De Poutou à Mélenchon : « Il faut un front contre la censure des pro-Palestine » | Elsa Marcel & Anasse Kazib

Naskazib est syndicaliste et militant en révolution permanente avec un camarade de lutte. Il a été convoqué mardi par la police antiterroriste dans le cadre d'une enquête pour apologie du terrorisme suite à des tweets de solidarité avec la Palestine. Je le disais, leur cas n'est pas isolé. Ces convocations s'inscrivent dans un processus de criminalisation des voix qui dénoncent le génocide perpétré par Israël à Gaza depuis le 7 octobre, dont peut témoigner Elsa Marcel, avocate qui assure la défense de nombreux clients accusés d'apologie du terrorisme. Bonjour Elsa, bonjour Anas.

Anas, avant de parler de ton interrogatoire, est-ce que tu peux nous rappeler la teneur des messages publiés sur Twitter qui ont motivé l'ouverture d'une enquête contre toi pour apologie du terrorisme ?

Principalement, ils évoquent un tweet et trois posts retweetés. Une de la présidente de la Commission européenne.

Qu'est-ce qu'il dit ce tweet ?

En fait, elle appelle à un soutien clair à Israël de pouvoir se défendre. Et je dis, ils sont du côté du boucher. Il y a la position de révolution permanente dans notre article que j'ai retweeté. Et un tweet classique de soutien sur la question de la colonisation, de l'apartheid, etc. Après, tout ça, sincèrement, je réponds à la question, mais c'est totalement bullshit. Peu importe ce qui avait été écrit, tout ça n'est que monté de toute pièce. On est plus d'une quarantaine de militants politiques syndicaux qui sont visés, très clairement, par la jeunesse juive de France, qui est un mouvement qui est assimilé à l'extrême droite, qui retweet à tour de bras, reconquête, Éric Zemmour, etc.

qui n'ont pas de problème là-dessus, qui qualifient le drapeau palestinien de drapeau nazi. Donc, il faut savoir qui sont les ennemis qui nous attaquent. La question, ce n'est pas les tweets qui les intéressent. C'est qu'ils ont saisi la balle au bon. Ils ont vu le contexte autoritaire et actionnaire pour pouvoir avoir ce terrain-là propice pour mener ces attaques. Je ne sais pas encore, et on ne sait pas qui est attaqué avec nous. On connaît certains, notamment des universitaires qui, pour l'instant, gardent anonymement leurs convocations. Mais très probablement, on parle de personnes comme Philippe Poutou, comme Jean-Luc Mélenchon, Thomas Porte, Daniel Obono.

Donc voilà, ils veulent essayer de faire, je crois, le procès politique du siècle, peut-être, ou de la décennie, ou je ne sais quoi, où, en fait, on a envie de mettre dans le box des accusés Anna Skazib, Jean-Luc Mélenchon, Philippe Poutou, Daniel Obono, des syndicalistes de la CGT, de Solidaires, etc. C'est-à-dire, toutes les personnes qui véhiculent un discours de soutien au peuple palestinien, qui ont tenu fièrement cette position, je veux dire, on a raison depuis le départ. C'est-à-dire, aujourd'hui, les chiffres macabres parlent d'eux-mêmes. Le menu vous donne raison aussi. Donc, je veux dire, tout nous donne raison.

Des sociologues, des historiens, des chercheurs, des spécialistes, je veux dire, on n'invente rien. Moi, je n'ai jamais été en Palestine. Je ne fais aucune recherche sur la Palestine. Les données que moi et d'autres dénonçons ou dont on parle dans nos meetings, dans nos interviews, etc., ce sont des éléments qui sont recherchés, sourcés. Je veux dire, lorsqu'on cite Ilan Papé, lorsqu'on cite Ronnie Broman, etc., il y a des personnes sérieuses, importantes, qui font des conférences à Harvard, dans des facultés à Londres, etc., qui témoignent de ce qui est en train de se passer clairement, qui source les choses et sur lesquelles on s'appuie.

Et nous, ça nous vaut aujourd'hui des convocations pour apologie du terrorisme.

Avec un camarade de lutte, tu as été entendu mardi par la police antiterroriste. Tu évoques un interrogatoire politique. Est-ce que tu peux nous expliquer ?

Il faut savoir qu'il y avait plus de sept pages de questions, surtout. On me demande mes liens avec Révolution Permanente. On me demande de savoir si je connais tel militant de Révolution Permanente, tel autre militant de Révolution Permanente, qui gère les réseaux sociaux, qui gère mes réseaux sociaux, etc. Enfin, on me pose des questions. Qu'est-ce que vous pensez d'Israël ? Qu'est-ce que vous pensez de Netanyahou ? Qu'est-ce que vous pensez du Hamas ? Qu'est-ce que vous pensez du FATA ? Et à chaque fois, tu réponds ou pas ?

Nous, la défense qu'on a fait, c'est qu'on a fait une déclaration claire, qui, je veux dire, est notre position politique et assumée dans ce plateau même, sur la question des... Parce que c'est ça ce qu'on essaie de nous faire porter. On essaie de nous faire porter la responsabilité du 7 octobre ou un soutien au fait de tuer des civils, etc.

Enfin, même dans ma déclaration, ce que je dis à un moment donné, je dis que même sur le plateau du Média, le 8 novembre dernier, c'est-à-dire que je n'ai pas attendu la convocation, ici en plateau, il y avait Sandrine Rousseau, il y avait Mathieu Slama, il y en avait d'autres, où j'ai dit très clairement qu'on condamnait la tuerie de civils et les prises d'otages de civils, que ce n'étaient pas des méthodes que nous on revendiquait. Donc on a fait une déclaration, derrière on a gardé le silence, parce que c'est 50 questions qui en fait cherchent simplement à nous attribuer des choses qu'on n'a ni dit, ni revendiqué, ni fait.

Même pour vous dire, à un moment donné, il y a une question sur laquelle je tique avec mon avocate, qui n'est pas Elsa, parce qu'Elsa, elle a accompagné le camarade de Révolution Permanente, moi j'étais avec Romane Bartoli, et à un moment donné, la question du policier, c'est donc vous considérez que le Hamas est une organisation de résistance. La question juste avant, c'était, qu'est-ce que pour vous la résistance ? Je dis, sur les conseils de mon avocate, je souhaite garder le silence, et la question d'après, il a déjà préempté, c'est-à-dire il a préparé une audition, où il a préempté une réponse, où il me fait dire, donc pour vous, la résistance c'est le Hamas.

