AFFRONTER POUTINE EN UKRAINE : FOLIE MACRONISTE OU DÉFENSE DE LA FRANCE ? LE GRAND DÉBAT

bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur le média pour ce débat exceptionnel sur la guerre en Ukraine faut-il aller au combat face à Vladimir Poutine sur le sol ukrainien comme l'a sous-entendu Emmanuel Macron qui n'exclut pas un envoi de troupe mes deux invités du jour ont des avis radicalement opposés sur la question et je m'en vais vous les présenter tout de suite je commence par vous Gérard vespierre bonsoir bonsoir vous êtes conférencier chercheur conférencier en géopolitique je le rappelle fondateur du site le monde décrypté un média un média gratuit le monde décrypté dans lequel vous explorez les arcs de chrise dans le monde c'est ça absolument euh pour vous le le chef de l'État a raison d'envisager un affrontement frontal avec la Russie V proposition c'est une question c'est une question al peut-être faudrait-il d'abord imaginer une question un peu différente au moins au conditionnel il aurait raison faudrait-il oui et moi ce qui me stupéfie dans cette situation là c'est que combien de personnes font la différence entre la communication le discours de dissuasion et les actes de dissuasion deuxièmement combien de personnes ont pris connaissance d'un document essentiel qui est l'accord de sécurité de coopération qui étit signé entre l'Ukraine et la France le 16 février soumis au Parlement le 10 mars pour un vote non contraignant V il n'y a jamais de pistolet sur la tempe des députés pour signer le vote n'est pas contraignant mais il y a 372 voix en faveur du oui donc c'est-à-dire 66 %. alors ce que je viens de dire c'est effectivement il y a un discours dans le sens noble du terme qui donne une ligne rouge qui formule une ligne rouge au cas où et c'est l'article 3 de ce document essentiel de si pages c'est pas long à lire bon qui dit la chose suivante au cas au cas donc voilà le conditionnel n'est-ce pas il y aurait une nouvelle attaque d'envergure ce sont les termes précis de l'accord donc essentiel au cas où il y aurait une attaque d'envergure nouvelle de la part de la Russie à vers Kiev ou sur l'ensemble du territoire ukrainien à ce moment-là d'accord nous nous réservons la possibilité l'Ukraine et la France de se consulter et en moins de 24 heures ce sont les termes de prendre les décisions qui s'imposents bien alors quel qu'elle soit quel seront quelle serait-elle si il y avait effectivement et c'est seulement dans ce cas-là qu'il faut éventuellement envisager voilà donc on est dans une un double conal très bien on entrera dans dans les détails c'était juste un pour un propos liminaire face à vous Caroline galacteros bonsoir madame galacteros vous êtes géopolitologue docteur en sciences politiques et et fondatrice et présidente également du tingk tank gopragma euh vous avez également été colonel de la colonel de réserve opérationnel de des armées et ancienne directrice de séminaire à l'école de guerre de Paris je précise que vous avez lancé une chaîne Youtube qui s'appelle paix et guerre aussi alors euh en somme votre position euh que personne na intérêt à l'escalade et et encore moins à une intervention militaire au sol tout à fait c'est c'est c'est tout à fait ma position je pense que nous sommes dans une situation extrêmement fragile dangereuse j'ai moi aussi lu très précisément l'accord de sécurité intervenu le 16 le débat effectivement n'était pas contraignant et le vote non plus parce qu'en fait le débat a été organisé sur la base d'un article de la Constitution qui n'était pas tout à fait celui qui aurait été nécessaire pour un accord de C important çaétait l'article 53 sur lequel il fallait fonder ce débat deuxièmement nous sommes donc dans une situation militaire très compliquée et le cas de figure évoqué par mon mon mon interlocuteur ce soir est un cas de figure qui est en fait imminent parce que si on regarde et c'est pour ça d'ailleurs que l'accord est fait il est pas fait au cas où si jamais un jour peut-être là on est dans une situation militaire très grave très compliqué ou militairement pas stable du tout non pas stable du tout ou l'Ukraine est en très mauvaise posture très mauvaise posture et où la Russie est elle au contraire dans une position de force qui pourrait justifier précisément une avancée après l'interprétation qui peut en être donnée comme d'une nouvelle agression d'une avancée par exemple sur le front puisque la Russie aujourd'hui dit clairement qu'elle envisage enfin le présid président Vladimir Poutine vient de le redire qu'elle envisage de créer ce qu'elle appelle une zone sanitaire c'estd en fait une nouvelle grosse zone tampon lui permettant de se protéger en fait des armées de l'OTAN qui elles sont en train de faire des articles sur le mode bilatéral cordor de sécurité de 10 km de l' ououi ben on va voir on va voir vous soyez le porte-parole du président Poutine non non non non c'est pas leet si vous AZ des informations de première main on y reviendra messieurs dames on voà pour c'est très dangereux tout d'abord alors depuis les déclarations euh du du président de de la de la République le moins qu'on puisse dire c'est que le flou persiste en tout cas et et si on pousse la réflexion faut-il désormais penser à une éventuelle mobilisation générale cuide de la question du nucléaire dont est également doté la Russie et aussi comment gérer les les désaccords au sein de l'OTAN sur cette question du d'un déploiement éventuel de trou nous allons évoquer toutes ces questions dans cet échange que j'espère donc direct et sans concession il a démarré [Musique] déjà alors déployer des troupes françaises sur le sol ukrainien l'hypothèse l'hypothèse a fait du chemin et est désormais admise par la communication présidentielle dans la nécessité de n'avoir aucune ligne rouge pour atteindre objectif de mettre Vladimir Poutine en échec une hypothèse évoquée par Emmanuel Macron dès le 26 février dernier c'était lors de la conférence de soutien à l'Ukraine tout a été évoqué ce soir de manière très libre et directe il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumer et endosser des troubles sol mais en dynamique rien ne doit rien ne doit être exclu nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre je le dis ici avec à la fois détermination mais aussi avec l'humilité collective que nous devons avoir quand on regarde les deux années qui viennent de s'écouler beaucoup de gens qui disent jamais jamais aujourd'hui étaient les mêmes qui disaient jamais jamais des tanks jamais jamais des avions jamais jamais des missiles de longue portée jamais jamais ceci il y a 2 ans je vous rappelle qu'il y a 2 ans beaucoup autour de cette table disait nous allons proposer des sacs de couchage