Présidentielle : Macron rattrapé par la campagne ?

voilà une émission 100% consacrée à cette élection présidentielle à trois jours du premier tour et d'autres experts qui m'ont rejoint sur ce plateau Béatrice Giblin bonsoir bienvenue vous êtes géographe directrice de la revue Hérodote revue de géographie et de géopolitique Jean Gary historien bonsoir bonsoir président et Comité d'histoire parlementaire votre livre la tentation du Sauveur aux éditions Payot vous avez un peu piqué le titre de de la tentation du clown le livre de Laetitia cruppa sauf que moi j'avais déjà comment dire populariser cette idée dans un article qui a déjà alors peut-être que c'est Laetitia que vous avez piqué bon bah je sais pas du tout la tentation du Sauveur allez on revient à à ma présentation pierre latrie bonsoir vous êtes chef de groupe chez Ipsos laetitia est resté à mes côtés évidemment alors avant on va on va vraiment consacrer une large pas de ce débat à la campagne d'Emmanuel Macron mais je voudrais on vient de grâce à Sandra serrequeira de passer cinq minutes passionnantes voilà à revivre les moments fort de cette de cette campagne Béatrice Gibelin c'est quoi l'image forte pour vous le je sais pas la déclaration meeting qui vous restera cette campagne de premier tour c'est une image négative c'est le meeting raté de Valérie Pécresse c'était vraiment terrible peut-être c'est en tant que femme que je réagi mais avoir bon c'est quand même une femme politique qui est en politique depuis 30 ans et qu'elle soit aussi démunie devant cette salle de 7000 personnes ça sonnait faux c'est rien n'était bon là-dedans franchement rien et c'est où je crois l'image oui c'est pas une page positive c'est une image négative mais mais vraiment et là ça a dérapé fortement elle était bien meilleure Porte de Versailles dimanche mais c'était trop tard oui ou meilleur dans les débats politiques d'ailleurs on l'avait on avait vu dans plusieurs débats non mais peut-être que c'était impressionnant d'avoir 7000 personnes tout d'un coup face à soi et et qu'elle n'était pas préparée pour ou ou que dans sa dans son discours il fallait qu'elle tienne à la fois du cioti pour une part et à la fois de d'un centre droit républicain peut-être et qu'elle n'a pas réussi à trouver le ton juste c'est à dire qu'au fond on n'était pas elle-même peut-être que le malaise était peut-être finalement le l'incarnation d'un grand écart politique et du coup elle avait pas sa liberté de mouvement peut-être jean-gary est-ce que cette campagne vous fait penser à un autre scrutin présidentiel ou alors elle est vraiment atypique bon d'abord elle est elle est atypique du fait de l'Ukraine de du poids qui a pris la guerre d'ukrain dans la formation peut-être que certains médias d'ailleurs sont coupables ce n'est pas votre cas mais de ne pas suffisamment parler de des enjeux politiques et de la vie politique mais pour le reste on pourrait faire des parallèles avec celle de 2002 ou c'est une élection dont on annonçait à l'avance le le deuxième tour alors c'était différent parce que là s'affronter un président de la République et son premier ministre et puis c'était droit de gauche mais il y a des points communs la dispersion de la gauche le la certitude de la certitude et puis et puis au dernier moment quelque chose qui qui est une surprise donc un peu de ça le désarroi aussi des électeurs parce qu'effectivement pour ce premier tour de 2002 ça a été un des un des plus plus tôt plus faible pardon toute participation et c'est tout à l'heure avec Marion Vigo donc vous vous trouvez quand même un certain nombre de de parler avec bien voir des parallèles toute façon il y a aussi des il y a de toute manière des parallèles avec les présidents sortants alors il y a deux cas de figure c'est celui enfin qui ressemble le plus c'est celui de Valéry Giscard d'Estaing 1981 et Nicolas Sarkozy en 2012 qui n'ont pas pu être réels je veux pas souhaiter la même chose il s'inspire de Mitterrand 88 donc voilà mais sauf que Mitterrand avait l'avantage en 1988 il n'était pas au pouvoir des dernières années je des deux dernières années moi je ressens je le ressens comme ça et un peu de la même façon pour Jacques Chirac en 2002 alors là c'était 5 ans de cohabitation donc forcément il t'a encore moins comptable du bilan des dernières années Laetitia dans notre premier débat vous nous avez rappelé des des mots clés de la campagne est-ce qu'il y a une image qui ressort je sais pas un meeting un déplacement Éric Zemmour et c'est son sa vidéo son entrée en campagne avec cette vidéo voilà qui était un objet politique non identifié et pour moi c'est un objet politique total parce que il y a la lignée dans laquelle il s'inscrit et qu'il revendique des populistes Trump bolsonaro il va même jusqu'à Orban et puis il y a toute la symbolique aussi qui entoure ce type de candidature qui pour les démocraties ont été des crash test il y a la violence la radicalité du discours et puis euh le code un peu des séries avec la héroïsation des personnages politiques et sur ce sujet pour faire court je vous renvoie à l'excellent ouvrage le dernier de Raphaël Lorca qui s'appelle les nouveaux masques de l'extrême droite sous-titres c'est le