Et je lui dis, c'est bizarre quand même, vous me demandez, donc pour vous, alors que la question, depuis dix questions précédentes, et puis il a vu qu'il était gêné quand même, parce que je lui dis, en fait, peu importe ce que je peux dire, vous avez déjà préparé les questions, et puis il me dit, oh je peux enlever donc, et transformer, je dis, mais transformer ce que vous voulez, mais pour dire à quel point c'est éminemment politique, ce qui est en train de se passer. Éminemment violent.

Éminemment violent, et que c'est pas, que je veux dire, c'est pas l'affaire d'Anna Skazib, très sincèrement, c'est pas mon affaire à moi, comme je l'ai dit, j'ai cité, il y a d'autres militants qui ont été convoqués, d'autres qui vont être convoqués demain, et que la réalité c'est qu'on essaye de mettre un coup de pression général sur tous les soutiens au peuple palestinien, il y a une situation profondément réactionnaire ici en France, d'accord ?

Moi je dis aux gens qui regardent cette émission, cherchez pas à être d'accord avec Anas Skazib, c'est pas l'objectif, cherchez pas à être d'accord avec Jean-Luc Mélenchon ou avec Philippe Poutou ou je ne sais qui, la question elle est pas là, elle est une question de liberté démocratique, de liberté d'expression, de la possibilité d'être des opposants politiques, la possibilité d'incarner autre chose. Moi je demande pas à Méhé Rabib d'être convoqué pour apologie du terrorisme, je dénonce chacune des mots et des phrases qui sortent de sa bouche, mais je demande pas que Méhé Rabib soit convoqué.

Il défend l'état d'Israël, il défend la politique de Netanyahou, il dit qu'il est pour une politique qui est limite messianique, je veux dire quand on dit c'est la Judée, Samarie, etc., enfin quand on utilise la Bible comme projet politique, je veux dire, mais je lui demande pas ça, mais qu'on nous autorise à nous d'être des opposants politiques, qu'on nous autorise à nous d'être opposés à Méhé Rabib, d'être opposés à Emmanuel Macron, etc.

Et c'est ça ce qui est profondément dangereux aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on essaye de nous faire taire, quand on met un an ferme pour un trac de la CGT, à Jean-Paul De Lescaux, un an de sursis pardon, à Jean-Paul De Lescaux, 7000 euros d'amende pour un trac de la CGT, mais c'est profondément scandaleux. Pour moi, tout ça doit montrer que c'est une attaque large et de plein fouet qu'on est en train de tous se prendre, et que c'est pas juste une histoire, ouais, est-ce que ce mot-là, parce que, pourquoi je dis ça ?

Parce que je veux pas que les gens tombent sur, ouais, mais ce mot-là, peut-être t'aurais dû le mettre avant, t'aurais dû peut-être mettre une virgule, t'aurais dû mettre peut-être deux... Après, non, je veux pas qu'on rentre là-dedans. Je considère que...

C'est des reproches qu'on t'a fait ?

Non, c'est pas ça, mais c'est que je pense que, quand on cherche, on essaye après de rentrer, d'un point de vue, comme si c'était normal, ce qui était en train de se passer, comme si, en fait, ça existait pas les procès politiques, ça n'existe pas les attaques politiques, etc. Si, lorsque vous décidez de prendre l'ensemble des personnalités importantes de ce pays, de la gauche et de l'extrême-gauche, que vous laissez de côté toutes les personnes de droite...

On rappelle que tu as été candidat à la dernière élection présidentielle.

Et c'est ça, en fait. C'est notamment à trois mois des Jeux olympiques, faut pas croire que faire taire les syndicalistes, c'est aussi éloigner de tout ça, quoi.

Bon, tu es sorti libre de ton audition, mais quelles suites peuvent être données à cet interrogatoire ?

Quelles suites ? Je sais pas. Moi, je pense qu'ils peuvent me reconvoquer une deuxième fois, peut-être. C'est un procès. Ils peuvent décider de faire un procès derrière, pour apologie du terrorisme. Quand on voit, là, pour le cas du camarade de la CGT, c'est ce qui lui est arrivé. Je veux dire, c'est incroyable, en fait, d'en arriver jusque-là. Et puis, ça peut aller très loin. Je veux dire, on peut faire de la prison ferme, on peut se retrouver avec les lois séparatisme, etc. Moi, je suis binational. Il peut y avoir des attaques beaucoup plus larges et fortes. Mais bon, après...

Pour être des fortes à nationalité, Elsa ? Ça serait possible, ça ? Le problème, c'est qu'il y a un débat juridique et il y a un débat politique, où ça peut faire partie des fondements de déchéance de nationalité. Mais après, ça impliquerait un niveau d'offensif que je ne suis pas sûre qui correspond à ce qu'ils veulent mettre non plus. Parce qu'en fait, déchoir de sa nationalité, un représentant syndical, une personnalité politique, une figure populaire dans tout un tas de secteurs de la population, je veux dire qu'ils y aillent. À mon avis, il y aura du monde pour le défendre, quoi. Elsa, tu vas sur la défense de nombreux clients accusés d'apologie du terrorisme.

Ce jeudi 18 avril, le responsable CGT du Nord, Jean-Paul Delesco, a été condamné à un an de prison avec sursis pour apologie du terrorisme. Le militant syndicaliste avait estimé, le 10 octobre dernier, que les attaques menées par le Hamas constituaient des réponses provoquées par les horreurs de l'occupation illégale d'Israël. Est-ce qu'on doit comprendre que toute tentative d'explication sur les causes du conflit israélo-palestinien pourrait tomber sous le coup de la loi ? Peut-être pour comprendre un peu, effectivement, un an avec sursis, c'est pas rien. C'est une peine qui est très, très lourde. Moi, j'avais défendu un ancien élu municipal qui a été condamné à 4 mois avec sursis.

Donc, on fait appel de la décision. Mais c'est pour dire que ce sont des peines qui sont extrêmement lourdes. Et peut-être pour dézoomer un peu et comprendre comment on en arrive là, puisque moi, je rejoins un certain nombre de choses que disait Anas. Et comprendre, en fait, pour moi, la manière dont l'infraction d'apologie du terrorisme est utilisée aujourd'hui. C'est le produit d'une longue évolution législative et la construction d'un arsenal, en fait, parfait pour ce type d'usage, puisqu'il faut savoir que l'infraction d'apologie du terrorisme, telle qu'elle est utilisée aujourd'hui, en fait, c'est très récent.

