Face à Face : Bruno Le Maire - 15/05

Vous écoutez RMC, face à face, à Pauline de Malherbe. Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Bruno Le Maire.

Bonjour Pauline de Malherbe.

Vous êtes le ministre de l'économie, des finances, de la souveraineté industrielle et numérique. Et on va parler de tout ça ce matin sur RMC et BFM TV. Vous allez déjeuner avec Elon Musk aujourd'hui à Versailles. On va parler de Choose France, de tout cet argent qui va être déversé par les industries étrangères en France. Mais je voudrais d'abord qu'on parle des prix. Parce que ça fait quand même un bout de temps que vous jouez le bras de fer avec un coût les industriels, un coût la grande distribution. Et voilà que le nouveau patron de la FNSEA, le syndicat agricole, vous demande de faire du name and shame.

En gros il dit, s'il y a des profiteurs de crise, que Bruno Le Maire le dise, qu'il donne les noms. Voilà ce que dit Arnaud Rousseau, le nouveau patron de la FNSEA. Est-ce que vous le ferez ? Est-ce que vous donnerez les noms ?

Nous ferons la transparence sur le niveau de marge d'un certain nombre de multinationales industriels. On le fera dans les prochains jours, pas tout de suite. Ce que je peux dire déjà, c'est que 1, les industriels de l'agroalimentaire ont récupéré en 2022 leur niveau de marge. Grâce à la renégociation que nous avons faite sur les prix, quand les prix de gros explosaient, ils ont demandé qu'on roule les négociations commerciales pour qu'ils puissent répercuter sur les prix de vente. Nous l'avons fait. Ils ont redressé leurs marges, tant mieux. Mais il ne s'agirait pas maintenant que certains fassent des marges excessives. Aujourd'hui, vous avez des prix qui baissent.

Prix du blé qui baisse, prix du fret qui baisse. La seule chose que nous demandons aux grandes multinationales, notamment de l'agroalimentaire, c'est de répercuter ces baisses de prix de gros sur la facture du consommateur. C'est tout. C'est une question de justice. Et par ailleurs, je rejoins aussi totalement ce que dit Arnaud Rousseau. Il ne s'agit pas de faire payer les agriculteurs. J'ai entendu ces inquiétudes. Il me dit, attention, les agriculteurs, il ne faut pas répercuter sur le prix du blé ou sur le prix du blé. Il a raison.

Bruno Le Maire, vous me répondez. On le fera, mais on ne le fera pas tout de suite, on le fera dans quelques jours. Est-ce que ça n'aurait pas quelque chose à voir avec le fait que vous allez à Versailles tout à l'heure ?

Non, absolument pas. Rien du tout ?

Parce que Mars, par exemple, je vais vous donner cet exemple. Mars, qui est une des très grosses entreprises internationales, un des gros industriels, comme on dit. Eh bien, Mars sera là tout à l'heure. Et Mars va investir 130 millions d'euros. Alors ça, je comprends bien que le ministre de l'Économie, qui veut que l'industrie remonte en France, se réjouit que c'est 130 millions. Sauf que Mars, de l'autre côté, est aussi responsable, par exemple, pour la nourriture pour chiens, d'une hausse de 49%, tout à fait injustifiée. Alors, peut-être pas aujourd'hui, mais peut-être demain. Aujourd'hui, vous n'allez pas dire Mars, c'est le gros méchant, parce que vous attendez les 130 millions.

Et puis, dans quelques jours, peut-être, vous pourrez dire que Mars, c'est le gros méchant.

Ils sont dans des discussions avec ces grandes multinationales, Mars et d'autres, depuis des semaines. Ils connaissent parfaitement ma position. Ils savent très bien que la seule chose qui m'importe, c'est de protéger le consommateur contre l'inflation. C'est tout. Ce n'est pas une question de choose France, ce sont des sujets qui sont séparés. C'est protéger les consommateurs contre l'inflation. C'est que les prix puissent baisser et qu'on puisse casser la spirale des prix alimentaires à l'automne prochain. Et on n'y arrivera que si nous décidons maintenant, parce que ça va mettre du temps avant qu'on arrive à casser cette spirale.