et des casques et aujourd'hui disent il faut faire plus vite et plus fort pour avoir des missiles et des tanks après ces déclarations le président de la République est plusieurs fois revenu sur ses propos maintenant à la fois la possibilité d'une intervention et en affirmant vouloir faire de la France une force de paix tout en brandissant l'ambiguïé stratégique comme nouvel étandard de de sa politique de sa doctrine militaire alors Gérard vespierre comment comprendre cette stratégie d'ambigué euh vis-à-vis de la Russie comment vous vous l'expliquezv où est l'ambigué il n'y a pas d'ambiguïé puisque on dit au kremelin si effectivement vous lanciez à partir d'une situation qui est stable n'est-ce pas la guerre d'Ukraine a eu trois volets la le premier volet pendant les trois premiers mois disons où la Russie a envahi l'Ukraine à partir de quatre directions avec des eff très réduit ce qui a abouti à une situation numéro 2 elle a été obligée de se retirer de Kiev elle est obligée de se dégager de kkov elle a fini par se retirer aussi de Kerson donc il y a eu un premier pas d'invasion un deuxème pas de retrait et maintenant on a une stabilité sur un front réduit et qu'est-ce qui s'est passé c'est-à-dire que depuis 2 ans un pays de 145 millions d'habitants la Russie a réussi à gagner 10 % de plus du territoire ukrainien qu'elle contrôlait déjà elle contrôlait déjà la Crimée n'est-ce pas elle contrôlait déjà le donbas donc elle a réuni les deux pratiquement et donc c'est un gain de 10 % seulement après 2 ans de guerre alors que le pays a trois fois plus de population et représente la 3e armée du monde en terme je dirais d'armée au sol d'infanterie donc où est la victoire on est pour le moment dans une situation justement de stabilité et le pendant de la déclaration du président Macron c'est de dire et bien écoutez les choses sont stables pourquoi alleer essayer d'aller plus loin puisque vous n'avez toujours pas réussi et qu'est-ce qui est dans l'autre main il y a deux mains toujours dans une négociation il y a la main si et puis si aussi alors s'il n'y a pas de développement militaire qu'annonce-t-on pour les Jeux Olympiques on annonce une trêve possible une proposition de la France à la Russie en disant bah écoutez voilà il y a une trêve olympique qui se profile pourquoi pas faire une suspension des armes voyez-vous donc il y a et c'est une déclaration il y a 48 he c'est mêir bonnement proposition qui n'est pour l'instant pas accepté de la part des pgér de la Russie en particulier non c'est pas la bonne attitude l'attitude c'est dire il y a-t-il une réponse la réponse est il y a eu une réponse et la réponse je ne sais pas donc voilà c'est pas non c'est pas non et il y a déjà depuis 2 ans des négociations puisqu'il y a à peu près 600 prisonniers de guerre des deux côtés cumulés qui ont été libérés en plusieurs vagues n'est-ce pas donc ça veut dire qu'il y a des négociations quelque c'est contradictoire parce que dans dans l'affichage politique on n dit que la négo j'ai deux mains n'est-ce pas donc j'ai une main qui dit voilà les ligne rouge et l'autre main je dis voilà des éléments de négociation galactteros je vous vois réagir sur cette ambiguité stratégique est-ce qu'on négocie est-ce qu'on menace de faire la guerre on a du mal à s'y retrouver un peu oui alors moi je dirais qu'il n'y a pas d'ambigué dans les déclarations présidentielle je pense au contrat que c'est très clair et qu'il est clair que un certain nombre de pays de l'OTAN chacun à leur manière chacun par leur biais dont la France avec ses propres moyens et aussi le fait qu'elle est aussi puissance nucléaire euh ont l'intention de faire durer le conflit donc il s'agit pas du tout c'est pour ça que la question de la trêve olympique c'est magnifique mais si vous voulez proposer une trêve olympique au moment où on met des troupes au sol en en Moldavie c'est c'est juste voilà c'est pas recevable après si les si les Russes le même théâtre n'est-ce pas mais c'est exactement le même théâtre mais bien sûr que si parce que la Moldavie c'est la Transnistrie qui est elle-même mise sous pression depuis attendez on peut pas on peut pas faire cette effit domino là ce n'est pas sur le terrain ukrainien c'est notre effet domino nous sommes en train de le faire nous sommes pas sur le le terrain ukrainien bien sûr que si nous sommes en train d'entourer la transnitrie fait partie de la Moldavie qui est en train de de proposer sa candidature à l'entrée de l' peut-être que dans le fond il y a une confrontation avec l'OTAN qui il n y a pas de confrontation avec l'OTAN puisque l'Ukraine n'en fait pas partie elle souhaiterait le faire mais ceci est une est une tarte à la crème énorme n'est-ce pas depuis 1948 c'est-à-dire depuis le début de la première offensive sovietto-russe sur Berlin le blocus de Berlin a duré 1 an donc depuis cette époque-là les armées de l'Europe occidentale et les armées du bloc de varsevie de l'époque ou de l'armée russe qui était la colonne vertébrale se font face à face qu'est-ce que nous essay de nous faire il y a pas eu de guerre il y a pas eu de Guer guerus ce que il n'y a pas eu de guerre et tous les grands stratèges américains pas pas les Français tous les grands stratèges américains ont prévenu que si l'OTAN après s'être élargi en cinq phases allait jusqu'à la dernière partie qui était très importante en terme militaire en terme de sécurité en terme de menace directe sur la Russie menace attendez soyez gentil quelle menace mais la menace c'est d'avoir des bas au temps sur le territoire ukrainien c'est tellement simple c'est tellement clairace mais bien sûr que c'est une menace quand on est la e des charsemands des chars anglais et et n' jamais bougé si on regarde l'oire JIS boug quels sont les chars qui ont bougé en 1948 en 56 à Budapest les chars russes à 68 écoutez monsieur je pense que si vous ne me laissez pas parler on va mal les chars de l'OTAN ou les armées de l'OTAN pendant 50 ans n'ont pas bougé seul les chars de l'armée soviétique ont bougé pendant cette période et dernièrement enfin même pendant la période soviétique c'était les chars russes en Afghanistan qui é obligé de faire demi-tour donc voilà jamais vous n'avez vu de char laisser vous êtes vous êtes très gentil mais on va on va quand même reprendre quelques petits faits n'est-ce pas ça ce sont des faits je c alors non mais des vrais faits des faits importants et des paroles qu' FA faut t'écouter parce qu'en fait sur la terre voyez TER la TER voyez sur la terre vous voyez c'est énorme en effet je vous trouve d'une parfaite mauvaise fois j'essaie de revenir sur un une une séquence que vous avez manifestement raté qui a commencé en 2007000s r commencé en 2007 je vous dis je vous parle même