C'est-à-dire que c'est la combinaison d'une loi de 2014 et de la loi séparatisme de 2021 qui en permettent l'usage aujourd'hui. C'est-à-dire qu'avant 2014, l'apologie du terrorisme, c'était dans la loi sur les délits de presse. Donc, ça avait un certain nombre de conséquences. Déjà, idéologiquement, on comprend un peu l'esprit de la loi. C'est-à-dire que c'était un débat qui se menait sur le terrain de la liberté d'expression, de savoir est-ce que tel propos, ça a relevé de la liberté d'expression ou ça l'outrepassait. Mais c'était dans ce cadre-là.

Et puis, ça avait des conséquences très concrètes puisque des délits de presse, ça ne peut pas être jugé en comparution immédiate, les peines sont moins lourdes, etc. En 2014, Cazeneuve change ça. Donc, il faut savoir qu'entre 1994 et 2014, il y a 14 condamnations pour apologie du terrorisme. Après la loi de 2014, sur la seule année 2015, on tombe à plus de 330, dont la moitié a des condamnations, a des peines de prison ferme. C'était sous un gouvernement socialiste. Sous un gouvernement socialiste.

Donc, c'est évidemment lié au contexte et aux attentats abominables qui ont eu lieu, mais ça a été utilisé pour approfondir un tournant sécuritaire beaucoup plus grave puisque, à l'époque, déjà, Jacques Toubon, qui était défenseur des droits, dénonçait cette loi en la présentant comme un fiasco judiciaire.

Amnesty International, il y avait même une déclaration d'Henri Leclerc, qui est un avocat très, très connu, qui disait que c'est une loi qui a servi à enfermer des ivrognes et des enfants puisqu'en fait, ça permet de condamner très vite, très fort, sur la base de propos, parfois confus, parfois etc., mais qui n'ont pas grand rapport, en fait, avec la commission ou le lien avec la moindre entreprise terroriste. Et depuis 2021, avec la loi séparatisme, une particularité, c'est important puisqu'il y a une des personnes dans le cadre de toutes ces condamnations qui a écopé de ça aussi, on peut être inscrit au figette pour une condamnation pour apologie.

C'est-à-dire qu'avant 2021, le fichier des auteurs des infractions terroristes, avant 2021, il y avait une exception, c'est-à-dire que s'il y avait une condamnation sur le fondement de l'apologie, on n'était pas inscrit à ce fichier-là. 2021, loi séparatisme, on ajoute l'apologie comme fondement de l'inscription au figette, et ça a des conséquences énormes, puisque vous imaginez, par exemple, une des personnes qui a été convoquée à Montpellier, inscription au figette, imaginez-vous ce que ça donne lors d'un contrôle d'identité, lors d'un passage à l'aéroport, etc. Je veux dire, c'est d'une lourdeur extrême.

Et moi, ce qui m'interroge, effectivement, dans les procédures qui s'accumulent aujourd'hui, je pense qu'un certain nombre des personnes qui ont été condamnées font appel, d'autres ne sont pas encore poursuivies, il y a encore des inconnus. Deux choses.

La première, c'est quelque chose qui est très, très peu discuté quand même, et je m'étonne de ça, c'est qu'en 2022, donc c'est récent, la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour son application de cette loi de 2014, en disant une chose très, très claire, en appelant à un usage mesuré de la voie pénale dans la mesure de la répression pénale, de la sanction pénale, dans la mesure où on est en fait sur le terrain de la répression de propos, et en disant, elle condamne la France, donc il faut quand même se rendre compte de ça, en disant, la sanction pénale telle qu'elle est utilisée par cette loi, elle joue un rôle dissuasif vis-à-vis de l'exercice de la liberté d'expression.

Donc c'est non seulement qu'elle condamne les gens, mais qu'en plus qu'elle met en place une espèce de chape de plomb sur le débat public, puisque les sanctions sont tellement lourdes que ça joue un rôle même dissuasif. C'était une invitation à abroger cette loi, ou au moins la réviser. Moi, j'interprète cette décision comme ça, évidemment, c'est une remise en question, en fait, des peines qui sont associées à cette loi. La France, alors là, je pense, n'en prend absolument pas acte.

Et ce qui est en train de se jouer, pour moi, est très significatif, puisque, Anna se le disait, pour moi, le débat ici, c'est pas de savoir, je veux dire, quand vous plaidez ce type de dossier devant un juge, c'est pas de le convaincre qu'il faut penser telle ou telle chose sur le conflit, la guerre entre la Palestine et Israël, sur le 7 octobre, etc., c'est de savoir dans quelle mesure est-ce que ça appartient au débat public.

Et si vous voulez, moi, je suis extrêmement inquiète de ce qui est en train de se passer, parce qu'il y a des propos qui, pour moi, sont tenus par des historiens, des chercheurs, des journalistes, voire des rapporteurs de l'ONU, je pense à Francesca Albanese, qui, en France, pourraient être criminalisables. Je me souviens qu'elle avait tweeté, il y a eu une espèce de joute avec Emmanuel Macron au moment de l'hommage aux victimes du 7 octobre, où elle avait tweeté. Elle avait dit que c'est pas un pogrom, c'est ce qu'elle avait dit. Je me rappelle plus de...

Je voudrais pas mal la citer, mais en gros, elle explique que ça s'inscrit dans un contexte colonial tout en envoyant sa solidarité aux victimes. Et je veux dire, c'est des propos qui, potentiellement, pourraient être criminalisables. Et moi, je voudrais interpeller sur une chose, c'est qu'au-delà de la question palestinienne, c'est une attaque en direction de toutes les libertés démocratiques puisque, à ce rythme, je ne sais pas ce qui empêche demain Gérald Darmanin de considérer qu'on fait de l'apologie de l'éco-terrorisme quand on soutient des militants à Sainte-Sauline, etc. Alors, on va continuer à parler de ces affaires pour l'apologie du terrorisme.