Donc, soit distributeurs, industriels, grandes multinationales de l'agroalimentaire, pouvoirs publics, se mettent tous ensemble, comme je le propose, depuis plusieurs semaines maintenant, pour engager les négociations commerciales, faire baisser les prix. Et nous verrons dans ce cas-là les prix baisser rapidement dans les semaines et les mois qui viennent. Soit chacun veut garder ses marges pour lui, on n'y arrivera pas. Qu'est-ce que je demande ? Un effort aux grands industriels pour prendre sur leurs marges et répercuter sur les prix pour que le consommateur soit protégé.

On va revenir sur ces prix et sur l'efficacité ou non de votre demande. Mais pardon, vous dites, ce sont deux sujets séparés. Je ne vous jette pas la pierre. J'imagine bien que quand on est ministre de l'économie de la France, on a plusieurs impératifs qui parfois sont contradictoires. Parce qu'effectivement, une même entreprise, vous avez peut-être besoin qu'elle vienne investir en France. Et en même temps, vous aimeriez bien qu'elle baisse ses prix.

C'est ce qui fait tout le charme de mon métier. Il faut trouver un équilibre. Je laisse aux extrêmes les positions simplistes. Quand vous parlez de prix, il faut trouver un bon équilibre entre l'agriculteur, j'étais trois ans mis en agriculture, je défendrais toujours le revenu des paysans français. La distribution, il faut bien que la distribution vive aussi. On y va tous, on y fait nos courses, il faut que la distribution puisse vivre. Et les industriels, quand on veut réindustrialiser, bien entendu qu'il faut que les industriels puissent dégager des profits et puissent vivre correctement. Je dis simplement, je pose simplement cette question.

Est-il juste, Pauline de Malherbe, que lorsque les prix de gros explosent, que les industriels demandent une rénégociation pour répercuter à la hausse, on leur dit oui et tout le monde les suit ? Et lorsque les prix de gros baissent et qu'on leur demande de venir rouvrir des négociations commerciales, ils répondent non.

Vous dites, on a été sympa.

Est-ce que vous trouvez ça juste ?

On a accepté pour que vous puissiez répercuter les prix à la hausse.

Je suis là pour défendre ce qu'on appelle l'ordre public économique, ce qu'on peut traduire de manière plus simple, la justice.

Mais j'imagine que c'est complexe, Bruno Le Maire. Quand vous dites, on va, il y a quand même deux menaces que vous brandissez sur les industriels qui gonflent les prix.

Ce ne sont pas des menaces, ce sont des décisions que je prendrai si elles sont nécessaires. Nommer les industriels qui ne jouent pas le jeu les grandes multinationales...

Quand j'en dis nommer, c'est ce qu'on appelle le name and shame, c'est-à-dire c'est pointer du doigt, c'est dire, voilà, ils ne jouent pas le jeu.

C'est faire la transparence. Et ensuite, c'est aux consommateurs bien décidés. Je peux déjà vous dire que, par exemple, sur l'industrie agroalimentaire du lait, comme le prix du lait reste très élevé, aujourd'hui, des entreprises comme Danone, comme Lactalis, ne font pas des bénéfices considérables. C'est documenté, c'est transparent, et je rendrai tout cela transparent. Je ne pointe pas du doigt, je fais la transparence. C'est le premier instrument. Nous réfléchissons aussi à des dispositifs réglementaires pour qu'on oblige à cette réouverture des négociations commerciales.

Si les industriels ne veulent pas rouvrir, nous regardons comment, d'un point de vue légal et réglementaire, nous pouvons obliger à la réouverture de ces négociations commerciales. Ce n'est pas une question de menace, c'est une question d'efficacité. Moi, je ne suis pas là pour menacer qui que ce soit. En revanche, mon rôle, ma fonction, c'est de protéger le consommateur qui aujourd'hui a du mal à faire ses courses, voit que les prix explosent, c'est compliqué pour sa vie courante, c'est compliqué pour les familles qui ont des enfants, les familles nombreuses. Je suis là pour les protéger. Est-ce que vous en avez les moyens ? Et croyez-moi, je le prends très à cœur.

Je le vois bien, ce n'est pas du tout de ça que je vous accuse. Mais honnêtement, j'imagine assez mal qu'aujourd'hui à Versailles, quand vous allez croiser le patron de Mars, vous allez lui dire, merci pour les 130 millions, mais par contre, si tu pouvais baisser les prix sur tous tes produits Mars que tu as fait exploser, Mars Unilevel, j'ai un peu du mal à ce que vous disiez ça.

