Les Matins de France Culture - Retour sur le sommet européen

[Musique] ainsi nous y sommes donc c'est le sommet européen sur notamment entre autres oui ou non la réforme des traités de la gouvernance de la zone euro le sommet européen pour savoir si oui ou non leur opa sera ou ne passera pas noël le sommet européen pour savoir si au fond l'europe a toujours de beaux jours devant elle nous sommes en présence de deux invités spécialistes et ô combien de la question sylvie goulard bonjour sylvie goulard bonjour députée européene européenne pour le modem depuis 2009 et aux membres de la commission parlementaire des affaires économiques et monétaires c'est-à-dire que si vous êtes la personne adopte pour nous parler ce matin à toutes ces questions et sylvain kahn que je présente comme un collègue un confrère vous animez planète terre bien sûr sur france culture tous les mercredis à 14 heures mais vous êtes également par ailleurs professeur agrégé à sciences po vous enseigner les questions européennes et vous venez de publier aux puf là aussi l'ouvragé qui tombe à pic histoire de la construction de l'europe depuis 1945 alors vous avez entendu peut-être et je vous poserai la question tout de go sylvie goulard parce que les mots ont une importance en année tôt alors on s'accorde pas trop où est ce que c'est le 22e 23e 24e sommet européen qui chaque fois au fond et le sommet de la dernière chance le sommet décisif nicolas sarkozy pour celui ci a encore dit et nous n'aurons pas de seconde chance mais on a l'impression que nous n'avons pas de seconde chance depuis peu près 24 fois vous en vous en pensez quoi d'abord est ce qu'il ya vraiment une sorte de rhétorique qui recouvre une vraie réalité ou est ce que c'est de la rhétorique à usage aussi un peu politico électoral la situation est grave la situation sur les marchés notamment le fait que l'argent ne circulent plus entre les banques la pression sur la monnaie européenne est une réalité après vous l'avez dit vous-même il ya un petit peu de théâtre et c'est ce qui d'ailleurs dévalorise un peu c'est conseil européen je trouve ça dommage et à madame merkel n'a pas du tout le même temps les autres dirigeants européens s'abstiennent de ce genre de commentaire se bornant à dire à vous installer ce matin je suis allé sur google allemagne google italie et enfin j'ai essayé de regarder moi je regarde toujours d'autres voies sur un saut mais c'est la sobriété qui domine ailleurs d'accord on est au travail et on verra bien ce qui se passera oui avec le souci de réussir et encore une fois je crois qu'on peut porter crédit au présent dans le public de souligner la gravité de la situation il fallait un accord donc voilà après chacun son style est ce que vous êtes toujours cela dit aussi europhile heureux heureuse de l'europe on a souvent présenté les les militants du modem et vous même s'il goulard comme une indécrottable optimiste de l'europe est bon est ce qu'il ya tout de même des moments où vous vous dites que les choses ne sont pas allées comme elles auraient dû aller et qui vous font douter de l'engagement que vous avez conseillé indéfectible pour l'europe vous savez ce que je pense n'a aucune importance et le fait d'être optimiste ou pas non plus ce qui ne veut pas dire vous étiez angélique voilà disons le côté bon les ans je trouve ça des créatures sympathique mais chut pas où vous allez trouver ça sincèrement ceux qui veulent peuvent aller regarder sur mon site internet ça fait des années que je mets en garde bien avant d'ailleurs que je veux rejoindre le modem je m'occupe d'affaires européennes depuis 1989 donc ça donne un certain recul non je crois que c'est pas du tout la question sincèrement si l'europe n'existait pas ça serait probablement le moment de l'inventer maintenant parce que quand vous regardez la dimension externe notamment de l'euro quand vous regardez la guerre des monnaies qui fait rage les questions de compétitivité c'est à dire d'emploi pour les personnes qui nous écoutent un qui sont liées à ces sujets là je crois très sincèrement que nous avons besoin de construire une europe forte après si vous me demandez si c'est pas facile évidemment mais on peut croire en un projet malgré sa difficulté je crois que la vie n'est pas un long fleuve tranquille et pas à bruxelles non plus faut-il selon vous se concentrer sur cette question comme le font par exemple un cada merkel et nicolas sarkozy sur le sauvetage de la zone euro à court terme ou faut-il penser comme apparemment aussi à 17 ils ont pris c'est de l'accord de cette nuit est faut-il penser à la refonte des traités européens il ya débat là dessus oui on est vraiment à chose qui est certain il faut jamais se concentrer seulement sur le court terme le projet européen est un projet de long terme et ce que nous avons en ce moment à préserver c'est un acquis qui a 60 ans qui est à la fois solide qui a fait ses preuves puisque véritablement je crois qu'on a pu apaiser les relations entre les européens comme jamais je parle pas seulement des suites de la seconde guerre mondiale mais aussi la transition post-communiste on en oublie beaucoup trop ce que ça représente en france on a tendance à regarder l'élargissement comme une espèce de fantaisie qui n'avait pas de sens donc je crois qu'on a eu une démarche stratégique depuis la fin de la seconde guerre mondiale je parle sous le contrôle de l'historien sylvain kahn et que ça c'est très important et que à moyen terme si on se projette dans un monde dans 50 ans on a absolument besoin que les européens qui seront un tout petit groupe plutôt vieillissant tout à fait mineurs puissent garder une certaine force pour défendre leurs idées et leurs valeurs c'est ça le seul enjeu après il ya la cuisine au jour le jour et en ce moment effectivement l'urgence c'est la zone euro alors je m'adresse à la députée et puis je donnerais évidemment la parole à sylvain kahn ne vous impatientez pas sylvain kahn je n'en sais la députée européenne que vous êtes on a beaucoup parlé et commenter cette actualité en disant que au fond les marchés d'un côté les chefs d'état de l'autre impuissant à faire face aux marchés soumis aux agences de notation que tout cela vous font faisait reculer sacrément la question de la démocratie etc ont assisté aujourd'hui à un déficit démocratie démocratique grandissant la députée européenne que vous êtes qui s'est levé bien tôt ce matin pour venir nous parler et se sentent elles sur le bord du chemin de ce qui se passe par exemple en ce moment à bruxelles avec ce sommet la réponse est oui le parler ça m'empêche pas de me lever le matin par exemple hier matin je me suis levé tôt aussi pour prendre un thalys pour aller à bruxelles parce qu'avec quelques jours député européen guy verhofstadt dany cohn bendit et d'autre on est maintenant une centaine on était quatre au départ veut fumer avant créés dont nous avons créé l'année dernière un groupe qui s'appelle le groupe spinelli qui essaye