême gauche qui au début des années 2000 faisait entre 10 et 15% les partis issus du trotskysme qui ne sont pas parvenu à se constituer en alternative politique en alternative de pouvoir.

ça c'est à mon avis, un premier point mais ça concerne quand même au delà de l'extrême gauche traditionnelle. Un deuxième point qui me vient en tête tout de suite, c'est que la gauche a été extrêmement divisée sur un certain nombre d'enjeux et je pense notamment à des questions qui ont à voir avec la question du racisme. Étant donné que aujourd'hui les classes populaires que la gauche devrait représenter… – Vous pensez à quoi quand vous dites ça ? – Par exemple tous les débats autour de l'islamophobie, les débats autour de la loi du 15 mars 2004 qui interdit les signes religieux dit ostentatoires dans les collèges et lycées Mais qui n'est pas simplement un débat scolaire, qui est un débat qui a traversé toute la société et qui a coalisé des pans entiers de la gauche avec la droite.

Le PS avait voté cette loi par exemple, une partie du PC aussi. – Donc là vous parlez de la gauche au sens très large – Au sens habituel du terme jusqu'à une période où on considérait que le PS était à gauche et que le PS existait puisque aujourd'hui son existence est devenue problématique. Mais disons dans les années 2000 quoi !

La gauche s'est divisée sur ces questions, parce qu'il y avait de véritables clivages. Mais la gauche n'est absolument pas parvenue à œuvrer à une unification des classes politiques, des classes populaires qui sont extrêmement marquées par la présence d'immigrés, de descendants d'immigrés post coloniaux qui subissent des discriminations systématiques sur le marché du travail, sur le marché locatif. Qui pour une partie d'entre eux, pour des millions d'entre eux, subissent les discriminations islamophobes, qui sont bien documentées par une série d'études, une discrimination sur le marché du travail, qui sont encore plus élevées si vous êtes à la fois descendant d'immigrés extra-européens et musulman ou musulmane.

Dans le champ politique, ça a énormément affaibli, à mon avis, la gauche et ça a renforcé l'hégémonie de la droite sur un terrain qui n'est pas le terrain économico-social, mais le terrain de la défense, de la Patrie menacée par une minorité qui serait communautariste, dont le communautarisme menacerait la République etc. On voit quand même maintenant, puisque cette offensive a au moins quinze ans, qu'elle a eu des effets absolument désastreux sur la gauche, sur les classes populaires, sur les rapports entre la gauche et les classes populaires, sur la difficulté à créer un bloc populaire, un bloc des subalternes, de tous ceux qui subissent les politiques néolibérales, mais qui subissent aussi, pour certains les discriminations. Si on n'arrive pas à articuler ces différents enjeux, alors je ne pense pas qu'on arrivera à faire émerger une alternative ancrée dans les classes populaires.

La base sociale et politique d'une transformation sociale d'ampleur, ce sont les classes populaires, ce sont les 60%, 70% de la population active, qui triment, qui ont des bas salaires. Tout simplement parce que ce sont ceux qui ont intérêt à un changement de société. – Alors justement, puisque nous parlons des rapports entre la gauche et les classes populaires, il y a un point dans votre livre sur lequel j'aimerais revenir.

C'est finalement la rapidité avec laquelle vous écartez la proposition faite par la FI, la France insoumise. Parce que d'une certaine façon, on pourrait voir la France insoumise comme une proposition de gauche pour la reconquête des classes populaire tentées par le fascisme. Or, vous passez assez rapidement sur la question mais vous reprochez à la France Insoumise, notamment, de se focaliser sur les échéances électorales, donc j'aimerais que vous explicitiez plus précisément votre point de vue sur ce sujet, et le différend que vous avez avec ce mouvement. – D'abord je voudrais préciser qu'il y a effectivement des points, à mon avis, tout à fait positifs dans l'émergence de la FI.