On est entre gens qui sont suffisamment responsables pour comprendre la différence entre un investissement de long terme décidé par une entreprise qui est une grande multinationale, qui investit sur 10, 15 ou 20 ans en France, et une décision conjoncturelle.

Si même vous ne lui posiez pas la question.

Une décision conjoncturelle qui regarde les représentants nationaux de cette multinationale, nous arrivons à séparer les choses et je pense que c'est sage.

La taxation sur des super profits de ces industriels, est-ce que c'est uniquement là une menace ou est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez effectivement mettre à exécution ?

C'est toujours l'arme de dernier recours. C'est l'arme qu'on veut toujours éviter. Nous ne sommes pas là pour taxer plus les entreprises. Mais en revanche, je le dis avec beaucoup de fermeté, tout ce qui est nécessaire pour protéger le consommateur, je le ferai.

Vous les recevez mercredi matin. Vous aviez reçu mercredi dernier la grande distribution. Donc là, c'est les industriels de la transformation alimentaire. Vous leur donnez jusqu'à quand pour se remettre à la table des négociations ? C'est ça la deadline ?

Oui, pourquoi ? Parce que mon objectif n'est pas de faire de l'agitation médiatique. Mon objectif, c'est que dans les rayons, le consommateur voit les prix baisser. Et si les décisions ne sont pas prises maintenant, le temps que ça se répercute dans les rayons, nous aurons manqué notre objectif qui est de casser la spirale inflationniste.

Il y a la question de l'inflation, il y a la question des salaires, on va y en venir. Et entre les deux, il y a la question effectivement de l'investissement. Je le disais, c'est donc à Versailles que ça se passe aujourd'hui avec cette fameuse manifestation qui s'appelle Choose France. Choisissez la France. 13 milliards d'euros vont être investis en France ?

13 milliards d'euros, 8000 emplois, c'est le plus important à mes yeux, et surtout la preuve que la stratégie industrielle que nous avons mise en place avec le président de la République, avec méthode, avec détermination et avec constance, depuis 2017, sans jamais varier, donne des résultats spectaculaires. C'est un des grands succès du quinquennat d'Emmanuel Macron et de ce nouveau quinquennat qui commence. La réindustrialisation est possible parce que nous avons une stratégie et que nous n'en avons jamais déviée. Cette stratégie, c'est quoi ? C'est d'abord une fiscalité attractive.

Moi, j'adore les gens qui vous disent qu'il faut réindustrialiser, mais il faut augmenter la fiscalité sur le capital. Comme l'industrie demande beaucoup de capital, ça ne risque pas de donner de résultats. Nous, nous avons baissé la fiscalité sur le capital avec beaucoup de critiques, mais c'est ces décisions fiscales qui nous permettent aujourd'hui d'attirer les investisseurs et notamment les industriels. Deuxième volet de cette stratégie, la relance du nucléaire. Parce qu'il n'y a pas d'industrie possible si vous n'avez pas d'électricité à bas coût. Vous savez qu'à chaque fois qu'un industriel décide d'investir en France, c'est des négociations qui durent plusieurs mois.

La première question qu'il me pose, c'est est-ce que vous me garantissez sur les 20 années qui viennent de l'énergie décarbonée à bas coût ? C'est l'élément décisif d'un investissement. Troisième levier que nous utilisons, une logique de filière. On ne s'éparpille plus. On arrête d'aller chercher absolument partie de votre investissement. C'est la logique des vallées,

comme la vallée de la batterie dont on a parlé la semaine dernière.

C'est la logique de filière, les batteries électriques, la santé, l'agroalimentaire, l'hydrogène vert. C'est ça désormais la France. Toutes ces filières très structurées qui vont nous permettre de passer de la France des années 60, la France industrielle pompidolienne, à la France du 21e siècle, une France industrielle et décarbonée. Enfin, le dernier levier, c'est peut-être celui qui va demander le plus d'énergie, le plus de constance dans les années qui viennent, c'est la formation et la qualification. On a besoin de plus de techniciens de maintenance, de plus de chaudronniers, de plus de soudeurs, de plus d'ingénieurs, de plus d'ingénieurs femmes.