justement lors des conseils européens de proposer une autre manière de faire est effectivement comme vous le dites comme vous le dites je crois qu'il ya un vrai danger pour la démocratie européenne alors c'est bizarre parce que vous le pensez pas ce que vous parlez pas non plus de ce qu'on fait vous m'avez invité parce qu'il y avait un critique non mais sincèrement quand on invite des parlementaires européens parce qu'il ya un conseil européen et pas l'ours qu'ils adoptent des législations je dis qu'il ya un petit problème de communication et encore une fois j'essaye d'écrire c'est pas un reproche aux médias mais nous avons adopté cette entrée en vigueur publié au journal officiel le 16 novembre un paquet de textes qui s'appelle le paquet gouvernance économique ou six pack très élégamment qui contient le renforcement de la discipline budgétaire qui contient les sanctions automatiques que nous avons négociés au parlement européen c'est assez amusant de le souligner à l'antenne contre la france jusqu'au mois de juillet et août le gouvernement français nicolas sarkozy y était farouchement opposé nous avons également mis dans ce texte ce qui fait défaut si j'ai bien vu dans l'accord de cette nuit c'est à dire des éléments de surveillance macro économique d'ensemble c'est à dire de faire de l'économie on semble pas seulement regarder la discipline budgétaire mais regardez la situation par exemple de l'espagne ou de l'irlande n'était pas une situation de déficit budgétaire excessif donc nous avons tiré les leçons de la crise nous avons pris ces textes avec les ministres des finances malheureusement tout le monde l'ignoré et le grand numéro de cirque du conseil européen l'emportent sur le travail de fond et c'est grave pour la démocratie pas pour nous qu'on parle pas de nous c'est pas grave mais les citoyens devraient savoir qu'il ya des batailles qui se font qu'il ya des débats qui sont publics qu'ils sont représentés par leurs députés dans vous êtes wii et qui travaille énormément et qui contribue aussi je pense que s'il n'y avait pas eu ce travail au parlement européen si l'elysée n'avait pas eu en face de lui un bloc de députés disant que la france ne peut pas se soustraire aux engagements qu'elle a pris que ça suffit d'envoyer avec la parole donnée peut-être qu'on n'aurait pas eu les dernières évolutions donc encore une fois je pas m'attribuer le mérite de ski de ce qui s'est passé mais nous avons impérativement besoin de lieux de débat public par delà les frontières aucun parlement national ne peut suffire quelles que soient ses mérites à aborder les questions qui sont d'intérêt commun sylvain kahn de géographes l'historien vous commentez et comment tout cela cette actualité celle de la nuit celle des semaines qui viennent de passer ce que vient de dire sylvie goulard qui va parler tout de même vous avez noté du grand cirque du conseil européen vous vous placez votre livre sous une phrase conclusive enfin d'introduction mais qu'il conclut votre introduction de fernand braudel qui dit au fond l'europe ambiguë sûrement mais ambigus sur mon bonjour marc voinchet ambigu sur mon sort de ces ambiguïtés de son ambiguïté que ça dans son détriment incessamment 10 et le carnet l'adresse mais exactement bon tout ça sont l'europe et ambigu sans savoir où sans le vouloir de toute façon elle est de fait parce que il faut toujours faire des compromis d'abord à 6 aujourd'hui à 27 demain à 28 puisque l'adhésion prochaine de la croatie a été fait partie des choses qui ont aujourd'hui accès lycée aujourd'hui on n'en parle pas mais c'est aujourd'hui ils font leur demande aujourd'hui demandent aujourd'hui bon donc sur le vous interroger sur le conseil européen que sylvie goulard vient de qualifier de grand cirque d'abord il ya une chose qu'il faut pas oublier c'est que au conseil européen il ya des chefs d'état et de gouvernement c'est à dire les dirigeants qui sont issus de majorités parlementaires eux mêmes issus des élections nationales bon donc c'est vrai que moi je suis assez sensible au fait que lorsqu'on parle comme on le fait là en ce moment disons des décisions qui sont prises à bruxelles il ya deux choses d'une part effectivement il ya une confrontation politique plus ou moins facile et ça a toujours été comme ça entre le parlement européen d'une part le conseil européen c'est à dire les représentants des états a d'autre part et puis faut pas oublier la commission européenne mais il faut pas aussi oublier que tout cela se fait d'une manière ou d'une autre sous le contrôle entre guillemets de la vie démocratique et de la vie électorale de la vie politique de chacun des états aujourd'hui on faisait ici allusion à nicolas sarkozy qu'il ya quelques mois étaient encore opposés aux décisions que finalement il vient de contribuer à prendre ce président de la république française il est issu d'une majorité parlementaire il appartient à un certain quand c'est également le cas pour madame merkel et donc on peut pas faire comme ci comme ça de tout temps de toute éternité et la france était la france allemagne et l allemagne il ya aussi une vie politique européenne et il se trouve qu il va tandis que l'étape puissante face au marché et aux agences de notation d'abord moi si on se bat dans une perspective historique il me semble que les décisions qui sont en train d'être prises où il s'agit comme vous le disais tout à l'heure de sauver l'euro ce sont quand même des décisions qu'on pourrait quand même qualifié de très marqué à droite j'ai dit très marqué à droite j'ai pas dit marc est très à droite c'est à dire que et c'est pas la première fois il ya quelque chose qui est totalement absent me semble-t-il les décisions qui sont en train d'être pris c'est effectivement la préoccupation on va dire de la croissance après occupation de la prospérité la préoccupation du social pourquoi est ce que je dis ça je dis ça parce que on vit quand même dans une situation de chômage de masse alors je sais qu'il ya des différences selon les pays je sais que le taux de chômage en allemagne est très faible mais il se trouve que en allemagne à un nombre de travailleurs pauvres qui est devenu très important depuis les fameuses réformes hartz qui ont été engagés sous le gouvernement schröder et il me semble que puisque vous parliez à l'instant de démocratie européenne je pense que l'un des problèmes encore une fois dans une perspective historique c'est que depuis 1957 s'est écrit dès le préambule du traité de rome 1 on nous dit et à juste titre une des raisons pour laquelle on fait la construction européenne à l'époque à 60 ans donc c'était de redresser l'europe c'est-à-dire les européens étaient dans une situation absolument dramatique c'était comment dire une catastrophe économique morale physique il ya eu 50 millions de morts on s'en souvient il s'agissait de redresser tout ça est notamment d'apporter la prospérité de réduire les inégalités territoriales de faire en sorte que le niveau