Taxation des entreprises : rappelons les fondamentaux !

Mes chers collègues, je commencerai déjà en vous souhaitant la bienvenue et en souhaitant particulièrement la bienvenue à une nouvelle membre de notre délégation la personne de Sophie Prima. Merci Sophie d'avoir demandé à rejoindre la délégation aux entreprises. Nous sommes à la fois honorés et très heureux que tu fasses partie de notre équipe.

Merci. Nous sommes particulièrement heureux également d'accueillir ce matin pour un temps d'échange qui nous a semblé absolument nécessaire alors que va débuter au Sénat cet après-midi l'examen du projet de loi de finance pour 2026. À la crise politique liée à l'instabilité gouvernementale de la rentrée, s'est ajouté ces dernières semaines ce que l'on peut décrire comme une crise de confiance des acteurs économiques que vous représentez.

Les entreprises ont été pointées du doigt lors des débats à l'Assemblée nationale où les députés ont voté de façon totalement irrationnelle des amendements des bouchants selon les estimations à plus de 40 milliards de charge fiscales nouvelles. Les entreprises se sont retrouvées au cœur d'une tendance que je juge dangereuse. Je qui consiste à monter les Français les uns contre les autres. les salariés contre les patrons, les moins aisés contre les riches, les petites entreprises contre les grandes entreprises, les retraités contre les actifs, cetera et cetera.

La démagogie n'a plus de limite et elle fait le jeu des extrêmes. Aussi, je tiens à rappeler que l'entreprise est précisément un lieu où les antagonismes peuvent laisser la place à un objectif commun autour duquel s'articule les intérêts individuels. La richesse et le développement de nos entreprises, c'est la bonne santé de notre économie et le financement de nos services publics.

C'est aussi la sécurité financière des salariés. C'est la garantie d'une résistance de la production française au service de la souveraineté économique. C'est la défense de notre compétitivité économique pour lutter contre la suprématie des modèles venus de nos concurrents étrangers qui illustrent tristement l'emprise des acteurs chinois tels que Shane.

J'aimerais rappeler que lorsqu'une entreprise est trop taxée, elle n'embauche plus, elle n'investit plus et petit à petit, on voit des pans entiers de production disparaître de nos territoires. C'est dans cet état d'esprit qu'avec mes collègues, nous allons aborder le débat budgétaire au Sénat. Trois objectifs nous guident.

Une charge fiscale raisonnable qui n'aura pas pour effet de dissuader les entrepreneurs et les investisseurs investisseurs de continuer de choisir la France. Le respect de la parole donnée. Lorsque des trajectoires budgétaires ont fait l'objet d'accord récent et que les entreprises ont déjà engagé des réformes ou contribué à un effort ponctuel, il est dangereux de revenir sur les engagements de la puissance publique.

Je pense par exemple à la contribution exceptionnelle des grandes entreprises ou encore au crédit des CCI. Enfin, nous gardons à l'esprit les objectifs stratégiques de long terme comme par exemple la transmission de près de 600000 entreprises dont les dirigeants vont cesser leur activité dans les années qui viennent. Si nous sommes prêts à envisager des précisions législatives dans les dispositifs fiscaux pour éviter quelques rares abus, nous ne lâcherons rien sur le principe de dispositif essentiel comme le pacte du trailer.

Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir monsieur Patrick Martin, président du mouvement des entreprises de France, le MEDF, monsieur Amir Reza Tofigi, président de la confédération des petites et moyennes entreprises CPME. Je précise que vous devez nous quitter avant la fin des échanges et que c'est monsieur Gaetan de Sainte-Marie, secrétaire général de la CPME qui pourra intervenir. Monsieur Philippe DOn, coprésident du mouvement des entreprises de taille intermédiaire, le méti et enfin Laurent Munerot, vice-président de l'Union des entreprises de proximité UDP.

Merci à vous quatre d'avoir répondu à notre invitation. Messieurs les présidents, je vous laisse la parole pour rappeler les fondamentaux économiques des entreprises qui devraient être connus de tous les parlementaires afin d'appréhender le débat budgétaire. Quelle est la situation des entreprises que vous représentez ?

Quelles sont les conséquences déjà constatées des craintes insufflées par les débats fiscaux à l'Assemblée nationale ? Pouvez-vous illustrer des notions telles que l'utilisation de la trésorerie d'une entreprise ? nous parler des investissements nécessaires à l'innovation, essentiel à notre compétitivité comme l'a rappelé le prix Nobel d'économie Philippe Agon.

Toutes les informations chiffrées seront les bienvenues pour illustrer vos propos. Je vous propose de vous laisser la parole pour un proposiminaire d'environ 8 minutes, puis nous début nous débuterons un débat pour rebondir sur vos analyses. Je rappelle que cette table ronde est retransmise en direct sur le site internet.

Messieurs les présidents, je vous laisse la parole et on commencera par vous, monsieur le président du MDF, monsieur Patrick Martin. Merci. Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la ministre, je voudrais commencer par vous redire le plaisir singulier en ce moment de d'intervenir devant vous dans cette maison qui me semble apaisée, républicaine et rationnelle. Je garde un souvenir ému de ma précédente audition devant la commission spéciale d'enquête sur les aides aux entreprises et en particulier par les questions de votre collègue le sénateur Fabien Kev avec qui je me suis depuis lors confronté évidemment très respectueusement à la fête de l'humanité. Je glisse cette allusion parce que ça n'est pas indifférent au regard des questions que vous nous posez monsieur le président.

Je voudrais commencer par vous dire que à travers les les capteurs dont il disposent, je le rappelle, 240000 entreprises dans plus d'une centaine de fédérations professionnelles sur tout le territoire national, y compris métropolitain. J'étais il y a quelques jours encore en Nouvelle-Calédonie. Je pense que le MEDF a des capteurs en temps réel qui lui permettent d'avoir une vision assez réaliste et objective de la situation. autre le fait que nous nous employons à être très présents auprès des institutions européennes et à travers le monde.

Donc pour ce qui fait cruellement défaut, me semble-t-il, à beaucoup des analyses et des travaux de certains élus politiques ou gouvernants pour avoir une bonne compréhension de ce qui se passe à travers le monde. ce qui se passe à travers le monde, c'est une intensification très rude de la compétition avec bien sûr les dispositions qui ont été prises par les États-Unis et qui contrairement à ce qu'on pouvait imaginer espérer d'une certaine manière donne plutôt de bons résultats à ce jour quant à la performance des États-Unis et puis même si ça ne se réduit pas à ces deux seuls pays mais qui sont évidemment majeurs, une offensive systématique de la Chine sur des secteurs d'activité traditionnelle ou moins et je veux redire devant vous, mais vous le savez parfaitement bien combien la Chine, contrairement à ce que s'imagine un certain nombre de nos concitoyens, la Chine est maintenant en avance technologique considérable sur l'Europe et et sur la France. Donc ça se traduit par quoi ?

Un peu par provocation, je vous dirais que nous avons été agréablement surpris par la performance de la France en matière de croissance au 3è trimestre parce que à partir de ces fameux capteurs que j'évoquais, nous avions la conviction qu'en réalité nous étions au mieux en stagnation et probablement sur le 3è trimestre en légère récession. Tant mieux mais c'est l'aéronautique essentiellement qui nous a tiré. Secteur d'excellence qui fait partie des rares secteurs qui sont encore maintenant sur de bonnes dynamiques.

J'attire par exemple votre attention. sur la contreperformance de Rinavant de l'agroalimentaire. C'est c'est absolument scandaleux, madame la ministre.

Je sais très bien pour au titre de ses fonctions précédentes en particulier, c'est absolument invraisemblable que le la France est maintenant à déficit agricole alors qu'on est une grande puissance agricole sous toute sous toutes ses formes. Je vais pas égriner la liste des secteurs d'activité en difficulté. Ce qui nous heurte, ce qui nous heurte au regard du débat politique actuel, c'est d'une part donc une forme de déconnexion par rapport au aux réalités du monde et euh par ailleurs, une captation du débat.

J'évoquéis à l'instant euh votre commission spéciale d'enquête sur les entreprises, une forme de captation du débat autour de thèses qui nous paraissent très très décalé de ce que devrait faire le pays, en tout cas de ce qu'attendent les entreprises. Je veux parler évidemment des débats sur la fiscalité des riches. Non pas qu'il n'y ait absolument aucun sujet, mais ça nous paraît pas être et de loin le principal enjeu pour la France.

Je veux parler de ce débat sur les aides aux entreprises et je veux parler plus récemment puisque par un hasard de calendrier, la Cour des comptes a produit son rapport sur le pacte du trail au même moment où vous débattiez. Euh tout ça nous éloigne donc de ce qui nous paraît être la vérité, en tout cas la nécessité. Voilà, je conclus en disant que nous ce qui nous importe c'est bien sûr avant de parler du partage de la valeur de créer de la valeur.

Ce qui nous inquiète, c'est de voir que le pouvoir d'achat de la France relativement en tout cas des Français se dégrade au fil des ans et que ça n'est pas en jouant au bon tau ou en refilant le mystigri qu'on réglera ce problème là. C'est véritablement en générant de la croissance, de l'innovation. Et dans le même ordre d'idée, euh le comment dire les mesures qui sont prises à contesens puisqu'on a besoin de croissance s'agissant de l'emploi.