Si je prends la dernière campagne présidentielle de Jean-Luc Mélenchon, ce qui a pu être fait sur, notamment, les questions de l'écologie ou aussi sur la question de l'Union Européenne (j'ai le sentiment qu'il y a quelques régressions ces derniers temps) , je trouve que la pédagogie, notamment du plan A et du plan B, était très bien menée et qu'il y avait une vraie prise au sérieux, notamment de ce verrou extrêmement important que constitue l'Union Européenne pour tout projet de transformation sociale, et par ailleurs, toute cette histoire de posture, que j'évoquais tout à l'heure, sur le fait de se prendre suffisamment au sérieux politiquement pour que des millions de gens aient le sentiment qu’une alternative politique est possible. Donc ça c'est à mon avis tout à fait positif Après oui, effectivement, j'ai quelques différends. Effectivement, la focalisation sur les échéances électorales qui… focalisation ne veut pas dire que je pense que la FI ne fait rien en dehors des échéances électorales, mais je pense qu’il est assez peu contestable qu’il y a une centralité dans la construction de la France Insoumise des échéances électorales, et que c'est malgré tout un problème.

Si on veut enraciner une force sur le temps long, une force politique dans les classes populaires, il faut articuler l'intervention absolument nécessaire dans le champ électoral, avec des interventions de long terme d'implantation, y compris dans les entreprises, en retrouvant des tactiques, peut-être anciennes, d'implantation qui pouvaient être celles du mouvement communiste, d'implantation dans les quartiers populaires, d'implantation dans les lieux d'études, donc les universités où les lycées. Et c'est, à mon avis, l'articulation entre cette intervention offensive sur le plan électoral et cette intervention dans la société qui permettrait de faire émerger cette force politique, dont, effectivement, nous avons besoin et dont, évidemment, la France Insoumise est déjà en partie, ou serait une composante centrale. Après il y a un autre point, qui a trait quand même à l'influence de l'extrême droite, qui me semble problématique.

C'est de penser que la priorité c'est de récupérer la frange de l'électorat populaire qui est gagnée par le Front national. Et d'abord il faut rappeler quelque chose que je rappelle dans le livre en m'appuyant sur un livre qui est paru l'an passé sur le FN et les classes populaires c'est que, il faut le redire à chaque fois, c'est que si on prend en compte l'abstention et la non-inscription sur les listes électorales qui est beaucoup plus importante en milieu populaire que dans les autres milieux sociaux, en fait c'est une frange très minoritaire des classes populaires qui vote régulièrement pour le Front national. C'est trop d'une certaine manière mais c'est un frange assez largement minoritaire. – Le premier parti ouvrier en réalité c'est l'abstention. – Voilà le premier parti d'ouvriers et des classes populaires en général c'est l'abstention et il faut le répéter.

Mais ça a quand même une conséquence politique c'est que à mon avis la priorité n'est pas de parler à cet électeur sur six qui vote pour le Front national, cet électeur des classes ouvrières sur six environ qui vote pour le Front national. La priorité des priorités c'est peut-être de s'adresser aux cinq électeurs sur six qui n'ont pas… ça veut pas dire qu'ils n'ont pas des idées qui pourraient en partie les amener à un moment donné à voter pour le FN mais qui n'ont pas qui n'ont pas été suffisamment gagnés par les idées du Front national pour se dire "tiens je vais allez voter FN". Ces cinq électeurs sur six des classes populaires c'est à eux qu'il faut s'adresser en priorité, c'est à eux qu'il faut redonner confiance politiquement. – Vous avez le sentiment que ce n'est pas fait ? – En partie, mais parfois j'ai l'impression qu'il y a une opération qui se… fait passer pour une forme de réalisme et qui consiste à dire "il faut aussi parler aux autres" notamment à travers la défense de la Patrie, de la Nation française, à travers un discours qui dit sur l'immigration "on peut pas accueillir tout le monde".

C'était le discours récemment de François Ruffin, reprenant les mots très problématiques de… plus que problématique d'ailleurs, de Michel Rocard dans les années 80. Et qui ne propose pas de solution immédiate à un problème immédiat qui est la question de la crise dite migratoire, en fait qui est plutôt une crise de l'accueil des réfugiés notamment en disant "il faut que les gens n'aient plus de raisons d'émigrer". Oui, c'est gentil, c'est bien, abolissons le capitalisme, les guerres etc.