de vie des européens soit garanti bon pareil avec l'acte unique européen en 1986 et l'élargissement l'approfondissement avec l'acte unique européen et les grands marchés rebelote avec l'union économique et matérielle euros et est aujourd'hui j'ai un moment donné les gens disent on met d'accord nous on veut bien à chaque fois qu'on fasse un grand saut supplémentaires au nom de la prospérité mais le résultat depuis dix ans enfin c'est pas le résultat c mais par ailleurs de vue dix ans la pauvreté augmente le chômage augmente et ne baisse pas et parce que c'est au moment est ce que là tout de même pas voulu cette prospérité au nom qui n'était pas dit d'une forme d'un discipline budgétaire et économique mais ce n'est quand même pas ça n'est quand même pas être de gauche que de ne pas vouloir payer ses dettes et être le droit que de vouloir les payer non alors là le problème que vous posez effectivement c'est celui qui est à mon avis plus générale de ce qu'on peut appeler quand vous dites voilà cet accord les marques et il est très marqué à droite est-ce qu'ils aient est ce que c'est être la drogue que devoir payer ses dettes non oui ce que je veux dire c'est que bah oui mais c'est la situation d'endettement d'une femme enfin en clair depuis 1985 très schématiquement il ya une préférence collective partagée par tous les européens même ceux qui sont pas d'accord dans le cas des éditions democratic pour une baisse de l'impôt voilà les gens les les classes moyennes ne veulent plus payer d'impôts en tout cas volant payer moins au bout d'un moment effectivement comme par ailleurs les gens demandent toujours l'état providence si on a moins de recettes et qu'on continue à dépenser autant il ya un près de l'endettement sylvie goulard et puis nous arrivons alors de philippe meyer et et ne reprendra hutter casser les goulard nom sylvain kahn a tout à fait raison de souligner qu' un débat et c'était assez fascinant de voir ces derniers temps qu'on attaquait l'allemagne alors qu'il y as en allemagne des personnes qui s'expriment contre la politique de madame merkel et dieu merci c'est la démocratie mais ça prouve bien que la légitimité qui vient de l'élection nationale ne suffit pas monsieur sarkozy a bien été élu en france madame merkel en allemagne mais pas pour imposer des choses aux grecs ou ou régir l'italie et c'est ça la raison pour laquelle on a besoin de démocratie au niveau européen qui vient compléter bien entendu pas remplacer la démocratie nationale 8h17 sylvie goulard sylvain kahn je vous présente à brice couturier qui va nous faire le cri du cabri donc ce matin là écoutez je vais commencer marque avec une citation l'ambassadeur de turquie l'ambassadeur de turquie auprès de l'union européenne qui l'a dit hier pour la zone euro la sortie de crise passera par un abandon de la démocratie normale et par le recours massif à la planche à billets fin de citation et bien le défi qui nous est lancé est donc clair il s'agit de démontrer à ce monsieur selim qu'une et l'arp pendant qu'une neptune et ralp l'ambassadeur de turquie donc auprès du locle lieux peuvent surmonter la crise de l'euro sans renoncer même provisoirement à l'aide moc racines il s'amusait à rembourser cette dette avec de la monnaie dévaluée alors bien sûr l'union européenne a joué un rôle décisif dans la déposition de berlusconi en dehors de toute consultation électorale en italie c'est vrai mais enfin c'est le parlement italien est lui qui a mis son gouvernement en minorité et c'est le président de la république giorgio napolitano qui a appelé mario monti à la présidence du conseil certes le cas grec je vous la corde est un peu plus délicat puisque georges papandréou qui venait de gagner les élections législatives a été évincé alors qu'il s'apprêtaient à poser la question de confiance par référendum à ses concitoyens mais la situation de la grèce il faut le dire et si catastrophique qu'elle s'apparente à celle connue autrefois parce plusieurs pays du sud mis sous tutelle provisoire par le fmi pour les guider vers la restauration de leurs finances publiques alors la sortie de crise implique à la fois solidarité et convergence nous nous dirigeons veille que vaille vers une union économique et budgétaire de la zone euro elle implique déjà à certains niveaux de mutualisation des dettes à travers l'action de la bce qui rachète discrètement comme on le sait des obligations souveraines des pays surendettés pour en faire pour faire baisser les taux mais il faudra pousser plus loin la solidarité budgétaires entre états fourmis aux finances solides il ya la signature fiable et est assise galles en situation de surendettement si cela ne prend pas la forme des euro obligations voulue par la france cela se devra se faire via le pare feu anti crise du mécanisme européen de stabilité mais ça aura nécessairement pour contrepartie la fixation d'objectifs à atteindre en commun et cela ne concernera pas que la mise sous surveillance des budgets nationaux afin d'éviter le retour à l'impossible situation actuelle des abandons de souveraineté seront également exigé dans d'autres domaines comme la fiscalité par exemple afin d' empêcher le dumping fiscal la politique sociale et l'emploi les allemands n'accepteront pas de travailler longtemps pour financer les pensions de retraite de pays où l'on peut partir plus tôt la politique économique aussi sera concerné les pays du sud devront restaurer leur compétitivité sinon le retour à l'équilibré budgétaire lui même ne suffirait pas face au déficit de leur balance extérieure et les pays du nord devront eux favoriser chez eux donc la consommation donc il faut éviter que certains gouvernements en applique mal et de mauvaise grâce des politiques qu'il présenterait comme imposée par bruxelles ou pire par berlin alors qu'ils sont bien souvent eux mêmes les véritables responsables de la crise c'est pourquoi il n'y a pas à déplorer outre mesure que ce soit les chefs du gouvernement qui souhaite aujourd'hui à la manoeuvre plutôt que la commission même si celle ci peut se présenter comme le défenseur des petits états face au directoire franco germanique en l'état actuel des institutions européennes cette commission manque de légitimité démocratique et il n'est donc pas mauvais de confier aux états eux mêmes et à leurs parlements la tâche de mettre en oeuvre et de contrôler les politiques décidées en commun par les chefs de gouvernement la chronique de brice couturier l'a retrouvée sur france culture préféré pour introduire ce débat sylvie goulard monsieur moi je suis tout à fait d'accord avec l'idée que la démocratie est un acquis bien trop précieux de l'europe pour qu'on dise que dans la crise on le met à la poubelle même c'est une boutade non non je ne crois pas que ce soit une boutade il ya cette tentation de toujours jouer l'efficacité le chef qui décide par rapport au débat et nous avons au contraire besoin de débat parce que comme l'a dit brice couturier les