Immigration, terrorisme intellectuel à gauche... La droite a-t-elle gagné la bataille culturelle ?

qui a gagné la bataille des idées en France à entendre la gauche ce serait la droite voir même l'extrême droite qui imposerait désormais ces thèmes et ces débats dans l'actualité et serait même en train de conquérir l'hégémonie médiatique à entendre la droite au contraire ce serait toujours la gauche qui imposerait son hégémonie et son politiquement correct dans le débat d'idée alors qui a raison qui a tort qu'en est-il réellement ce que le journaliste Jean Sévilla avait appelé le terrorisme intellectuel est-il encore en train d' exister et de régner en France et bien justement Jean Sévilla est mon invité ce soir dans le club le figaroid pour débattre avec Laurent Geoffrin l'ancien directeur de libération place au débat donc dans le club Le Figaro [Musique] ID bonsoir à tous les deux et merci d'avoir accepté le débat puisque effectivement je pense que vous n'êtes pas d'accord sur énormément de sujets et que vous représentez effectivement de de de de mouvements de de systèm de pensée bien différents Jean Sévilla vous êtes ancien journaliste au Figaro essayiste historien et vous publiez une réédition de votre bestseller le le terrorisme intellectuel qui avait été publié en 2000 les habits neuf du terrorisme intellectuel avec une préface de de Mathieu becoté où vous actualisez cet essai que vous aviez publié dans en 2000 et vous dites que finalement ce terrorisme intellectuel existe toujours et vous en faites la généalogie on va en parler bien évidemment Laurent jaoffrin vous vous êtes ancien directeur du Nouvel Observateur et de libération des journaux plutôt engagés à gauche on peut le dire on peut le dire et maintenant c'est d'ailleurs un point commun que vous avez avec Jean Sévilla c'est au moins un c'est que vous aimez l'histoire et que vous avez et que vous êtes reconverti dans le roman historique et policier puisque vous avez pris la suite de de Jean-François Parot et vous vous éve les aventures de Nicolas le floc du commissaire le floc commissa lumière voilà exactement et là c'est sous la Révolution donc ça il se passe plus de choses et le dernier le dernier tome c'est le mystère de l'armoire de fer voilà donc une reconversion on verra d'ailleurs on parlera peut-être de l'histoire je fais un journal aussi qui s'appelle le journal.ino oui bien sûr le jour exactement merci en tout cas à tous les deux alors je voudrais commencer par vous Jean Sévia effectivement donc vous republiez enfin vous publiez une nouvelle version puisqu'il y a SEP chapitres inédits du les habits neuf du du terrorisme intellectuel et j'aimerais tout simplement vous demandz qu'est-ce que vous entendez sur cette expression terrorisme intellectuel qu'est-ce que c'est que ce terrorisme intellectuel et quand est-ce qu'il né selon vous al un mécanisme qui consiste à évacuer les débats de fond en éliminant son adversaire c'est un système qui est né dans l'après-guerre au moment où le parti communiste était hégémonique dans le monde intellectuel euh et où l'anticommunisme était considéré comme une faute morale je dirais presque comme un péché voilà euh donc tout anticommuniste était un chien disait jean-pul Sart et le général de Gaulle a été qualifié de fasciste parce qu'il était anticommuniste le RPF le mouvement qu'il avait fondé en 1947 était devenu un parti fasciste au yeeux du parti communist et cetera donc ce système s'est institué dans le près-guerre qui consiste donc à délégitimer son adversaire c'est-à-dire en lui ACC collé une étiquette infamante de façon à lui haôter le droit à la parole le délégitimer dans le débat intellectuel donc on n'est pas d'accord avec son adversaire on le traite de de fasciste l'extrême étant le nazi évidemment point Godwin mais on peut décliner toutes les les items il sont très nombreux racistes colonialiste homophobe et cetera et Cera ça c'est récent ça des 20 dernières années enfin tu voilà donc pour éviter de le de débattre sur d'prendre les sujets du fond d'avoir vrai un vrai débat d'idée un vrai débat social politique on dégitime l'adversaire Laur geoffr jera en fait on posera la question plus tard si est-ce que ce terrorisme intellectuel existe toujours mais est-ce que vous vous concédez qu'il a pu exister une forme de terrorisme in je suis en désaccord complet avec le mot avec le mot ou en je suis en dacords complets en général mais avec le mot en particulier c'estàd que je trouve que ça fait un jure au vraie victime du terrorisme c'est un mot très fort terroristme c'est des assassins ces gens-là h al on peut dire il y a il y a les islamistes sont des des des terroristes intellectuel il s'attaquent par des menaces physiques ou ou par des actes physiques à à des gens qui n'ont pas leur c'est le terrorisme intellectuel si on fait un retour historique le le terrorisme intellectuel en France a régné quand l'extrême droite était au pouvoir c'est-à-dire entre 1940 et 1944 où il y avait une censure générale des journaux républicains ou de gauche ou résistantie et où il y avait une pensée unique imposée par l'État c'est ça c'était le terrorisme intellectuel c'estàdire que on on on on répend la terreur terroristes c'est des gens qui répondent la terreur moi j'ai dirigé des journaux de gauche j'ai j'ai j'ai Pol miqu parfois de manière très virulente avec tel ou tel j'ai jamais eu le sentiment que j'étais un terroriste c'est ridicule ça ce mot est ridicule franchement j'ai j'ai bien connu Jean dormesson par exemple qui qui était le le symbole même de de la droite républicaine enfin c'était l'homme de droite par excellence et et il m'a jamais parlé de terrorisme il sentait pas l'objet de d'attaque terroriste intellectuell pas du tout parfois les attaques sectair parfois les attaques étaient intolérantes ça on peut dire ça on peut dire que il y a des gens qui sont effectivement trop virulent trop polémique et qui sont de mauvaise foi qui mentent et cetera très bien mais le mot ne convient pas je vous assure ce mot est trop fort quoi et et deuxièmement je crains que dans le le propos de de de Monsieur Sévilla le on confonde constamment la gauche et l'extrême gauche ce qui m'énerve parce que moi je fais des pap pied tous les jours et vous êtes très critique en l'extrême gauche aujourd'hui aujourd'hui j'ai toujours été mais même quand j'ai commencé dans les années 70 à milité moi j'étais socialiste donc on passait notre temps à rompre des lances avecextrême gauche et avec le Parti communiste euh donc je je connais bien ce ce cet exercice à chaque fois que je fais un éedito où je parle duurn où je parle de la France insoumise vous verrez sur mon fil Twitter il y a 200 insultte h qui sont à peu près les mêmes d'ailleurs venant des deux côtés et et mais je vais pas appeler ça du terroriste c'est ridicule je trouverai ça ridicule donc voilà le le le le la gauche et l'extrême gauche c'est pas pareil la gauche et parfois intolérante ça lui arrive enfin c'est surtout l'extrême gauche dont on parle c'est le parti communiste c'est les