Nos collègues sont à Lille en ce moment et ils vont devoir quitter le rassemblement très vite. Donc, on va leur donner la parole. Hier, Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan devaient donner une conférence organisée par l'association étudiante Libre Palestine au sein de l'Université de Lille. L'événement a finalement été annulé par l'université qui reconnaît dans un communiqué à demi-mot avoir cédé aux pressions. Cette dernière estimait que les conditions ne sont plus réunies pour garantir la sécurité des débats.

Suite à cette annulation, la conférence a été déplacée cet après-midi dans la salle impériale de Lille, un lieu privé donc, mais la préfecture du Nord a décidé à son tour d'annuler l'événement. La France Insoumise a appelé dans un communiqué à se rassembler dès 18h30 sur la place Vanondekers, je le dis peut-être mal, de Lille. Nos journalistes Nicolas Maillard et Julie Despiot sont sur place pour suivre le rassemblement. Bonsoir Julie. Bonsoir Nadia. Alors vous êtes actuellement, vous êtes sur cette place et on voit donc ces images de la foule où les gens commencent à se rassembler.

Oui c'est ça, nous sommes à Lille, donc à la place Vanekers où comme vous le voyez derrière moi, il y a une foule de personnes, plus d'une centaine de personnes sont présentes actuellement et plus d'un millier de personnes sont attendues par les organisateurs. D'ailleurs, pour la petite anecdote, 1200 personnes étaient attendues lors des conférences qui devaient avoir lieu à l'université de Lille. Donc les organisateurs attendent plus de personnes pour cet événement qui est ici à ciel ouvert.

A noter que l'événement est un événement spontané qui a été organisé sur les réseaux sociaux en quelques heures, c'est pour ça qu'ici au Média, nous sommes précipités à Lille pour voir ce qui allait se passer sur place.

On nous a dit que cet événement a été déclaré par la préfecture, mais celle-ci n'a pas eu le temps de répondre, ce qui n'a pas empêché les militants insoumis de venir en masse comme vous pouvez le voir autour de moi, mais ils ne sont pas seuls, ils sont accompagnés des militants de lutte ouvrière, des jeunes communistes, de l'Union communiste libertaire, la CGT, nous avons vu des drapeaux palestiniens, des militants étudiants de l'UNEF ou encore l'Union étudiante, la NPA, excusez-moi, et nous avons donc parlé avec Isabelle qui s'est touchée par la participation d'autres mouvements politiques à cet événement.

Le mot d'ordre de ce rassemblement est nous ne nous tairons pas, nous ne cèderons pas. Nous l'avons vu aujourd'hui, Manuel Bompard a tweeté, je cite, que cette censure sonne comme un acharnement totalement intolérable en pleine campagne électorale européenne, mais aussi un précédent extrêmement grave pour notre démocratie. Dans quelques minutes, juste derrière moi, Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan prendront la parole, donc ils reviendront sur la situation palestinienne mais également sur la censure qui nous amène ici à Lille aujourd'hui. Ce discours sera retransmis en direct sur la chaîne YouTube de Jean-Luc Mélenchon. On a parlé avec quelques personnes présentes sur place ici.

On retrouve des éléments en langage, communs avec les militants de la France insoumise. Par exemple, nous avons parlé à Jean, 19 ans, étudiant, qui nous a dit, je cite, on est là pour montrer que les insoumis portent bien leur nom, que la censure ne nous fera pas taire, qu'ils ne peuvent pas annuler nos événements en pleine campagne. Il dénonce, donc, Jean dénonce des pratiques autoritaires et antidémocratiques devenues tristement habituelles contre la France insoumise. En effet, ce n'est pas la première fois que Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise voient leur conférence interdite.

Oui, en effet, Nadia, déjà en avril à Rennes 2, une conférence avec Jean-Luc Mélenchon et Emma Fourreau, candidate elle aussi aux élections européennes, a été annulée pour cause de menaces islamistes. Et en octobre dernier, également, à l'Université de Bordeaux, a été annulée une conférence pour risque de troubles à l'ordre public. Alors, risque de troubles à l'ordre public, on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Aujourd'hui, on a pu lire l'arrêté de la préfecture qui parle de problèmes de sécurisation, de dérive antisémite ou encore de contre-manifestation. Comme vous pouvez le voir, derrière moi, il y a une sacrée ambiance de la musique.

Je pense que Jean-Luc Mélenchon ne va pas tarder à parler. À chaque fois, en tout cas, les raisons de l'annulation de ces conférences sont des pressions extérieures au mouvement. Les insoumises se plaignent d'une chasse aux sorcières. Et ce matin encore, le sénateur des Bouches-du-Rhône, LR Stéphane Lerudillier, demandait la dissolution de la France insoumise sur Twitter. Malgré tout ça, comme on peut le voir ici, les insoumises sont motivées à continuer la campagne européenne. Julie, j'imagine que la police est présente. Quelle est l'attitude, on va dire, des forces de l'ordre ? Je n'entends plus d'un âge. La police est présente, Julie ?

Il n'y a pas trop de présence policière, juste ce qu'il faut pour la sécurité. Mais les insoumis et les manifestants sont assez tranquilles ici à Lille. Merci beaucoup, Julie Despiot. Anna, Selza, cette annulation de la conférence de Jean-Luc Mélenchon et Rima Hassan à l'Université de Lille, c'est une offensive grave contre le droit de réunion en pleine campagne des européennes. Un nouveau cap répressif vient d'être franchi par l'État dans la répression contre toute forme de Palestine, selon vous ?

Moi, je trouve que c'est profondément scandaleux. Je veux dire, le propre même des meetings, c'est pouvoir avoir un discours politique opposé au discours du gouvernement. C'est-à-dire, aujourd'hui, ils utilisent les préfets, ils utilisent tout. Enfin, je veux dire, il y a un blog réactionnaire profondément solide qui va de Macron jusqu'à Zemmour. Aujourd'hui, c'est ça. Il y a un blog qui est clair là-dessus. Il y a un virage totalement à droite de l'ensemble des médias. Citez-moi un seul réfugié palestinien qui a pu s'exprimer une fois dans un média en sept mois, d'accord ? Où les soutiens de l'État d'Israël, etc. peuvent s'exprimer régulièrement, des porte-parole de l'armée, etc.