matières qu'il va falloir sur lesquels il va falloir décider en commun c'est tout un pan de la législation sociale c'est la fiscalité c'est des mesures économiques et encore une fois moi je ne crois pas que les citoyens européens si vous prenez une famille allemande une famille française une famille italienne soit forcément hostile au fait qu'on prenne des décisions ensemble ce que les gens souhaitent c'est qu'ils puissent s'exprimer exprimé une préférence de droite de gauche verte du centre commise m deuxièmement qui est un contrôle et un débat public moi je crois que ce qui manque le plus en ce moment si un débat public le fait que la france et l'allemagne donnent une impulsion le fait comme l'a dit monsieur couturier que les états soient la manoeuvre c'est tout à fait normal l'union européenne n'a pas être construite contre les états le problème c'est qu'il faut compléter sa où est le débat public qui permet aux citoyens des pays qui ne sont ni la france ni l'allemagne et même d'ailleurs au passage aux français de dire un monsieur sarkozy qui sont pas d'accord avec lui donc le on voit bien que c'est plus la manière de compléter la démocratie nationale qui en plus pas mal sincèrement il faut bien insister sur le fait que ce n'est pas la crise qui est venu des états unis qui fait que nous soyons dans la situation dans laquelle nous sommes nous avons accumulé des dettes monstre 2 n'importe quelle famille sait très bien que si vous prenez des crédits pour financer les dépenses courantes à un moment donné ça ne marche plus et non nous nous sommes mis dans la main des marchés financiers ils ont leurs défauts mais il ya aussi dans les marchés des compagnies d'assurance qui gèrent l'épargné de ménage et qui essayent de placer correctement leur argent et pour l'instant ils ont plutôt l'impression qu'ici il le mettait en europe ça serait pas très sûr est ce que sylvain kahn il faut comme vous le dites dans votre livre l'histoire de la construction de l'europe depuis 45 est-ce qu'il faut tout de même dépoussiérez enfin je ne sais comment dire débroussailler les troubles de mémoire que nous avons par rapport à l'europe et surtout les pertes même de mémoire qui jalonnent l'histoire de l'europe dont on a toujours tendance à rappeler que les pères fondateurs disaient qu'au fond voilà là c'est mc la crise sont les crises qui font avancer l'europe alors face à tout même à force de répéter ça il faut encore savoir de quelle crise on parle mais et qui sont nombreuses un vous parler notamment vous rappeler la crise terrible qui lui entre l'allemagne et la france entre valéry giscard d'estaing et le mou de suite mais il y a aussi les aspects ce qui existe déjà en s'inquiète aujourd'hui de savoir s'il faut ou non mutualiser les dettes je note que dans votre livre vous racontez qu'au fond l'union européenne depuis 92 depuis maastricht mutualisent un nombre de choses déjà incalculables si je dirais des peu ce qu'on appelle les parts de souveraine de souveraineté régaliennes mutualisent sépare en question c'est monétaire policière militaire diplomatique judiciaire depuis 92 est ce que aujourd'hui on ne se raconte pas parfois des histoires par rapport à au fond à ce qui se fait déjà qu'ils ne seraient pas si extraordinaire que cela à mettre en place et qui sont dans la continuité de ce qui existe alors extraordinaire branché ça dépend ça dépend à quel moment de l'histoire vous comparaissez sûr que la mutualisation et je note que vous vous parlez de mutualisation congress couturier a parlé d' abandon de souveraineté évidemment moi je préfère le terme de mutualisation de souveraineté parce que abandon de souveraineté ça supposerait que on se dessaisir est de quelque chose sur lequel on aurait plus du tout la main ce qui est historiquement c'est totalement inexact il se trouve qu'à chaque fois qu'on a décidé de mettre en commun un certain nombre de décisions à prendre un certain nombre de domaines à prendre on l'a toujours fait comment dire de manière libre c'est un consentement libre alors je sais que depuis le rejet du traité constitutionnel européen parler de référendum hollandais et français en 2005 il ya d un certain nombre de gens dans l'opinion publique ou de partis politiques qui peuvent dire que le traité de lisbonne est donc illégitime mais bon ça c'est une autre question en tous les cas c'est pas des abandons de souveraineté c'est vraiment de la mutualisation et finalement ce qui se passe en allemagne à savoir que le bundestag le l'assemblée nationale allemande à chaque fois doigts comment dire on va le donner son assentiment vahid réalisé la bombe sans est bien le signe donc par rapport à votre question est ce que c'est extraordinaire bas par rapport aux 60 dernières années non on est effectivement dans une continuité on peut dire que grosso modo depuis 60 ans on avance progressivement dans la mutualisation de pendre souveraineté supplémentaire maintenant si on se replace dans une histoire plus longue à savoir disons prenons les temps modernes c'est à dire qu'ils commencent par convention à 492 on a cinq siècles de construction lente de l'état nation un peu partout en europe et ce qui se passe depuis 1957 une révolution par rapport à ces quatre siècles donc les cinquante dernières années qui sont l'épaisseur du trait de crayon sur la chronologie des écoles appelle la construction de la paix la construction européenne c'est une révolution par rapport aux quatre ou cinq siècles d'histoire précédent donc ça il faut bien en être conscient et d'ailleurs bon ça peut ça peut très bien s'arrêter c'est ça que je veux dire et cela peut très bien s'arrêter pourquoi parce que me semble-t-il les nations la france l'allemagne l'italie l'espagne et même des nations qui ont acquis leur indépendance ou leur souveraineté plus récemment comme la lettonie ou la lituanie d'une certaine manière sont inscrits dans une histoire longue il n'ya pas de nation union européenne elle ne tient que parce que c'est un projet que parce qu'il ya une volonté de le faire c'est une volonté politique ça pourrait très bien changer soit en raison d'un choc externe soit en raison disons 2 d'évolution interne un mode histoire sur la question par exemple du couple franco allemand alors là on a vu que les tensions étaient grandes et ont même donné lieu à des déclarations politiques frisant ce que certains ont rappelé la germanophobie kahn et tim de cette histoire de l'europe tiré par un couple franco-allemand dont vous dites parfois qu'il tient au fond presque de l'ordre du fantasme quand tout va militantes ou 15 du matin quand tout va bien le l'europe va bien grâce au couple franco allemand et quand tout va mal les français disent que c'est à cause de l'allemagne qui ne jouent pas le jeu et vice versa non mais ça c'est un peu le commerce qu'on pourrait appeler de manière impropre roman national communautaire c'est à dire quelle est l'histoire que les européens ou en tout cas leurs dirigeants ou envie