trotskistes les maouistes aujourd'hui c'est plutôt la France insoumise ou les les décoloniaux des gens comme ça qui sont extrêmement virulents parce que ils sont extrêmes bon voilà c'est tout j' sais qu'est-ce que vous répondez d'abord à la question du mot terrorisme je m'tiens tout à fait ce mot je l'assume je pense que si euh c'est du terrorisme alors évidemment c'est pas du terrorisme sanglant en 174 Laurent Geoffrin aime la Révolution française c'est son triste droit mais enfin la Révolution française c'est aussi la terreur la terreur ça consiste à couper la tête de celui qui n'est pas considéré comme un bon citoyen le terrorisme procède de la terreur et le terrorisme intellectuel procède aussi la terreur c'est c'est cette idée selon quoi au fond il y a une forme de citoyenneté parfaite accomplie légitime et une autre des citoyens qui seraient de seconde zone et qui voudrait écarter c'est une violence c'est une violence psychologique c'est une violence intellectuelle c'est une violence citoyenne parce que on exclut des gens du cercle de la raison sur des propos facieux sur des amalgames qui sont inacceptables et qui sont qui sont qui sont des erreurs donc moi j'assume j'assume totalement le le ce terme de terrorisme intellectuel sachant évidemment c'est un mot fort oui j'ai publié un livre qui est pas pour qui n pas fait pour les gens qui aiment l' tiè c'était un petit peu pour éveiller les consciences donc je mais je maintiens ce mot h euh LAN Jin est-ce que vous admettez pour autant que il y a eu pendant plusieurs années ce que décrit Jean Sévilla dans dans son livre qui a eu pendant plusieurs années une sorte de domination écrasante de la gauche dans le débat public et où la gauche finalement fixait un peu les critères du débat public les sujets dont on pouvait parler dont on pouvait pas parler alors peut-être qu'il vous l'appz pas de terrorisme mais en tout cas une hégémonie totale je crois pas non pas il y a certains moments où il y a une domination c'est vrai que par exemple à la Libération oui les idées nationalistes ou racialistes celles qui consistaient à classer les gens par race et faire une hiérarchie des races et cetera ont été discrédité évidemment par le par la collaboration parce que l'extrême droite des années 30 était raciste antisémite autoritaire dictatorial et cetera et donc on a vu où ça menait là on est en train de commémorer la le 80e anniversaire de l'ouverture d'achwitz c'est c'est c'est son c'est cette extrom droite là qui a collaboré avec l'entreprise de destruction des Juifs bon ça c'est clair et évidemment après les les les gens qui venaient après la Libération en disant oui moi je pense que les races quand même et cetera ou le il faut être nationaliste ils étaient complètement discrédités par la force des choses donc effectivement le vous êtes déjà dans une sorte d'amalgame qui est curieux vous vous assimilez vous j'assimile pas je je je constate queiss vous définissez le nationalisme comme un racisme c'est déjà un amalgame intellu je j'ai cité les deux c'est pas pour les confondre c'est pour les rochz d'e manière qui est qui est inattendue savez les nationalistes des années 30 ils étaient presque tous racistes alors je je vous assure he oui mais j'en sais bien justement c'est intéressant parce que dans votre livre justement vous vous montrez bien que le nœud il est là quand même il est dans la seconde guerre mondiale et dans l'idée que l'on on ramène finalement toute proposition justement ce que vient de faireé est née c'est évident qu'il y ait des choses dans la pensée de droite ou d'extrême droite des années 30 qui c'est totalement inacceptable mais on a eu un tour de passe-p qui s'est fait après guerre dans la mesure où l'URSS a fait partie euh système communiste a fait partie des puissances qui ont vaincu l'Allemagne naaszie et je m'en réjouis il fallait bien vaincre l'Allemagne nazie mais donc on a mis l'URSS dans le compte du bien donc le parti le communisme dans le camp du Bien et donc les communistes dans le camp du Bien or je suis désolé ça ne marche pas comme ça parce qu'on a occulté la dimension criminelle du système soviétique on a diminué on a on a occulté la dimension criminelle possible du communisme et c'est quelque chose qui a perduré et qui perdure encore aujourd'hui je veux dire la publication du Livre noir du communisme en 1997 c'est déjà une trentaine d'années vous me direz c'est pas si loin que ça je veux dire il y a eu la façon dont ce livre a été accueiller à gauche je ça a fait scandale Lionel Jospin je me rappelle à l'Assemblée nationale a protesté en disant que le Parti communiste faisait partie de la résistance qu'on avait pas le droit et cetera je veux dire donc au nom de au nom de la victoire de 1945 du fait que Staline était dans le bon camp en 1945 je préfère qu'il était dans le bon camp mauvais c'est évident enfin on me fera pas mettre Staline dans le bon camp du point de vue du point deue des droit de l'homme du point de vue d'un système démocratique régulier donc il y a une dimension criminelle une dimension totalitaire du communisme qu'on occulte en raison de cette igité qui a été instituée dans l'aprèsgerre Laur des gens qui ont qui ont dénoncer le communisme c'est aussi des gens de gauche il y a pas que des gens de ils éta r il étaient qui qui qui a réfuté le le premier le léninisme lon Blom congrès de tour vous lisez le discours de Léon Blom au congrès de tour vous avez une réfutation philosophique et politique du linisme qui est absolue ensuite après la guerre qui qui qui David Rousset par exemple c'est le premier à avoir utilisé le terme goulag le premier et c'est c'est un trskiste un ancien trskiste progressiste qui qui a dénoncé totalitarisme c'est grande partie des gens de gauche aussi pas que gens de droite évid mais je je refais pas du tout l'histoire moi moi j'ai dirigé Le Nouvel Observateur qui a publié en long en large et en travers comme libération d'ailleurs le génicide pour bien montrer que le stalinisme c'était horrible c'est la vérité mon livre je cite il y a de très nombreuses citations dans certaines venant du jourau vous dirigz à l'époque qui ont attaqué solgine en 19 1973 au moment la publication L'Archipel du Goulag parce que se gétide était écrit comme une espèce de russe rustre qui qui mentait sur ce système il y a eu enfin il y a une information ah oui si si je par parce qu'il était de droite mais c'est vrai qu'il était droite mais c'est pas c'était pas une raison pour dire que le goulag existait pas personne n'a jamais nié qu' avait le goulag on l' les communistes après guerre pareil les communistes et socialistes c'est pas pareil je vous assure je sais vous l' prendrez pas oui vous faites comme si c'était pareil non je fais pas du comme e en en 1997 il y a eu volontairement un mauvais accueil du livre n communisme à gauche au N parce que c'est pour des raisons de politique intérieure c'était l'époque de la gauche plurielle gouvern Jospin il fallait pas on avait encore les communistes gouvernement il fallait pas il fallait