De l'autre côté, les réfugiés palestiniens, les associations palestiniennes, AFPS, Europalestine, On les entend ici, aux médias, exclusivement. Ils n'ont jamais été invités. Je veux dire, aujourd'hui, on voit même que des gens comme Dominique de Villepin, contre lesquels on a huit ans en 2006, il y a une fame autour de Dominique de Villepin parce que, en fait, c'est le seul personnage qui a le droit d'intervenir en disant deux, trois bricoles sur le peuple. Encore,

il a été accusé d'antisémitisme.

Et encore. Et donc, c'est dire le niveau, c'est-à-dire qu'on n'a même pas le droit en tant que personnalité de gauche, en tant que militant antiraciste, militant anti-impérialiste, etc., de pouvoir s'exprimer. Et ça va avec tout. Je veux dire, il y a une dérive très dangereuse qui est en train de mener l'État. Moi, je pense que ça va se retourner contre eux. Je pense que ça va se retourner contre eux parce qu'on est en train de voir l'attitude du macronisme qui est totalement fragilisée depuis quelques années, qui est en train de jouer avec le feu. Moi, je le dis, moi, je suis un militant marxiste. C'est-à-dire que moi, je suis militant révolutionnaire.

Je suis pour en finir avec le système capitaliste. Mais je pense que les bourgeois, d'accord, savent pertinemment qu'il y a besoin pour que leur système continue à perdurer, d'avoir un certain équilibre. Et quand vous fragilisez une personne qui fait 22% au premier tour, qui dit, moi, allez dans les urnes, votez, inscrivez-vous dans les urnes, vous allez vous retrouver avec des gens qui vont vouloir dépasser ça. D'accord ?

Raymond Souby avait dit à l'époque du mouvement des Gilets jaunes, il avait dit à Macron, attention Emmanuel Macron, parce qu'à force de ridiculiser les directions syndicales, vous allez vous retrouver avec des travailleuses et des travailleurs qui vont être beaucoup plus radicaux parce qu'ils vont comprendre que ça ne sert à rien tout ce système institutionnel et que les gens derrière, ils vont lutter. Et je pense qu'ils jouent avec le feu aujourd'hui. Alors malheureusement, ça se fait d'une manière très, parfois, qui peut apparaître démoralisante.

C'est-à-dire, aujourd'hui, on a eu l'Arctique du Monde où on voit qu'il y a des gens de la communauté musulmane qui quittent la France, qui vont vivre au Canada, à Dubaï, au Maroc, et qui ont un peu les moyens parce qu'il faut être bilingue, il faut avoir un certain niveau scolaire, etc. Je veux dire, quand tu es une femme de ménage ou quand tu es un cheminot ou un ouvrier chez Citroën, ça ne vaut pas vraiment le coup d'aller faire le ménage à Casablanca ou à Dubaï. Ça ne change rien du tout. Par contre, quand tu peux faire valoir tes diplômes et autres et travailler pour des grandes entreprises, ça peut encore se faire.

Mais c'est-à-dire que, derrière, on laisse énormément de gens subir et souffrir face à tout ça. Et je veux dire, par là, pour moi, ce qui est en train de se passer, on l'a vu arriver avec Mariam Aboudaka, les manifestations. Je rappelle qu'on a mis des contraventions à des gens qui, il y a sept mois, ils ont dit qu'on ne veut pas qu'il y ait de massacre. On a mis des contraventions à des gens qui, il y a sept mois, expliquaient qu'il y allait avoir des dizaines de milliers de morts. Aujourd'hui, c'est assez incroyable et c'est totalement réactionnaire par rapport à tous les autres pays. Vous regardez ce qui est en train de se passer aujourd'hui aux États-Unis.

Je veux dire, les soutiens de Donald Trump, plus de 54% des républicains aux États-Unis sont pour un cessez-le-feu immédiat. Plus de 80% des démocrates, les soutiens de Biden sont pour un cessez-le-feu. Le porte-parole de la majorité démocrate au Parlement américain a expliqué à la tribune qu'il considérait qu'il trouvait normal que des gens se battent pour un seul État palestinien.

La France a soutenu quand même le cessez-le-feu au Conseil de sécurité, a voté pour cette résolution.

Mais pour moi, tout ça, c'est une mascarade parce que de l'autre côté, en fait, ils font semblant. Macron fait des tweets sur les colis alimentaires qui sont parachutés au milieu de la mer et qui s'explosent par terre, etc. Ou qui tuent même des bénéficiaires. Et de l'autre côté, la réalité, elle est celle-là, elle est celle qu'on vise, c'est-à-dire l'interdiction de meetings, des syndicalistes qui prennent des peines de prison avec sursis, etc. des convocations. Enfin, je veux dire, c'est assez terrible. Et moi, je suis profondément choqué par ce qui est en train de se passer. Mais je le dis avec colère, mais pas avec résignation.

Parce que je pense que la deuxième phase, c'est qu'il va falloir qu'on fasse front. Moi, je suis prêt à, je le dis, à ce micro, à discuter avec Jean-Luc Mélenchon, avec Philippe Poutou, Olivier Besancenot, Nathalie Arthaud, tous les représentants des directions politiques, syndicales, etc. qu'on fasse un front. Leur égale à réconciliation. Parce que moi, l'année dernière, il y avait des casseroleades. Il y avait des casseroleades où les gens, les ministres, ils n'osaient même pas sortir du TGV. Ou des ministres annulés dans leur agenda. Où on ne savait même pas, en fait, où était Théré Emmanuel Macron. Où il y avait 3 millions de personnes dans les manifestations parisiennes.

Il y avait un niveau de radicalité qui s'exprimait. Et c'est incroyable de se dire que un an plus tard, jour pour jour, on se retrouve avec des meetings de candidats à la présidentielle qui ne sont pas annulés une fois, mais à de multiples reprises. C'est-à-dire qu'on utilise, en fait, tous les artifices et toutes les institutions pour empêcher d'avoir la moindre opposition sur la question du soutien au peuple palestinien. Et pour moi, ça, c'est inadmissible.

Et ça, au-delà de le dénoncer, je pense qu'il va falloir commencer à faire front et peu importe nos désaccords, peu importe les stratégies, les revendications qu'on a diverses et variées, je pense qu'il faut voir qu'est-ce qui nous réunit aujourd'hui. Et je pense qu'on est tous attachés, que ce soit Jean-Luc Mélenchon, Philippe Poutou, moi, Nathalie Arthaud ou d'autres, je pense qu'on est tous attachés à la question de la liberté démocratique dans ce pays.