de se raconter pour faire passer précisément cette espèce de révolution qui est la mutualisation de la souveraineté qui s'est fait encore une fois en raison de cette espèce de guerre civile européenne qui a duré 14 à 45 a véritablement été traumatique il faut c'est un choc dont on ne se remet pas comme ça et il ya un changement de paradigme moi je pense que la construction européenne et post nationaliste et non pas post nationale comme on dit souvent si la france est tellement rendu compte que le nationalisme vous avez menées pour le coup au bord du gouffre c'est à dire du vrai gouffre vous dites que winter annonça certain temps la sauvegarde mondial c'est évidence un certain nombre disons tout le monde n'est pas mort voilà la démocratie s'en est quand même sorti mais c'est sûr qu'on n'en est pas sorti indemme et il ya eu ce changement de paradigme donc à partir de là moi mon hypothèse c'est que la manière dont les français en particulier ou de comment dire de de faire passer et de se raconter cette mutualisation de souveraineté nous la grande nation depuis la révolution française depuis napoléon ça justement été de dire eh bien voilà nous avons été ceux qui ont donné le la dans ce couple franco allemand qui a mené ensuite d'abord les six puits aujourd'hui les vingt-sept et aujourd'hui c'est l'allemagne qui donne le la et ça on le prend mal oui i bat en france où il fera tout le monde le prend pas mal il faut pas l'exagérer et puis d'abord pour danser le tango il faut être 2 donc qui est un danseur de tango on va dire qu'ils mènent un peu le couple s'est pas voilà enfin de toute façon ils sont quand même deux et par ailleurs ce qui est plutôt inquiétant aujourd'hui me sente si c'est la dame qui dans le tango c'est la dame qui dirigeait sa tombe bien voilà vraiment à ce que croit l'homme voilà et ben vous cognez nicolas sarkozy peut toujours faire tout les rotomontades qu'il veut il avait déjà fait en 2008 au moment de la présidence française on nous a fait croire que on avait réglé la crise où la guerre russo géorgienne en vérité tout ça c'est réglé aux conditions des russes donc moi je pense qu'il ya plutôt un moment allemand voilà il ya eu un moment français qui a duré quarante ans on est aujourd'hui dans un moment allemand ça me paraît pas très gênant et ce qui est plus gênant je pense c'est que les français et les allemands le couple nicolas sarkozy angela merkel pense que à eux deux ils peuvent un peu tordu le bras des petits et s'assit mais dans le monde des couples switchés ce qu'a requis qui dansait le mieux ben le couple me dise car me semble-t-il est très intéressant parce qu on a eu une première crise monétaire qui a été très grave peut-être pas aussi grave que celle d'aujourd'hui mais qui à l époque était considéré comme très grave parce que d'abord c'était un choc externe il faut quand même se rappeler que c'était lié à une décision unilatérale des américains de casser le système de bretton woods en 1971 donc à ce moment là on avait programmé l'union économique et monétaire tout le monde l'a oublié mais elle était dans les tuyaux le plan werner aurait dû normalement fin à dix ans qui avait été prévu c'était qu'on est ce que ça ne s'appelait pas un euro mais bon ils ont quelque chose d'approchant qui ont existé dès 1980 les américains prennent des décisions qui ont mis par terre le système monétaire international et donc du coup il faut réussir à sauver quelque chose on invente le serpent monétaire européen puis le système monétaire européen mais il faut cette année pour arriver à ça parce que valéry giscard d'estaing helmut schmidt à l'époque ministre des finances ne sont d'accord sur rien d'accord il a quand même fallu sept ans pour qu'ils arrivent à se mettre d'accord et pourquoi ils se sont mis d'accord parce que finalement les allemands ont considéré qu'ils y allaient de leur intérêt de faire ce système monétaire européen parce que comme le deutschmark était vraiment trop fort par rapport au dollar grâce au système monétaire européen il allait réussir à empêcher une spéculation à la hausse donc il ya eu des crises déjà très importante donc celle d'aujourd'hui il ya toujours du tapage j'ai envie de la différence aujourd'hui pour cela il faut bien voir quand on est quand même dans le dans le couple avec deux cultures politiques extrêmement différentes l'allemagne fédérale est un état fédéral donc elle cherche à imposer des règles de droit des règles de fonctionnement des normes et elle voudrait elle projette sur l'europe sa propre notion de fédéralisme alors que nous nous avons un pouvoir fort un pouvoir central extrêmement fort avec un président un public absolument tout toutes les autorités qui a pas rendre compte en réalité de sa politique européenne devant le parlement ce qu'elle est la grande différence avec l'allemagne et du coup de com en commander dans une situation très particulière puisque la france est devenue il faut bien le dire le junior partenaires de l'allemagne puisque économiquement nous sommes nous sommes en train de perdre du terrain alors que l'allemagne ne cessent d'en gagner nous sommes dans une situation compliquée puisque le directoire franco-allemand doit agir à toute vitesse puisque les marchés sont moutonnier mais très rapide alors que la décision politique est lente donc c'est ma question a sévi goulard comment faire ça je posais cette question un peu provocatrice avec cette déclaration de l'ambassadeur turc auprès de lieux comment faire pour que nous soyons capables de décider assez vite pour ne pas être en permanence à la remorque des marchés qui nous dicte notre des notre mode de décision pour voir que le processus de décision en europe est extrêmement lent et candy les priant vous n'êtes pas d'accord quand il est pris en charge par le couple franco-allemand ça parce que si tu veux dire le cesi goût là je vais prendre un exemple extrêmement concret la position franco-allemande du 5 décembre c'est un demi tour complet par rapport à un accord franco-allemand de fin octobre 2010 ce qui avait été fait à deauville dans lequel avait été fait un pacte faustien une sorte d'accord avec le diable où chacun montre et chants plus mauvais côté les français obtenant des allemands qu'il n'y ait pas de discipline et les allemands lâchant sur ce point central et les français la chance sur le fait qu'on allait impliquer les créanciers privés ce qui est très mignon 1 c'est très beau de dire les politiques reprennent la main sauf que si vous dites avait investisseurs que tout l'argent qu'ils vont venir investir en europe qui peuvent le perdre il s'est passé ce qui s'est devait se passer ils ont fui la bce à l'époque avait tiré la sonnette d'alarmé moi je m'insurge en faux contre l'idée que ce serait lent si nos deux dirigeants n'avaient pas raconter n'importe quoi et proposer n'importe quoi et imposer aux autres parce qu'un des problèmes du franco allemand ce moment c'est vraiment que il est assez mal perçue