pas des morts qu'on a fait nous en Afghanistan depuis 2001 donc la question n'est pas de prendre partie la question la question est d'observer ce qui se passe en 2007 à la conférence de Munich Vladimir Poutine en a déjà parlé il a dit bon ok l'OTAN les promesses pas tenues et cetera il reste l'Ukraine il y avait un document que vous avez sans doute lu puisque vous avez lu le petit accord de sécurité vous avez sans doute lu la charte de Paris qui posait un principe très important pour la sécurité européenne la sécurité de tous les Européens et la sécurité aussi de la Russie qui est était comment dirais Budapest de 94 non non je parle pas de celui-là je parle de la charte de Paris en 1990 l'accord de Budapest c'est tout à fait autre chose ça touche la question nucléaire donc et la sécurité des frontières de l'Ukraine signée par la Russie c'est l'indivisibilité la sécurité des frontières de l'ucraine oui en échange mais bien sûr mais là vous oubliez encore un autre petit fait c'est que quelques jours avant le déclenchement non tenue oui ah ben alors là n'en parlons pas parlons de mince parlons d'autres term term je termine parce que si vous m'interrompez tout le temps voyez pour nos auditeurs c'est asse allez-y Caroline galacteros en 2007 vadimir Poutine a prévenu ce qui se passerait il a prévenu que c'était une ligne rouge en 2008 à Bucharest à Bucarest au sommet au sommet de l'OTAN nous avons proposé à l'Ukraine et à la Géorgie d'entrer dans l'OT temp nous avons en faisant ça clairement on a appelé ça la porte ouverte et cetera on a on s'est clairement assis sur cette charte de Paris une fois pour toutes qui prévoyait l'indivisibilité de la sécurité européenne or aujourd'hui il n'y a plus de sécurité européenne plus du tout elle est en plein de morceauar depuis l'arrivée des chars russes en Ukraine c'est pas du tout ça n'est pas la question des char Russ en geéorgie alors ensuite une autre erreur que vous faites comme beaucoup de gens manifestement c'est de dire que la Russie a conquis effectivement très peu de territoire par rapport à avant si vous voulez mais c'était pas son objectif jusqu'à présent et c'est en train de changer c'était pas une guerre d'expansion territoriale c'était ah oui on attaque Kief on attaque cont Kief on Atta attaqué à Kief elle est allé ver alors mais non non mais enfin non mais attendez alors voulez-vous que je vous explique non parce que vous avez pas l'air de d'être au cour dro au but Carol je vais droit au but si Monsieur arrête de M par courtois ABS coloss tzvous 2 minutes non mais un échange c'est pas interrompre l'autre voilà bout c'est pas interrompre l' comme vous l'avez dit l'attaque russe qui s'est faite le 24 février 22 s'est faite sur plusieurs axes dont un parce que vous choisissez les les faits qui vous intéressent don un qui consistait à aller vers Kief à enlever le pouvoir né du cétat de Maidan à en mettre un autre évidemment russe et ah bon au bout de 2 jours que s'est-il passé l'extraordinaire président Zelinski a dit bon ok ça suffit j'ai compris j'ai peur je veux des négociations qui ont commencé immédiatement à Minsk puis à Istanbul voilà ces négociations se sont arrêtter plus d'un mois après après avoir donné lieu quasiment un accord de paix c'estàd on aurait pu éviter des centaines de milliers de morts je sais pas si vous vous en rendez compte si vous rendez compte du carnage qui est cette guerre alors on peut vous peut dire que le fond est stable mais il est pas à l'avantage de l'Ukraine mais qui l'a déclenché rafraîchissez-moi la mémoire alors là je vais vous la rafraîchir le 17 février le 17 février que s'est-il passé vous devez quand même être au courant c'est pas possible vous savez quand même que les forces ukrainiennes que nous entraînons formons finançons enfin nous faisons tout ça depuis 2015 à peu près nous l'OTAN les pays de l'OTAN vous êtes au courant quand même absolument alors là alors là pour le coup je le sais de source sûr on va dire voilà mais comme beaucoup d'autres gens n'importe quel militaire pe HN fa l'Angleterre oui à titre les ÉtatsUnis oui on parle de de financement ou d'entraînement vous financement entraînement armement organisation de base à l'intérieur à l'intérieur du territoire ukrainien la base qui a été la base qui a été bombardé par la r 250 militaain dire une chose très ig la chronologielit oui mais j'y vais mais le 17 février que s'est-il passé oui subitement les attaques des forces ukrainiennes sur le donbas ont été multiplié par 7 l'offensive pour la reprise du donbas a commencé ah bah oui quand on est chez eux on ne tue pas forcément ces con citoyens ukrainiens de langue russe voyez alors on va on va s'il vous plaît on va on va écouter on va écouter justement rainien éce justement Vladimir Poutine qui loin d'être effrayé par cet épisode sur sur l'ambiguité arrive même dans une période où sa position est plutôt consolidée si je puis dire avec une réélection donc à plus de 87 % des voix à la tête de la Russie je vous propose d'écouter l'une de ces l'une de ses réactions au sortis de cette victoire les militaires de l'OTAN sont présents en Ukraine nous le savons on entend parler français et anglais sur place il n'y a rien de bon làdedans d'abord pour eux parce qu'ils se font tuer et en grand nombre et si quelqu'un veut couvrir les problèmes internes de son pays avec une rhtorique externe agressive et bien c'est une astuce bien connue et largement utilisée j'aimerais que la France ne joue pas ce rôle qui ne fait qu'aggraver le conflit mais qu'elle fasse plutôt quelque chose pour trouver des solutions pacifiques la France pourrait jouer ce rôle mais tout n'est pas encore perdu Poutine dit qu' y aurait déjà sur le sol ukrainien des des des soldats des combattants des pays de l'OTAN est-ce que c'est une théorie qui vous semble crédible des soldats virgule des combattants quel est votre choix des combattants il y en a pas il y a personne appartenant aux armées appartenant aux armées des puissances occidentales qui soient présent sur le sur le front merire 130000 1300 13000 mer [Musique] pourquoi000 des chffres bien s comme le taux de croissance de la Russie comme le nombre de morts n'est-ce pas il y avait 5193 morts russes annoncé l'agence tas 1 an après les combats voilà donc chiffres dis n'importe quoi donc il y a toujours dans tous les conflits du monde des accompagnements quand il y a effectivement des des armes qui sont utilisées d'une origine en dehors de la zone de conflit jeis donner un exemple par exemple quand les les Émirats arabes unis ont participé au combat terrestre au Yémen et ils ont mobilisé des char Lecler ils avaient acheté effectivement 300 charlecler donc ils en utilisaient une partie c'est la première fois que des