Bien sûr, nous nous sommes émus de la suspension des réformes, j'insiste des réformes bornes et tourenes alors même que les organisations syndicales ne demandaient pas la suspension de la réforme tourne. Ça va complètement à contesens de cette impérative d'augmentation du taux d'emploi et de création de richesse comme d'ailleurs à contresens de l'impératif de rétablissement des finances publiques et plus récemment si vous suivez ça ce qui se trame s'agissant de l'assurance chômage où après que le gouvernement Atal n'est pas publié au moment des élections législatives anticiper son décret sur l'assurance chômage le gouvernement berou ayant produit une lettre de cadrage. Il semblerait que cette lettre de cadrage soit rapportée par le gouvernement pour nous orienter vers un périmètre, un objet minimaliste.

Là où il était recherché 2 milliards et demi d'économie puis 4 milliards, c'est maintenant 300 millions qu'on nous demande. Donc à la fois en terme comme pour les retraites, en terme de création de richesse à travers le taux d'emploi et en terme de rééquilibrage des finances publiques alors que je le rappelle s'agissant de du chômage les finances de l'UNED sont de rien avant dans le rouge. Tout ça nous paraît assez déconcertant.

Nous nous souhaitons qu'il y ait un budget, mais nous souhaitons que ce budget soit le mieux calibré possible. Ça n'est pas exactement notre lecture des choses à l'instant. Merci monsieur le président.

Monsieur le président Rat Figi. Merci monsieur le président. Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la ministre, cher président, euh déjà je pour m'excuser en effet parce que je dois partir à 8h45.

J'ai un événement important que je pouvais pas annuler après. Euh mais gant sera là pour prendre la relève. Euh moi quand je vois le thème qui est rappelé les fondamentaux, alors déjà merci parce que c'est en effet, on voit qu'il il y a ce besoin là, mais c'est quand même assez inquiétant de se dire qu'il faut rappeler les fondamentaux.

Et donc ça nous questionne en effet sur comment on arrive à une situation aujourd'hui dans le débat public politique il y a une incompréhension de l'économie qui est assez assez forte. Moi, je pense que on devrait déjà être tous alignés sur une vision. Est-ce qu'on veut des entreprises françaises plutôt que des entreprises étrangères ?

Donc est-ce qu'on veut consommer français plutôt que de consommer des produits qui viennent de l'autre bout du monde ? Est-ce que si on veut des normes qui sont ambitieuses, des normes sociales, économiques, environnementales, on veut que ces normes s'appliquent à tous les produits qu'on consomme ou est-ce que c'est que des normes qui s'appliquent aux produits qui sont produits en France ? Parce que ça change fondamentalement la donne et est-ce qu'on veut favoriser le travail en France ?

Est-ce qu'on dit finalement l'actif qui travaille, le salari qui travaille doit être valorisé ou alors il doit avoir le fardeau de de payer tout le modèle social ? Et donc ce qui se passe actuellement c'est c'est que à la fin on produit des salariés qui ne gagnent plus assez. Quand on dit ça, tout le monde est d'accord.

Globalement les trois phrases que je viens de dire aujourd'hui les trois les trois points, je pense que dans tous les chquers politiques, tout le monde sera d'accord. Et c'est ce qui m'inquiète le plus parce que une fois que on voit derrière les actes, on se rend compte qu'il y a une une incohérence totale entre cette vision qui est partagée par tout le monde et derrière les actes qui sont faits qui sont pris par certains. Pour donner quelques exemples, euh si on considère que euh on doit avoir un certain niveau de normes euh social et environnemental, on devrait s'interdire d'avoir des normes en France qui ne sont pas appliquées aux produits qui arrivent en France et qui sont produits à l'étranger.

Je dire ça c'est la base. N'importe qui se dirait c'est la base. Mais aujourd'hui on en est pas là.

On en est pas là. Et on voit quand on prend l'exemple de TU et Chain, j'en ai fait un euh on on en a fait à la CPM à nos combats. On est arrivé à une situation aujourd'hui où on a une déferlante de colis qui sont en train de tuer notre économie.

On a plus de 90 % des colis lorsqu'ils sont contrôlés qui sont dé qui sont qui ne respectent pas les normes où il y a des fausses déclarations. Parfois, on est sur des ventes des produits interdits en France. Et encore aujourd'hui, malgré tout ce qu'on fait euh on n pas réussi à arrêter ça.

On n pas réussi à arrêter ça. Et peut-être qu'on va y arriver dans quelques mois, dans dans un an, 2 ans, mais là on commence à avoir une taxe, on va avoir des contrôles, peut-être des suspensions, mais on aura laissé une grande partie de notre économie mourir. Et ce message que je vais vous passer, c'est que euh l'incapacité du politique à agir rapidement, elle est très très mal vécue par les entrepreneurs, qui se disent que eux, ils respectent toutes les normes, ils respectent toutes les règles et qu'à la fin euh bah le temps nécessaire pour rétablir une concurrence loyale fait qu' il meurent.

Nous, on s'est battu pour sur ce sujet par exemple pour que l'Europe agisse vite, pour que la France agisse vite et donc on sera très vigilant dans ce budget à avoir une vraie protection de l'économie française par rapport à ça. Pourquoi je dis ça ? Parce que on est nous en Europe un peu naïf par rapport aux États-Unis et la Chine qui sont en train de protéger leur économie, investir dans leur économie, défendre leur économie alors que nous on est un peu les naïfs de l'histoire.

Quand on prend quand je reviens à ma question, est-ce qu'il vaut mieux produire en France plutôt que produire à l'étranger ? Moi dans mon entreprise, je me compare toujours à mes concurrents. J'essaie toujours de me dire j'ai mon étude concurrentielle.

Est-ce que je suis plus compétitif que mes concurrents ? Est-ce que je suis plus productif que mes concurrents ? On est incapable de faire ça en France parce que quand on regarde notre niveau de dépense publique, première dépense publique en Europe, notre niveau de prélèvement obligatoire, première premier niveau de prélèvement obligatoire en Europe, niveau d'impôt de production de fois la moyenne européenne, quatre fois l'Allemagne, on pourrait se dire "Bon là, il y a un sujet à traiter ici." Mais non.

Donc, on va encore augmenter les prélèments obligatoires en se disant peut-être que ce qui n'a jamais marché avant pourrait marcher demain, on sait jamais. Donc il faut aussi à un moment donné regarder autour de nous. On n'est pas une petite île dans un monde très loin de nous.

On a des pays européens autour de nous qui ont compris que pour créer la valeur, il fallait donner les moyens aux entreprises, que l'efficience de la dépense publique est un sujet majeur pour pour qu'il y ait du consentement à l'impôt, il faut qu'il y ait une efficience de la dépense publique. De dire que il y a besoin de préver prélever plus de mains. Si on a des vrais sujets, on parle aujourd' souveraineté militaire, de sujet de de notre nation, ça peut s'entendre.

Mais il faut d'abord être sûr que la dépense publique, chaque euro prélevé est bien dépensé. Et donc dans tout ce débat budgétaire, je n'ai jamais entendu le mot de l'efficience de la dépense publique. Et ça c'est le sujet majeur aujourd'hui.

Ensuite, lorsqu'on dit que les salariés veulent être bien payés, il faut comprendre quelque chose, c'est que lorsqu'on parle de coût du travail, il faut bien comprendre que le coût du travail, c'est pas quelque chose qui est décorrélé du salaire net à la fin de l'actif. Même quand on parle de charge patronale et on va prendre par exemple les allègements de charge. Les allègements de charge c'est quoi ?

C'est des charges patronales en moins. Qu'est-ce qui se passe parce qu'on augmente les charges patronales ? Soit par un niveau de taxation supplémentaire du travail, soit par des allègements de charges qui disparaissent.

Bah les capacités de l'entreprise à verser plus de salaire l'année prochaine, bah vont aller dans les charges patronales. Et donc moi je dit à chaque fois lorsqu'on on prend plus de charges patronales, on fait la poche des salariés infinés. Lorsqu'on revient sur les allégements de charge, on fait la poche des salariés.

Infinié. Lorsqu'on met une taxe sur les titres restaurants, on fait la poche des salariés. Pourquoi ?

Parce que l'entreprise, c'est pas magique. Lorsqu'elle va devoir faire son budget l'année prochaine, bah elle aura moins de moyens pour augmenter les salaires. Pourquoi ?

Parce que bah les 2 % qu'elle allait mettre pour augmenter les salaires, bah 1,5 va aller pour les charges patronales, les 0,5 pour les salaires. Et donc ça, il faut bien comprendre. À chaque fois qu'on augmente les charges sur le salaire, on rend les salariés plus pauvres.

Tant qu'on a pas compris ça, on continuera à produire une classe d'actif qui sera pauvre par rapport à celle d'avant et on continuera à créer ce sentiment que cette promesse républicaine qui était que par le travail on peut s'élever dans la société et ben que cette promesse républicaine n'est plus valable aujourd'hui. Et ça c'est un élément majeur de cohésion sociale dans la société et on est face à un vrai dilemme aujourd'hui parce que plus personne ne porte ce message là. Je vais pas être plus long pour pouvoir avoir le temps de de répondre à quelqu quelques questions, mais en tout cas merci beaucoup.

Merci pour cette audition. Merci parce que je sais qu'ici on est dans une maison qui comprend ces sujets-là euh et qui et qui nous donne la parole justement pour que on puisse porter ces messages. Merci beaucoup.

Merci monsieur le président. Je rappelle juste à mes collègues que juste après donc il y aura un échange et si vous pouvez vous inscrire sur la boucle WhatsApp pour poser des questions ou vous faites un petit signe à Stéphanie. Merci monsieur Philippe Nordano pardon président du méti Merci monsieur le président de de nous donner la parole je je je pense qu'il faut d'abord regarder la réalité en face à la fois à la fois la situation de la production en France qui est très décalé pour un pays du talent du autre par rapport à l'environnement européen avec une balance commerciale structurellement déficitaire une désindustrialisation deux fois moins de d'industrie qu'en Allemagne.