sous-titres que j'adore la radicalité a l'air Netflix ça veut tout dire voilà comment un vieux mouvement d'extrême droite nostalgie qui charrie les idées du Front national réussit à être contemporain avec les codes d'aujourd'hui de notre époque pierre Latry votre dernier baromètre je voudrais d'abord avoir le chiffre de la participation j'ai cru voir qu'elle remontait légèrement elle est remontée elle remonte légèrement c'est à dire que le dernier chiffre qui est le chiffre des Français qui nous disent qu'ils sont certains d'aller voter ce n'est pas une projection de participation il est de 72%. donc c'est à dire que ça remonte légèrement mais c'est quand même en dessous du de ce qu'on mesurait en 2017 et surtout en 2017 on avait une hausse dans les 12 dern jours alors que là oui on a une hausse depuis hier en fait et donc ça veut dire que potentiellement on peut encore avoir un sursaut de mobilisation et qu'on peut avoir plus d'électeurs que prévu qui se rendent aux urbes dimanche mais par rapport à 2017 on est quand même dans une dynamique plus faible et alors si on regarde les scores des principaux candidats on a dans votre dernier rolling un Emmanuel Macron a 26 et demi Marine Le Pen est à 23 et car se resserre Jean-Luc Mélenchon est à 16 et demi ensuite on a Éric Zemmour et Valley Pécresse execo pour l'instant à 8 et demi Yannick Jadot a 5 et demi c'est votre baromètre avec sopra Steria pour France Info et et le Parisien mais si on pourrait donner la suite on va on va se centrer sur sur ceux qui sont au-delà de 5% quand même quelles leçons vous tirez alors là on est vraiment c'est tous les jours vous proposer un sondage pour pour le Parisien et français parce que ce qui est intéressant c'est les évolutions c'est surtout les tendances qui sont intéressantes le chiffre du jour aussi mais les tendances particulièrement et la tendance évidemment marquante là c'est la hausse de Marine Le Pen sur ces derniers jours qui est très importantes parce que dans un sondage quotidien on a un point comme ça jour après jour ça fait quand même beaucoup donc elle est là vraiment elle monte clairement elle monte et elle se rapproche beaucoup d'Emmanuel Macron qui lui a tendance à stagner et qui voit depuis maintenant trois semaines son intention de vote se réduire un tout petit peu mais bon qui reste quand même très élevé et qui reste quand même à la première place et Jean-Luc Mélenchon qui monte aussi de nouveau un tout petit peu mais qui là sont quand même assez loin de Marine Le Pen maintenant je vous pose la même question que Pierre Adrien Bartoli pour Harry s'interactive dans notre premier débat quelle est la la marge d'erreur d'indécision dans un dans vos sondages aujourd'hui c'est on est à trois jours du premier tour est-ce qu'elle est encore majeur vous parlez souvent de fluidité des intentions de vote il y a deux il y a il y a plusieurs choses c'est-à-dire qu'il y a déjà l'abstention évidemment la participation va avoir un impact sur la ou quand on voit notamment pour les électorat de Marine Le Pen c'est surtout là-dessus que ça peut se jouer c'est un électorat assez abstentionniste donc il y a déjà cet élément là si les lecteurs abstentionnistes ne vient pas elle risque de faire un score plus faible et ensuite on a quand même encore 30 % des Français qui qui expriment une intention de vote qui nous disent qu'ils ne sont pas certains de leurs choix donc on voit qu'il peut y encore avoir pas mal de mouvements et notamment à gauche c'est notamment à gauche que cette incertitude est la plus forte sur la question du vote utile pour Jean-Luc Mélenchon alors on va je vous propose un focus un gros plan sur la campagne la dynamique d'Emmanuel Macron avec cette question peut-il rater la finale elle est un peu provocatrice quand on voit les derniers sondages mais après tout des surprises il y en a eu d'autres dans notre histoire politique c'est Pierre-Henri holderbaum qui pose les enjeux Emmanuel Macron prenait le large dans les intentions de vote au premier tour au lendemain du déclenchement de la guerre en Ukraine le 24 février dernier il ne cesse de grimper atteignant les 30% Marine Le Pen elle pointait en moyenne à 14 % mais depuis plusieurs quoi que font chuter le président sortant dont la ferme à kinssey et l'écart se resserre entre les deux prétendants à l'Élysée 4 points les séparent l'hypothèse une victoire de Marine Le Pen ne peut en aucun cas être écarté Marine Le Pen n'a jamais été aussi proche du pouvoir ce qui est même paradoxal c'est que Emmanuel Macron se situe se situe un niveau élevé et même très élevé au premier tour il est plus haut qu'il ne l'était il y a quelques mois et il pourrait être à l'issue du premier tour à un niveau plus élevé que son score de premier tour de 2017 donc il a en quelque sorte élargi sa base mais si il a élargi sa base au premier tour il a en réalité une capacité de rassemblement au deuxième tour qui est significativement amputé si l'Ukraine la portait ici une inquiétude s'est en revanche installée celle du pouvoir d'achat cela faisait déjà quelques semaines que toutes les préoccupations qu'on observait habituellement en termes de d'environnement notamment de sécurité d'un plusieurs