Pas Fabien Roussel ?

Comment ?

Pas Fabien Roussel.

Après, je ne sais pas si Fabien Roussel, il fait partie des gens qui sont convoqués pour apologie du terrorisme. Moi, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais bon, je veux dire, par là, après, les fronts, on ne les fait pas toujours avec les gens avec qui on est d'accord sur tout. Mais je veux dire, pour moi, il faut faire un front large avec toutes les personnes qui considèrent que la situation aujourd'hui, elle est anormale, autoritaire et qu'on ne peut pas, en fait, laisser Emmanuel Macron servir la soupe. Parce que là, pour moi, il prépare le terrain à Bardella et Le Pen. D'accord ? Il prépare le terrain.

Ils nous appelleront après pour faire le barrage républicain.

Quelle va être la différence, en fait, avec Le Pen ? Si vous avez choqué déjà les gens pendant 4-5 ans, vous leur expliquez que oui, bah oui, c'est quoi le problème avec Le Pen ? Avant, il y avait des meetings, même de Mélenchon qui étaient interdits. Il y avait des amendes, il y avait des manifestations avec Emmanuel Macron. Quelle va être la différence avec Le Pen ? Oui, elle va faire un peu plus, mais on nous a déjà habitués. On l'a vu, Elsa l'a cité. Déjà, ça a commencé à partir du Parti Socialiste, c'est-à-dire, on ouvre la boîte de Pandore et derrière, elle permet de pouvoir continuer les offensives.

Donc, le meilleur allié du Rassemblement national, le meilleur allié de l'extrême droite, c'est Emmanuel Macron. Aujourd'hui, il est en train de servir la victoire en 2027 sur un plateau d'argent. Je veux dire, Bardella, il est zen, il peut dire ce qu'il veut sur les plateaux télé. Les gens, leur parti a été fondé par des Waffen-SS, ils sont acclamés dans des manifestations contre l'antisémitisme. Moi, mon grand-père et mon grand-oncle, ils ont pris des impacts d'obus, des éclats d'obus, etc. Je suis déjà venu sur ce plateau. Moi, mon grand-père, il a traversé la Méditerranée ici pour sauver ce pays, pour lutter contre le nazisme, pour lutter contre l'antisémitisme.

Et moi, si je devais regarder mon grand-père aujourd'hui, je lui dirais, ton petit-fils, il est convoqué pour apologie du terrorisme. Mais ceux qui ont été fondés par les SS, eux, il n'y a pas de problème, ils peuvent aller chez Apolline de Malherbe tous les matins et expliquer à quel point ils sont fantastiques et à quel point ils vont continuer à faire mal aux Noirs et aux Arabes de ce pays-là. Et donc, je pense que tout ça mérite une réponse, mérite un front large. Je pense qu'il faut qu'il y ait des meetings politiques, des blocs de résistance contre l'autoritarisme. Je pense que c'est ça aujourd'hui dans la période.

Je pense que les directions syndicales, face à toutes les attaques qu'on est en train de vivre, j'envoie un message à Sophie Binet. Quand le patron d'une des UD les plus importantes de France, il est condamné, la seule réponse que les camarades de la CGT doivent dire, c'est la grève. C'est ça, en fait. Vous touchez un militant de la CGT, on va mettre les 700 000 adhérents de la CGT sur le combat. C'est ça, en fait, le message. C'est que ça qu'ils comprennent. Et je trouve qu'il faut qu'on arrête et il faut qu'on commence à voir comment on travaille sur le terrain. Parce qu'on a des forces. On a des forces incommensurables.

Il y a les camarades de Solidaires EHESS qui ont été aussi convoqués pour apologie du terrorisme. Je pense qu'il faut un front syndical, un front politique large de combat qui appelle à la mobilisation pour la question de la Palestine, pour ces questions-là, mais aussi pour plein d'autres choses. Parce que je veux dire quand on dit qu'on va mettre 5 euros à celui qui annule son rendez-vous, quand on dit qu'on va augmenter les délais de carence, qu'on va attaquer le droit de grève, on va mettre le SNU obligatoire pour les gamins. Enfin, je veux dire, il y a un milliard d'attaques et puis l'inflation, c'est la merde aujourd'hui. Les gens, ils n'arrivent pas à bouffer.

Il y a mille et une raisons et je pense que les gens attendent ça, attendent une gauche de combat, attendent qu'il y ait un front et un bloc de résistance large aujourd'hui et qui dépasse les simples déclarations et la colère.

Merci. Anas, Elsa, tu nous as expliqué tout à l'heure comment ces enquêtes pour apologie du terrorisme étaient une attaque sans précédent à la liberté d'expression. Là, on le voit avec l'annulation de la conférence, une nouvelle attaque au droit, à la liberté de Réunion. Les libertés publiques, c'est vraiment le cœur de ton métier. Est-ce que tu as vu de pareilles attaques dans tout ton parcours et dans toute ta carrière d'avocat ? Je pense que oui et non. C'est-à-dire qu'à la fois, à mon avis, on est en train... Enfin, je pense qu'on assiste à une séquence en particulier depuis la rentrée où je pense qu'il y a une véritable...

L'année dernière, Anas le disait, mais en fait, on a enchaîné une séquence où il y a eu une grève de raffineurs pour les salaires qui a mis le pays à l'arrêt, des manifestations ultra-massives et ensuite des révoltes dans les quartiers contre le meurtre. Il y a un policier qui est mis en examen pour le meurtre d'un jeune adolescent et on s'est retrouvé avec un gouvernement ultra-défensive, attaqué sur tous les terrains, énormément de secteurs de la population qui se soulevaient, etc. Et je pense que la séquence à laquelle on assiste en particulier depuis septembre, c'est un contre-feu sur tous les terrains. On a entamé la rentrée avec l'interdiction des abayas à l'école.

Donc ça a été une situation délirante où il y a eu tout un tas de jeunes femmes musulmanes à qui on a refusé l'entrée de leur école. D'ailleurs, en décritant que puisqu'elles étaient musulmanes ou assimilées ce qu'elles portaient, ce n'était pas un kimono, c'était une abaya qu'elle devait rentrer chez elle et se rhabiller. On a assisté aussi, et je tiens à le rappeler, à des vagues de condamnations extrêmement importantes à l'encontre de jeunes, de mineurs. Et on voit ressurgir maintenant les débats qu'on avait après les révoltes pour Naël, de dire, est-ce qu'il faut des comparutions immédiates pour les mineurs ?