charlescler était au combat donc dans un pays d'une certaine dimension internationale vous avez effectivement des forces spéciales donc qui appartiennent à l'armée vous avez même des forces qui sont ici du servicees de renseignement qui sont encore autre chose et puis finalement vous avez les militaires officiels par donc vous avez différents niveaux et dans ce genre de conflit effectivement le pays qui fabrique les armes et bien souhaite savoir ce que donnent ces armes au combat donc on n voit pas des militaires on envoie des Spécialistes du matériel pour voir comment le matériel fonctionne comment il se comporte et cetera et cetera donc c'est comme on appelle colonel de réserve donc les Opex donc retour d'OPEX retour d'opération retour d'information et c'est une pratique mais de toutes les armées du monde l'armée russe l'armée chinoise l'armée américaine et ceeta les armées anglaises dès qu'il y a un matériel qui est amené au combat on essaie de savoir parce que les guerres hélas heureusement ne sont pas très fréquentes donc et bien on essaie d'avoir un retour de qu'est-ce qui se passe le jour où nous on aura besoin de s'en servir Caroline galactero sur la présence donc de ces de ces fameux soldats combattant je ser saurais comment les qualifier de l'OTAN sur le terrain c'est ce serait avéré selon vous mais bien sûr et depuis déjà longtemps et comme le dit Monsieur il y a effectivement ceux qui sont là pour le rétex de nos propres armements par retour d'information et retour d'expérience d'expérience au combat qui peuvent être des combattants mais qui ne combattent pas en tant que soldat étranger sur un sol et ça voilà après il y a tout ce qu'on appelle les mercenaires les volontaires les tout un tas de gens qui peuvent venir des armées qui n'en sont plus qu'on envoit autrement sous un autrees statut et qui ne sont donc désormais d'ailleurs et c'est fort malheureux pour eux à partir du moment où vous êtes mercenaire vous n'êtes effectivement pas soldat c'est-à-dire que vous ne bénéficiez plus non plus des mêmes protections liées au droit de la guerre voilà c'est un certain nombre de conventions alors les chiffres je suis désolé enfin ils existent quand Mme je le comprends par qui comptabilisé par qui parce qu'il faut donner des sources non je donne pas les sources mais elles se trouvent elles se trouvent elles sont oublié alors le les Russes mais je sais bien que dès que les Russes disent quelque chose c'est faux néanmoins ils ont des décomtes quand même assez assez précis puisque ils ont récemment d'ailleurs malheureusement tué une bonne une grosse vingtaine de français à kkov directement et et et la manière dont la Russie sur ce front que vous dites table et réduit oui qui étaient des mercenaires euh mais euh ils en ont d'ailleurs tué plus que enfin il y avait au moins 20 français mais d'autres nationalités aussi euh mais ce qu' ce qui est les chiffres qui sont donnés sur les Français à quelques près parce que je me souviens pas exactement c'est que pour l'instant il y a euh à peu près 150 de ces mercenaires français qui ont été tués il en reste à peu près autant sur le terrain et en gros euh la Russie a déjà éliminé euh entre trois je crois je sais plus si c'est 3 ou 5000 de ces 13000 mercenaires identifiés pour pour aller au-delà de voà voilà ce qu'il faut savoir en intéressant quand même c'est le mot éliminé n'est-ce pas ah bah oui c'est vous AZ entendu le mot éliminé mais oui éliminé une France non mais uneitaire peut-être un colonel ou une colonelle de réserve de l'armée française vous savez on a de ses propres concitoyens en disant éliminé c'est du jargon militaire du jargon militaire vous savez dans le jargon militaire que vous l'avez pas l'air de comprend c'est du jarpon idéologique c'est-à-dire que là madame est au-delà tout de sa position nationale oh là là alors je voudrais revenirur sur les propos d'Emmanuel Macron qui disait la doctrine la doctrine vous savez c'est quelque chose c'est ça veut dire quelque chose la doctrine de l'armée éliminé neutralisé nous nous on parle de neutraliser on parle pas de C non non mais les mots qui viennent spontanément n'est-ce pas la programmation neurolinguistique et Caroline Gal je revenir sur les propos d'Emmanuel Macron qui disait dans dans l'interview donnée à TF1 et France 2 la semaine dernière si la Russie venait à gagner nous n'aurions plus de sécurité en Europe est-ce que vous êtes d'accord avec ces propos est-ce que l'intention de de Vladimir Poutine c'est de progresser au-delà de la de l'Ukraine alors comme on l'a dit au début de cette ent tient très intéressant euh l'objectif effectivement c'était de faire tomber le pouvoir de de Kiev eu vous l'avez formalisé et vous l'avez confirmé il y avait une opération de troupe spécial qui se sont posé à 10 km de kiief et qui ont été donc éliminés par les Ukrainiens là des adversaires et des ennemis autrement ça aurait pu effectivement aboutir à la chute du du pouvoir en en Ukraine donc l'objectif initial c'était celui-là maintenant comme on vient de laquesser aussi tous les deux le gain de l'armée russe supplémentaire par rapport à ce qu'elle contrôlait déjà à savoir le donbas et la Crimée n'est que 10 %. donc qu'est-ce que peut espérer la Russie c'est pour ça que la position qui a commencé à être mise en avant par la France et de dire bah voilà n'attaquez plus c'est plus nécessaire parlons n'est-ce pas donc et bien sûr que tout la France n'a proposé aucune négociation Poutine leur explique ils ont la chance de pouvoir le faire encoreend et bien essayons-nous n'est-ce pas suspension des combats pendant la la trêve des Jeux Olympiques donc voilà ça c'est important donc il n il n'y a pas il n'y a pas actuellement de risqu supplémentaires venant de la part des alliés de l'Ukraine le seul risque c'est de voir effectivement euh la Russie relancer une attaque massive oui euh qui à mon sens ne devrait pas se poursuivre mais ce n'est une qu'une hypothèse moi j'ai beaucoup moins d'assurance que que Madame donc voilà ce front pour le moment est stable les pertes russes sont significatives euh dans le domaine aérien toutes les semaines il y a des avions de de détection des avions de chasse qui sont abattus toutes les semaines il y a des bâtiments de la mer en mer Noire donc de la marine russe qui sont envoyé au fond donc je pense que voyez-vous il y a un cût réel et troisièmement il y a le volet économique alors il y a la chanson de tout va bien le ciel est bleu en Russie nous avons un taux de croissance de 3 % mais on sait très bien que à partir du moment où c'est le gouvernement ou l'agence tas qui publie des chiffres ce sont des chiffres politiques les chiffresuellement la Russie s'en sort plutôt bien économiquement par