par le raid de l'europe il est vécu comme un diktat alors qu'il pourrait être une impulsion positive donc à deauville où ils ont pris les mauvaises décisions cela a précipité les économies européennes je pense à l'irlande je pense au portugal et à la grèce notamment dans une crise de confiance considérable et tout ça on a perdu un an donc tant mieux à tout pécheur miséricorde l'accord du 5 décembre celle inverse mais on n'était pas obligé d'aller si loin et s'il y avait un débat public c'est là que je crois que la démocratie il faut pas la présenter comme du temps perdu il y a eu un débat au parlement européen où il y à une volée de critiques fondée non pas sur des comment dirais-je des contestations du franco allemands mais sur le fond il ya eu beaucoup de gens pour dire à l'époque où parlement mais nous n'avons pas le pouvoir de les bloquer s'il y avait pu y avoir un débat démocratique mais tant les propositions franco allemandes sous tension montrant leurs limites peut-être qu'on aurait gagné un an donc de toute façon moi je ne veux pas dire aux citoyens français c'est la démocratie où l'europe c'est la démocratie ou l'efficacité et il faut peut-être aussi que je ne savais pas où le nil c'est pas ni la pôle où la politique ou l'économie non c'est 15 10 alors sans les lyonnais au fond c'est toute la construction européenne qui est poli et les politiques bar avec ses défauts ses avanies ses succès mais aussi loin qu'elle connaît bien l'histoire et c'est absolument frappant j'ai aussi écrit des lits qui retrace un peu cette époque on se trompe quand on pense que les pères fondateurs n'avait que la paix en tête la paix c'était le préalable c'était le fait de se relever des ruines c'était de sortir de l'affrontement mais leur volonté notamment face à l'union soviétique on oublie c'était de défendre des valeurs et de porter un projet de société dans l'actuelle alors c'était la guerre froide vous y revenez là dessus oui bien sûr que la construction européenne elle s'est faite contrairement à ce que l'on dit souvent pour défendre davantage et au mieux je vous cite des intérêts nationaux des pays respectifs faisant l'europe mais parce qu'il y avait un contexte de guerre froide la nonne n'y sommes plus nous avons pendant ma paul henri spaak fera juste pour un jour pour le respecte donc été ministre belge premier ministre belge est donc considéré bon enfin on les appelle les père fondateur on frémit les appels et grands pères fondateurs entre parenthèses qu'ils étaient tous assez âgée est suffisamment âgés pour se rendre compte de d'un certain nombre d'erreurs on va dire que eux mêmes disent avoir fait dans l'entre-deux-guerres mais peu importe il sait il était à l'onu et il s'est tourné vers la délégation soviétique en faisant son discours en disant vous nous fait peur on a peur de vous et c'est pour ça qu'on va s'unir bon alors votre question mark sanchez sait aujourd'hui qui appelait l'union soviétique est ce que ça vaut toujours le coup parce qu'on a toujours raison de le faire ba est comment dire encore une fois moi je pense que c'est un moteur la gare faudrait dire non oui c'était un moteur mais les menaces sont moins identifiables mais elles existent prenez un exemple tout simple le changement climatique est ce que vous pensez que le changement climatique n'est pas une menace plus grande que les chars russes je le crois fondamentalement mois sylvie goulard il faut faire l'union mondiale parce que oui mais ils n'auront jamais suffi à riesch mais là aussi si on relit monnaie et les gens de cette période là ils ont toujours considéré l'union de l'europe comme la contribution alors on disait pas à l'époque une gouvernance mondiale mais comme la contribution à une meilleure gestion du monde et la réponse est oui sur les marchés financiers c'est pareil c'est hallucinant d'entendre certains un peu souverainiste dire que parce qu'ils vont gagner l'élection présidentielle ils vont introduire la taxe sur les transactions financières ça me fait doucement rigoler si on essaye au niveau national d'introduire ce genre de taxe c'est très simple les entreprises financières se délocaliseront et nous ne tirerons pas un euro donc il faut arrêter de faire croire aux populations que la solution à portée de la main et nationales si je me permets juste un petit retour historique pourquoi vous vous limitez à 492 moi j'aime l'histoire longue c'était autre chose non je pinaille pas c'est à dire que si vous faites ça votre point de départ intellectuelle c'est en gros à un moment donné est née l'état nation et l'histoire a commencé avec ça moi je crois fondamentalement pas vous mais vieille un certain nombre de gens qui partent du principe en ce moment que l'état nation est un fait est que tout ce qu'on essaie de construire d'autres est en quelque sorte moins légitime regardez remonter plus loin aller jusqu'à l' empire romain aller voir ce qui s'est passé avant il n'y a aucune structure politique qui est pérenne et éternelle et si nous devons rebattre les cartes et nous organiser ce qui m'intéresse oui l'union européenne l'état nation non plus l'état nation de considérer que ce que nous essayons de construire dans une certaine confusion mais c'est pas moins confus que l'émergence de l'état nation à une certaine époque ce qui est important encore une fois mon avis c'est le principe démocratique c'est le fait que le peuple puisse participer à la décision et que les personnes concernées si c'est les 330 millions d'européens de la zone euro il faut qu'on invente quelque chose à cette échelle là mais c'est ça la question clé c'est pas de maintenir des structures qui à certains égards à mon avis sont déjà largement dépassé brice couturier pour revenir à l'actualité vraiment chaude on voit bien qu'aujourd'hui ce qui est en train de se passer à bruxelles c'est que la france et l'allemagne présentent leur projet de sortie de crise il le présente au 27 mai on sait bien que les suédois et des anglais vont essayer de profiter de la situation actuelle pour faire monter les enchères et obtenir des laissez passer à 6 dans ses fils ont dit non donc on voit bien ce qui va se passer c'est que pro brûler les français des allemands vont proposer en réalité leur plan de sortie de crise au 17 est-ce qu'il ya pas un risque quand même d'éclatement de l'union européenne actuellement entre un hardcore franco-allemand qui demandera l'adhésion individuellement dans des systèmes intergouvernementaux à chacun de ceux qui veulent bien se joindre à eux et puis progressivement et on voit le président polonais apple prémunissent polonais tout ce que qui dit attention nous n'avons pas l'intention d'être largués on a joint l'union rebond on a rejoint l'union européenne on n'a pas l'intention de devenir des ddd satellite lointain et pourtant avoir vu deux hommes est ce qu'on est et pourtant est-ce que c'est pas aussi une solution qui est une europe à géométrie variable après tout si des anglais ne veulent