semaines qu'elles ont été reléguées et totalement écrasées par la préoccupation du pouvoir d'achat avec la clé du crinienne et l'impact que les Français ont identifié sur la question du pouvoir d'achat chez nous effectivement cette préoccupation a encore creusé l'écart avec les autres et paradoxalement le pouvoir d'achat c'est une façon de poser la question sociale qui aurait pu favoriser la gauche et en réalité elle favorise Marine Le Pen d'autres raisons semblent également faire chuter Emmanuel Macron dans les sondages une annonce de campagne tardive et un manque de débat que lui reproche l'opposition personne peut reprocher au président de la République d'être au sommet de l'OTAN ou de l'Union européenne dans cette circonstance et pas de ne pas être en médecine je pense pour ma part que un seul meeting était insuffisante et que par ailleurs la présence dans les il y a ne doit pas se faire comme elle se fait aujourd'hui de manière si il a fait une campagne trop économe il est il est dans une une économie permanente de la participation à la campagne et donc ça crée un sentiment d'éloignement des des électeurs dans un duel au second tour entrée manuel Macron et Marine Le Pen un sondage interactive révèle que la candidate du rassemblement national réduit encore l'écart 48,5% contre 51,5 pour le président sortant c'est intéressant parce que c'est une leçon d'humilité vous vous avez un écart un peu plus large c'est ça c'est 47 53 enfin voilà un tout petit peu plus large mais enfin ça veut dire quelque chose on a un peu répondu dans notre premier débat mais de poser la question à des électeurs du premier tour sur ce qu'ils vont voter au second alors qu'ils savent pas encore qui sont vraiment les finalistes bah oui évidemment puisque le il y a ça a quand même un impact c'est déjà le second tour un impact sur le vote du premier tour c'est à dire que la perception du second tour peut avoir un impact sur le vote du premier tour c'est évident que si on se dit que le candidat a une chance de battre Emmanuel Macron au second tour ou qu'Emmanuel Macron a une chance de battre Marine Le Pen on va peut-être changer son vote au premier tour donc ça a du sens effectivement à ce niveau-là notamment alors l'accès de campagne d'Emmanuel Macron comment vous la jugez encore qu'il ait fait campagne pour juger quelque chose parce que vraiment c'est une campagne à minima de minima je crois que bon c'est peut-être il a été présomptueux sans doute que annoncé quand même en tête depuis octobre dans tous les sondages systématiquement il a dû se dire bon ben ça va puiser et puis il y avait des sujets d'importance à traiter c'est incontestablement dont il devait s'occuper en janvier parce que l'histoire de l'Ukraine ça démarre le 24 février l'invasion mais en fait dès le début l'Ukraine il est va avoir Zelinski il va avoir petit ils discute avec les les responsables européens il prend la présidence bref de l'Union européenne présence tournante qui est une opportunité et donc c'est aussi pour ça qu'il va pas rentrer en campagne trop tôt parce qu'il veut d'abord rester le symboliquement le président de l'Union européenne pendant le plusieurs semaines les trois premières semaines de janvier mais il se trouve qu'à la fin janvier on est déjà dans une configuration sur une menace russe est-ce que quand même on a un afflux des trous pour russe depuis décembre mais même avant puisque ça va commencer dès septembre et puis ça monte et puis on a des Américains qui disent mais vous savez c'est pas pour rire ils vont vraiment y aller bon donc on a vraiment une montée en en menace si vous voulez absorbe véritablement le président et qui à ce moment je te dis mais je suis à la tête de l'Europe c'est l'Europe qui est menacée je dois y aller je dois tout faire pour essayer d'eux et comme il est en tête dans les sondages ça l’inquiète pas trop de s'occuper vraiment de de ça au lieu de faire campagne et d'une certaine façon qu'aurait dit les Français s'il avait fait que campagne et s'il avait laissé tomber l'international avec cette menace là je suis persuadée qu'on aurait discours non mais vous vous rendez compte vraiment on va à quoi ça rime il s'occupe pas de quelque chose d'aussi important que donc de toute façon il pouvait difficilement mais mais qu'il soit pas allé assez au contact des des Français sans aucun doute un seul meeting qui fait d'ailleurs un moment où le lendemain on va commencer à compter très très précisément sur les radios et sur les télévisions le temps de parole c'est à dire que l'éco possible c'était quand même une erreur de débutant presque je trouve ce genre de choses et puis ces deux débats de départ à Poissy complètement organisé avec bon qui qui sont tous enfin un vrai débat et c'est prendre vraiment les gens pour les imbéciles ce qui sont pas tout à fait donc je pense que ça c'est aussi une erreur puis une troisième erreur c'est peut-être qu'il veut vraiment séduir à droite mais il va avoir besoin de son centre gauche et la retraite à 65 ans parler des enseignants comme il en a parlé le RSA en échange de d'activité on se demande d'ailleurs comment ça pourra se faire et qui contrôlera ça enfin bon c'est vraiment des marques très très fort