rapport à ce qui c'est ce qu'on vous dit alors moi j'ai trois des éléments à vous donner il y a deux types de chiffres il y a les chiffres qui sont donnés par transformation politique par ce que les chiffres qui viennent de Russie ce sont des armes ce sont des grenades ce sont des lames destiné à nous atteindre et à nous faire peur à nous faire croire que parce que ils sont transformés comme le fameux taux de croissance à 3 % quand on regarde maintenant les chiffres qui sont non manipulables et ça existe oui ça existe par exemple la valeur de la monnaie le rouble le rouble quelle était la valeur du rouble avant Maidan avant que le président Poutine dise à yakunovic et bien si vous vous rapprochez de Bruxelles il y aura des conséquences la valeur du rouble était voilà 2013 le 30 mai 2013 la valeur du rouble était de 40 roubles pour un euro avant l'invasion de l'Ukraine la valeur du rouble était montée à 80 maintenant il faut et c'est les chiffres d'aujourd'hui il faut 100 roubles pour 1 € n'est-ce pas donc ça veut dire qu'il y a une dévaluation de la monnaie ça veut dire qu'il y a de l'inflation dans le pays alors c'est pas possible jeesp vous raconter n'importe quoi les chiffres sont là alors s'il y a de l'inflation dans le pays que fait la banque centrale la banque centrale elle augmente ses taux d'intérêt pour dire ben non ne vendez pas vos roupes gardez-les et cetera et quelle est la valeur du taux de la Banque centrale en Russie qui vous en parle à part ce soir sur ce plateau le taux en en Europe il est de 4 % 5 pour aux États-Unis il est de 8 là-bas à au kremelin à Moscou en Russie non il est de 12 non 16 % et ça va bien quelle est cette fable alors 3ème chiffre la Bourse de Moscou avant les événements donc de l'invasion la Bourse de Moscou avait culminé à 1900 points voyezv c'est des chiffres là qui sont pas manipulables les chiffres de la bourse et quelle est la valeur du RTS russi index aujourd'hui 1100 c'està-dire que la bourse russe a perdu 45 % de sa valeur et tout va bien madame la marquise on va on va laisser réagir Caroline galateose j'aimerais aller plus précisément sur le sujet de l'économie de guerre ça fait 2 ans que la Russie est en économie de guerre on peut le dire et en dépit de ces chiffres ou avec ces chiffres vous allez analyser vous allez donner votre analyse est-ce qu'on peut dire que la Russie a appris à vivre avec les sanctions et est-ce que militairement nous sommes prêts face à une nation qui a su convertir son économie en en économie de guerre mais là où je suis tout à fait d'accord avec avec Monsieur vesp oui je sais être convainquant ça arrive aussi non non mais mais c'est évident c'est en France des portes ouvertes c'est un pays sous sanction c'est un pays sous sanction nous notre économieomie n'est sous aucune propagande n'est-ce pas c'est bien connu on nous explique 1,4 de croissance puis après 1,1 puis après 0,9 puis après bon et puis après c'est le désastre ce sont des réalités voà la Russie la Russie elle donne aussi ses chiffres ils sont peut-être truqués je n'en sais rien probablement on peut imaginer qu'ils le sont partiellement c'est une économie sous sanctions c'est une économie qui est obligée de devenir une économie de guerre et c'est une économie qui considérant l'ampleur de ce qui a été déclenché sur elle économiquement depuis déjà plusieurs années hein c'est pas ça n'a pas commencé en 2022 s'en sort assez bien et surtout à complète il y a pas d'isolement c'est ça qu'on mesure pas c'est-à-dire qu'on ne voit pas qu'aujourd'hui dans ce dans cette situation dramatique qui est la nôtre et qui est celle de l'Occident face à la Russie désormais puisqu'on continue à vouloir absolument se mettre face à la Russie euh nous sommes extrêmement isolés par rapport au reste du monde il n'y a qu' voir Russie qui s'est mis face à nous non il n'y a qu' mix c'est l'Occident l'ennemi c'est l'Occident vous trouverez personne en Europe qui dit l'ennemi qui disent l'ennemi c'est la Russie devez probablement quand même vous souvenir de tout ce qui a été la politique d'un Poutine arrivé au pouvoir au tournant du siècle vis-à-vis de l'OTAN vis-à-vis de l'UE vis-à-vis de l'Occident et de la manière dont on l'a pour des raisons géopolitiques pour des raisons géopolitiques qu'on peut expliquer d'ailleurs mais on a jeté on a rejeté complètement la Russie ou ça quand ça bah on l'a rejeté dans son espace l'antirussisme de date pas de février 2 ça ve rien dire ça mais ça veut dire absolument tout ça veut dire dans ses frontières du monde elle est elle est resté dans ses frontières jusqu'au moment où elle a dû ah vous savez qui a déclenché quand même quels ont été les premiers mouvements armés et ça l'ONU l'a reconnu on va revenir sur sur le sujet c'est les Georgiens qui sont arrivés qui qui ont commencé ça dur jour che oui enfin au bout de 3 jours ils sont rentrés sur ils sont restés chez euxà moi je voudrais parler d'un truc un peu plus intéressant un truc ouais un truc parce que tout à l'heure vous avez eu une phrase intelligente sur la paix sur la négociation alors la trêve olympique bon ça c'est charmant enfin euh je pense qu'il y a quelque chose qu'il faut aujourd'hui comprendre que si on veut bless mais nous nous sommes nous y sommes pour beaucoup nous avons lancé l'Ukraine à l'assaut de la Russie votre dével toutes les réseaux d'influence russe c'est le je peux vous citer tous les nom c'est exactement le copiercollé ce sont les chars Ukrainiens qui ont déclenché la guerre son les char Ukrainiens ils sont en Ukraine oui les r ils sont en Ukraine ah donc c'est c'est la Russie par son agression qui qui a déclenché ce qui s'est passéroable incroable je pense qu'il faut quand même sence interminable donc c'est c'est très dur c'est très très pénible moi je dis qu'aujourdhui il faut avoir le courage de négocier et de négocier pour le bien-être et pour la survie de ce qui reste de l'Ukraine parce que ce que vous dites c'est d'un cynisme total si vous voulez l'état des pertes il est clairéétat des pertes est clair mais Vladimir Poutine n'a aucun intérêt à négocier sur les bases d'un plan imaginé par Zelinski ou par nous qui lui explique que tout ce qu'il a fait depuis 2 ans VO il doit voilà ça n'existe pas ça marche pas comme ça je vous savez la géopolitique c'est quand même un truc c'est ancré dans le réel et dans la réalité militaire et la réalité militaire je veux bien que vous vous vous parliez d'un front stable le front il est au bord de l'effondrement l'Ukraine n'a plus rien il le front il fait encore 1000 km non c'est pas des commentaires c'est dramatique c'est dramatique il bouge pas mais est-ce que vous est-ce que vous n'avez pas conscience de la responsabilité que je c sur la carte ça ne bouge