évidemment on sera tous d'accord, le problème c'est que ce n'est pas tout de suite et que les gens qui veulent migrer parce qu'ils fuient la guerre ou la misère ils ont besoin de solutions tout de suite, il faut aussi aborder cette question-là. – Ce qu'on peut dire me semble-t-il c'est que la France Insoumise comme toute la gauche est traversée par ce débat et que les deux courants sont représentés en son sein. – Oui, je ne doute pas qu'il y a des discussions intenses dans tous les courants politiques autour… plus ou moins disons mais… au PC il y en a aussi autour de ces questions-là, c'est des questions qu'il faut travailler, sur lesquelles il faut débattre. – Vous avez tout-à-fait raison le PC avait été un des pionniers du retour de la question de la souveraineté économique nationale, dans les années 80. – Et pas seulement parce que malheureusement ça a été beaucoup plus loin, le PC depuis a rompu avec ce que je vais dire mais avait envoyé des bulldozers contre des foyers de travailleurs immigrés et avait adopté une ligne, sous Georges Marchais, pas seulement anti-immigration mais anti-immigrés, ce qui fait d'ailleurs que le FN joue à utiliser des citations de Georges Marchais dans sa propagande, en tous cas il y a quelque années, le faisait.

Donc attention, je ne dis pas que la France Insoumise pratique ça en fait, c'est un peu plus compliqué que ça mais il y a des franges je crois de la France Insoumise qui jouent ce jeu-là qui est très dangereux parce que à ce jeu-là on perd, à ce jeu-là la gauche perd, à ce jeu-là la gauche a perdu et d'ailleurs dans le discours pour être plus clair de Djordje Kuzmanovic il y a une erreur fondamentale qui est de dire en se fondant sur l'exemple étasunien de dire que la gauche française aurait substitué les questions dites sociétales donc en fait tout ce qui concerne les femmes, les immigrés, les homosexuels à la question sociale. Mais en réalité, ce qui s'est passé avec le PS, qui était la composante principale de la gauche, – c'est que les régressions ont été presque concomitantes, presque au même moment sur tous les plans. Le plan de la question sociale, économique et sociale, en acceptant les plans de licenciement, en faisant des privatisation, en détruisant le code du travail etc.

Mais aussi sur la question migratoire, dès la deuxième moitié des années 80, Mitterrand et Rocard font des discours anti-immigration. Mitterrand dit : "le seuil de tolérance a été atteint dans les années 70", Michel Rocard dit "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde". Et ils expulsent, ils expulsent des immigrés, Michel Rocard dès les années 80 se félicite d'avoir expulsé des milliers d'immigrés, donc on ne peut pas dire que la gauche a substitué les immigrés aux ouvriers par exemple dans ses préoccupations, ce n'est pas vrai, et je pense même que quand on commence à reculer sur le plan des droits notamment des immigrés, sur ces questions-là, on recule aussi sur la question sociale, en lien avec un prétendu réalisme, on dit "il faut être réaliste on peut pas… " mais de la même manière qu'on peut dire "il faut être réaliste on peut pas empêcher les plans de licenciement" etc.

À partir du moment où on réfléchit de cette manière-là, où on accepte cette mécanique pseudo-réaliste, on va régresser sur tous les plans et ce n'est pas simplement une substitution de telle question à telle autre. – Alors, on l'aura compris, d'après vous un renouveau de la lutte anti-fasciste est urgent et indispensable, quelles sont les pistes politiques auxquelles vous croyez ? – Alors d'abord, je pense qu'un antifascisme conséquent doit à la fois batailler frontalement contre l'extrême-droite et notamment, ce qui a été fait ces dernières années en partie quand le FN cherchait à mobiliser contre l'arrivée de migrants dans certains villages, etc. c'est-à-dire construire des initiatives pour les empêcher de s'implanter etc.