à droite qui que je trouve maladroite il aurait dit ces quarante annuités pour avoir droit à la retraite et on parlait pas de 62 de 6 endroits de 64 ou 65 ans Laetitia comment vous analysez vous la stratégie médiatique du candidat Macron alors je sais que c'est pas objectif l'une c'est objectif zéro risque vous avez tout à fait raison c'était son intuition première ne pas faire de débat refuser de toutes les confrontations avec ses adversaires et puis ça c'est la conséquence directe à faire un plan média des plus classiques alors on l'a vu lundi à France Inter parler aux enseignants là il a parlé aux enseignants quasiment toute l'interview donc il y a les pour ça TF1 hier soir il a pas dit grand-chose à part un petit défense en fond de cours sur l'affaire dites McKinsey mais sur le recours au cabinet de conseil dans la presse Le Figaro aujourd'hui ou il s'adresse effectivement aux électeurs de droite en s'inscrivant vous l'avez vu dans les pas de Nicolas Sarkozy il assume carrément une filiation avec l'ex président de la République et puis demain le Parisien on prend les paris il va parler pouvoir d'achat certainement parce qu'il s'adresse au lectorat du Parisien et puis il y aura en toute fin de semaine demain soir 19h une interview avec brut il était déjà allé tous les candidats sont passés mais c'est le et donc il prend cette place et puis il a surtout l'occasion avec à 19h cette exposition de tourner tout le week-end sur le numérique mais alors son grand meeting justement finalement il a été diffusé où il a été diffusé sur France 2 dans l'émission politique où il a refusé de se rendre alors ça c'est un coup de force alors on m'a dit qu'effectivement ces équipes il avait vraiment soufflé dans les plumes comment on dit non c'est pas que c'est pas sûrs de ces équipes parce qu'elle avait mal calculé effectivement les temps de parole et donc il était furieux que son meeting ne soit pas diffusé par toutes les chaînes d'infos et donc il a trouvé voilà cette stratagème pour à la place de sa présence dire à France 2 bah diffuser mon meeting mais c'est vrai qu'une fine et ça dépend de quel point de vue on se place Thomas soit on se dit ok c'est hyper efficace finalement il est resté fond de cours ou si on veut être un tout petit peu plus cynique jupitérien et d'autres diront que c'est arrogance et aussi d'une certaine lâcheté et ça en politique surtout dans une course présidentielle c'est une critique qui peut coter beaucoup de points ça rejoint le la question du débat de premier tour qui lui avait été proposé que tous ces opposants réclamaient et qu'il a assez vite balayé refusé Jean Gary est-ce que avec le recul c'est toujours facile le des observateurs tranquillement assis sur nos sur nos fauteuils mais est-ce que avec le recul c'est pas quand même une erreur mais j'ai bien intégré le risque de devenir le punching ball des 11 autres pendant trois heures en prime time à la télévision première partie de soirée mais quand même ce qui était vous avez raison je pense ce qui pouvait se justifier et être opératoire pour François Mitterrand en 1988 pour Jacques Chirac en 2002 ne l'est plus en 2022 veut dire que ce besoin non seulement de débat parce que des débats il y en a eu mais de débats polémique auquel se sont habituer notamment les téléspectateurs du fait de certaines chaînes d'informations d'ailleurs de toute bon qui sont de plus en plus prises par ce type de de de format avec des électeurs de plus en plus consommateurs de plus en plus critiques ben je pense que étant donné en plus les capacités rhétoriques qui sont celles de d'Emmanuel Macron il aurait très bien pu s'y plier moi je pense qu'il a fait une campagne qui tout double c'est-à-dire je fais une campagne de rassembleur un peu à l'écart du du débat comme l'avait fait François Mitterrand génération Mitterrand comme l'avait fait Jacques Chirac en 2002 d'autant plus que j'ai cette avantage là d'avoir la guerre en Ukraine qui me place dans la position du chef de guerre surplombant du président qui voilà qui est au-dessus de la mêlée sauf que cette cette ce choix stratégique n'a pas bien fonctionné parce qu'au contraire ça l'a écarté sa renforcé son de président des élites face aux face au peuple et ça explique d'ailleurs en partie la montée la remontée de Marine Le Pen donc il a il a fait un kit ou double il l'a mal joué il a commencé trop tard la campagne il aurait dû faire plus de plus de grand meeting vous savez il y a et alors dernière chose il a oublié que être faire une campagne présidentielle c'est d'abord vendre du rêve ce qui ont réussi ce que font Jean-Luc Mélenchon très bien c'est ce que fait Fabien Roussel par exemple les jours heureux etc et c'est ce qu'il avait réussi à faire en 2017 et cette année-là alors moi j'ai regardé son son meeting après je laisse la parole aux autres mais j'ai regardé son meeting là du 2 avril il y a un moment où il faut un peu l'armure où on retrouve un petit peu de d'éloquence et d'enthousiasme de de c'est au moment où il parle de l'Europe et on peut se demander d'ailleurs pourquoi puisqu'il est dans un affrontement comportement qui est l'affrontement historique au fond entre l'ouverture l'Europe le repli l'exclusion que