pas mais est-ce que mais parce que ça n'a pas été jusqu'à présent une guerre de conquête territoriale si vous écoutiez mais non si vous écoutiez si vous écoutiez les déclarations qui sont faites sur les objectifs mais vous devriez quand même écouterire marché laiss développ conqu territori ils sont Russ les chamb l'objectif numéro 1 qui qui a été donné à l'opération militaire spéciale le numéro 1 l'opération militaire spéciale vous reprenez les vocables russes bah au départ comme vous l'avez dit il y avait très peu d'hommes 160000 hom bah oui c'est pas pas bah pour l'Ukraine non c'est pas c'est pas beaucoup si vous voulez qu'on puisse avancer il faut ou non mais il faut qu'il arrête de m'interrompre en j'ai jamais eu affaire à quelqu'un d'ussi grossier c'est impossible vous êtes vous êtes très très mal élevé monsieur non mais moi je non non parce que c'est une méthode c'est une méthode vous avez une petite méthode voilà donc alors je développe je et vous parlez de méthode oui oui je parle de méthode continuez continuez s'il vous plaît je parle de méthode l'objectif numéro 1 c'était la reneutralisation de l'Ukraine et c'est toujours l'objectif numéro 1 il faut reneutraliser stratégiquement ce territoire ou ce qu'il en reste voilà parce que les 500000 morts en effet ils ont été faits ouais là il y en a plus si on compte les blessés 500000 morts et blessés ah quelles sont vos sources les les sources qui sont internationales qui viennent d'Angleterre qui viennent des États-Unis euh qui viennent d'Allemagne qui viennent de France vous les services militaires français on va parler de de d'une chose concrète peut-être une information euh peut-être à relativiser la France est devenu il y a quelques jours le deuxè exportateur mondial d'armes passant devant euh la Russie c'est un rapport du Cypri l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm euh mais est-ce que au final c'est parce que la la Russie effectivement exporte moins d'armes puisqu'elle en a besoin pour elle que la France est est passé à cette position Gesp on on est en position effectivement militaire de il y a de vol la France et la Russie oui donc la le point fort de la France c'est la qualité de ces matériels militaires terre air m donc les fameux canon César qui sont livrés les fameux Rafal et les fameux barracoua les fameux scorpen et C donc on est à la tête d'une capacité industrielle et d'ingénierie militaire de première qualité donc avec le temps les efforts cela paye d'avoir de bons produits pouvez pas réussir d'un point de vue industriel et commercial dans le marché mondial ce n'est pas de bons produit et en plus il a inv vocable je dirais utilisé dans le domaine militaire c'est combat proven donc proué au combat et l'ensemble de ces matériels le sont donc l'aspect maintenant russe on ne parle que de quelques milliards de dollars là d'exportation donc c'est pas ça qui va changer la donne à que la Russie exporte ces quelques milliards en plus ou qui les garde chez elle ça va pas changer grand-chose par par contre ce qui a changé c'est la position des pays qui achetaient de l'armement russe et qui se trouve dans une position très difficile regardons l'Inde dont à peu près 70 à 75 % du matériel est soviétique russe et donc les gens qui ont les les pays pardon les pays qui ont acheté ces matériels ont du mal maintenant à obtenir des pièces de rechange et les matériels qui devaient être livrés et donc vous avez en plus de ça un certain nombre de pays c'est mir bon l'Indonésie qui a annuler ou arrêter des négociations en cours à cause de l'agression et à cause donc de la difficulté après d'être approvisionné Infiné il y a aussi les sanctions vis-à-vis des sociétés ou des pays qui achèteraient de l'armement russe B donc voilà les les l'ensemble des volets mais ce n'est pas lié à au fait que la Russie ait besoin de ces quelques milliards supplémentaires d'abord ils sont très dispersés n'est-ce pas bon il y a très très peu de matériel maritime il y a surtout du matériel terrestre et un petit peu de matériel aérien donc c'est pas ces quelques milliards qui vont changer quoi que ce soit à à la guerre euh puisque la la Russie a perdu 2 plus de 2500 Charles Caroline galattero sur l'armement vous vous êtes vous êtes d'accord on est sur un déclin russe actuellement non je pense pas je pense que le concept de combat proven est valable pour eux aussi et il est valable même en amont euh en amont de ce qui s'est passé en Ukraine il est valable à vrai dire depuis la démonstration qu'ils ont fait en 2015 en Syrie et c'est là que à mon avis le le rôle si mais je le pense écoutez moi moi je vous donne mon mon appréciation allez-y le rôle le rôle le rôle qu'a pris le rôle qu'a pris la Russie en intervenant au côté du régime syrien pour empêcher sa destruction totale en fait et pour empêcher l'éclatement de la Russie et le fait que ce qu'on lui la Syrie et le fait qu'on lui ce qu'on lui prettait c'était essentiellement de tomber dans les mains de l'État islamique he c'était quand même un peu l'idéé euh voilà ça ne s'est pas produit et à partir de ce moment-là bah si c'est c'était ce qui était en train de se faire et à ce moment-là les choses se sont retournées et à partir de là le discours russe et le j'allais dire la crédibilité russe à la fois politique militaire sécuritaire vis-à-vis d'un certain nombre de pays dans le monde est parti dans l'autre sens c'est on peut le déplorer on peut être choqué on peut être furieux on peut être tout ce qu'on veut c'est pas le sujet c'est un fait voilà qu'on se souvient de la guerre en Syrie c'est le gazage n'est-ce pas et deuxièmement l'intervention du du solul porte-avion russe l'amiral kutnes si ma mémoire est bonne a vu deux de ces avions tomber en merous aussi on en a beaucoup he vous savez alors on a l'impression quand même que parler de négociation de paix dans dans le l'espace politique français devenir un petit peu tabou dans dans ce débat sur sur l'Ukraine bah parce que ce serait synonyme un peu de soumission vis-à-vis de Vladimir Poutine et l'un des seuls qui porte cette voix du dialogue et bien c'est le leader de la France insoumis Jean-Luc Mélenchon on va l'écouter tout de suite c'est pas le seul nous avons un point de départ les Ukrainiens ont demandé les Russes ont dit qu'ils étaient d'accord la démilitarisation des zones où il y a des centrales nucléaires on commence par ça puis on passe au cesser le feu puis on discute des frontières puis on fait voter les populations il y a donc un chemin pour la paix et menacer Poutine comme est en train de le faire monsieur Macron pardon de vous dire les choses crumement et elle me cuise elle me cuise nous ne sommes pas en état d'affronter la Russie nous ne sommes pas en état et la