Un faible nombre de TI, on avait autant de TI en Allemagne de l'Ouest en 1980, on en a quasiment trois fois moins qui quand même une à s'interroger sur ça. un coût du travail qualifié qui est très élevé euh les notamment sur le travail enfin coût du travail qualifié donc 15 de charge sociale patronale contre 123 en moyenne européenne une surtaxation globale nette des aides de 130 milliards d'euros chaque année sur les entreprises qui travaillent et produisent en France et et cette situation elle nous pénalise collectivement elle pénalise les Français au-delà des entreprises, au-delà des investisseurs, elle a créé structurellement un chômage de masse. On a vu une amélioration dans les 10 dernières années et de nouveau, on voit alors même que ça donnait des premiers résultats un retour en arrière.

On on le fait mais ça a été dit notamment par Patrick. Euh tout ça arrive dans un dans un climat euh en 2025 qui a été extrêmement euh inquiétant avec euh deux blocs euh très structurés et euh et avec des comportements euh prédateurs voire hostiles. Je donne un exemple par exemple de pour mon industrie qui est la cosmétique baisse de 20 % de de l'exportation depuis la mise en place des des droits de douane et des surcouts et donc une pénalisation de la production de ceux qui produisent en France qui est qui est très importante et des ETI des entreprises de taille intermédiaire 50 millions 1 milliard et demi d'euros de chiffre d'affaires. des entreprises qui produisent et travaillent principalement en France qui qui sont en pour la première fois en difficulté alors qu'elles sont très résilientes. 38 fermetures de de sites sur l'année 2025 netes.

Pour la première fois, c'est quasiment jamais arrivé, y compris dans les périodes de crise, des destructions d'emplois et une part de l'industrie qui continue de baisser en 2025 99 du PIB à 96 du PIB. Donc pas de réindustrialisation euh et donc et une une inquiétude qui est grandé et le tout ça percute le débat budgétaire actuel d'une manière qui vous l'imaginez psychologiquement assez assez désastreuse. Alors est-ce que c'est inéluctable parce que là on fait un premier tableau qui est un peu effrayant.

À notre sens. à notre sens. Mais pour autant qu'on mette en place une politique qui permette au talent, aux qualités potentielles de notre pays de de s'exprimer.

À notre sens, trois enfin quatre grands actes. Premièrement, avoir une politique d'encouragement d'une économie de bâtisseur, une économie de long terme. Et là, vous allez vous avez ça percute la discussion budgétaire sur deux sujets, la transmission d'entreprise et la fiscalité du capital.

Alors des fortes taux de transmission entreprise et une fiscalité sur les parts d'entre type ISF sur les parcs d'entreprise, ça a déjà été essayé. Ça a été fait entre 80 et 2001 pour les transmissions entreprises et 2017 pour pour la taxation d'une partie de de la valeur entreprise, du patrimoine entreprise et ça a donné des résultats qui ont été très très probants. On a perdu la moitié de nos ETI en France.

Donc on l'a fait pas dans les proportions actuelles qu'on propose actuellement ou qu'on a proposé dans les débats budgétaires et avec un résultat qui est un résultat connu qui a été la destruction euh la vente de tout le tissu d'entreprise moyennes grandes dans les territoires, la perte de savoir-faire et un et un chômage structurel élevé que ne connaissait pas le reste de l'Europe. Donc c'est pas quelque chose de nouveau qu'il faut essayer, c'est quelque chose qui a déjà été fait pas dans les proportions qu'on propose moindre et qui a donné des résultats. La deuxième chose, les résultats malheureusement qui sont pas probants.

La deuxième chose c'est qui est clé et donc avoir une politique qui permette la transition entreprise, une une ETI sur de va se transmettre dans les prochaines années. C'est absolument c'est absolument clé pour le le développement et le futur économique de notre pays. Quand on dit développement économique, c'est-à-dire l'intérêt de tous, y compris la recette fiscale des Leè point, c'est le réalignement compétitif du site France.

Donc on l'a dit, 130 milliards d'écart chaque année, c'est 130 milliards qui vont pas dans le le développement et l'exportation, l'innovation, la recherche, la décarbonation, euh le le recrutement, euh le développement économique. Et donc si vous êtes en économie ouverte et que vous avez chaque année 130 milliards de plus de taxation, bah vous avez de moins en moins d'entreprises. C'est ce qui s'est passé et c'est ce qui nous impacte.

Et ça pénalise là encore la recette fiscale. 130 milliards ne en réalité crée un cercle vicieux qui diminue progressivement la base fiscale et donc pour ne parler que de la base fiscale et pas de l'emploi. Le troisème grand axe pour redresser et donc réaligner notre pays et il y a deux écarts principalement par rapport à l'environnement européen, c'est les taxes de production, tu les as cité, 40 milliards d'écarts de taxes de production par rapport à l'Europe.

C'est pas supprimer les taxes de production qu'il faut faire, c'est juste les aligner sur l'environnement européen. sep fois les taxes de production de l'Allemagne et le coût du travail qualifié. On est assez compétitif sur le coût du travail non qualifié en France, mais on l' pas du tout sur le coût du travail qualifié.

C'est toute l'ambition en France de l'économie des bons salaires sur lequel qui est un bel objectif humain mais qui est qui nous permettrait aussi de développer les entreprises parce qu'on fait le développement de nos entreprises avec des cadres des des des chercheurs, des des développeurs à l'exportation et que c'est une économie de bon salaire dont on est fier d'ailleurs, dont on devrait être fier et qui permet de notamment à tous les gens qui sont formés qui sont qualifiés de de trouver de de trouver des débouchés pour et et des emplois. Le deux autres points sur lequels je vais passer plus vite mais qui sont essentiels aussi, c'est euh le coût de la complexité, 28 milliards pour les ETI. Ça coûte rien d'ailleurs de travailler sur ce sujet.

La complexité, c'est pas ce qui existe, c'est ce qui va arriver aussi. Euh c'est-à-dire tous les dispositifs qui nous arrivent de l'Europe et qui vont coûter et impacter encore plus notre économie. il est urgent de de de penser à un moratoire et à une réévaluation des et une mesure d'impact de ces surréglementations.

Je vais pas les citer, c'est peut-être moins l'objet ici. Et le une politique de l'énergie qui soit compétitive au niveau au moins européen sinon au niveau mondial. Voilà les les conditions et si on les remplit, on on a tout le potentiel en France.

On est extrêmement bien placé dans l'environnement européen. Les Français sont très actifs, très travailleurs. On a une un track récord d'ingénieur, d'inventeur qui est on a rougir d'aucun d'aucun autre pays.

On a tout à fait les capacités. C'est c'est c'est en fait ces freins qui brident la le la capacité de la France à recréer de la base fiscale et donc à recréer de la recette fiscale sur cette base. Euh et c'est une politique qui ne coûte pas et je pense même qu'elle est déconnectée du débat sur la dépense publique parce que en soit elle rapporte comme on l'a vu dans la période où elle a où elle a commencé à être un peu appliquée où la recette fiscale a sur les entreprises a progressé.

Je vous rappelle qu'entre 2019 et 2024 l'IS a progressé de presque 70 %. Euh le la taxation des dividendes a progressé de 70 % également et les taxes de production malgré la suppression de certaines taxes a légèrement progressé. Donc on peut pas dire que c'est les entreprises qui ont euh coûté à l'État.

Ce qu'on assiste deux chis points sur le débat budgétaire. Le premier c'est que il a créé, je pense que mes collègues diront la même chose, une énorme inquiétude. Je sais pas si à quel point on la mesure dans le tissu économique français. que tous les projets sont à l'arrêt.

Il y a une inquiétude énorme. Moi, j'ai jamais en 30 ans d'engagement dans la défense des entreprises vu une situation et et un climat psychologique comme celui-là chez les chez les entrepreneurs. Je sais pas je sais pas si vous le confirmez.

En tout cas, c'est ce qu'on ressent chez les ETI, c'est les remontées qu'on a. Deuxièmement, on a constaté une vraie et totalement inédite mise en place de information que qui nous semblent totalement des contrevérités dans le débat public progressivement. J'en cite quelques-unes.

L'investisseur moins taxé que le salarié. Je rappelle que un investisseur tout impôt confondu est taxé à 70 % en France. Est-ce que c'est trop ?

Est-ce que c'est pas pour un investissement risqué qui peut perdre et que le taux moyen d'impôt sur le venu, c'est 14 %. Donc d'où sort cette information ? Je vous rappelle qu'un investisseur paye aussi les impôts dans l'entreprise puisque c'est son c'est le son projet d'investissement. une transmission peut taxer euh quand on voit que la France taxe la transmission d'entreprise à deux fois la moyenne européenne que 7 pays de l'OCDE n'ont pas du tout de taxe sur les transmissions d'entreprise euh des aides massives aux entreprises qui permettent de masquer, moi aussi j'ai été auditionné au Sénat avec Patrick qui permettent de de qui permettent de masquer en réalité le fait qu'on a 130 milliards d'écarts aide comprises.

En réalité, quand on regarde la réalité de de ce qui sont vraiment des aides aux entreprises, on voit que des aides générales aux entreprises, c'est autour de 16 milliards. On se demande tous, mais on est vraiment des des nuls. Où est-ce qu'on a pourquoi est-ce qu'on a pas plus d'aide si c'est il y a 211 milliards d'aides ?