pas se fâcher avec le Parti communiste donc il y a une sorte de de de de de gêne à gauche sur la vérité de que communistme on veut pas la dire jusqu'au bout pour ne pas se fâcher AC le Parti communiste d'ailles personellement je ne l'ai jamais ressenti il y a des gens effectivement qui qui correspondent à votre définition beaucoup de gens à gauche qui étaient très anti stalinien oui mais le il a pas le même rapport est-ce qu'il y a pas quand même un de poids de mesure dans la manière dont dans notre pays on considère l'extrême droite et l'extrême gauche l'extrême droite est absolument onie ban effectivement c'est une diabolisation et l'extrême gauche la la gauche la gauche modérée peut s'allier avec l'extrême gauche et la droite modérée ne peut pas s'allier avec l'extrême droite c'est quand même ce qui définit aujourd'hui enc je crois je dis pas que c'est justifié on peut en discuter mais je crois que c'est dû au racisme c'est parce que le le le l'opinion raciste effectivement beaucoup plus moralement repoussante pour des gens de gauche al peut-être à t on peut discuter mais j'essayie d'expliquer le repoussante que le que le que le le la liaison avec le avec l'URSS c'est c'est peêtre c'est on peut considérer que c'est injuste mais c'est comme ça et et et et deuxièmement il faut il faut ce qu'on on finit par oublier jean-marien le malheureusement pour lui il nous a disparu récemment donc on a revu les ces déclarations publiques hein déclaration publique il y a on le voit face caméra qui dit mais il est évident qu'il y a des qu'il y a des races dans le monde qu'elles sont différentes et qu'il y a des races supérieures il dit ça comme ça quand vous avez un type qui dit ça comme ça qui est le leader du principal parti d'extrême droite vous êtes bien obligé de de de dire que vous nêtes pas d'accord c'est pas de la diabolisation c'est de la définition de même moi je l'ai connu un peu avant qui soit vraiment connu c'est un antisémite fou il était dans un dans un repas il sortait de table dis j'en ai compté trois là il y en a trois vous avez vu TR c'est trois Juifs ilit comme ça il n'arrêtait pas et il considérait que les chambagaz ça n'existait pas que ou oui mais j'explique pourquoi vous me demandez pourquoi diabolise pas di juste le cas de Jean-Marie Le Pen c'est intéressant jeania est-ce que pour vous la figure de Jean-Marie Le Pen est-ce qu'elle a représenté dans la 5è Réublique pendant 40 ans a un lien avec ce que vous appelez le terrorisme intellectuel bah c'est qu'il a été à la fois victime du terrorisme intellectuel et en même temps il a nourri ce terorisme intellectuel par ses excès ses ses ses ses seses ses propos inacceptable c'est évident le personnage un personnage ambirant de commentil étaé victime c'està-dire bah victime c'est-àd que le Le Pen ayant pris l'immigration comme un thème fort je dirais de son discours politique il fallait plus parler d'immigration sinon parce qu'il fallait pas parler comme le P toutes les années 80 dès qu'un homme de droite de la droite classique je parle du droite institutionnelle émettait ce qui était le cas du RPR des années 90 je veux dire 80 90 émettait des projets de loi pour limiter l'immigration et cetera je veux dire onit vous parler comme Le Pen et donc ça devenait le grand interdit au nom brandissant n Le Pen c'était le principe de la malgable du terrorisme intellectuel on interdisait un thème qui était celuibration je veux dire ça a joué énormément donc de ce point de vue là il a été une victime ou un agent involontaire du terrorisme intelluel et en même temps c'est évident qu'il a nourri par ses propos il a alimenté je dirais le terrorisme intellectuel mais mais je veux dire mais là aussi bien le mot le fait de dénoncer le Pen c'est du terrorisme intellectuel attendez marche politiquement correct on va dire voilàà mais le politique dire que Le Pen avait tort d'être antisémite ou raciste c'est du politiquement correct c'est pas sérieux de dire ça mais j'ai jamais dit ça j'ai jamais dit ça j'ai jamais dit ça non je l'ai dit ni penser vous parlez d'autre chose alors ch est-ce que est-ce que l'étiquette extrême droite n'a pas été employée à tort et à travers dans le débat public je parle pas pour pour qualifier jean-marien leopen mais pour qualifier toute autre personne vous savez moi-même autour de ce j'ai été qualifié d'extrême droite énormément de gens de droite sont qualifiés d'extrême droite est-ce que cette étiquette n'a pas été employée à T à travers parement des cas où ça a été exagéré bien sûr oui bien sûr moi j'ai par exemple j'ai toujours pensé qu'il fallait pas qualifier de fasciste euh l'extrême droite légale en France parce que c'est pas des fascistes fascistes c'est violent il y a il y a des gens violents à l'extrême droite mais c'est pas ils sont pas au frond national enfin pour l'essentiel en tout cas et mais chez gmour c'est différent mais donc je je je me suis toujours efforcé dans mes papiers et dans mes journaux de de distinguer les les étiquettes les fascistes sont des fascistes c'est des gens qui qui mettent en place une dictature en général donc lonel j a pu dire un jour que l' l'antifascisme des ann du mitisme était du théâtre c'est vrai c'est c'est le qui l' dit ça pour pour l'entre de tour de 2002 effectivement notamment il a dit en 2007 au micro de F je veux dire l'antifascisme à l'époque de mitteran c'était du théâtre je ancien Premier ministre socialiste dit ça ça donne à réfléchir sur une forme de manipulation d'esprit même chose non mais est-ce que c'est pas vrai l'antifascisme était un peu un théâtre jeananceah l'antifascisme moi comme j'utilise pas le mot fasciste pour le Front national je fascisme est une étiquette mauvaise c'est comme le terrorisme intellectuel c'est des mauvaises étiquettes et et mais la chose c'est-à-dire le fait de dénoncer de manière virulente les testes du du Front national on a bien le droit enfin on VO on a l'impression on a l'impression que que on n'est pas en démocratie c'est ça qui me gêne dans cette affaire on n'est pas en démocratie parce qu'on a pas le droit de dire des choses mais on a le droit de dire on dit on a le droit de parler d'immigration mais on en parle depuis 30 ans on en parle tout le temps dès qu'il y a un fait divers dès qu'il y a un problème un machin et cetera on parle l'immigration alors c'est c'est un des des thèmes principaux du débat public alors bien on dit pas la même chose les gens qui disent on parle pas d'immigration c'est parce qu'on parle parle pas comme eux mais c'est pas pareil et et qu'on défend l'idée que l'immigration peut être utile à certains moments et cetera que enfin tout ce discours on va pas faire un débat sur l'immigration mais on en parle tout le temps donc cette idée que selon laquelle la démocratie française occulte certains sujets est fausse c'est c'est c'est la démocratie est imparfaite donc il y a des il y a des phénomènes de conformisme ou d'intolérance ou de choses qui qui sont occultés parfois et cetera mais c'est pas beaucoup et et mais c'est pluraliste on