Est-ce qu'il faut réprimer les parents d'enfants de quartier populaire parce que leurs gamins seraient indisciplinés, etc., avec des enfants et avec des très jeunes adultes qui sont aujourd'hui en prison pour des vols de canettes de riz de bulle ou des recels de paquets de gruyère, je veux dire, pour aussi des faits de cet ordre. Et je pense que l'offensive, elle est aussi à la mesure, dans le sens de ce que disait Anna, ce n'est pas juste un rouleau compresseur unilatéral, c'est-à-dire qu'elle est aussi à la mesure des capacités de notre camp social en mouvement.

Et je pense que un élément qui n'est pas négligé, on en discutait d'ailleurs la dernière fois que je suis venue ici, c'est les offensives qui se multiplient sur le droit de grève et en fait la proposition de loi discutée au Sénat qui vise à attaquer de manière extrêmement dure la grève dans les transports. Et pour moi, la clé de la situation, c'est comment on articule toutes ces questions. C'est pour ça que je dis qu'en fait les procédures qui se multiplient pour apologie du terrorisme, elles ne sont pas déconnectées de l'offensive sur le droit de grève, de la préparation des Jeux olympiques. Ça, je pense que c'est quelque chose de fondamental.

Il faut comprendre que ce qu'ils sont en train de faire, ils sont en train d'essayer de pousser les murs des prisons. Ils en discutent ouvertement de savoir comment ils vont réussir à faire rentrer tous les jeunes qui vont condamner à dire qu'ils vont doubler les gardes à vue, qu'ils vont tripler les jeunes condamnés pour quoi ? Pour apologie du terrorisme ? Non, non, pas pour apologie, pardon, à l'approche des JO. C'est-à-dire que toutes les opérations places nettes, toutes les condamnations qui sont en train d'exister partout dans le 93, mais pas que pour préparer les Jeux olympiques.

Enfin, je veux dire, il y a des gens, les vendeurs à la Sauvette de Saint-Denis, aujourd'hui, ils prennent des peines qu'ils n'auraient jamais prises il y a deux ans, qui visent vraiment à préparer le terrain des Jeux olympiques, qui sont des Jeux olympiques qui interviennent dans un contexte d'une instabilité sociale forte, d'une raclée électorale, a priori, que la Macronie va prendre à l'occasion des européennes, et avec une énorme crise et un sentiment de détestation très, très, très important. Donc, eux, en fait, ce qu'il leur reste pour diriger ce pays, c'est évidemment la matraque, la répression, la police, et en même temps, c'est un coup politique.

C'est ça qui est contradictoire, parce qu'un dernier mot, on parlait de l'interdiction, mais on a interdit de manière quasi absolue les manifestations de solidarité avec la Palestine, en fait, au début du mois d'octobre. La manifestation de dimanche à venir, elle est également interdite. La manifestation du 21 avril ? Du 21 avril contre l'islamophobie et le racisme, en particulier, avec un axe qui est celui un peu de la protection des enfants des quartiers populaires, etc. L'arrêté d'interdiction est délirant. Il a notamment deux fondements.

Le premier, c'est de dire que ça parle de crimes policiers et que comme le terme de crimes policiers est évoqué, ça risquerait de générer des tensions, des affrontements. Il y a une incitation à la haine des policiers ? Voilà, c'est expliqué un peu de cette manière-là. Et la deuxième, c'est que ça dénonce le génocide à Gaza et, encore une fois, que ça perturberait l'ordre public. Je veux dire, pour moi, la situation, il faut aussi...

Je pense que d'un côté, oui, pour moi, c'est une offensive extrêmement grave et je suis d'accord avec l'interpellation de Formule Anas qu'il faut comprendre que, certes, peut-être que là, ils centrent leurs attaques, ils ciblent leurs coups sur les soutiens à la Palestine, mais demain, ce sera tout le monde. Je veux dire, on a vu la manière dont ils ont utilisé aussi les dissolutions d'associations. Ils ont commencé par le CCIF et, en fait, ils étendent ça à absolument toutes les organisations du mouvement social, que ce soit des organisations antifascistes, des organisations de solidarité avec la Palestine, des organisations écologistes.

Le Conseil d'État a mis un coup d'arrêt à certaines d'entre elles, mais je vous dirais évidemment que si aujourd'hui, on peut condamner aussi massivement des syndicalistes à un an de prison avec sursis, il faut prendre la mesure de ce que c'est. Ce n'est pas une petite peine. C'est très, très lourd. Un an de prison avec sursis, c'est évidemment des gens qui ont des casiers... Enfin, je ne me suis pas occupée du dossier, je ne le connais pas, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais en tout cas, dans ce type de situation, il y a quand même beaucoup de personnes qui ont des casiers vierges, etc. On ne prend pas un an de prison avec sursis pour des propos si facilement.

Pour moi, ce sont des peines très lourdes. Donc, je veux dire, il faut se rendre compte en potentiel ce que ça veut dire pour le reste, pour un tract syndical.

On va chercher le secrétaire, mais en fait, c'est la CGT qui est attaquée. Il faut se rendre compte

de ce que ça peut vouloir dire pour l'ensemble du mouvement syndical, politique, associatif, quand on voudra faire grève pendant les Jeux Olympiques, par exemple. Et je pense que c'est la raison pour laquelle il faut effectivement un front extrêmement large qui s'oppose à l'ensemble des offensives sécuritaires, liberticides, autoritaires auxquelles on assiste, qu'elles frappent le droit de grève des cheminots, qu'elles frappent la liberté d'expression ou qu'elles frappent le droit de manifester.

Parce que vous, clairement, à Révolution permanente, vous faites le lien entre la criminalisation des voix en soutien à la Palestine et la volonté du pouvoir d'envoyer un message répressif au mouvement ouvrier, à un mois et demi des Jeux Olympiques.

Il y a de ça et puis il y a la volonté de corriger, en fait, de rendre les coups des cinq dernières années. Je veux dire, on est dans un pays dans lequel le Fouquet's a été brûlé. Enfin, moi, des fois, quand je vois cette séquence-là, j'ai des paillettes dans les yeux quand je repense à certaines autres séquences et en même temps, je me dis, c'est incroyable comment les choses, elles peuvent basculer très vite lorsqu'on laisse l'espace. Je veux dire, moi, je me rappelle de Seine le 1er décembre, je remonte l'avenue des Champs-Elysées à 8h du matin, il y a déjà des porches à moitié sur le dos, etc., avec des gens qui, pour beaucoup, c'était la première fois sur l'avenue des Champs-Elysées.