Russie je le redis à ceux qui n'ont jamais lu un livre d'histoire et à ceux qui l'ont lu pour le leur rappeler personne ne peut vaincre un pays qui est sur se fuseau horair et qui a déjà vaincu aussi bien Napoléon que Hitler et puis quand vous dites qui on a pas les moyens vous dire que la défense notre armée n'est pas prête mais non nous ne sommes prêts qu'à une chose ça il faut le dire nous sommes prêt à une chose la guerre nucléaire et tout le système français repose sur la dissuasion enfin réfléchissez vous vous imaginez quoi que la Russie va nous envahir traverser 6 pays pour venir envahir la France ça n'existe pas il y aura donc directement des frappe d'abord depuis l'espace qui couperont l'électricité qui saboteront tout et puis ensuite c'est la guerre alors il y a eu quand même parce que c'est la doctrine franç il y a Caroline galateros vous me disiez pendant la coupure avec pendant qu'on écoutait Jean-Luc Mélanchon que ce n'était pas la seule voix pourtant on a l'impression que celles qui sont pour la paix sont moins audibles ça c'est certain parce que nous vivons dans une atmosphère de mensonge terrible à la fois sur la réalité du conflit sur la réalité de de nos de nos capacités sur beaucoup de choses et envit dans un une atmosphère malheureusement de verrouillage et de propagande mais il n'y a pas que Jean-Luc Mélenchon même si je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit là Dieu sait si je suis d'accord avec rien de ce que dit Jean-Luc Mélanchon mais sur les questions internationales c'est certain mais il y a Dominique de Villepin mais il y a Henry guenau mais il y a même Hubert Vedrine il y en a il y en a il y en a quand même beaucoup d'autres de grandes voix françaises qui ont de l'expérience est-ce que vous pensez que mais oui c'est tabou parce qu'on ne comprend plus rien parce qu'on est devenu des idéologues des dogmatiques et qu'on est on est tellement étouffé de rage et de fureur devant l'humiliation militaire qu'on est en train de subir de la de la part de la Russie qu'on on ne le supporte pas et on et on a rien trouvé de mieux que la fuite en avant l'escalade qui à mon avis est non seulement dramatique pour l'Ukraine dramatique pour l'Ukraine il y a plus il y aura plus d'Ukraine si on continue comme ça il y aura plus rien à négocier d'ailleurs voilà mais non mais attendez je termine tout de même ma phrase mais elle est extrêmement dramatique pour la sécurité des Européens je sais pas si tous ces gens en fait euh je sais pas ce qu'il boivent quoi prendre un peu d'eau et commencer à réfléchir à la réalité du théâtre à la réalité du rapport de force nous nous sommes c'est c'est en morceau il faut tout reconstruire donc il faut avoir le courage de la paix le courage de la négociation une négociation c'est douloureux c'est difficile chacun devra faire des compromis c'est évident les Russes aussi les Ukrainiens aussi il va falloir trouver une méthode et surtout des interlocuteurs des g un peu sux des compromis territoriaux aussi ça ce serait compliqué mais c'est c'est ce que c'est ce qui est en train de préparer la France à revers en se mettant à côté Odessa et c'est sa bien que l'Ukraine ne cédera pas sur le sur le territoire sur son l'raine je mais vous croyez vous comprenez bien que le donbas et la Crimée ne vont pas c'est c'est fini donc si on continue ça va continuer la partie qu'il va falloir à laquelle il va falloir renoncer elle va grossir donc il faut s'arrêter on aurait déjà dû s'arrêter en avril en fin mars 2022 c'était possible le donbas restait encore dans l'Ukraine il n'y aurait pas eu toute ce toute cette boucherie il fallait s'arrêter il fallait s'arrêter en janvier 2022 [Musique] au documy par la russieés N pas servi on était déjà dans la pai au mois de janvier quand le président était au bout de cette table de 10 m long on continuait à parler on continuait à parler et à un moment des accords de Minsk les accords de Minsk il y avait 180000 hommes déjà en armes à la frontière ukrainienne prêt à partir il y avait déjà une décision qui été prise si vous regardez les informations qui ont été obtenues par l'ensemble des services de renseignement angloaxon je dis bien anglo-saxon les seuls qui a vu venir l'invasion déjà depuis le mois de novembre n'est-ce pas donc la décision d'envahir était prise de longues dates et c'est pour ça qu'ils n'ont jamais répondu aux documents russes qui leur ont été donnés en décembre la décision a était déjà d'enve la décision éé d'enveillir la décision lque la décision é alors vous parliez de de Dominique de Villepin dans dans ce débat sur une possible guerre d'ampleur même est-ce qu'il n'y a pas tout de même une espèce de nombrilisme de la part de de l'Occident qui ignore qu'il existe d'autres pays appartenant au sud global et qui ne sont pas forcément antirus c'est la mise en garde qu'a fait récemment l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin on l'écoute si nous envoyons des troupes au sol savons-nous si du côté russe d'autres pays en verront de l'autre côté des troupes au sol est-ce que nous aurons des combattants africains est-ce que nous aurons des combattants asiatiques est-ce que nous a on des combattants moyen-orientaux face à nous dans ce Sud global qui a aussi envie de régler des comptes avec l'Occident première question premier risque a priori sememble pas un scénario privilégié mais si les Occidentaux si les Européens si les Français envoient des troupes là-bas vous pensez que la solidarité ne jouera pas du côté russe je pense que il faut mieux se poser la question en tout cas nos diplomaties n'ont pas fait ce qu'il fallait pour que la Russie soit isolée et si la Russie était isolée ça se serait je pense que nous sommes d'ailleurs davantage isolés malheureusement plus isolés que la Russie deuxème question majeure nouveau front risque de nouveau front moi j'ai alerté parti quelques RAR voix qui dit attention l'Ukraine c'est une situation dangereuse mais que se passe-t-il s'il y a un autre front qui s'ouvre il s'est ouvert le front de Gaza et le front au Proche Orient il y a d'autres fronts qui peuvent s'ouvrir en Corée en Afrique et alors nous allons comme ça faire la guerre sur les cinq continents il faut prendre en compte cette réalité le monde ne se réduit pas au drame et à la tragédie gérpier ce que dit Dominique de vilipin est quand même pertinent le le le monde ne se réduit pas aussi à à l'Europe et aux États-Unis il y a un Sud global il y a les bricks qui qui compent quand même tout enant que en tant qu'entité et très puissante entité euh je rappelle aussi que la la la Russie avec la Chine et l'Iran ont mené des exercices militaires qu'joint la la semaine dernière euh c'était dans le golf domomane dans dans le