Un des grands combats que je veux livrer, c'est qu'on est plus de femmes ingénieurs, que les femmes aillent dans les métiers de l'industrie, que les femmes se tournent vers cette industrie du 21e siècle qui est créative, qui est dynamique, qui est porteuse d'emploi et on revient à notre premier sujet, porteur de pouvoir d'achat. Car un emploi dans l'industrie, c'est un emploi bien rémunéré.

Elon Musk, vous déjeunez donc avec lui tout à l'heure, il sera présent à Versailles, vous en espérez quoi ?

Il y a des négociations qui sont en cours, il n'est pas là uniquement pour profiter de Versailles.

J'imagine qu'il ne veut pas juste visiter, même si c'est magnifique.

Il a des activités dans des domaines que chacun connaît, c'est l'industrie automobile, c'est d'autres industries, donc je pense que c'est aussi un signal très fort d'avoir...

Je le dis pour ceux qui nous écouteraient à la radio et qui n'auraient pas l'image, vous avez un petit sourire en coin, vous espérez quelque chose avec quelque chose sur le feu avec Elon Musk.

Tous les investissements qui sont faits aujourd'hui sont le fruit de mois, voire d'années de négociations. Des investissements à plusieurs milliards d'euros, ce n'est pas un patron qui passe, qui arrive à Versailles, qui dit c'est bien beau ici, j'investis 2 milliards. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il y a des mois de travail, de négociations, de discussions derrière.

On va revenir aussi sur les conséquences des négociations que vous avez aussi avec notamment la distribution, la question du trimestre en triinflation, mais il y a aussi la question des salaires. Quand vous entendez une Sophie Binet de la CGT qui d'ailleurs sera reçue cette semaine, enfin une rencontre avec Elisabeth Bansa, ce sera aussi mercredi, elle va lui demander de mettre en place des contreparties aux aides de l'État aux entreprises pour augmenter les salaires. S'il n'augmente pas les salaires, elle demandera à ce que l'État reprenne peut-être une partie des aides. Est-ce que ce ne serait pas assez juste finalement ?

Je n'ai peur que ce ne soit pas efficace. Ce sont les entreprises qui déterminent les salaires. Elles ont augmenté les salaires en 2022 de l'ordre de 5%. Je souhaite qu'elles augmentent du même montant, à peu près 5% en 2023 pour protéger contre l'inflation. Je les invite une nouvelle fois toutes celles qui peuvent à augmenter la rémunération de leurs salariés. Je les invite à utiliser tous les instruments à leur disposition, intéressement, participation, primes défiscalisées.

Et je pense que les syndicats sont plus efficaces quand ils parviennent à cet accord historique qu'ils ont conclu qui va obliger y compris les PME Je pense que c'est plus efficace de rentrer dans une logique de négociation qui aboutit à un accord qui est un accord historique signé par les partenaires sociaux qui va obliger les PME pas simplement les grandes entreprises à offrir un des dispositifs de partage de la valeur intéressement ou participation ou primes défiscalisées à tous leurs salariés.

Cet accord-là la CGT ne l'a pas signé mais il va bénéficier des millions de salariés et il va augmenter le pouvoir d'achat de millions de salariés il va augmenter la rémunération de millions de salariés. Donc plutôt que des déclarations très pérent de toi je préfère des négociations qui aboutissent où chacun accepte le compromis c'est le compromis qui donne des résultats.

Sauf que le compromis la demande vous invitez vous demandez pendant ce temps-là on voit le patron d'Air France par exemple qui triple son salaire il n'a pas en même temps triplé le salaire des employés d'Air France.

On demande et on obtient. Quand je regarde la prime défiscalisée il y a 7 millions de salariés qui l'ont touché pour un montant moyen de 730 euros. Ce n'est pas des mots c'est des chiffres que les gens vont en bas de leur feuille

le fait que le patron d'Air France triple son salaire.

Ce qui m'intéresse surtout c'est que les salariés soient bien payés. C'est ça le combat juste et nécessaire.

Je précise que les salariés d'Air France ils ont reçu une hausse l'an dernier de 5% à peu près la moyenne que vous donniez et une prime de 1000 euros. On est quand même loin du fait de faire frais 3.