on dit par exemple le Parti communiste dominait la vie intellectuelle dans les années 50 oui oui euh ils étaient très puissants et Sartre avait un prestige incroyable mais camu camu il avait il était marginal non mais il était pas de droite non plus Camu il faut pas non plus oui oui mais il il était pas com qu' y avait peut-être une domination était pas communiste en plus sur l'Algérie sur l'Algérie il avait une vision nuancée quand Mme qu'on lui reprochait d'ailleurs extrême gauche et et et hararon vraiment Haron il était il était dans une cave ou il était euh caché dans dans dans un réduit quelconque c'est pas vrai du tout et en fait comme s'il y avait pas de presse de droite mais moi je me souviens de la la presse de droite des années 70 était très virulent parce que dès dès que la quand la gauche unie euh était en train de de de monter vers le pouvoir alà que c'était le mitteran était le plus plus injurié des hommes politiques de France de loin et et et et on nous on nous disait vous allez faire la comment dire faire le jeu du Parti communiste qui va instaurer une sorte de dictature à travers les syndicats l'union de la gauche les nationalisations et ce rien de tout ça ne s'est passé évidemment mais c'était c'était ça notre le procès qu'on nous faisait c'était pas du tout un procès sympathique quand même on nous reprochait de vouloir étrangler les libertés alors qu'en fait on a passé not temp qu'est-ce que vous répondez à ça j' sais bien Laur France vous accusé la droite d're la droite était virul un terrorisme intelluel de droite la droite terrorisme intellectuel ça pu exister terrorisme intellectuel de droite oui ça mais enfin sociologiquement il se trouve que dans le monde dans la société française depuis les années d'aprèsg guerre jusqu'à aujourd'hui pratiquement voilà le monde intellectuel est dominé par la gauche c'est un droit que je reconnais à tous les intellectuels d' de gauche en tant que citoyens français ils ont le droit d'avoir toutes les opinions qu'ils veulent mais c'est une donnée sociologique si vous prenez l'université si vous prenez le monde de l'enseignement sur l'enseignement secondaire si si vous prenez le monde médiatique et cetera les grandes institutions culturelles la recherche scientifique toutes ces institutions là qui qui qui ont une importance considérable dans la vie sociale puisque ce sont les institutions qui forment les mentalités des citoyens toutes ces institutions là ces scord de sociaux là penchent à gauche encore une fois en tant que citoyens français c'est leur droit le plus strict seulement quand toute une quand toute une profession pour prendre celui des journalistes par exle on sait que 70 à 80 % des jouralistes Français votent à gauche c'est leur droit mais quand quand tout mais quand une profession est si massivement orientée ça peut pas ne pas avoir d'incidence sur le contenu de l'information donc Sen a une voilà donc voilà par ailleurs je voulais quand même vous répondre parce que je j'ai pas eu l'occasion mais je vis vous dire je je ne confonds pas que le débat le débat c'est évident que la démocratie est pluraliste et il y a des opinions différentes et je reproche pas quelqu'un d'être de gauche je veux dire c'est comme ça moi je suis droite mais ça me un pluralisme en France et donc il y a pas de pensée unique si' un pluralisme faut choisir là ilutut pas avoir en même temps la pensé uniqueê plussende attendez il y a le pluralisme il y a le pluralisme dans le jeu électoral mais je veux dire le pluralisme n'existe pas dans tous les corps sociaux je veux dire un jeune journaliste qui arrive dans la moyenne d'une rédaction française s est d'une rédaction françaiseil s'il penche pas vers le courant dominant je veux dire il a sa carrière sa carrière n'avancera pas je veux dire il y a des facto des freins la carrière de Pascal Pro a très bien marché je vous assure il car oui commencé par faire du football puis maintenant d'accord mais enfin je veux dire ne prenez pas prenez des cas des cas emblématiques qui sont qui cachent ce sont des arbres qui cachent la forêt c'est la premièrene d'info c'est news bien sûr mais bien sûr ou quand même c'est la première chaîne d'info de même queain est une radio importante vurs actuell est un hebdo qui vont pas mal Figaro est un journal important que vous faites comme si le Figaro n'avait jamais existé la pensée unique donc il y a pas de presse de droite mais le Figaro il existe depuis longtemps peut-être j' bien sur estce qu' a pas quand même Laurent geoffrein touche un point intéressant est-ce qu'il y a pas aujourd'hui un vrai pluralisme médiatique et c'estêt d'ailleurs ce qui vous republiez votre livre aujourd'hui enfin avec de façon avec des nouveaux chapitres évidemment mais est-ce que vous avez pas le sentiment que le climat quand même a changé depuis 2000 c'est-àdire qu'il y a effectivement plus de pluralisme médiatique plus de voix qui s'expriment portant des idées de droite dans le pays on peut pas faire comme si rien ne s'était passé en 25 ans mais je ne fais pas comme si rien ne s'était passé en 25 ans j'explique dans mon livre il y a des changements qui sont intervenus en effet il y a d'une part euh euh le phénomène des la multiplication des C des dirais des des canaux médiatiques je ve dire quand j'ai conençu mon métier moi il y avait trois chaînes de télévision des journaux et C voilà le fait maintenant que euh il y a une mullicité de chaînes et cetera les les les les chaînes d'informationue a le principe des débats continu je veux dire donne euh donne une impulion il y a les réseaux sociaux il il y a une nouveauté technologique qui fait que tout Français a dans sa poche un smartphone qui est à la fois un téléphone un ordinateur une télévision et une radio donc il a une multiplication du discours et il y a eu à partir des années un changement en effet dans le monde intellectuel à partir des années 2000 il y a le phénomène que que votre ami Daniel linodberg appelait je sais pas si votre ami pardon mais enfin d'accord appelait les Néac c'est dansé oui c'est ça nouveau réactionnaire c'est des gens qui venaient de la gauche qui ne parlait plus comme la gauche bon voilà et puis à partir des années 2010 on a indement on a eu une vague conservatrice de droite enfin chez les intellectuels il y a de nouveau aujourd'hui il y a une pliade de jeunes journalistes essayistes historiens et cetera qui qui qui ne sont pas qui sont pas dans le dans le courant dans le courant de la gauche c'est évident voilà donc de ce point de il y a un changement voilà maintenant moi ce qui m'intéresse c'est de voir comment ça fonctionne dans la société c'estàdire qu' donc il y a une pluralité plus importante en é au niveau du discours maintenant il faut voir comme ça F fonctionne dans la société or dans la société jeen suis désolé mais dans la société en prof dans les profondeurs de la société le monde culturel le monde intellectuel reste marqué par ce ce paradigme selon lequel être de gauche serait bien être de droite supposerait de s'excuser être d'extrême