En réalité, quand on regarde le détail, ce aides au sens d'aide et mais par contre, il y a 130 milliards de plus de taxation. Impact du trail sans effets positif. Moi je vous invite, j'ai eu le plaisir de recevoir certains d'entre vous à voir ce qu'une entreprise comme la mienne qui a aurait été vendue à la fin des années 90 si elle a pu être transmise à investi en France.

On a investi en France sur la période quasiment 200 millions d'euros, ce qui n'aurait jamais été fait si on a été vendu à une entreprise étrangère qui fait les mesures de retour d'impact. Comment est-ce qu'on peut dire une chose comme ça ? Ça choque profondément d'ailleurs toutes les entreprises familiales qui se sont transmises et qui se sont engagées sur le territoire français.

Et puis des insinuations euh du type vous l'aurez dans le débat de nouveau, il y a des il y a des yachtes dans les ligues. Alors on a cherché partout dans les ETI, on en a pas trouvé mais c'est un peu comme le crocodile, vous savez dans dans les égouts de Paris. On a demandé d'ailleurs même au contrôle fiscal s'il pouvait nous donner les noms.

En réalité c'est illégal. Donc de toute façon, on est on peut nommer les on peut nommer les les les biens dissuaires, mais de toute façon, il est illégal dans une entreprise d'avoir des biens utilisé à titre privé. Donc faites tout ce que vous voulez sur ça, il y a aucun sujet.

Mais par contre, ce qui nous semble, c'est que c'est plutôt un chiffon rouge de désinformation qu'on agite, qui est repris et qui et qui est assez insultant finalement pour pour l'ensemble des des des chefs d'entreprise. Je le redis de nouveau, si c'est le cas, bah, il y a des lois, elles existent. Ça s'appelle abus de bien social et c'est sanctionnable.

Donc c'est interdit. Donc je vois je vois pas quel est le sujet. L'État fait a priori son travail pour pour lutter contre ça.

Dernier dernier point, quels sont nos points de d'attention dans ce débat budgétaire pour nous ? Ben, ils sont liés à tout ce que j'ai exposé. Le premier, c'est le du l'avez dit, monsieur le président, c'est un c'est un dispositif qui n'est pas le meilleur d'Europe, qui a des contreparties mais qui est absolument clé pour permettre de reconstruire.

Et de ce point de vue-là sur le trrail, je rappelle aussi sur le retour d'investissement que euh ces les ETI qui ont qui ont été divisé par de en France depuis 2008, elles ont réaugmenté de 50 %. encore encore un retour s investissement dont on ne parle pas, elles sont réaugmentées. Alors c'est trop peu, on est encore à trois fois moins que les Allemands mais il y a un chemin et on voit que que avec une un déblocage de la transmission entreprise avec la suppression de taxation sur les parts d'entreprises d'un type taxe sur la fortune sur les parts d'entreprise on arrive à avoir des résultats.

On reconstitue un un stock de le deuxième sujet c'est la taxe holding qui va vous être présentée. Sachez-le, ce que vise la taxe holding, c'est la trésorerie des entreprises. Et c'est une chose qu'on qu' qu'on voit pousser par l'administration depuis maintenant 7 ou 8 ans.

C'est pas d'aujourd'hui. Et la taxation et les trésoreries des entreprises, c'est sacré. C'est ce qui permet aux entreprises de faire face à la à des situations de crise.

Ce qui c'est ce qui permet aux entreprises d'investir pour se développer, d'avoir des projets. C'est parfois ce qui permet aux entreprises en distribuant des dividendes de payer les droits de succession qui restent relativement importants en France. Entre 5 et 8 ans de de de résultat de l'entreprise, le droit de succession aujourd'hui qu'on doit payer en France même avec les packs du trail.

Donc c'est ça, c'est la la bouée de sauvetage de l'entreprise. Euh toucher à la trésorerie, ce serait porté un coût, ça n'existe nulle part et ce serait porté un coût très grave à l'ensemble des entreprises françaises. Et c'est bien ça le sujet derrière la taxolding. les le sujet sur tout ce qui concerne le travail, je cite l'apprentissage, un dispositif qui a permis de mettre dans le travail et de mieux former les jeunes et qu'aujourd'hui alors qu'ils marchent, on a commencé à raboter. l'épargne salarial et malheureusement je regrette qu'on ait dans votre institution un dispositif il y a quelques jours qui limite la participation et l'intéressement en taxant au-delà de 6000 € le supplément de de déparges salarial.

C'est c'est une décision très grave qui impacte très gravement qui va toucher l'économie des bons salaires, qui va toucher par contre-coup aussi le coût du travail qualifié et qui est et qui est vraiment si c'était confirmé et mis en place une très très mauvaise nouvelle et pour les salariés et pour les entreprises. Euh le rabau sur les exérations sur le le de charge sur le travail sur le travail qualifié. de nouveau, on freine l'économie des bons salaires et euh enfin le on est très attentif aux taxes de production.

On parle de baisser la CVAE, mais il faut que vous sachiez que sur la partie il y a que il y a une baisse et deux hausses. Euh il y a une augmentation de la taxation mobilité. les taxes les bases de taxes foncières et la taxe foncière continue d'augmenter.

En réalité, les taxes de production en France, elles ne baissent pas, elles continuent d'augmenter. Or et elles sont toujours à 40 milliards d'écarts avec l'environnement européen, ce qui pénalise les entreprises PME et TI qui travaillent et qui produisent en France. Voilà pour vous faire premier préliminaire.

Merci monsieur le président. Monsieur Laurent Muner vice-président de l'UDP. Merci monsieur le président.

Merci euh mesdames et messieurs sénateurs et sénatrices et merci de cette initiative de nous permettre de discuter un peu de ces questions. En effet, les débats budgétaires en ce moment euh euh créent un peu des mois parmi euh nos ressortissants. Moi, je vais vous parler plus de petites entreprises et et d'indépendants plus que de grosses entreprises, mais le ressenti est souvent le même.

L'avantage de passer pour l'UDP en dernier, c'est que souvent les choses ont été déjà abordées, mais je vais essayer de de les remettre de notre point de vue. D'abord sur la situation économique, nous on a on fait on a un barême qui nous dit à peu près la situation économique des entreprises et on est à à 1,4 % d'activité sur l'ensemble du secteur des entreprises de proximité avec des variations selon les secteurs qui peuvent être de - 3,2 % pour les entreprises du bâtiment de seconde œuvre et par contre - 2,4 pour d'autres secteur notamment les secteurs des services. Donc on peut se dire comme le disait Patrick qu'il y a une certaine résilience quelque part de de la part des entreprises, mais si on le remet en en regard de de l'inflation, ça fait quand même pas grand-chose et il nous reste pas beaucoup de développement à espérer.

C'est bien le problème que que nous avons actuellement. Moi, je voudrais dire sur le les le budget qui est en discussion et vous l'avez cité, on a l'impression qu'on essaie de monter les uns contre les autres, monsieur le président et c'est bien le problème qu'on a. Quels que soient les secteurs, quels que soient les métiers, on a vraiment l'impression que on essaie de encore créer de la de la dissension parmi nous entre oui, les grosses entreprises, les petites, mais aussi au sein des secteurs d'activité. et tout ce qui a été cité par Amir sur notamment les importations ou les choses comme ça, on a l'impression qu'on a pas les mêmes règles ou alors on a les règles en France mais les autres ne les respectent pas et c'est très embêtant et je reviendrai peut-être là-dessus lors du des des questions.

Moi, je je voudrais aborder trois points sur le budget. Euh euh euh un point sur les révisions qui qui qu'il y a eu euh sur par exemple la CVAE, on nous dit on va on va revoir la CVE. Les CVE ça touche les entreprises qui font plus de 500000 € de de chiffre d'affaires.

Ça veut dire que toutes les petites qui font moins de 500000 € de chiffre d'affaires n'auront pas de baisse par rapport au à toutes les augmentations qu'on leur promet. Donc euh comment fait-on pour équilibrer les choses ? Parce que là bah on promet quelque chose à certains, on on ne donne pas à d'autres et c'est toujours les mêmes qui vont avoir l'impression de plus chargé et encore plus appuyé que que les autres.

C'est même si on est conscient et l'UDP, on est conscient que chacun devra faire des efforts. Euh on on on ne compte pas faire un budget à l'équilibre. Je crois qu'on a tous abandonné malheureusement.

Euh même si on devrait pas euh mais euh euh on quand on voit des décisions qui sont prises, il y a décisions qui sont prises. Alors on dit on va surtaxer les grandes entreprises mais par contre on va supprimer d'autres. Mais les petites que nous représentons elles elles tombent toujours dans une fourchette où on va leur en rajouter un petit peu quelque chose et on va pas se reprimer.

Donc c'est assez désagréable pour nous à chaque fois de faire ce constat et je pense que les efforts euh comme ça a été dit ne peuvent être accepté que s'ils sont justes et équitables. Et c'est à cela qu'il faut penser quand on prend des mesures. Et euh moi je voudrais redire, il y avait dans la loi de simplification quelque chose qui était prévu qui était le testpe.

Je dis pas seulement PME, je dis TPE PME qui nous paraît indispensable à l'ô où on je vais pas reprendre un vocable qui a été utilisé mais peut-être il y a une certaine inspiration à la création de nouvelles taxes et on dit que c'est le concours l'épine des des taxes. Aujourd'hui, c'est un peu l'impression qu'on a et nous on aimerait bien avant de se pencher là-dessus qu'on qu'on pense à ces tests TPME PME qui nous permet qui nous permettrait de vraiment voir de toutes les catégories d'entreprise que ça va pouvoir donner. Euh je voudrais dire deux mots sur l'apprentissage.