Je veux dire, il y a eu un niveau de radicalité qui, aujourd'hui, il ne faut pas nier que le gouvernement d'Emmanuel Macron, il veut régler le compte. Il y avait le quoi qu'il en coûte. Aujourd'hui, il faut que tout le monde passe à la caisse parce que c'est une combinaison. On n'a pas le temps de l'évoquer là parce qu'on parle autour de la question de la Palestine. Mais nous, en tant que militants politiques, on voit aussi comment, derrière la nécessité pour le gouvernement de commencer à attaquer sur l'austérité, etc., ça prépare ça. Aujourd'hui, il faut savoir que le gouvernement, il doit faire rentrer plusieurs milliards d'euros.

Pour l'instant, on dit qu'il s'attaque à ce qu'on qualifie de précaria, c'est-à-dire aux chômeurs, aux gens en ALD, les gens qui ont des difficultés. On voit comment le gouvernement, il hésite encore, il tâtonne à voir comment il peut attaquer de front et de face, pardon, le mouvement ouvrier. Parce que, même si la réforme des retraites, elle est passée, on a tous parlé un peu de défaite à la pyrus, de victoire à la pyrus, c'est-à-dire que ça lui a quand même coûté vachement d'opposition dans la rue. Mais aujourd'hui, c'est comme si je vous mets un coup de poing et que vous ne répondez pas, qu'est-ce qui m'empêche de vous en mettre un deuxième ?

Et quand je vous en ai mis un deuxième, vous ne répondez toujours pas. Qu'est-ce qui m'empêche d'en mettre un troisième ? Et je pense que c'est ça. Si je suis Emmanuel Macron et je suis Gérald Darmanin, mais je dis, mais ils sont fantastiques ces gens-là. J'annule leurs conférences et je les emmerde. J'annule leurs meetings et je les emmerde. Je les envoie en garde à vue et je les emmerde. Et il n'y a personne qui réagit. Alors qu'il y a un an en arrière, ils étaient tous dans la rue. Et je pense que... Il y a une grosse répression

policière, est-ce qu'elle n'effraie pas justement ?

La répression policière, bien sûr, elle effraie. Bien sûr, elle effraie. Mais je pense qu'on a les solutions pour pouvoir changer les choses. Et je pense qu'on est des responsables politiques, syndicaux, etc. Et on a cette responsabilité aussi, c'est de commencer à esquisser un plan de bataille, esquisser une stratégie pour sortir de ça. Sinon, c'est quoi en fait ? Quel message on envoie aux gens ? Ça y est, Marine Le Pen, elle est là en 2027. Faites vos baguettes. Qu'est-ce qu'on répond en fait ? Oui, c'est comme ça. On peut annuler des meetings de Jean-Luc Mélenchon. Habituez-vous. C'est ça, le discours qu'on doit faire ? Il va falloir qu'on trouve des solutions. C'est ça que...

La deuxième mi-temps pour nous, je veux dire, aujourd'hui, je pense qu'on s'est laissé dans une situation un peu réactionnaire du départ où on s'est dit, bon, comment on essaye d'intervenir ? Comment on essaye de réagir ? Il y a eu des pressions terribles. Moi, j'étais venu ici, j'avais déjà témoigné mon soutien à Jean-Luc Mélenchon sur l'histoire de Rutel Krièf, sur le fait qu'on l'accuse d'antisémite, etc. Enfin, je veux dire, c'est assez dingue quand même dissoudre la France insoumise. Ils veulent même dissoudre l'ONU. Ils ont fait un bandeau à BFM TV. Doit-on dissoudre l'ONU ? Je veux dire, il n'y a pas de limite. Il n'y a pas de limite.

Ces gens-là, si nous ne leur fixons pas quelles sont leurs limites et de leur expliquer que vous êtes la minorité. N'oubliez jamais que vous êtes la minorité. Et je pense, c'est pour ça que vraiment, ce n'est pas un discours gauchiste où je ne sais quoi, je n'ai pas une seule seconde les difficultés, le poids des défaites. À Révolution Permanente, on dit, vous êtes durs un peu sur les directions syndicales, la bureaucratie, etc. Quand même, il y a autre chose. Nos ennemis, c'est... Non, parce qu'on sait très bien que le poids des défaites derrière, il se paye 100 fois plus.

Parce que quand les gens, ils ont perdu, ils sont dégoûtés, ils considèrent que la lutte, ça ne sert plus à rien du tout. Et donc moi, mon discours, ce n'est pas de dire aux gens, essaye d'apprendre de l'anglais ou apprends l'espagnol pour aller vivre en Argentine, au Brésil ou à Dubaï. Mon objectif en tant que militant, on peut y arriver. Et je suis profondément convaincu que si demain, dans ce pays, les cheminots, les raffineurs, l'énergie, les gaziers, les hospitaliers, les aides-soignants, etc. Il y a tellement de métiers, je veux dire, où si à un moment donné, on se disait, venez, on fait une journée immense ou deux jours ou autres, je pense que ça va être totalement différent.

Et bon courage derrière Emmanuel Macron d'essayer d'interdire un meeting ou d'aller mettre des militants syndicaux en garde à vue aujourd'hui, ils ont la possibilité de le faire et c'est pour ça qu'ils le font. Maintenant, c'est à nous de savoir comment on les arrête et on les empêche d'aller encore plus loin.

On va devoir conclure. Elsa Marcel, Anna Skazib, merci beaucoup Elsa Marcel, avocate, Anna Skazib, cheminot et syndicaliste à Sudrail. Vous êtes tous les deux militants à Révolution Permanente. Donc pour conclure, c'est un grand appel à la concertation que vous lancez ici ce soir aux médias à destination du NPA, de la France insoumise et de lutte ouvrière.

Les forces politiques, syndicales, associatives, les soulèvements de la terre, les alternatibas et tous les autres. Enfin, on peut faire un bloc d'une force et d'une vigueur.

L'appel est lancé pourvu qu'il soit entendu. Sous-titrage Société Radio-Canada