gauche serait bon une un péché de jeunesse un peu pardonnable et en revanche d'être à droite de la droite ça ça vous bannirait à jamais de toute vie sociale voilà c'est c'est ce principe là il y a a on est toujours dans dans dans dans ce principe là donc moi je je pense de ce point de vue là que le progrès il est relatif on a ouvert en effet je l'ai écrit dans le F magazine on a ouvert des brèches dans le mur du du gauchisme culturel selon l'expression de Jean Legoff mais le mur il est toujours là donc je pense que le système est encore en place l Geoffrin vous avez une lecture opposé d'accord mais le le il y a certains milieux qui sont dominés par la gauche admettons d'accord il y a quand même des gens de droite dans ces milieux dans le théâtre il y a des gens de droitees ah ici oui il y en a ou forcément oui y a on est dans une on est dans un pays de liberté c'est ça que vous arrivez pas à bien saisir on est dans un pays de liberté que vous pouvez faire un journal vous demandez rien à la personne vous faites un journal vous pouvez aller à la télévision il y a plein de chaînes maintenant la fortierie sur le net pouvez dire ce que vous voulez pas totalementad judiciarisation du débat il y a une judiciarisation du débat quand même de plus en plus oui parce que on a interdit le racisme et le et nombre d'appel au meurtres oui ça c'est interdit c'est interdit dans tous les pays d'Europe d'ailleurs et c'est pas on une lo on a une loi une législation particulièrement surcieuse ou c'est pas vrai c'est pas vrai sur la presse elle est extrêmement libérale et on est rarement les journ journau sont rarement la loi de 1880 très libérale mais il y a toute une judiciireation du débat par une extension de la législation qui sur la presse qui s'applique pour je prends exemple par exemple je prends trois exemples éc zour qui se retrouv dans devant un tribunal pour avoir non mais pour avoir dit par exemple que Pétin avait sauvé des Juifs on peut pas être d'accord avec ce propos c'est mon cas mais est-ce que ça mérite d'être jugé devant un tribunal qu'il est allé en prison non mais il a été condamné et Pascal Bruckner qui a été devant traé devant un tribunal parce qu'il a eu des propos sur il certes il a été gracié ENF pardon innocenté mais il est quand même allé dans un tribunal George Boussan l'historien contre vous vous allez devant le tribunal forcément mais le fait que la pinte soit recevable qu' a un c'est quand même une forme d'intimidation on peut pas le ENF est-ce qu'il a pas aujourd'hui il y a des loin contre le racisme ou mais il y a des lois il fa les appquerou mais l'inpréation l'interprétation du racisme est devenue si extensive pu ça s'applique au Meur à la religion à tout ce que l'on veut que il y a des dérives il y a des dérives je suis désolé franchement moi j'ai j'ai j'ai vécu sous l'emprise de la loi sur la presse pendant 30 ans je peux vous assurer que oui y a des exceptions il y a toujours des cas où on est condamné enfin bon en général on gagne alors même qu'on fait parfois des bêtises et on publie des choses qui sont qu'on aurait pas dû publier et alors là là où ça s'effondre complètement votre discours c'est sur internet alors c'est c'est quasiment les goûs on peut mettre ce qu'on veutors et les gens qui diffusent ça ne sont jamais attaqués c'est les les patrons des réseaux on les laisse diffuser du des appels au Meur du racisme de la pédophilie pas de problème ils disent mais c'est pas nous euh c'est les gens qui ont qui ont mis ça sur les réseaux c'est pas nous on y est pour rien tu parles il y a quand même une loi là aussi mais je voudrais qu'on parle d'un sujet en particulier parce que vous en parlez beaucoup dans votre livre Jean Sévia c'est la question de l'immigration effectivement vous vous dites dans votre livre que ça a été un pendant longtemps un sujet tabou qui justement à cause de ce terrorisme intellectuel aurait été évacué du champ médiatique et n'aurait pas été traité politiquement je voudrais qu'on revienne sur une déclaration de François Baayou cette semaine qui a fait beaucoup réagir notamment à gauche et même au centre il a parler de submersion migratoire on va l'écouter je pense que les apports étrangers sont positifs pour un peuple à condition qu'il ne dépasse pas une proportion je pense que la rencontre des cultures est positive mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion de ne plus reconnaître votre pays de ne plus reconnaître les modes dès cet instant vous avez rejet Jean sia est-ce que le fait que François baayerou qui est plutôt un homme du centre très très modéré que François Baayou emploie le mot submersion parler l'immigration est-ce que ça montre pas qui a qui a ça bougé les lignes ont bougé sur ce sujet dans notre pays et dans le débat oui je vous rappelez puisque je suis historien je rappelle que Valéri gcardestan dans une interview figure magazine en 1991 avait aussi et déclaré que on était en train de passer d'une immigration de peuple de de imigration simple à une immigration de peuplement voilà et C cette et de de il av yé le mot de subversion migratoire aussi donc à l'époque ça avait ça avait fait tout un scandale c'est un propos de bon sens qui ten le Premier ministre ça arrive euh donc le fait même qu'on se qu'on qu'on qu'on se scandalise de ce qu'il a dit dit il il y a une impression de subversion migratoire je veux dire c'est il y a des millions de Français qu' ont ce sentiment je veux dire selon alors pas n'importe où peut-être pas au fond du quantal mais enfin les gens qui habitent dans cind ont vraiment se rendre compte que la population a changé alors je veux dire l' encore c'est c'est c'est le tisme int va dire c'est du racisme non c'est pas du racisme je veux dis une société moi je pense aussi qu'une société peut intégrer des étrangers ça se fait et cetera mais ça suppose du temps ça suppose un travail d'éducation TR d'assimilation le mot éonie aujourd'hui mais enfin voilà quand ce travail là n'est pas fait ben il y a il y a un sentiment de dépossession culturelle de la par des populations qui sont là depuis longtemps et ça crée ça crée de la tension et de la tension sociale qui être susceptible de dégénérer de de déboucher sur du racisme d'ailleurs donc je pense que l'antiracisme peut peut comme ça engendrer avec des bonnes bonnes consciences du racisme je c'est d'ailleurs ce qu'avaitanisé polyonis il y a il y a 30 ans lui on a connu un sociologue qui avait publié une thèse dans ce sensl il a été à l'époque il a été vilipandé notamment par le Nouvel Observateur parce qu'on l'accusait de faire le jeu de le peine d' montrer une réalité simple oui ben justement le rangeour France c'est intéressant parce que Paul Lonis Paul lis il attaquer de manière très polémique et très virulente à mon avis de manière excessive le SOS racis qui était une associationivers je rappelle juste le contexte pa lonnais en 1980 Paul Lonis en 1993 publie voyage au cœur du malais français un livre où il dit que SOS Racisme notamment va finalement aboutir à un retour de la race