contexte que vous connaissez très bien de de la guerre à Gaza et des attaques en mer Rouge euh par les rebelles yéménite là c'est pas tellement leur problème oui mais on a on a tendance peut-être à à ignorer ce cette cette trois choses il y a d'abord les mots et euh Dominique de Villepin est très très bon dans les mots il y a après la politique et en 3è lieu il y a le militaire donc il faut faire le distingo entre ces trois niveaux euh de discours d'action et d'orientation euh si regardez il y a un autre ministre qui a été cité qui s'appelle Hubert Vedrine Hubert vdrine fait sommé à coup vis-à-vis de sa stratégie vers la Russie donc voyez-vous il y a une différence entre le discours la politique et les réalités militaires et donc là en ce qui concerne l'univers très divers des bricks vous avez à la fois l'Argentine l'Arabie saouddite la Chine l'Iran enfin bon on est dans un univers très disparate continentale culturel économique donc il y a pas véritablement d'unité si ce n'est que de vouloir faire parler d'eux ce qui est déjà un objectif on pourrait vous retorquer que l'OTAN non plus n'est pas uni sur la question aussi de l'intervention des troubles on a vu qu'Emmanuel Macron s'était fait contredire par ola Scholz par plein d'autres dirigant EUR on n'est pas prêt à c'est différent c'est là ce que je veux dire c'est qu'il y a un un une différence d'essence des pays d'accord et donc nous avons au sein de l'Union européenne c'est comme ça c'est la géographie euh Napoléon a pratiquement dit ces choses-là en disant donnez-moi un un un une carte je vous dirais qui euh et et et quelle est la stratégie de chaque pays parce que la la géographie donc quand vous avez un ensemble qui est très dispersé la la l'unité politique est très difficile et donc la je pense que l'unité politique des BRICS sur des sujets comme ceci est difficile à obtenir et quand à une action militaire voyez-vous c'est encore au-delà et donc à mon avis il n'y aurait pas vraiment non plus d'engagement cohérent Caroline galacctéos qui est isolé au final c'est Emmanuel Macron qui n'est peut-être pas contredit frontalement mais qui dont les les propos n'ont pas été totalement avalisés par ses partenaires européens de l'OTAN et même des États-Unis qui ont déclaré que l'ORD enfin l'envoi de troupe au sol n'était pas à l'ordre du jour qui est isolé c'est c'est Emmanuel Macron ou c'est la Russie dans dans ce Sud global disparate alors alors moi je pense que oui la France est en train de s'isoler gravement elle essaie de recoller un peu les morceaux mais il est clair que maintenant elle commence à être à contetemp de ce qui se passe aux États-Unis pour d'autres raisons et effectivement les États-Unis ont des manières en ce moment de réagir très différemment et beaucoup oup plus circonspecte que nous bon donc est-ce qu'on est pas parti un peu la fleur au fusil pour d'autres raisons pour qu'ils sont des raisons de politique intérieure française de politique européennes d'ambitions européennes présidentielles et cetera mais là où Monsieur vespierre parle de du caractère disparate de l'ensemble des bricks c'est vrai c'est très vrai mais c'est pas le sujet parce que le sujet ça n'est pas l'uniformité c'est précisément l'inverse c'est-à-dire que cet ensemble qui va grossir qui est en train de grossir qui est en train de s'intégrer à l'échelle eurasiatique avec les autres institutions eurasiatiques ah ben bien sûr que si c'est en cours je suis désolé là il faut suivre et et et avec et avec aussi des incidences monétaires très importante cet ensemble cet ensemble des bricks cet ensemble des BRI g recomencezyzy donc non mais vous n'expliquez rien c'est bien le problème donc les bricks sont un ensemble disparate qui a en commun quelque chose de très important et qui est éminemment politique effectivement n'est pas militaire à ce stade mais qui est éminemment politique c'est la détermination à faire advenir et à faire accepter j'allais dire par la force des choses la réalité du nouveau système international qui est multipolaire et qui est basé sur l'égalité et qui est basé sur le respect et qui est basé sur une autre façon de concevoir mais c'est pas le sujet là on parle d'État mais non on parle d'État on parle de système de système de de de nation qui sont justement les citoyens n'existent pas oui les citoyens n'existe pas comme chez nous l'ultraindividualisme a fait à pétarder littéralement les nations ou ça c'est sûr parce que nous on est dans un grand gloubiouga Européen comme vous l'avez sans doute remarqué et là nous on a des vrais problèmes les briques c'est pas du tout ça c'est tout l'avantage moi je vous l'exlique géopolitiquement on fait de la géopolitique là on fait pas on n pas là en train de dire c'est bien c'est pas bien c'est pas le sujet le sujet c'est de comprendre comment le monde évolue quelles sont les nouvelles lignes de force et quels sont les éventuels murs d'opposition auquel on a àireé mais non mais j'en rêve pas mais moi je moi je regarde j'observe mais de fait GES on entend des voix venant du sud de ce Sud global qui sont souvent en contradiction Caroline galaacteros qui sont souvent en contradiction avec la stratégie de l'Occident on entend des voix de plus en plus contradictoires de plus en plus d'un doute l'Iran fait partie oui des bris sélargis oui l'Arabie Saoudite aussi oui oui j'ai voilà et alors mais qui êtes-vous pour donner des leçons de morale à des grands états parle pas de Mor il y a mais il y a une opposition politique entre pas du tout ils ont mais vous avez oublié qu'ils ont fait un accord il y a un an et demi mais il y a pas d'accord madame c'est pas parce que vous parlez que vous êtes d'accord ils ont commencé ils ont commencé à se parler parce qu'ils ont compris oui l'Arabie Saoudite parle avec Israël oui absolument oui avec israë merci à tous les deux on arrive au terme de cet échange merci on a pu développer un petit peuir les enjeux les enjeux de cette guerre en Ukraine je vous remercie le débat était très intéressant parfois inaudible mais parfois très intéressant aussi euh et merci à vous de nous avoir suivi je je vous remercie Caroline galactero je Gérard vespierre d'avoir d'avoir accepté mon invitation merci à vous de nous avoir suivi nos programmes se poursuivent sur le flux 247 de YouTube et sur le canal 350 de la Freebox vous le savez des émissions des débats comme celui-ci et tout le contenu que nous vous proposons ne sont financés que par vous offrez-vous à partir de 5 € par mois un véritable média libre et indépendant un médat des luttes à la télévision vous pouvez aussi vous abonner à notre newsletter quotidienne pour ne rien manquer des informations mdine le média agréable soirée à vous sur le [Musique] média [Musique]