On a des salariés qui voient leur rémunération augmenter et face à la crise de l'inflation l'augmentation des salaires des rémunérations ou des dispositifs de partage de valeur

augmenter les salaires soit faire baisser les prix ou contenir l'inflation. Vous l'avez tenté avec le trimestre anti-inflation mais on ne sait plus très bien si ça a été efficace ou pas. Le gouvernement par la voix d'Olivia Grégoire qui est chargée de la consommation dit que le trimestre anti-inflation a fait baisser les prix des produits de ce panier de 13% alors que l'UFC que choisir dit ce matin que ça n'aurait baissé que de 0,3 0,5 1 à 1,5 qui croit ?

Il faut croire à l'Olivia Grégoire et l'étude d'UFC que choisir est malhonnête. Elle est malhonnête parce que le trimestre anti-inflation il commence le 15 et je n'aime pas qu'on trompe le consommateur elle a commencé le 15 mars cette opération donc il faut comparer les prix avant le 15 mars et les prix après le 15 mars vous êtes d'accord je pense avec cette analyse et cette méthodologie

si vous prenez

ces dates là les prix des produits qui sont dans ce trimestre anti-inflation ont effectivement baissé de 13% en moyenne certains un peu plus certains un peu moins l'UFC peut choisir qu'on part à partir du 23 mars après le début de l'opération

vous trouvez ça honnête ? Donc vous voulez dire qu'ils n'ont commencé qu'après et ils ont vu la baisse depuis mais c'est-à-dire ils n'ont pas comparé avec avant la mise en place du panier anti-inflation

qu'ils ne comprennent pas les bonnes dates et qu'on ne comprend pas le début de l'opération mais le milieu de l'opération n'a pas les mêmes résultats mais je trouve que c'est une méthodologie je le dis très simplement qui est malhonnête trompeuse du consommateur le trimestre anti-inflation a été un vrai succès il a permis de faire baisser les prix avant et après le 15 mars de 13% en moyenne sur des milliers de produits et je vous confirme que les distributeurs ont pris sur leur marge très largement pour financer ce trimestre anti-inflation donc quand c'est pas bien je le dis mais quand les acteurs économiques jouent le jeu que les consommateurs envoient le résultat je ne trouve pas honnête de prendre une mauvaise méthodologie je tiens à dire à quel point ce trimestre anti-inflation a donné des résultats attendus c'est bien pour ça d'ailleurs qu'on souhaite sa prolongation du 15 juin

sa prolongation ça devait s'arrêter le 15 juin vous avez annoncé que ça serait prolongé Emmanuel Macron qui dit il faut je cite continuer de baisser les impôts pour les classes moyennes il va comment ?

vous verrez pas tout vous dire ce matin il faut garder un petit peu de surprise simplement ce que rappelle le président de la république c'est que quand on a une politique économique qui marche qui donne des résultats sur la réindustrialisation du pays sur le niveau de croissance sur la rémunération même s'il reste du travail à faire il faut garder cette politique nous avons baissé les impôts de 52 milliards d'euros au cours du quinquennat passé à moitié pour les entreprises à moitié pour les ménages et chacun a bien vu la taxe d'habitation supprimée la contribution à l'audiovisuel public supprimée la baisse de l'impôt sur le revenu notamment sur les catégories moyennes qu'il travaille il faut poursuivre pourquoi ?

mais quand il dit il faut continuer de baisser les impôts

pour les classes moyennes je voudrais savoir quelle baisse d'impôts ?

il a mille fois raison tous les gens qui travaillent pour des salaires modestes et qui payent l'impôt sur le revenu disent c'est encore trop mes impôts donc pour tous ceux qui travaillent je pense qu'il faut continuer la baisse des impôts nous travaillons sur des propositions avec Gabriel Attal je ferai des propositions au président de la République dans les semaines qui viennent et qu'il tranchera entre ces propositions

vous me permettrez

de garder pour le président de la République même si j'aime beaucoup vos auditeurs les propositions que je dois lui remettre

en tout cas vous nous confirmez ce matin qu'il y aura des baisses qui seront des baisses significatives qui ne seront pas des baisses anecdotiques

il y aura une poursuite de la baisse des impôts notamment pour ceux qui travaillent et qui ont les salaires les plus modestes

vous parlez de ceux qui gagnent entre 1500 et 2500 euros par mois

les chiffres de données le président de la République ça dépend aussi du nombre d'enfants donc tout ça on va l'affiner mais ça prouve tout simplement que nous sommes très constants dans la politique économique que nous menons soutenir les entreprises améliorer l'offre française baisser les impôts sur tous ceux qui travaillent tout ça c'est une politique à la fois juste et efficace