dans le débat ce qui est absolument ce qui est arrivé et que il critique aussi le fait qu'on que toute critique de l'immigration soit assimilée à du racisme et c'est vrai que à l'époque vous Laurent Geoffrin vous l'aviez qualifié d'allé objectif de Le Pen et vous avez vous aviez fait un article qui s'appelait je crois quand l'intelligencia soutient le Pen est-ce que est-ce que vous directement c'est un peu près parce qu' il attaquait de manière à la base et de manière fausse moi j'ai bien connu s rac6 je vous assure ils étaient pas du tout communautaire pas vrai ça ça il y avait une autre association qui é je comment il s'appelait les gens qui avaient fait la marche là des beurs la marche des beur la Marche des beurs eux ils étaient plus communautaires mais et racisme était attaqué d'ailleurs par par l'autre marche sur le thème vous êtes des républicains comment dire qui ne connaissaient pas la la réalité des banlieux vous tenez un discours plaqué et cetera parce que vous êtes universaliste c'était une association qui était dirigée par un Juif julienay et un antiller Harlem Désir et dans laquelle il y avait beaucoup de musulmans et et qui étit soutenus par l'Union des étudiants juifs de France et par les associ associations musulmanes de banlieu donc on peut pas dire que c'était un truc communautaire c'est pas vrai c'est faux et donc la l'attaque de yonet était mal orientée était mal mal conçu il n'était pas pour le droit à la différence ils étaient pour l'égalité des droits c'est pas la même chose et ils étaient très républicains en fait ils étaient socialistes la vérité éta membr du PS quoi voil tropskist mais enfin bon oui il était plus trop il était passé au Parti socialiste tr reste très longtemps pas cas de Julien que je connaisass je le connais très bien et d'ailleurs maintenant il a des positions que qui sont beaucoup plus on va pas pleurer faireire je comme si comme si racisme était des bons jeunes gens qui avaient aucune quasiment à politique voulait simplement que que tous les gens qui habitent en France s'embrassent se soit tous gentil les uns avec les autres il y avait un regard politique si y avait un regard politique était une entreprise po politique qui visait à culpabiliser toute discours appelant à au contrôle de l'immigration à dire mais non il y a pas de problème mélangeonsnous tout va bien se passer mais si c'éit une entreprise politique c'est vrai mais c'était une entreprise politique destinée à à redonner une espèce de jouvance jeune et et antiraciste à la gauche française qui était don les thèmes sociaux étai se heuré à la réalité économique ils avaient du mal sur les questions sociales et donc ils ont pensé que c c'est bien de promouvoir cette association qui était sympathique jeune séduisante et ceera donc c'était ça le calcul il y avait un calcul politique je dis pas le contraire mais c'est pas celui que vous dites Laurent jaoffrin et par ailleurs je je term une chose le sur l'immigration qui a dit on peut pas accueir toute la misère du monde il faut en prendre sa part Michel recard Michel recard qui et quand vous écoutez vous reprenez d'ailleurs d'ailleurs ça sur le net ça circule beaucoup il y a des il y a des des phrases de mitteran qui sont extrêmement raides qui disent voilà les gens qui se qui qui qui sont là de manière irrégulière doivent être envoyés chez eux et et quand vous regardez les et quand vous regardez les expulsions parce faut a ce qu'on dit il a ce qu'on fait hein quand vous regardez les expulsions il y en a 20 à 30000 par an sous la gauche il y en a pas beaucoup moins ou beaucoup plus sous la droite parce que c'est très difficile d'expulser les gens c'est compliqué ça coû de cher il faut que les pays d'accueil ça par cœur et donc le le le le comportement concret de de la gauche au pouvoir et la droite au pouvoir sur la question de l'immigration est moins est moins différent qu'on le croit j' sais qu'est-ce que vous répondaz à ça est-ce que la gauche aurait été ferme en matière d'immigrationou parce que la droite a été extrêmement complexée précisément à cause du discours amalgamement tout discours d'elant une certaine maîtrise des vibration à la rapproche avec Le Pen Le Pen éant et cetera et cetera je c'est c'est le jeu de l'amalgame c'est le jeu du terrorisme intellectuel je voulais aussi rappeler que quelqu'un qui a parlé de éit très intéressant du seuil de oui il existe un seuil de tolérance dans les sociétés c'était le roi San 2 le roi du Maroc aussi a dit ça oui c'est vrai donc mais donc c'est ils disent pas tous des des choses naïves et et comment dire mais je en il disent des choses en privé aussi qui ne disent pas en public comme frisand sur la partition le risque par par là on parle de déclaration publique là oui d'accord bon toujours est-il que il y a une ESP vous confondez l'extrême gauche et la gauche c'est pour ça que il y a y a un problème non je la confonds pas non non bon mais ce que je veux dire c'est qu'il y a eu un irénisme commun de la gauche et de la droite face au problèmes migratoires et que nous sommes aujourd'hui en 2025 face à un problème immense que personne ne sait vraiment qu'on résoudre 500000 arrivées par an en France c'est quelque chose d'intenable de raison économique culturelle et cetera et cetera et cetera je veux dire le résultat c'est qu'on a une sorte de patate chaude que personne dont personne ne sait quoi faire c'est un problème immense qui met en jeu l'avenir de société qui met en jeu la paix civile qui met en jeu le équilibre économique qui en jeu met en je et cetera et cetera on va aligner les les items encore et et et je veux dire le problème n'est pasés et je pense qu'il y a une responsabilité de la la gauche morale avec la complicité de la droite qui souvent n'osait pas de droite sur ce sujet-là parce que complexé nos pas dire oui il faut aborder la question de fond du comment peut-on réguler l'immigration en France moi je le dirais différemment euh la gauche la gauche a eu tort un tort très important de pas proposer une politique d'immigration cohérente sérieuse ils n'ont pas fait ça mais est-ce que vous il pas fait ce travail c'estàd que ils réagissent à l'actualité en disant c'est horrible on veut expulser parfois ils ont raison on veut expulser des gens à tort ou en dehors des formes de droit là ils ont raison mais elle a pas pendu un projet sérieux sur parce que les principes ils sont connus un il faut respecter les les traités internationaux de tout le monde peut pas venir et tout le monde il y a pas de droit d'installation on n pas on n pas d'accueillir tout le monde c'est personne ne dit ça à part quelques associations non non je vous assure fa en parler avec avec compris avec la plupart des association qui s'occupe des migrants ils n'ont jamais dit qu'il y aurait un droit d'installation pardon mais le programme du NFP au dernière législative du nouveau front populaire qui a représenté l'ensemble de la gauche c'est ce que je voulais dire promet veut étendre encore le droit d'asile à tous les réfugiés climatiques ce programme