représente Marine Le Pen quand même historiquement pourquoi est-ce qu'il n'a pas tout misé là-dessus sur une sorte d'enthousiasme européen d'autant plus qu'il pouvait s'appuyer sur ce qui se passe en Ukraine et sur ce sur la manière dont le la crise en Ukraine a pu renforcer l'idée alors mais oui mais bien que ça soit pas un sujet populaire c'est c'est un sujet sur lequel on sent qu'il a quelque part voilà une une forme de de d'enthousiasme alors que moi j'ai trouvé la sa campagne minimale je l'ai trouvé un peu triste un peu désenchantée le coût de l'Europe en 2017 donc c'était l'idée que ici recommencer bon bah il a toujours rien apporté de nouveau on est toujours dans le même oui je suis d'accord avec la guerre en Ukraine le problème c'est qu'on efface quand même à une Europe qu'on essaie d'unifier qui est unique encombrantes pas dans le dur mais là au moment où on va rentrer dans le plus compliqué c'est un sérieusement en train de se compliquer c'est pour ça qu'il sait que c'est quand même un sujet qui est très fragile qui est pas très porteur finalement qui est pas populaire dans une élection présidentielle je vous parle français faut pas parler Europe il faut parler parce que de il faut qu'on parle aussi de du caillou McKinsey dans la chaussure d'Emmanuel Macron c'est quand même pas par rien ce rapport de la commission d'enquête du du Sénat tout tout le sur les cabinets de conseils tout tous ces imposants s'en emparent évidemment regarde de tweets un signé Éric Zemmour il félicite la commission d'enquête du Sénat et puis se félicite aussi que le parquet national financier se soit saisi du dossier on peut regarder aussi Fabien Roussel qui lui rappelle que c'est une sénatrice communiste il y en assassis qui a codirigé qui était rapporteur de la commission d'enquête du Sénat pierre Latry est-ce que cette polémique elle elle imprime dans l'opinion est-ce que c'est une sorte de je sais pas de poison lent pour pour Emmanuel Macron ou pas d'ailleurs je suis sûr que ça l'aide pas ça c'est une évidence après si on compare avec la faire Fillon de 2017 ça n'a pas grand chose à voir on voit bien que ça n'imprime pas tant que ça c'est à dire que il y a pas d'enrichissement personnel c'est quand même quelque chose d'un petit peu complexe donc ça ne l'est pas je pense que ça mais c'est l'impression que ça renforce plus la volonté de ses opposants que ça ne casse le le ses soutiens je pense que je reviens un peu sur ce qu'on disait je pense qu'il y a quelque chose qui est très important à comprendre sur le vote pour Emmanuel Macron c'est qu'il a un ressort qui est quand même différent de celui des autres quand on demande aux Français qui vont voter pour Marine Le Pen pour Jean-Luc Mélenchon pour Yannick Jadot pourquoi ils disent d'abord parce que je suis proche de ces idées Emmanuel Macron la première réponse c'est parce que j'ai confiance en Lui c'est le seul qui suscite la confiance qui pour qui il y a une majorité de Français qui pensent qu'il a la stature d'un président de la République fort je pense qu'il y a peut-être un comme ça aussi dans sa stratégie c'est à dire qu'il est oui tout Français confondu pour le coup c'est à dire que c'est le seul qui a c'est une majorité et c'est une majorité c'est le seul qui a cette majorité là en fait d'ailleurs le canton je regardais des sondages aussi qui étaient faits il y a quelques semaines quand on demande aux Français est-ce que un tel ferait mieux que Emmanuel Macron il y en a aucun il y en a aucun de ces en termes de présidentialité il est largement au-dessus des autres oui c'est vraiment ça c'est pour ça qu'il fait une campagne à minima je pense je pense qu'il y a un peu de ça quand même c'est à dire que c'est vraiment son argument numéro 1 il est le président et il est le seul qui a les épaules pour affronter dans une période où on a connu et la pandémie de covid puis ensuite la guerre en Ukraine son argument c'est je suis le seul qui a les épaules les autres ne les ont pas mais en fait ce que vous nous avez décrit tout à l'heure c'est la quadrature du cercle il pouvait-il faire autrement et c'est ce que je pense c'est la peinture honnêtement il est dans une d'abord se faire relire n'est jamais simple on l'a dit plus d'une fois et il est quand même dans une conjoncture internationale mais aussi nation on sort quand même de deux ans de pandémie ou honnêtement les Français ont été plutôt mieux traités que dans beaucoup d'autres pays européens c'est incontestable bon donc il est difficilement attaquable là-dessus sur le sur la pandémie bon il y a eu les masques au début mais c'est il y a 2 ans maintenant des masques il y en a partout donc je pense que même pour lui si vous voulez ce qui se passe en Ukraine ce qui ce que la Russie décide c'est un enjeu qui est tellement colossal dont je crois les Français n'ont pas pris la mesure ils n'ont pas pris la mesure des conséquences inéluctables qu'on va avoir et que si il y a la moindre pseudo-victoire pour Poutine dans un délai court c'est une catastrophe mais c'est vraiment une catastrophe géopolitique pour le reste de l'Europe dire que l'urgence elle est vraiment d'arrêter cette guerre et de et de vaincre véritablement d'avoir une