Bruno Le Maire encore un mot sur l'épargne et sur l'emprunt sur l'épargne vous aviez dit vouloir lancer un plan d'épargne vert pour les jeunes vous devez faire cette annonce cette semaine sur l'industrie verte est-ce que effectivement ça va avoir le jour cette espèce de je ne sais pas ce que c'est c'est quoi c'est un livret à vert

ça verra le jour là aussi pour une raison qui est simple je le disais tout à l'heure l'industrie demande beaucoup de capital donc il y a du capital public il y a beaucoup d'investissement public dans ces grands investissements dont c'est aujourd'hui la chose France mais il faut aussi que l'épargne privée soit mobilisée pour cela et nous souhaitons que l'épargne des jeunes puisse être mobilisée pour cela donc nous créerons un plan d'épargne climat qui pourra être ouvert par les parents c'est les parents qui décident dès la naissance de leur enfant quel est l'intérêt de ce plan d'épargne climat c'est de l'épargne bloquée de l'investissement de long terme donc avec une rémunération qui sera sans doute plus attractive que celle du livret A avec un capital garanti et surtout des conditions fiscales exceptionnelles zéro impôt zéro cotisation sur ce plan d'épargne climat donc tous les parents qui veulent préparer un capital à leur enfant ils pourront mettre des sous dans les meilleures conditions possibles ils pourront mettre des sous

et ça sera bloqué quoi jusqu'aux 18 ans

il sera bloqué jusqu'aux 18 ans sauf évidemment événements exceptionnels s'il y a un décès une maladie ou un événement exceptionnel ça pourrait être débloqué mais c'est de l'épargne bloquée pour leur enfant avec des garanties de rémunération supérieure à celle du livret A et zéro impôt quand l'enfant le débloque quand l'enfant devenu majeur le débloque zéro cotisation au moment du déblocage de ce plan ce qui est un avantage fiscal exceptionnel et qui devrait inciter les parents à ouvrir pour ceux qui le peuvent ce type de plan d'épargne je précise parce que c'est très important que l'affectation de ces fonds sera contrôlée par la caisse des dépôts et consignations pour s'assurer que l'argent va bien quand on dit que c'est vert c'est vraiment vert c'est vraiment vert une PME qui fait des batteries électriques qui fait l'hydrogène vert ou d'autres financements qui sont strictement et rigoureusement vrais Je voudrais un tout dernier mot

sur le logement Bruno Le Maire tous les professionnels du secteur disent que c'est une catastrophe ils ont d'ailleurs écrit aujourd'hui en disant que c'est une alerte rouge au président de la République il y a un point notamment de macroéconomie comme on dit c'est qu'aujourd'hui on ne peut pas s'endetter à plus de 35% c'est un taux fixe désormais c'est un plafond qui bloque un certain nombre de personnes pour pouvoir emprunter et ça a des conséquences sur le logement et sur la création d'immobilier est-ce qu'il faut permettre aux Français de s'endetter davantage ?

D'abord oui il faut traiter le sujet immobilier ça bien entendu je vois les acteurs de l'immobilier avec le ministre du logement on va continuer ces discussions essayer de voir quelles sont les meilleures solutions possibles on a parfaitement conscience de la gravité de la situation sur le logement et nous apporterons des solutions les 35% de niveau d'endettement maximal ne bougeront pas parce que je ne veux pas régler la crise du logement en endettant massivement les Français et de manière déraisonnable ça créerait de l'instabilité et des risques financiers c'est une mauvaise option en revanche il y a des possibilités de dérogation qui sont offertes aux banques un fameux 20% sur lesquelles des souplesses peuvent être envisagées nous y travaillons avec le gouverneur de la Banque de France

Bruno Le Maire ministre de l'économie merci d'avoir répondu à mes questions 8h53 sur RMC BFM TV