ne tient pas la route à mon voà c'est mon programme sur l'immigration ne tient pas la route donc mais ça veut pas dire que il faut faire une politique de droite c'est pas vrai ça il y a pas que la droite qui qui qui a des idées sur l'migration parce que vousmême vous avez évolué sur ce sujet vous avez changé vous avez toujours dit la même chose oui oui parce que parce que il y a vous comprenez alors dans les années 70 et les années 80 c'était le début de de de la montée de et de Le Pen d'une part et et de l'immigration d'autrees part donc on en parle au fur à mesure on on évolue forcément bien sûr oui bien sûr justement je voulais vous poser la même question j'en sais bien est-ce que vous il y a des sujets sur lesquels vous avez évolué changé d'avis et peut-être rejoint pas la gauche mais enfin vous avez accordé un certain crédit à la gauche sur certains sujets est-ce que ça vous est arrivé de de d'évoluer oui sûrement sur une question comme je dirais la défense de l'environnement je pense que la la gauche a été souvent un peu plus clairvoyante avant la droite voilà la droite a pris la pourtant protéger la nature c'est c'était un principe conservateur je trouve mais enfin je je pense que là là la gauche a étit souvent plus clairvoyante euh plus je je je le reconnais et moi-même il y a certains sujets sur lesquels j'ai évolué mais enfin je suis aussi historien journaliste et quand on travaille sur les sujets on découvre voilà on découvre des choses qu'on ne pensait pas enfin travailler ça vous fait changer par définition je voudrais qu'on qu'on qu'on revienne sur un dernier un dernier sujet c'est la question du débat aujourd'hui du débat public qui est rendu quand même de plus en plus difficile et et vous soulignez d'ailleurs dans votre livre Jean Sévia la difficulté de débattre en particulier peut-être en France est-ce que vous avez le sentiment que ce c'est c'est cette espèce de tropique euh à C difficulté à débattre à échanger des arguments à sans cesse se qualifier de nom d'oiseau de à se disqualifier elle est aussi proprement française quelque part donc elle est partiement forte en France parce que alors je suis désolé l' geofrin je vais vous fâchez de nouveau mais il y a un héritage qui est qui est évidment plus fort à gauche mais quiiste aussi à droite je il y lesag de de la Révolution française c'est la terreur voilà euh ah non mais ême oui je sais89 c'était pas la terreur c'était les droits de l'homme c'est un débat qui n pas nouveau c'est pas nouveau votre François Furet qui écrivait dans le journal qui écrivait d'excellentes chos dans le journal que vous dirigz à l'époque a montré qu'au fond 1793 est Contu dans 1789 mais le SU pas facile sujet là il y a y a nous ne sommes pas un pays de la réforme mais pourquoi ne sommes-nous pas un pays de la réforme parce que nous sommesun pays héritier de la Révolution française il y a cette idée chez nous qui est dans les institutions qui est dans les c'est qu'au fond par la réformme par le on progresse pas et qu'on progresse uniquement par la violence par les chocs politiques et d'ailleurs enfin si c'est très très très notoire comme je veux dire les la la les dernières élections françaises de de de juin 2024 dans une autre démocratie les choses seraient passé un petit peu autrement je veux dire on n'a pas du tout la culture de compromis entre entre familles politiques différentes je veux dire ça c'est donc ça ça induit des blocages là où d'autres démocraties fonctionnent arrivent à fonctionner sur la base de d'accords programmatiques on trouve des accord donc N a une culture de la violence moi je dirais même violenceir on je dirais qu'on est on tente être un pays de la guerre civile il a y a chez nous il y a y a c'est a le sang coule il y a de la violence on casse et ça c'est c'est quand même plus français que c'est plus français que qu'anglais ou plus français qu'allemand donc il y a on a un héritage qui est lourd de ce point de l Jef vous êtes d'accord avec cette je suis d'accord sur la culture du compromis la France n'a pas la culture du compromis ça se voit on le voit tous les jours euh en revanche là où je suis pas d'accord c'est sur les réformes parce que le moi je fais partie de la gauche réformiste quand la gauche a gagné c'est parce que les réformistes dominé si ça avait été la gauche révolutionnaire qui avait dominé elle aurait perdu si c'était le Parti communiste qui avait dominé en 81 il la gauche aurait été écrasé c'est parce que mitteran a inversé le rapport de force et et que au premier tour le Parti communiste a c'est effondré hein faut s'en souvenir de ça tombé à 16 % alors qu'il é auudessus de 20 et donc donc du coup les gens se sont dit bon bah alors si les communistes sont à la ramasse il y a pas de danger pour les libertés et donc on peut voter mitéran c'est comme ça qu'il a gagné et donc quand la gauche réformiste domine la gauche elle gagne elle peut gagner pas toujours elle peut gagner trop populaire libération MZ qui qui a même pas compté les voies communistes dans sa majorité euh mitterran Jospin Hollande à chaque fois c'était toujours les socialistes ou les sociau-démocrates ou les ou les républicains comme mes qui qui qui étai les les les les dirigeants de de la coalition et c'est la seule manière de gagner et aujourd'hui comme comme c'est M la gauche n'a pas gagné une voix depuis 7 ans tuis on est complètement minorité en ce M moins 30% pourquoi cette culture de la grève à gauche si forte même dans la gauche réformiste si vous voulez a nous sommes le pays de la gréiculture c'est quand même c'est c'est effondré le nombre de journées de grève s effondré c'était vrai dans les années 70 éventuellement mais maintenant les il y en a plus c'est terminé la fonction publique un peu ah benah oui mais oui mais enfin c'est bon il a le droit de faire Greff quand même il y a eu un débat il y a eu un débat récemment concernant le réseau social x ù donc possédé par Elon Musk qui est accusé par la gauche d'avoir fait gagner Donald Trump à l'élection présidentielle américaine et et beaucoup de personnalités de gauche ont décidé de quitter ce réseau en protestation est-ce qu'il y a pas un un problème Laurent Joffrin dans le sens où face au retour de la droite dans le débat d'idée une certaine gauche a tendance à opter pour une solution de repli c'estàdire plutôt que d'aller investir les lieux de débat et les lieux de de de discussion va finalement se replier sur des citadelle on est en allance sur sur des réseaux sociaux progr et est-ce que vous pensez pas que c'est un danger à long terme pour la gauche de d'abandonner ses position sur la question de X pas oui il y a il y a il y a il y a une forme mais c'est surtout l'extrême gauche quand même faut faut être honnête c'est non c'est pas vrai sur sur les sur X par exemple l'extrême gauche reste Jean-Lou Mélenchon et député insouis reste et ceux qui sont partis c'est toute la gauche modéré à la gluxm compagou je pense que c'est une bêtise parce que il vaut mieux rester discuter que s'en aller euh parce que si