pas appliquer nos systèmes de nos systèmes sociaux ou fiscaux et bien après tout pourquoi pas les laisser faire et si certains veulent intégrer davantage en politique au cours du couple franco-allemand pourquoi aussi ne pas les laisser faire ça veut dire qu'on va accepter très vite que la grèce viennent au drachme bah c'est une question possible alors à cannes on met des couleurs il ya enfin un précédent disons il ya un fait précédent auquel on peut penser c'est 1984 margaret thatcher revenus enfin arrivé au pouvoir en 1979 avaient des positions très très dur sur ses exigences budgétaires my money back voilà et les franco allemands ont fait fuiter un plan secret on était sous présidence française consistant à dire bah écoute et on envisage de faire une europe à 9 c les poésies t10 de signer un nouveau traité à 9 si jamais la grande bretagne continuent d'être aussi intransigeante bon et puis cette pression ce rapport de force si on peut dire à fait que finalement la le gouvernement donne à mme thatcher a été a été prêt à trouver un compromis bon sur lequel on va pas revenir ici donc premier point deuxième fois la géométrie variable on est déjà je veux dire l'europe de schengen ya tous les membres de l'union européenne ne sont pas dans schengen tandis que des états qui ne font pas partie de l'union européenne sont dans schengen l'opt-out effectivement existe depuis au moins le traité de maastricht donc ce qu'il faut voir encore une fois c'est les choses dans la durée en perspective c'est pas parce qu'aujourd'hui les britanniques et les hongrois par exemple ne font pas partie d'un accord qui serait signé à 23 ou à 25 qu' ils ne rejoindront pas cela plus tard donc ça jeu franchement je pense que c'est une péripétie oui mais aussi du goût la cible il ya 2 il ya deux ans je le premier enjeu est stratégique moi je ne fais pas partie des français qui se réjouissent de la dislocation de l'union à 27 sur le mode ou autre façon tout ça c'est trop compliqué on était trop dangereux attention c'est pas une dislocation je n'aurais pas non mais il faut quand même voir que nous seront perçus à l'extérieur comme n'ayant pas su et les anglais ont leur part de responsabilité eux mêmes n'ayant pas voulu continuer ensemble l'europe quand vous la regardez de shanghai ou des etats-unis ou du brésil elle n'a pas tout à fait les mêmes distances donc la présence pour ma part je souhaite autant que possible qu'on maintienne tout le monde à bord et qui est donc un cadre qui soit un cadre 27 sans doute un jour plus est en tout cas que cette idée du continent européen qui sortent des ce2 fin de la guerre mondiale et du communisme en allant vers l'unité ça me paraît un principe de long terme extrêmement important après si on n'y arrive pas effectivement comme ça a été dit après tout on peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif 1 donc comment qu'est-ce qu'on peut faire la vraie question est les institutionnels et là moi je n'ai pas je lave ou la solution à ce stade pourquoi on a vécu jusqu'à présent dans l'idée qu'il y avait un cadre une commission européenne qui est un peul arbitres au milieu du jeu et un parlement européen où des députés de tous les pays peuvent y compris par exemple voter dérégulation qui s'applique qu'à la zone euro ce qui est le cas aujourd'hui demain ça peut choquer certains ça aussi du sens si on est dans la logique qui était celle du traité de maastricht qui était de dire en gros bon il y en a qui nous rejoignent pas tout de suite mais ils vont y venir et peut-être une précision pour les auditeurs sur les 27 états vous en avez 25 qui ont pris l'engagement y compris la suède d'ailleurs qui le viol de rejoindre l'euro il n'y en a que deux qui ont une dérogation ce qu'on appelle l'opt-out moi j'essaie d'éviter de parler le jargon parce qu'après on dit qu'à bruxelles on parle pas français donc il ya des dérogations pour deux pays le royaume uni et le danemark la vraie question compliquée c'est pour ceux qui sont entre 17 et 25 parce que qu'est ce qu'on fait pour eux et c'est pour ça que je trouve bien que l'accord qui semble s'être dégagé cette nuit soit ouvert ces pays là vous avez cité la pologne il ya eu la semaine dernière un très grand discours d'un ministre polonais appelant l'allemagne à prendre ses responsabilités je crois que les polonais rejoindront cet accord après il peut y avoir des pays la hongrie en ce moment est en perdition avec un gouvernement assez spécial il peut y avoir des pays encore une fois qui ne qu'ils ne rejoignent pas mais s'ils voulaient le principe d'unité est quand même le principe européen et vous avez l'unité du marché intérieur n'oubliez pas que les britanniques jugent eux jouissent en ce moment d'une situation qui est très avantageux ils ont tous les avantages du marché il est l'évaluation de monnaie ce rendez vous est à dire que l'on est beaucoup plus fédéraux que qu'on veut bien le croire enfin le fédéralisme existe plus qu'on ne le crains dans les faits à moi je n'ai jamais craint et je peux mettre aussi dans bien des produits ou en double à la chaleur on a dit le militaire le policier est unifiée je crois qu'il faut pas raconter n'importe quoi il n'ya qu'un domaine dans lequel il ya une véritable intégration c'est le domaine économique et notamment nous devons en ce moment allez au niveau économique d'intégration économique y va avec une monnaie unique la monnaie justement il a les questions dans le coup d'oeil de tomates pelées l'usl à 8h40 plutôt que vous parlez en réalité d'une analyse de plus sur la crise où les conséquences du semaine bruxelles et choisit plutôt de vous parler de l'impact de la zone euro et de ses tourments actuels bien évidemment sur le monde du rock et oui car la crise de l'euro est devenu aujourd'hui trop hard pour metallica un comble vous me direz et pourtant selon le wall street journal le groupe de hard rock américain en effet décidé d'avancer sa tournée pour éviter de se retrouver pris dans les problèmes de dette de l'europe il faut dire que les tournées de manière générale représente aujourd'hui une part extrêmement important des revenus des grands groupes de rock j'ai plutôt pour la seule année 2010 metallica a gagné 110 millions de dollars plus de 80 millions d'euros du coup et bien au lieu de jouer en 2013 comme prévu initialement grade jeunes partiront donc dès 2012 l'an prochain pour une tournée raccourci joliment baptisé vacances d'été européenne avec la morosité des investisseurs qui s'étend désormais à des publics et des pays plus riches comme la france bernstein donc le manager de metallica s'inquiètent à présent de voir l'euro s'effondrer ce qui pourrait compliquer bien entendu le paiement d entrée du gros par les organisateurs de concerts au cours des prochaines années dit il le dollar sera plus fort et l'euro moins fort et donc admet en toute simplicité le manager je veux dès aujourd'hui augmenter le nombre de concerts en europe pour pouvoir profiter de