En effet, euh on nous a mis l'apprentissage en avant et ça a été une grande réussite. Vous savez que les entreprises de proximité et l'UDP sont très attachés à l'apprentissage. J'en suis moi-même issu donc je vais pas critiquer ça.

Ça a été vraiment une une des grandes des grandes réussites des dernières années et aujourd'hui on a l'impression qu'on abandonne complètement cette réussite qu'on a mis en avant. euh à en voulant euh abaisser d'un milliard, ce qu'on nous promet euh tout et n'importe quoi aussi là-dessus. Et on ne sait pas du tout euh ce qui va être.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, on a quand même une baisse notable sur l'apprentissage et euh des entreprises qui euh alors qu'elles étaient euh très friantes de former, de prendre des apprentis, s'inquiètent des mesures qui pourraient être prises et du coup ne vont pas prendre d'apprentis. Ça nous ça nous touche beaucoup parce que c'est quelque chose qui qui est dans dans l'ADN des entreprises de proximité, de l'artisanat notamment, mais aussi des professions libérales et quelque chose qui nous paraîtrait assez non équitable encore une fois parce que baisser une aide aux entreprises alors comme vous le disiez qui est considéré comme une aide mais qui pour nous n'est pas une aide, c'est quand même quelque chose où le chef d'entreprise accompagne un un élève si on peut le dire comme ça, un apprenti tout au long de son cursus et il est bien mérité qu'il soit accompagné que surtout quand c'est une petite entreprise et que c'est le chef d'entreprise lui-même qui accompagne, il paraît à peu près normal que cet accompagnement soit soutenu par l'État tel qu'il tel qu'il est. S'il avait été dans un lycée professionnel, ça aurait bien coûté bien plus cher que les quelques milliers d'euros de niveau de prise en charge qui sont donnés au CFA.

Donc euh je pense que il va pas falloir aller trop loin, sinon nous allons perdre. euh cette mesure sur l'apprentissage qui était très favorable et où on avait un niveau de professionnalisation certainement plus important que ce qu'on pourra faire avec des lycées professionnels ou de la scolarité entière. Euh nous avons euh nous avons essayé à l'UDP de promouvoir euh des mesures qui euh qui seraient en en partie favorable à rapprocher le salaire brut du salaire net ou plutôt le salaire net du salaire brut et de de baisser les charges peut-être en trouvant des mécanismes qui permettraient de répartir différemment euh la les contributions euh salariales parce que aujourd'hui il nous semble que le poids des contributions qu'elles soient salariales, patronal sont trop importants et surtout pas équitables par rapport au par rapport au au aux autres contributions qui sont faites. un peu l'inverse que vous venez de dire, mais j'en suis désolé, sur ce qui peut concerner d'autres revenus que peuvent être ceux des dividende l'héritage de d'autres d'autres secteurs et qui nous paraît indispensable de commencer à inverser un peu la vapeur.

Ce n'est pas normal que ça soit uniquement le travail qui soit taxé autant que ça et qu'on puisse répartir différemment ces taxes pour que pour que le valeur le travail soit revalorisé. Aujourd'hui, on est une vraiment une une problématique euh sur cela. On le sent de plus en plus sur les sur les jeunes que nous prenons en entreprise.

Euh il y a un phénomène de société certainement, mais aussi un phénomène qui qui où les gens se disent "Mais à quoi ça sert de travailler ? De toute façon, je gagnerai autant par d'autres mécanismes, que ce soit le chômage ou que ce soit des aides et ils ont pas une grande appétence malheureusement à s'insérer dans le travail. Pourtant, nous sommes des secteurs où c'est des secteurs d'activité qui sont plutôt des métiers d'activité manuel et aujourd'hui, on a beaucoup de mal à à à ce que les jeunes que nous prenons qui soient apprentis ou qui soient après leur cursus scolaire intègre intègre nos entreprises et et une vision de d'une carrière en entreprise, d'une carrière dans le travail et c'est vraiment un phénomène qu'on ressent et les débats que qu'on voit actuellement à l'Assemblée nationale euh ne nous vont pas dans le bon sens euh pour essayer de de persuader les gens que c'est dans le travail qu'ils trouveront leur leur futur.

Je vous remercie. Alors euh je vais je vais juste accompagner président des CPME. Je je donne la parole avant euh et puis je raccompagne euh Michel Canéveté et Daniel Laurent.

En n'oubliant pas d'être concis et de vous présenter chers collègues. Merci monsieur le président Michel Canevette, sénateur du ministère. Effectivement, vous avez abordé beaucoup de sujets qui sont au cœur de nos préoccupations au moment où nous allons commencer l'examen du projet de la de finance.

Et votre conclusion à l'instant, monsieur le le vice-président, c'est dans le travail qu'il que qu'on trouvera le futur, qu'on formera le futur me fait penser à la manière dont la CMP hier s'est passé pour ce qui concerne euh le projet de loi de financement de la sécurité sociale où euh il a beaucoup été débattu du fait qu'il fallait réduire le temps de travail dans notre pays. Enfin, ça a été l'objet de la pour l'essentiel de la CMP. Vous comprenez bien, dès lors qu'elle ne fut pas conclusive, tant euh le débat était un peu surréaliste.

En tout cas, c'est tenait effectivement par notre approche ici au Sénat. Et je voulais euh commencer par euh vous demander, monsieur le président euh du MEDEF euh au niveau de la croissance, est-ce que les le 1 % de croissance qui est prévu en 2026 vous semble atteignable ? Vous avez rappelé le chiffre surprise de du dernier trimestre, mais est-ce que dans le contexte que l'on connaît, que vous avez tous décrit, est-ce que ce ce ce ce niveau de croissance est atteignable ?

Bon ensuite, vous avez évoqué différentes mesures qui sont qui sont prévues au au projet de loi de finance. Alors, il y a la question de l'évidement fiscal qui est au cœur des préoccupations de beaucoup de parlementaires, dont moi d'ailleurs. C'est en ce sens qu'il y a sans doute la taxe holding.

Alors, on reste toujours étonné par je dirais les prop enfin les propos des uns et des autres parce que effectivement normalement c'est de la but bien social s'il y a des euh comment dirais-je des biens qui rentrent dans la dans les holdings sans être euh sans être au cœur de l'activité de l'entreprise. Est-ce que vous pensez que quand même la taxe holding telle qu'elle est sortie de l'Assemblée nationale donc pour la taxation des biens 10 sctuaire, est-ce que cela permet de circonscrire un peu le sujet euh et bien sûr d'éviter la taxation de la trésorerie des entreprises ? On est tout à fait d'accord là-dessus.

Il faut que chaque entreprise puisse faire valoir sa stratégie et la stratégie nécessite des moyens et donc il ne s'agit pas d'aller d'aller la taxer. Euh ensuite a été évoqué aussi la question des aides aux entreprises. Effectivement, il ressort quand même beaucoup dans les débats que l'on a entendu au PLFS et je ne doute pas que cela revienne sur le PLF que les 214 milliards d'aides entreprises sont tout à fait enfin sans contrepartie sont la réalité dans notre pays.

Alors, vous avez donné d'autres chiffres, mais ce qui est ressorti quand même, c'est tout cela et euh et et cela contribuerait selon certains à l'enrichissement des uns et des autres parce que l'on confond le patrimoine et les revenus. C'est sûr que si l'on considère le patrimoine des gens avec des actions qui valent à certain montant, on peut arriver à des sommets. Comment peut-on sortir justement de ce débat que l'on entend l'hémicycle aussi où on nous dit mais voilà dans les dépenses, il y a beaucoup de dépenses au profit des entreprises, des 214 milliards que j'ai euh que j'ai évoqué et puis d'autres qui en profitent et qui donc auraient enfin bénéficieraient d'un enrochissement indu en quelque sorte.

Et puis dernier point pour euh pour monsieur Mrou notamment sur la question des euh de l'apprentissage. Alors le problème, vous l'avez dit aussi euh je crois que c'est le président de la CPME qui l'a dit, on a un problème de dépense publique dans notre pays. Donc ça veut dire que il faut quand même qu'on trouve des mesures permettant effectivement de réduire la dépense publique.

Je suis bien d'accord que il y a des priorités mais cela doit affecter l'ensemble de des secteurs parce que a été créé en 2019 le France Compétence mais France Compétence et vous le savez bien puisque un certain nombre d'entre vous y siègent traînent un boulet d'endement qui je crois va pas pouvoir aller très très loin. Donc comment peut-on faire ? Comment peut-on cibler au mieux les aides aux entreprises, y compris par l'apprentissage pour être efficient sans pour autant que cela n'arrive à faire plonger les dépenses publiques ?

Merci Michel Daniel. Oui, monsieur le président, messieurs les présidents, mes chers collègues, bien sûr que nous sommes heureux de vous rencontrer nous aussi puisque vous l'avez évoqué, nous sommes dans une période compliquée pour notre ter pour notre pays, compliqué politiquement, compliqué économiquement, compliqué socialement et il est indispensable qu'on qu'on donne des des impulsions plutôt positives. Vous savez, c'est pas la déclaration du chef d'étatmajor l'autre jour qui peut encourager un jeune ou un mijjeune à entreprendre, à créer une entreprise ou investir en France.