vous partez vous perdez des tout le bénéfice du travail que vous avez fait depuis des années pour avoir des des gens que vous influencez ou le but du réseau c'est d'avoir des de gagner des partisans donc là vous quittez tous vos partisans et vous allez sur un réseau il y en a pas il faut recommencer à zéro ça me paraît aberrant quoi du point de vue tactique de la de la de la diffusion de vos idées quoi ça me para une erreur et deuxièmement la question de X c'est la question de de la loi on a passé une loi en Europe ait le Dessay digital service Act qui qui qui donne des règles pour et c'est c'est une loi à mon avis d'ailleurs insuffisante je ne comprends pas je comprends toujours pas pourquoi on met pas en cause par exemple dans laffaire pati pourquoi les les réseaux qui ont diffusé les appels au meurtres stir sans rendez compte si si j'avais publié ça moi dans un journal un appel au meurt pour aller décapiter enfin décapiter tu un professeur non mais attends je ser en prison ben c'est c'est ce qu'a fait euh comment Facebook c'est ce qu' a fait x aussi je tous ces réseaux diffusent des messages de d'appel à la haine islamiste terroriste c'est un truc de dingue oui et et pourquoi pourquoi on le laisse faire c'est c'est c'est incompréhensible ce truc problème c'est que si vous voulez mettre en place une modération instantanée vous faites comme en Chine c'est-à-dire vous embauchz 1 million de modérateurs en Chine c'est le cas je crois qu'il y a 1 million de de modérateurs fonctionnaires ard oui mais qui sont oui surtout on fait pas parce que ça demand des moyens absolument colossaux que seul une dictature peut effectivement mettre en place parce que sil s'agit de vérifier chaque chaque message qui se qui est posté sur R il a un phénomè de modération mais à postérior mais si ils sont CAPAES quand je m'achète des des parbattages pour mon voilier de m'envoyer 22 publicité immédiatement lae sur les parbattages et ils sont pas capables de de repérer les messages racistes il ils se moquent du mondeond pourquoi ve pas faire pour il parce que ça va réduire leur profit c'est ça le problème c'est pas du tout une question de principe ils s'en fout d'ailleurs la censure il la pratique eu même puisque a a des messages qu'ils enlèvent trucent les algorithmes pour favoriser les un plutôt que les autres ENF ce sont des hypocrites toaux ces gensl d'accord mais mais quel regard vous jetez vous sur effectivement les réseaux sociaux vous avez parlé desaînes Contin continu mais c'est vrai que les réseaux sociaux ils ont été un outil formidable pour faire sauter la chape de plomb du politiquement correct aujourd'hui aujourd'hui vous avez sur les réseaux sociaux plein de sujets ou de non dit qui n'étaient pas traités médiatiquement qui évidemment enfin ressurgit sur les réseaux sociaux il est impossible d'ignorer un débat ou de nier un sujet en France à l'époque des réseaux sociaux oui en fait je suis pas sûr oui mais en fa en même temps c'est je pense que les réseaux sociaux réseaux sociaux Ctait comme comm la langue des HES la pire et la meilleure la meilleure ou la pire des choses je veux dire il y a un côté assez terrifiant je veux dire enfin le principe du du tweet je sais plus si on dit tweet main sur X enfin tenir une pensée une analyse politique ou géopolitique sur un sujet profond en 2 245 c'est c'est une absurdité le réseaux les réseaux sociaux c'est le règne de la petite phrase du buzz de la polémique je veux dire c'est c'est tout sauf pour développer une pensée profonde approfondie sereine citoyenne donc moi je suis pas du tout un emballé des réseaux sociaux hein je je moi je je je saurais pas dire si le danger est pire que si le que ce que le la part négative est pire que la part positive j'hésite sincèrement et est-ce que peut-être c'est pas le cœur de de votre sujet quand quand vous parlez de du terrorisme intellectuel une forme de pensée simplificatrice qui résonne par anathè est-ce que est-ce que c'est pas accentué aujourd'hui par une forme d'amoindrissement du débat de baisse du qualité débat et tout simplement baisse du niveau niveau vous parle d'aursu Liv de toute façon il y il y a un problème de baisse du niveau qui est lié à l'effondrement des niveau de l'école tout le monde sait queun bachelier d'aujourd'hui n n'a pas le niveau d'un bachelier 30 ans que d' y a 30 ans qui lui-même n'avait pas le niveau d'un bachelier d' a 60 ans je veux dire voilà donc il y a une baisse du niveau qui se répercute sur l'ensemble de la société c'est vrai au pour ce qui est des élites m guillemets je veux dire le monde politique est souvent quand on parle avec des hommes politiques ordinaires leur niveau de bagage culturel historique philosophique et d'une pauvreté absolument affligeante pardon pour eux voilà mais donc je c'est c'est c'est et donc tout a baissé tout a baissé et donc et comme ça ça ça a aussi des incidents sur le langage les mots ne sont plus compris la nuance n'est plus comprise ce qui est aussi générateur de violence parce que quand on se on se comprend plus par les mots bien la tentation c'est de de régler les problèmes à coup de point quoi je dirais donc il y a il y a de ce point de vue là des éléments qui sont extrêmement préoccupants dans notre société jeanfan peut-être dernier mot est-ce que vous sererez d'accord au moins avec ça avec jeanvien sur une forme de baisse une baisse de niveau une impossibilité de la nuance parce que y a une baisse de niveau scolaire moyen qui est mesuré par les enquêtes internationales donc c'est un fait oui c'est vrai depuis c'est depuis une vingtaine d'années parce que il y a il y a un effet il y a un effet trompeur quand même pour me le dire le dans les années 50 les 10 % des gens avaient le bac oui aujourd'hui il y en a 80 % si vous prenez les les les 10 % du sommet des 80 qui ont 80 % qui ont le bac je ne suis pas sûr que leur niveau soit inférieur au 10 % qui avait le bac dans les années 50 je suis pas sûr de ça en revanche ce qui est vrai c'est que le le dans les enquêtes PISA par exemple le la France est pas très bien placée quoi donc c'est insuffisant c'est et c'est c'est vrai que le débat public s'en ressent je moi je le vois euh je le vois quand je mets un mot compliqué dans dans mes articles il a beaucoup de gens qui comprennent pas alors que ça me paraît évident mais bon d'ailleurs oui mais d'ailleurs à l'Assemblée on a montré une étude a montré récemment que 40 % des discours étaient désormais émotionnel plutôt que argumentatif c'est une évolution effectivement préoccupante merci à tous les deux en tout cas de vous de d'avoir pas cédé à l'émotion mais plutôt à l'argumentation dans ce débat effectivement très contradictoire merci merci de vous y être prêté ça fait du bien justement qu'il a un vrai débat je vous souhaite à tous une excellente soirée et vous dit à la semaine prochaine on parlera d'un tout autre sujet la question de du masculinisme et de la crise de la virilité en Occident leses invités seront pierre Valentin Madeleine mteyer et Ruben ravinovic bonne soirée [Musique]