défaite de petit essentiel c'est essentiel pour que l'Europe tienne la route mais aussi pour que l'Occident ne se retrouve pas mis au banc de tous les autres États que ce soit le continent africain que ce soit en Asie que ce soit en Amérique latine l'enjeu est vraiment majeur et je crois que les Français ne le mesurent absolument pas on est excusez-moi mais pouvoir d'achat par les sans arrêt de pouvoir d'achat c'est ne pas vous la revoir prendre en compte les énormes risques comprendre au nom de garder notre confort et notre pouvoir d'achat et dans quelques temps on parlera même plus de pouvoir d'achat mais c'est pourquoi il est passé à côté d'un récit oui c'est ça le problème c'est pour ça que je parlais avec vous parce que on le voit et d'ailleurs dans les choix des chaînes d'infos dont vous parliez depuis quelques jours quasiment de ne parler que de l'Ukraine et plus de cette campagne présidentielle ça s'explique aussi par l'intérêt du public donc il y a un intérêt qui reste très fort des Français une inquiétude qui reste très fort français pour la question de l'Ukraine mais elle ne profite plus électoralement à Emmanuel Macron parce que il a raté quelque chose je pense que il n'a pas saisi au bon l'occasion ou de manière peut-être trop ponctuelle de de construire son récit de président de président sortant et de futurs présidents potentiel de le construire là-dessus sur le fait que nous sommes là dans la défense d'un certain de valeurs face à un autre type de conception de la démocratie libérale en fait qui est une dictature que que nous défendons un certain nombre de valeurs que pour défendre ses valeurs on peut s'appuyer sur l'Europe c'est ce que je disais tout à l'heure et qu'il a face à lui des candidats qui eux de par leurs liens plus ou moins avérés avec Vladimir Poutine sont quand même très loin de ces de ces valeurs là donc je pense qu'il y avait un récit articulé et il n'a pas su le le faire passer et pourquoi n'a-t-il pas fait le récit est-ce que il est pas donc il est capable de penser ça je pense que c'est lié à la position de l'Allemagne et que le fait que l'Allemagne soit si dépendante des hydrocarbures russes qui des choix qui ont été faits pendant le gala Merkel on supprimant le nucléaire regardez le mal qu'ils ont à vouloir relancer leur centrale nucléaire alors qu'il pourrait faire la France a dit on vous donne le carburant nécessaire pour les relancer or ils ont énormément de mal à il voulait pas prendre le risque de se couper de l'Allemagne mais c'est pas possible président de l'Union européenne il ne peut pas se trouver de l'Allemagne ce n'est pas possible donc vous nous décrivez une campagne impossible en fait pour être Macron c'est vraiment intéressant quand on fait la somme des des freins ou des boulets on peut parler de boulet il peut il peut pas se permettre en ce moment de faire une campagne avec une forme de rupture avec avec je vous propose ça va vous plaire à un coup d'oeil dans le rétroviseur des des campagnes présidentielles précédentes il y a toujours des enseignements à tir Marion Vigo vous pouvez revenir à nos côtés zoom sur ces élections qui se sont jouées dans un mouchoir de poche oui puisque si certains prédisent un duel Macron Le Pen pour ce second tour il faut se rappeler que en 2002 le duel j'ose pas Chirac apparaissait comme une évidence et on se souvient de cette stupeur à l'annonce des résultats du premier tour je vous propose d'ailleurs de découvrir quelques images à l'antenne les images des réactions dans le camp socialiste après l'élimination de leurs candidat Lionel Jospin en profit donc de Jean-Marie Le Pen une élimination sur le fil c'est le premier tour le plus serré la Cinquième République et on va regarder les scores Lionel Jospin était éliminé avec 16,2% des voix et Jean-Marie Le Pen qualifié avec 16,9% des voix seulement à 200 000 voix séparent les deux hommes Jacques Chirac est en dessous des 20% avec 19,9 c'est d'ailleurs l'un des scores les plus faibles pour un candidat qui arrive en tête au premier tour ici la marge d'erreur des sondages est liés à l'abstention que les sondeurs n'avaient pas vu venir et qui a été particulièrement élevé et qui s'est donc fait aux dépenses du candidat socialiste en 2002 cette abstention elle était de 28,4% au premier tour un taux qui n'a pas été égalé depuis autre élection avec de faibles écarts entre les candidats celle de 2017 une élection qu'on connaît bien et je vous propose de revoir un extrait de cette soirée du premier tour avec l'annonce des résultats c'était sur notre antenne rez ces deux vitres 23,7% elles se sont les estimations du premier tour suivi par Marine Le Pen la candidate du Front national qui obtiendrait toujours pour selon nos premières estimations Ipsos 21,7% des suffrages voilà voilà pour ces deux candidats qui se détachent en tête regardez les candidats suivants François Fillon 19,5 a égalité avec Jean-Luc Mélenchon 19,5 donc c'est évidemment éminemment serré voilà cette évidence serrée pour les deux autres Siders François Fillon et Jean-Luc Mélenchon qui obtiennent en finalement 20% et 19,6% des voix il leur aura manqué respectivement entre 400 000 et 600 000 voix pour se hisser au second tour ce qui