Et ça, c'est une des premières choses qui m'a qui m'a qui m'a saisi. Juste vous dire, et vous parliez tout à l'heure, monsieur le président Martin, de la la de créer de la valeur, créer de la richesse, c'est indispensable. Nous sommes dans un pays où on où nous sommes en difficulté.

Il faut absolument créer de la valeur et créer de la richesse. Quel moyen a-t-on pour créer de la valeur ou créer de la richesse ? À mes yeux, enfin moi qui a un peu de bouteille et qui a travaillé longtemps, pourquoi ne pas travailler plus longtemps ?

Pourquoi ne pas travailler plus longtemps ? les 35 he vieux cheval de 3 des années 2000 la loi Au bris qui nous a tous pénalisé qui pénalise toujours le milieu de la santé ainsi de suite bien dans les hôpitaux ils s'en sont jamais refait donc c'est une vraie difficulté qui qui dure toujours. J'en parlais hier avec notre notre président de groupe Mathieu d'Arnaud et avec le président du Sénat et j'ai entendu que le le le ministre Farandou devait faire une conférence sur le travail je crois en début d'année.

Enfin c'est ce que c'est ce qu'il avait l'air de nous dire. Je crois que ça sera peut-être le moment opportun et et de pas d'avoir du courage politique. J'insiste sur ce fameux courage politique que nous n'avons pas toujours eu et qui nous permettra de mettre en avant des choses positives en disant ben un moment ou un autre 35 he c'est plus possible.

Alors, on sait très bien que dans nos entreprises, vous travaillez plus et il y a des possibilités qui qui sont données aux entreprises de faire travailler le les les salariés plus longtemps. Mais à un moment, il faudra légaliser les choses et puis dire ben dans tous les services, quels qu'ils soient, qu'il soit administratif ou dans les collectivités ou ainsi de suite, les 35 heur c'est fini. Il faut travailler différemment et c'est peut-être comme ça qu'on pourra créer de la valeur et créer de de la richesse.

J'aimerais avoir votre sentiment là-dessus et vos propositions surtout parce que à la limite, c'est peut-être vous qui serez les déclencheurs en nous faisant des propositions importantes sur ce sujet. Et puis la deuxième question, comment vous évaluez la la l'arrivée de l'IA, l'intelligence artificielle dans vos entreprises ? Parce que c'est un sacré chamboulement qui arrive partout et quelle conséquences ça pourra avoir ?

Merci. Merci Daniel. Avant avant de vous donner la parole, monsieur le président, je voudrais donner trois précisions.

La première, vous avez parlé président Munot de du TSPME. On est en plein dans la négociation sur les commissions mix paritaires. La date a été fixée sur le vote des conclusions qui devrait être le 27 janvier.

Moi, je m'adresse à vous quatre. On a beaucoup de mal à faire comprendre au rapporteur de l'Assemblée nationale que le test PME qui doit être appliqué, c'est le texte qui a suat. parce que il y a un petit massacre du texte à l'Assemblée nationale et et si vous pouvez faire passer le message de manière très forte, je voudrais que vous nous disiez deux mots également de l'importance capitale.

Oui. Euh du du crédit impôt recherche sur la création de richesse, sur le maintien de recherche et développement dans notre pays et de de vous vous en avez parlé président d'Ornano quand vous avez parlé notamment de nos ingénieurs et de nos chercheurs où le niveau de salaire ben c'est pas là c'est pas sur ce niveau-là que on est les meilleurs, mais ce cire permet quand même d'utiliser la meilleure des manières nos nos très hauts diplômés. Et puis je ferai une légère digression politique, même si la délégation aux entreprises est transpartisane.

Justement, elle est trans elle est bah, j'allais justement le dire, elle est transpartisane mais vous n'avez devant vous qu'une douzaine de sénatrices et de sénateurs alors que l'inscription est sur le volontariat de la droite et du centre, donc de la majorité sénatoriale. Donc finalement, le monde des entreprises, il y a ceux qui en parlent et il y a ceux qui écoutent avant d'en parler. Je vous laisse la parole président Martin.

Bien merci monsieur le président. Beaucoup de beaucoup de questions. Euh je vais commencer par réagir à répondre essayer du moins à votre question sur le crédit d'impôt recherche.

Pas plus tard qu'hier soir. Patrice Ken, le remarquable président de Talè rappelait que la dite société Talès investit 4 milliards d'euros par an en recherche et développement. On sait tous que cette entreprise est un leader, une référence mondiale.

Je rappelle simplement qu'elle équipe un titre ou un autre 70 % des avions qui circulent à travers le monde. Et euh disant que s'il y avait pas le crédit d'impôt recherche, une bonne part des de ces 4 milliards d'euros investis en France serait investi ailleurs. On parle là d'une société mondiale, absolument mondiale.

C'est une illustration parmi tant d'autres. Il faut il faut il faut se sortir de la tête que il y a des effets d'OBen et que ça ne bénéficie que au grands groupes. Euh c'est dans l'ordre des choses, c'est proportionnellement à leur taille.

Voilà. Et puis il faut quand même que on prenne en compte les secteurs d'activité également. Sur la croissance.

Aura-t-on 1 % de croissance l'année prochaine ? Alors, il y a des facteurs exogènes sur lesquels j'aurais pas la prétention de d'avoir une vision et donc des propos définitifs. Je fais évidemment référence à la situation géopolitique, un certain nombre d'al politiques.

Nous, notre conviction c'est que quand même la contribution extérieure sera plutôt positive. Et d'ailleurs, quand vous regardez les prévisions de des grands instituts internationaux, quand vous regardez les derniers chiffres du commerce international, là on pouvait craindre un ralentissement. En réalité non, il y a pas de de ralentissement.

Je risque un propos qui, je le sais, est particulièrement sensible dans cette maison. Je pense queil faut que l'on que l'on a une vision apaisée et objective des accords de libre échange. Euh tous les points de vues sont respectables, cela va s'en dire.

Mais sincèrement, je pense que les effets de bord négatifs que ce soit du CTA ou du mercur pour certaines filières agricoles et à l'intérieur de ces filières certaines tailles d'exploitation, tout ça doit pouvoir être géré et il faudrait pas que à l'inverse, au motif que de réels problèmes peuvent exister à cet égard, et bien on amput on amput le commerce mondial, on amput nos entreprises de d'opportunités économiques, d'opportunités commerciales alors même que certaines zones sont en train de se fermer à un titre ou à un autre. Euh après, il y a des facteurs endogènes, je veux dire, des facteurs franco-français. Bon, moi je je souscris totalement à tout ce qui a été dit, s'agissant d'une part du capital, d'autre part du travail.

Parce que jusqu'à preuve du contraire, euh Carl Marx avait raison de ce point de vue. Euh si on veut générer de la croissance, il faut mobiliser du capital, il faut travailler plus. Donc je reviens quand même d'un mot sur ce que j'évoquais tout à l'heure.

De ce point de vue en terme de logique économique, la suspension, on sait pas sur quoi débouchera la suspension. Par la suite, la suspension des réformes bornes et et tourenes est arithmétiquement pénalisante. C'est arithmétique.

Ça n'est pas un point de vue ni polémique ni politique. C'est avéré. Et d'ailleurs, les travaux que ce soit de la Cour des comptes, du conseil d'analyse économique ou de du conseil d'orientation des retraites sont sans appel. de ce point de vue euh j'évoquais ce qui est en cours sur l'assurance chômage.

C'est à la fois en terme de symbolique si on revient sur la réforme des retraites et si on ne met pas en œuvre une lettre de cadrage conduisante à renforcer le les encouragements retour à l'emploi ou les incitations retour à l'emploi pour pour les chômeurs, on envoie deux signaux qui vont complètement à contresens de la valeur travail mais qui d'un point de vue plus académique je dirais font complètement à contesens de cette impérieuse nécessité de travailler plus. Je souscris également à tout ce qui a été dit sur l'apprentissage. C'est quand même assez extraordinaire qui est dans notre pays quand on a un succès, on en a quand même pas tant que ça.

Je m'en désole évidemment. Et bien, on remett en cause ce succès. Il est avéré que c'est un bon investissement.

C'est coûteux, on le sait. C'est coûteux pour les entreprises. Tu l'as rappelé également, pas que pour la collectivité la collectivité, mais il est il est vérifié que c'est un bon investissement pour la nation.

Alors qu'il y a quelques corrections à la marge, pourquoi pas ? Mais de grâce, n'allons pas remettre en cause ce dispositif qui est favorable à tout le monde et pour commencer aux jeunes. Après, il y a le capital là non plus, je ne reviens pas sur tout ce qui a été dit notamment par Philippe.

C'est vrai qu'il y a des contresignaux qui sont absolument extraordinaires parce que si on voulait dissuader l'investissement en France, si on voulait dissuader les les épargnants français d'investir dans l'économie productive, on ne s'y prendrait pas autrement que l'Assemblée nationale ces derniers temps. Et donc c'est pour nous profondément choquant. Qu'est-ce qui va se passer si on reste sur cette axe là ?

On aura donc des facteurs endogène qui se qui pèseront sur la croissance. Après, il y a l'alléa politique. Évidemment, c'est un éternel dilemme.

Ici et là, on me dit "Mais si on était pas là, ça serait bien pire. Il nous faut un budget quoi qu'il advienne quel qu'en soit le coup." Bon alors nous ça moi ça dépasse ma condition hein donc je me garderai d'émettre une opinion sur sur ce sujet-là mais je crois que c'est de notre responsabilité en tout cas dans mes fonctions de président du MDAV je considère que c'est de ma responsabilité de se projeter au-delà d'échéances bien réelles et pour certaines imminent de se projeter donc au-delà de ces échéances et de voir quel est le quel est l'intérêt du pays à terme et l'intérêt de ses citoyens.