Et par ailleurs on a besoin de structures d'auto-défense par rapport aux agressions fascistes qui se multiplient qui sont le fait de groupuscules qui gravitent autour du Front National, on a besoin de revivifier d'une certaine manière cette idée que face au fascisme, face aux fascistes, on a besoin de se défendre. Toutes les organisations syndicales et politiques devraient réfléchir à comment dans les années à venir on renforce nos capacités d'organisation et de défense, d'auto-défense face à cette menace-là. Mais évidemment ce n'est pas suffisant, on a besoin d'articuler ça, la bataille frontale avec l'extrême-droite, au combat contre tout ce qui nourrit l'extrême-droite, et je vais le dire en trois points : les politiques néo-libérales, le projet politique antifasciste est aujourd'hui nécessairement anti-néolibéral et même du coup anti-capitaliste, contre le durcissement autoritaire des états donc pour une démocratie réelle, à la fois pour le respect des libertés publiques qui sont gravement attaquées depuis quelques années, pour la rupture avec l'encerclement sécuritaire des quartiers populaires, par exemple contre les mesures qui dans les entreprises empêchent les gens de s'organiser syndicalement.

Il y a toute une série de pistes, pour aller plus loin il faudrait poser bien évidemment la question de la démocratie dans les entreprises, dans les lieux de travail, donc de l'autogestion, de la socialisation de la propriété des moyens de production. Et puis troisième point, la bataille à laquelle il faut articuler le combat contre l'extrême-droite, c'est la lutte anti-racistes. Évidemment je le défends dans la conclusion : un antifascisme conséquent, ce qui n'a pas toujours été le cas, doit aujourd'hui adopter d'une certaine manière un agenda nouveau qui est l'agenda de l'anti-racisme politique et pas simplement une contestation des discours ici ou là, racistes, etc.

Mettre en avant un programme qui permettrait de démanteler tout l'appareil de discrimination systématique que subissent les non-blancs et les non-blanches dans la société française et certaines franges encore plus que d'autres, je disais les musulmans, particulièrement les musulmanes, les rom, et réfléchir à comment on fait ça, notamment dans les entreprises, pour s'en prendre véritablement aux discriminations à l'embauche ou à la promotion. – Votre livre est sous-titré "France, la trajectoire du désastre" est-ce que vous pensez pour finir que cette trajectoire est enclenchée chez nous ? – Oui je pense que la trajectoire est enclenchée mais ce que j'ai en tête quand je parle de trajectoire, justement parce qu'on m'a déjà posé la question, c'est pas la trajectoire des astres, disons, quelque chose qui est incontestable à notre échelle, mais la trajectoire d'un tir au football qui peut être dévié, qui peut être arrêté d'une certaine manière.

Donc oui je pense quand même que la trajectoire est enclenchée, que les dynamiques qui sont à l’œuvre dans la société française, dans le champ politique notamment, prête au fascisme, ça ne veut pas dire que nécessairement ça va au fascisme. J'ai insisté pour que justement ça ne soit pas par exemple titré "le fascisme qui vient", c'est pas une prophétie. C'est des conditions de possibilité qui sont là, des dynamiques qui sont déjà à l’œuvre et qui si elles ne sont pas contestées risquent de nous mener à des régimes beaucoup plus autoritaires que ce qu'on a connu.

C'est pas un peu plus de nassage dans les manifestations, c'est l'interdiction pure et simple de toutes les manifestations par exemple le fascisme. Donc évidemment on fait face à un gouvernement un peu plus autoritaire qu'il y a 30 ans, clairement plus autoritaire, notamment dans son traitement des mobilisations sociales mais il faut bien voir, et justement je crois que le 20° siècle nous l'a prouvé, il y a des sauts qualitatifs dans l'Histoire et les sauts qualitatifs, pas forcément vers des alternatives émancipatrices, vers des régimes dont les conséquences sont évidemment catastrophiques pour les minorités mais même en réalité pour la majorité de la population. C'est effectivement, vous l'avez dit, extrêmement urgent de s'atteler à cette tâche, de reconstruire une culture antifasciste et un mouvement antifasciste qui coalise à la fois les mouvements déjà existants dans le champ politique, syndical, les associations, etc. mais qui va au-delà, qui cherche à s'implanter dans la population et à réimplanter un certain nombre d'anticorps antifascistes et à organiser une contestation de l'extrême-droite. – Merci beaucoup Ugo Palheta, merci d'être venu nous voir au Média à Montreuil.

Je rappelle le titre du livre d'Ugo Palheta qui est aussi le directeur de la revue contre-temps aux éditions La Découverte. Un des essais les plus stimulants et les plus importants de cette rentrée que je vous recommande vivement.