fera notamment dire aux candidats de la France insoumise pendant toute la première partie de cette soirée électorale qu'il existe une incertitude sur les résultats le candidat insoumis qui espèrent bien prendre sa revanche cette année et se qualifier alors on monte un peu plus loin dans le temps encore on est dans les années 90 avec l'élection présidentielle de 1995 de candidats de droite se présente c'est le duel fratricide entre Édouard Balladur alors Premier ministre et Jacques Chirac président du RPR un duel finalement remporté par Chirac qui se qualifie au premier tour avec 20,8% des voix contre 18,6% pour Édouard Balladur le socialiste Lionel Jospin sera l'autre finaliste avec 23,3% des voix à Lionel Jospin qui s'inclinera finalement au soir au second tour face à Jacques Chirac qui entamera lui son premier mandat présidentiel merci beaucoup Marion c'est toujours passionnant de revivre ces ces moments là effectivement moi ce qui me m'intrigue quand même pierre latrie si on se projette un peu vers le second tour et si je reprends la question que j'ai affiché dans ce débat depuis le début Emmanuel Macron peut-il rater le coche et ne pas se qualifier pour la finale est-ce que l'écart entre lui et celui qui pour l'instant est le troisième homme on va être très prudent évidemment ça peut changer Mélenchon et trop important d'après vous à trois jours du scrutin ça me semble quand même invraisemblable invraisemblable très peu probable je sais que j'ospin avait dit la même chose quatre jours avant le premier tour mais ça me semble assez peu vraisemblable pour une bonne raison aussi c'est que en 2002 quand Lionel Jospin qui est donné au second tour et finalement éliminé faut pas oublier que la gauche social-démocrate fait un score important en fait c'est à dire que Lionel Jospin certes lui fait un score faible mais il y a quand on cumule Christiane Taubira Jean-Pierre Chevènement c'est un score important là Emmanuel Macron il n'a pas de de personnalité à peu près équivalentes qui pourraient être ou d'un coup faire 5-6% parce que les gens ont envie d'un peu de fantaisie ou et donc lui prendre les voix et donc il y a il y a pas ça donc je vois pas par rapport à Lionel jospince qui pourrait l'empêcher lui aussi vous vous prenez maintenant l'abstention et vous la calculez haute pour avoir moins de savoir plus sur les Français qui expriment effectivement une intention de votre donc l'abstention effectivement mais elle est quand on regarde le profil des abstentionnistes ce sont surtout des jeunes et des catégories populaires ce qui n'est vraiment pas l'électorat d'Emmanuel Macron qui est très élevé chez les personnes âgées et dans les catégories socioprofessionnelles supérieures si ça se tiennent assez peu donc c'est pas lui qui a le plus de risques vis-à-vis de l'abstention parlons stratégie Jean Gary Lionel Jospin dans les dans les jours qui précèdent le premier tour il y a des voix qui s'élèvent au sein même de sa famille politique pour dire attention attention on va peut-être ne pas se qualifier et il décide de de ne pas les entendre ils décident de ne pas communiquer sur le risque Le Pen pour ne pas afficher sa fragilité je vous pose cette question parce que ça ça sa questionne pardon de me répéter mais la stratégie de d'Emmanuel Macron au second tour est-ce qu'il faut qu'il brandisse la menace d'une victoire de Marine Le Pen vous voyez ce que je veux dire mais en tout cas on voit bien que là depuis une semaine beaucoup d'articles nous disent que dans l'entourage d'Emmanuel Macron on s'inquiète etc et on peut penser que cette inquiétude là finalement pourrait lui être utile pour au moins déjà pour le premier tour parce qu'elle remobiliserait peut-être des indices même si il semble que l'électorat et c'est ce que bon tous les sondages l'électorat de de Macron c'est électorat solide c'est un hectoral qui qui va se qui va se déplacer mais je en l'occurrence moi je pense que cette fragilité là alors je dis ça parce que je me fie il y a des choses que j'ai entendu un peu partout cette fragilité là elle peut plus lui être utile me semble-t-il que que préjudiciaire parce qu'on a tellement eu l'impression que les jeux étaient joués que qu'il surplombait mais c'est ce qu'on a c'est de dire que s'intéressait pas à cette campagne que montrer quand même un tout petit peu que il s'inquiète et que il faut mobiliser ses partisans c'est quand même quelque chose qui peut lui donner un petit coup de petit coup de booster alors moi je suis pas d'accord du tout avec vous Thomas il l'a fait des sons déplacement là la semaine dernière il a tout de suite remis sur sur la table l'extrême droite le temps même d'extrême droite donc il est dans ce dans avec Jospin c'est à dire que au moment de Jospin personne ne croit que l'extrême droite peut arriver au deuxième tour qui sont assez passionnants qui sont tournés avec l'équipe il y a quand même personne il y a deux trois personnes qui me disent attention c'était l'homme qui s'occupait très clairement attention mais dans j'allais dire dans la tête d'une grande partie des socialistes comme dans celle de Jospin c'est l'impensable c'est à dire que aujourd'hui on peut avoir une Marine Le Pen au deuxième