Et bien donc alors même qu'on décroche en terme de croissance par rapport à l'Espagne, par rapport à la Pologne, l'Allemagne qui qui est en stratégiquement en réelle difficulté va se ressaisir. Enfin, on a un certain nombre de de pays autour de nous, y compris à l'intérieur de l'Union européenne qui se portent beaucoup mieux que nous. L'Espagne cette année à taux de croissance quatre fois supérieur au nôtre.

On on ne peut pas on ne peut pas mettre ce sujet essentiel de croissance de côté au motif que il y aurait des échéances ultras sensibles extrêmement complexes sur le plan politique à court terme. Voilà. Donc nous on est donc on a les idées claires, on les assume.

Alors on est parfois un peu seul au milieu du champ de bataille mais je le redis, je pense que c'est une autre responsabilité d'avoir une vision non pas que je sois visionnaire mais en tout cas des convictions et de les porter dans le débat public. Bon euh je voudrais insister sur un autre point. On a évoqué à plusieurs reprises les aides aux entreprises.

Effectivement le chiffre al 211 214 270 milliards. Bon, je crois que le commissariat au plan a dit que c'était plutôt de l'ordre de 110 milliards. On fait tout dire aux chiffres.

On fait tout dire au chiffres. Ça n'enlève rien au fait, rappelé par Philippe DOn que en nette de ces aides, les entreprises françaises restent les plus taxés de l'Union européenne et au deuxè rang mondial en terme de de taxation. Quand je c'est c'est un terme générique taxation, c'est impôt impôt et taxe.

Donc je pense qu'il faut il faut vraiment recentrer ce débat. Moi, ce qui m'a particulièrement marqué dans dans les travaux de la commission spéciale et dont je n'avais pas conscience, c'est l'existence de 2260 dispositifs. Je pense que ne serait-ce qu'au titre de la simplification, on pourrait gagner beaucoup d'argent en élaguant un certain nombre de dispositifs.

Je finis là-dessus en vous disant que le MEDEF a produit des travaux au titre de son front économique avec l'association de chefs d'entreprise emblématique mais également de grands économistes. Je cite Philippe Agon, Gilber, Jean Ravel et cetera et cetera. Enfin, des gens qui font autorité dont l'un depuis lors a été nobélisé.

Et une des une des 35 propositions que nous avons faites, c'est celle de ce qu'on appelait l'effacement parallèle, c'est-à-dire euh supprimer un certain nombre de dispositifs d'aide, mais à du concurrence baisser les impôts de base et singulièrement les impôts de production avec des effets de bord sectoriel très sensibles auquels il faudrait qu'on prenne garde, mais au moins aurait-on l'avantage d'une simplification ? Entendons-nous bien, il faut que dans le pire des cas, ça soit un jeu à somme nulle et que ce soit pas l'occasion pour l'État. de euh comment dire augmenter la pression fiscale nette.

Voilà, pardon de ne pas répondre à tous les sujets. Merci monsieur le président. Sur les aides publiques, je me permettrai une petite précision, je connais un peu le sujet et et juste pour quand même rappeler que à aucun moment le rapport, le rapporteur, les membres ne mettent en cause le montant ni ne porte de jugement sur le montant. jamais mais plus sur un problème d'évaluation et cetera et parlant de contrepartie 200 et quelques milliards d'aide publique oui mais si on prend ne serait-ce que les cotisations des entreprises plus l'impôt de production plus l'impôt sur les sociétés la même année c'est 1215 milliards donc il reste quand même à la charge des entreprises un écart de plus de 1000 milliards et je ne parle pas de la création de richesse.

Je parle uniquement de ce que cotise et paye les entreprises en aide. Voilà, c'est quand même important à signaler euh monsieur de Sainte-Marie, on on après on fera réponse par président d'Ornano et monsieur Munot. Monsieur le président, euh madame le ministre, mesdames et messieurs les les sénateurs, merci de votre invitation.

Euh, on a parlé beaucoup de chiffres depuis tout à l'heure. Moi, je voudrais rappeler quelque chose et peut-être que c'est un élément de réponse quand vous disiez, monsieur le sénateur, vous êtes interpellé, c'est que les entreprises avant tout sont des femmes et des hommes. Et ça, on on l'oublie trop souvent.

Mais finalement, notre job à nous, en tant que dirigeant, en tant que chef d'entreprise, en tant qu'entrepreneur, c'est de fédérer ces femmes et ces hommes, de les faire travailler ensemble, de fédérer bien sûr aussi les investissements, mais les investissements, c'est souvent aussi des femmes et des hommes qui investissent. c'est de fédérer une vision et la vision la plupart du temps, elle est dans nos dans nos entreprises d'embarquer euh ces ces femmes, ces hommes dans un projet qui nous dépasse. Euh et donc à chaque fois qu'on tape sur les entreprises, en fait, on tape sur ces femmes et sur ces hommes et on tape sur les Français au final.

Et donc il faut pas oublier, je pense avant tout nos entreprises ce sont des femmes et des hommes. Ne l'oublions pas dans nos dans nos échanges et et je pense que il est utile de régulièrement le rappeler. Ensuite sur le sujet du travail, je souscris bien sûr à ce que vous avez dit, à ce que Patrick a dit. le si moi je ne connais pas une autre méthode lorsque on est dans une situation difficile et qu'on manque d'argent et notre pays manque d'argent que le travail c'est que par le travail qu'on s'en sortira et il faut aussi qu'on tende le coup à cette idée que le travail est un truc absolument abominable où finalement on on finit toujours enfin c'est on a vraiment l'impression dans notre pays que quand on parle de travail travail, on est systématiquement usé.

Bien sûr qu'il y a du travail qui est qui est difficile, bien sûr qu'il y a du travail qui use et bien sûr que il faut protéger nos collaborateurs et dans les PME qui où souvent le patron de l'entreprise est totalement connecté à ses collaborateurs, il est le premier à informer de la difficulté du travail. Mais le travail c'est aussi du sens et et les jeunes aujourd'hui, on en a un petit peu parlé. Je je suis pas tout à fait d'accord pour dire que les jeunes n'ont pas envie de travailler.

C'est pas vrai. Quand on leur donne du sens, quand on on leur donne envie, quand on les embarque dans un projet, ils ont envie de bosser. Et donc il faut que on on les embarque avec nous.

Et pour ça euh et bien il faut qu'on valorise ce travail euh parce que c'est aussi par ça que l'on tient pour demain la cohésion sociale dans notre pays. Donc arrêtons de taper sur le travail au au contraire redonnons ces valeurs de noblesse euh au travail. Et puis vous avez parlé de l'IA et monsieur le président, vous nous aviez demandé de parler de trésorerie et d'investissement au début de de cette commission.

Du coup, je voudrais en profiter pour remondir là-dessus. Personnellement, je pense que l'IA est une fantastique opportunité pour pour la France à la CPME, nous en sommes également convaincu. Peut-être que nous avons pris du retard sur les outils, mais sur l'usage que nous pouvons faire de l'IA avec les les brillants cerveaux français que nous sommes.

Philippe l'a rappelé tout à l'heure. Nous avons en France des des des Français qui sont extrêmement bien formés. Euh nous avons une chance de nous emparer de CTIA pour en faire une vraie source de création de valeur.

J'y reviens. Euh et pour cela, comment on fait dans nos entreprises ? Comment j'ai je fais moi en ce moment dans mon entreprise ?

Et je vous assure que je vous parle de quelque chose qui est qui se passe en ce moment dans ma boîte. J'ai une PME qui est à côté de Lyon. Et bien, j'investis dans cette je suis en train de travailler avec plusieurs plusieurs entreprises qui qui m'accompagnent sur ce sur ce sujet.

D'ailleurs, je peux remercier la BPI qui accompagne les PME dans cette dans cet effort là. On est en train d'étudier un certain nombre de cas de figures qui nous permettraient dans mon entreprise de créer de de la valeur grâce à l'IA, en intégrant nos collaborateurs en révisant un certain nombre de choses, certain nombre de méthodes qu'on utilise dans l'entreprise. Et donc, je suis en train d'investir.

Pour l'instant, je ne sais pas combien ça va me rapporter. Et quand je dis me rapporter, c'est pas à moi personnellement dans ma poche dans ma holding pour me payer un super bateau dans ma holding, on est bien d'accord, mais combien ça va rapporter à mon entreprise donc l'argent que je suis en train d'investir, combien de demain elle va créer de chiffres d'affaires supplémentaires qui va me permettre de pouvoir par exemple augmenter mes collaborateurs ? Et pour investir, je fais comment ?

Tu vois, je vais voir mes banques aujourd'hui. On s'aperçoit à la CPME que de plus en plus d'entreprises ont des problèmes de trésorerie et que les relation avec les banques sont en train de se tendre sérieusement. Mais si je veux investir, je vais voir mes banques et puis si je veux investir, je peux aussi compter sur ma trésorerie.

On a parlé de trésorerie dans les holdings, mais il y a aussi les trésoreries dans nos entreprises et c'est fait aussi pour investir. Une fois que j'ai investi le héroï comme on dit le retour sur investissement, il est pas immédiat, il va se passer du temps. Et pour tenir ce temps et ben c'est la trésorerie.

On dit nous patrons de PME souvent que la trésorerie dans nos entreprises c'est comme le carrosen dans un dans un avion. Vous pouvez partir dans un avion, il est plein donc à priori vous avez plein de clients, c'est super. Mais si à un moment vous avez plus de carrosène dans l'avion, l'avion il tombe.