la situation tant qu'il est encore temps comme dirait la chanson rien d'autre n'a d'importance nothing else matters ouais c'est pour la rockeuse que vous êtes sa série goulard metallica et où le rocker que vous êtes 16 ans l'âme c'est sylvain quatre autres autre façon d'essayer de dissiper osciller les troubles de la mémoire ou l'ailé souvent les approximations sur la question de l'euro et de la crise que nous traversons avec le temps les allemands encore une fois prenons-les on en finit pas de brandir des sondages mal lu souvent et ou mal commenté papa bien décortiquer qui consiste à faire dire que les allemands voudraient revenir au mark la façon on s'en tient par exemple à la déclaration hier d'angela merkel reprises dans le figaro un 8 décembre sur la réforme des traités européens ll dit qu'il est extrêmement importante pour elle il serait extrêmement plus important pour elle que le chemin de la réussite et la ratification des traités soit faire à 27 mai puisque il faut réduire les ambitions et concilier se concilier avec nicolas sarkozy elle dit on va réduire les ambitions mais elle déclaré l'âge la cites l'euro est si important pour nous que nous pouvons aussi choisir la voie à 17 ans leur fait dire un peu n'importe quoi aux européens finalement c'est 24 je suppose que l'intention de madame merkel est avant tout de restaurer la confiance et de rassurer les marchés comme on dit en disant son attachement à l'euro donc l'euro est si important pour nous les entreprises allemandes aussi les citoyens allemands non seulement les marchés bien sûr non mais il faut bon ceci étant il est évident que comment dire dans la situation dans laquelle on est sortir de l'euro ou cassés l'euro vous faire deux eurozone outre le fait que c'est très compliqué à faire ça serait beaucoup plus coûteux et beaucoup plus dangereux que de tout faire pour sauver l'euro le vrai problème en réalité c'est plutôt qu'est-ce que selon quelles modalités on s'y prend pour essayer de sauver l'euro est-ce qu'on se soucie on va dire encore une fois d'avoir aussi des politiques sociales est-ce qu'on part dans une cure d'austérité ça fait deux ans qu'on y est qui va durer encore cinq ou six ans est ce qu'on peut continuer à avoir une monnaie unique sans des deux communes aujourd'hui une fois que madame merkel a dit ça parce qu'elle veut toujours pas mutualiser la dette souveraine si je puis me permettre de donner une information factuelle on a fait la bataille au parlement européen des euro obligations il ya un an je l'avais introduit dans mes rapports dont j'ai parlé tout à l'heure on est arrivé à obtenir de la commission qu'elle produise un papier donc pour l'instant l'allemagne est contre mais je peux vous dire que le débat continue d'après mes informations un certain nombre de gouvernements la nuit dernière sera moins contre le jour où tout le monde accepte le cinéma elle demande elle demandait l'accusé marié l'allemagne pas plus pas moins le manque de maastricht merkel encore une fois dit on ne veut plus je ne sais plus où je me perds dans les bahuts elle dit aujourd'hui quelqu'un qu'elle ne veut plus d'un accord bancal le dit pas mais ça c'est très important le soulignait pour les pour les auditeurs il y as en allemagne le sentiment d'avoir été floués les allemands ont apporté à la construction communautaire le fleuron de leur réussite qui était le deutsche mark il vivait très bien et la régionalisation qui a été dur à vivre et l'union européenne a contribué à la réussite est là exactement c'est aussi un site et un c'était un comment dirais-je l'allemagne continuer sur la route européenne à un paiement pour l'unification que la france avait accepté en tant que puissances alliées depuis 1950 on a eu cette orientation pro européenne et c'est très important de dire aux français qu'il y a besoin de restaurer la confiance et c'est la raison pour laquelle je crois personnellement que l'idée d'inscrire dans la constitution ce qu'on appelle à tort la règle d'or c'est très mignon mais personne ne sait ce que ça veut dire mais c'est à dire quoi l'idée qu'on va pas vivre au-dessus de ses moyens qu'on peut s'endetter pour investir mais pas pour payer les dépenses courantes je crois que ça mérite un vrai débat démocratique en france et pas une espèce de prise d'otage la droite étant pour la gauche en france on y voit évidemment en france on voit bien que c'est une bataille au sens national en vue des élections la gauche s'y opposent parce que ces décisions de fait une volonté de nicolas sarkozy oui mais ça c'est la mauvaise manière de voir le problème peut-être que le président de république n'a pas aidé à ce qu' un accord d'union nationale mais très sincèrement est-ce que dans ce pays nous continuons une politique de facilité consistant à reporter sur les générations futures les réformes qui sont dus à cause du vieillissement et du vieillissent à cause du vieillissement et de la globalisation mais parce qu'elle est notre façon il ya une autre façon de reporter les dépenses qu'on n'arrive pas à financer aujourd'hui par les prestations fallait prestation qu'on n'arrive pas à financer par des prélèvements c'est simplement faire payer les voisins parce qu'il faut comprendre aussi que la position des allemands c'est celle là c'est que y voit des pays qui vivent très au dessus de leurs moyens et qui en échange demande qui leur demandent à eux de payer la facture donc on comprend bien que quel est le donnant-donnant le donnant-donnant c on veut bien mutualiser les dettes à condition qu'il n'y ait pas de nouvelles qu'on ait à nouveau à payer à votre place oui mais en même temps si les allemands à consommer davantage on n'en serait pas là non plus et le surplus engrangés par disons les exportations allemandes et la faible consommation du marché intérieur proprement allemand a été réinvesti dans des prêts qui ont été faits aux grecs aux espagnols aux portugais donc en réalité la politique allemande depuis dix ans à sa façon à contribuer à la situation dans laquelle on est on est tous interdépendants de toute façon dont se tient merci à vous de sylvain kahn je rappelle l'histoire de la construction européenne de l'europe depuis 1945 aux presses universitaires de france les éditions d'ailleurs les pubs qui fêtent leurs 90 ans ces jours-ci et merci à vous sylvie goulard alors je vous taquine et au début de l'émission sans savoir si vous étiez au fond toujours angélique ou pas sur l'europe ou si vous étiez plus pessimistes gros bouclons la boucle vous pensez que tout de même après tout voilà ce sont des soubresauts mais que cela veut dire au fond au final que l'europe existe et que partout dans les campagnes on voit des gens à voir exemple dans le ministre et se dépatouiller de colloques de dépression sur l'europe ouais moche sur le terrain il ya énormément d'échangés européens qui sont absolument fabuleux dont on parle beaucoup moins que les conseils qui sont peut-être plus intéressant [Musique]