tour à 48% des voix ou 47% des voix c'était inimaginable mais vraiment je veux dire c'était tabou de penser voter pour pour Le Pen regardez Chirac il est élu avec plus de 80% des voix en 2002 c'est pardon mais c'est imaginable d'avoir une Marine Le Pen à 50,1% des voix et qui devient président de la recherche je suis tout à fait d'accord avec vous mais ce que je veux dire par là c'est que le contexte si vous voulez de l'extrême droite comment l'analyse en 2002 par rapport au contexte d'aujourd'hui en 2022 il est radicalement différent tu as changé je suis il y a cette flambée populiste partout dans les démocraties et il y a Éric Zemmour qui dévia bonus il n'est plus là forcément plus là d'où la nécessité d'une stratégie de la diabolisation il faut absolument que de mobiliser parce que il y a un électorat on sait bien que une partie des électeurs de Jean-Luc Mélenchon qui rechigne à se reporter éventuellement au second tour sur Emmanuel Macron est-ce que même des électeurs de de gauche ou de centre gauche vont accepter à nouveau de a priori je le pense et je on peut on peut imaginer que le Yannick Jadot ou on peut l'esté pour certains peuvent espérer donc on le redouter mais en tout cas il y a certainement la matière et une stratégie d'ailleurs vous avez raison elle a commencé à diaboliser l'adversaire une information de cet après-midi le Parlement européen a voté aujourd'hui à une très large marjorité pour des sanctions lourdes contre la Russie incluant le pétrole et le gaz alors ça veut pas dire que ça va être décidé par l'Europe parce que c'est la Commission européenne qui prend cette décision et on a bien vu que on n'en serait pas là dans dans les dans les heures à venir mais ce qui est intéressant c'est que les députés européens du rassemblement national on fait en sorte de ne pas prendre pas ils se sont absolus ils étaient ils étaient pas dans dans l'hémicycérine pourquoi je vous raconte ça parce que Pierre latrie voudrais vous entendre sur la question de des liens entre Marine Le Pen entre le rassemblement national et la Russie de Vladimir Poutine est-ce que entre les deux tours ce qui n'a pas imprimé avant ce premier tour va peut-être imprimer d'après vous c'est possible parce que c'est quand même très étonnant ce qui s'est passé avant ce premier tour c'est à dire que c'est Eric Zemmour qui a payé les pots cassés de ce qui se passe en Ukraine alors que c'est pas lui qui est quand même le plus engagé c'est-à-dire que Marine Le Pen il y a eu évidemment l'histoire de l'emprunt russe mais encore récemment cette semaine à Élisée 2022 quand on leur demande est-ce que Vladimir Poutine peut redevenir un allié si il quitte l'Ukraine Eric Zemmour dit non c'est pas un allié mais je parle avec tout le monde Marine Le Pen dit oui donc c'est à dire qu'elle a en plus une position encore aujourd'hui elle a juste pas beaucoup parlé du sujet et je pense que d'une manière générale comme sous tout ce qui touche à l'extrême droite française elle a été assez épargnée pendant cette campagne parce que c'est Eric Zemmour qui a incarné maintenant la nouvelle extrême droite et qui a été attaqué pour ça et je pense que en revanche là dans votre tour évidemment ça va beaucoup plus ressortir sur son position ils l'ont fait sur les anxieux elle assume de ne pas voter les sanctions et elle le dit clairement elle dit je ne veux pas ces sanctions parce que ça va se retournera peut-être pas le duel du second tour mais projetons-nous dans un débat Emmanuel Macron Marine Le Pen un remake de celui dit à 5 ans Emmanuel Macron il a là il a la une arme contre Marine Le Pen quand même une arme mais elle elle a appris elle ne l'aura pas en face de lui la même personne qui l'a vu en 2017 elle s'est quand même sérieusement rodée elle a été elle a été mieux entourée ceci étant manuel Macron est quand même à remarquable des batteurs et quand il efface à ce genre de situation il est plutôt bon et il est plutôt offensif donc et je pense qu'il va pas du tout l'épargner mais mais elle va être offensive et alors là où ça peut jouer c'est que elle a joué la dédiabolisation les petits chats la peu clair tout est tout doux tout est tout absolument charmant et puis là on va se retrouver dans quelque chose qui va être beaucoup plus frontal et elle va devoir prendre une position qui va être beaucoup plus agressive beaucoup plus offensive et chasser le naturel il revient au galop et là déjà dans les interviews d'ailleurs ça va ça va être tout à fait différent tout ce qui était tout sauf tout tout mignon ça va ça va on peut imaginer qu'effectivement la campagne d'entre-deux-tours sera une campagne très rude pour ne pas dire violente parce qu'il y a tellement de lignes de fracture qui peuvent s'exprimer dans toutes les familles politiques en Ukraine et que ça écrase de nouveau toute l'actualité on suivra ça avec patience solidarité va aux Ukrainiens y compris dans l'électorat de Marine Le Pen et dire et c'est la ligne de fracture mais j'insiste là dessus historique pour toutes les démocraties on l'a vu aux États-Unis et on le voit on va le voir si beaucoup à tous la tentation du Sauveur c'est le titre de votre livre qui est publié merci à tous d'avoir participé à ce