Donc vous avez des clients, vous avez fait du chiffre d'affaires, mais si vous avez plus de trésorerie, ça tombe. Il y a des entreprises qui tombent parce qu'elles ont investi. Pourtant ça marche.

Mais elles ont plus cette trésorerie et elles tombent. Et donc la trésorerie, c'est sacré, c'est notre kérosène et qu'elle soit dans l'entreprise ou qu'elle soit dans les dans les holdings qui sont des outils en fait hein, les les holdings, c'est ni plus ni moins des outils pour les entreprises pour investir ou pour tenir justement. Euh c'est c'est fondamental.

Donc je pense que euh pour revenir à l'IA euh nous avons ici en France une chance euh de de d'être des gagnants euh de cette de cette innovation. Euh nous avons en France la chance d'avoir une énergie entrepreneuriale. Moi, je suis toujours bluffé et je suis d'accord avec tout ce qui a été dit par mes mes collègues ici sur le fait qu'aujourd'hui on sent que les chefs d'entreprise sont fatigués en France parce que à force d'entendre des bêtises toute la journée, ça les fatigue.

Mais je suis toujours extraordinairement frappé par cette énergie entrepreneuriale que que nous avons vraiment dans nos dans nos tripes euh que nos jeunes ont aussi. Euh et donc il faut que on s'il vous plaît que on puisse euh continuer à porter et avoir des messages positifs de la confiance pour pour soutenir cette énergie entrepreneuriale et faire en sorte que nos entreprises et donc les Françaises et les Français comme je l'ai rappelé puissent en profiter demain. Merci.

Merci président d'Ornano. Je vais essayer de répondre aux questions que j'ai entendu. Le premier le premier sujet c'était la c'était une question sur la taxe holding.

Donc nous on a fait une analyse lors du passage qui vous est représenté. Le premier point sur cette taxe holding pour aller un peu dans le détail, c'est que il n'existe pas de définition en France des holding. Donc en fait des sociétés de plus de 5 millions d'euros, c'est 20000 entreprises.

Parce que le mot holding, c'est il y a pas de définition juridique. Sont des entreprises familiales qui sont ciblées principalement puisque les fonds d'investissement, les entreprises étrangères et les entreprises à capitaux délivé sont pas concernés. Donc ça cible vraiment les entreprises de 5 millions de plus de 5 millions d'euros françaises, voilà à à capitaux plutôt familiaux.

Le troisème point c'est que c'est le le but de cette de cette taxe au-delà des des chiffons rouges et cetera, c'est de taxer la trésorerie ou en tout cas une partie de la trésorerie ou que l'État se décide par des systèmes complexes quelle serait la trésorerie légitime des entreprises, ce qui nous paraît extrêmement dangereux. Le 4rième point, c'est que c'est d'une folle complexité. document qui avait été donné, c'est six pages.

Il y a aucune étude d'impact économique et il y a une terrible insécurité juridique puisqueen plus de ça, qui va juger de ces de cette trésorerie légitime, c'est le contrôle fiscal. Donc je vous rappelle qu'il est totalement indépendant de l'État depuis les affaires Sarkozyt. Enfin la décision du du président Sarkozy à l'époque suite à l'affaire verte, il est totalement indépendant.

Donc il y aura pas de c'est ça ne sera même pas aux mains du pouvoir politique. C'estàd que le contrôle fiscal à qui on demande des rendements peut mettre en place des stratégies totalement contraire même à l'intérêt général. Qu'est-ce que ça aura comme conséquence ? une distribution massive de dividendes puisque dans ce cas-là pour essayer d'éviter de payer 2 % de la valeur de la trésorerie, on encourage les entreprises à distribuer.

Sauf que quand c'est un peu comme le dentifrice hein, quand c'est sorti du tube, ça peut plus rentrer de dedans. Donc ça ça veut dire que ça veut dire que cet argent ne sera plus dans l'entreprise alors même que il est aussi une garantie de sécurité pour l'entreprise et pour ses salariés. C'est une éion des fonds propres qui va être produite à cause de ça.

Donc ça va produire une un affaiblissement économique dans un pays où déjà les fonds propres sont plus faible que dans le reste de l'environnement européen pour les raisons qu'on a dit plus tôt de surtaxation de des entreprises françaises par rapport à l'environnement européen. C'est une capacité de financement réduite. C'est une attrition du financement de l'innovation et c'est potentiellement s'il y a crise a difficulté des dégâts sociaux considérables. l'entreprise qui n'a plus de trésorerie, qui se retrouve face à une attaque cyber, face à une difficulté économique, face à un marché qui ferme, son ajustement, sa variable d'ajustement, ça va être d'autres choses, notamment l'emploi.

Et donc, c'est vraiment une une proposition qui est extrêmement dangereuse. Vous voulez le détailler un petit peu juste pour que vous ayez bien le les éléments. On les tient d'ailleurs, on tient d'ailleurs le l'argumentaire à votre disposition si vous êtes intéressé.

Euh sur sur les aides aux entreprises, beaucoup de choses ont ont été dites. Euh moi je constate quand même qu'on parle de 211 milliards d'os entreprises, mais quand on parle ensuite des dispositifs, on parle en général du crédit impôt recherche et parfois du du pack du tril. Alors, je rappelle les chiffres du crédit impôt recherche et du pack du trail.

C'est 7 milliards et demi le crédien pour recherche et très exceptionnellement dans l'année 2024 milliards parce qu'il y a eu des transmission de très grosses entreprises dans si on était sérieux dans l'approche, on prendrait peut-être 10 ans de de pack du trade pour regarder quels sont vraiment les les coûts moyens du pack du tril parce que là de nouveau la présentation qui qui est faite en ce moment est extrêmement tronquée. Enfin bon, même si c'était 4 milliards, ça fait 7 + 4 ça fait 11. Où sont les 200 milliards de plus ?

Alors là la réponse elle est très simple he si vous soulevez un petit peu le capot on met on met dans les aos entreprises la TVA à taux réduit alors peut-être que il faut la supprimer la TV réduit hein nous je suis pas sûr que c'est un impact majeur sur les entreprises par contre ça impact majeur sur les consommateurs. On a en tout cas on a un taux de TVA en France qui est l'un des plus bas d'Europe he taux moyen général c'est 9 %. Euh on met les prêts et participations de la BPI.

Donc si je poursuis le raisonnement, quand on renationalise le DF, c'est une aide aux entreprises. Je veux dire c'est un presse, c'est pas une aide. Un press, ça se rembourse.

Une participation, c'est c'est un investissement dans une entreprise. On met ensuite alors c'est des aides mais sectorielles, toute une série de d'aides qui sont des aides sur lesquelles l'État a décidé qu'il fallait aider des secteurs, l'outre mer, les les énergies renouvelables et cetera. Donc là, c'est un choix effectivement euh politique.

Et après quand vous regardez ce qui reste en fait, il reste en en dispositifs généraux ce crédit imprecher don président on sait tous qu'il est il est un peu le contre-point des des difficultés de compétitivité de la France et ça nous permet de ça nous permet de de maintenir dans des conditions difficiles avec des charges sociales plus hautes sur les chercheurs des projets en France et ça paraît être donc absolument stratégique bien évidemment dans un monde idéal où il y aurait le même les mêmes niveaux de taxes de production qu'en Europe euh et un un coût du travail qualifié à peu près équivalent à l'environnement européen. Il y aurait peut-être pas besoin de ces dispositifs mais on en est tellement loin que pour que ces dispositifs c'est un ça devrait même s'appeler crédit impôt recherche et attractivité et attractivité. Alors sur l'apprentissage on peut dire la même chose qui était un autre des sujets qui a été abordé.

Je vous rappelle il y a 10 milliards et demi d'impôts et 14 milliards et demi d'aide. Déjà, il y a 10 milliards et demi d'impôts, c'est 4 milliards d'écart. Et ce qu'on prend pas, c'est le retour sur investissement. le taux d'activité, alors j'ai plus le chiffre exactement tel, je crois que c'est 5 ou 6 % de taux d'activité supplémentaire des jeunes en période post-Covid où il était difficile, où les jeunes ont subi un très très gros impact y compris psychologique de cette de la situation du Covid où on sait que les enjeux de formation sont extrêmement importants et on sait que un les systèmes école plus apprentissage sont extrêmement performants, intéressants pour le jeune qui a une expérience de du marché du travail et qui peut se faire une idée aussi de ce qu'il souhaite et ce qu'il souhaite pas. intéressant pour les entreprises qui voient qui voient les talents. 30 % des jeunes qui sont en apprentissage sont recrutés par l'entreprise qui qui les a pris en apprentissage et 30 % des jeunes retrouvent un emploi immédiatement après.

Moi, je pense que le ce retour sur investissement, il est absolument pas euh pris en compte et s'il était chiffré et pris en compte, vous n'auriez pas un coût de l'apprentissage mais au contraire un retour sur investissement de l'apprentissage. Alors de nouveau dans un monde idéal avec le plein emploi, avec une activité en France qui serait plus forte, c'est ces propositions que nous faisons, vous n'auriez pas besoin ni d'aide à l'apprentissage. C'est le cas l'Allemagne n'a pas d'aide à l'apprentissage ni impôt par contre sur l'apprentissage et vous auriez un un un système où les entreprises en plein emploi qui seraient sous pression pour avoir des talents chercheraient au contraire à augmenter la formation. il y aurait une pression sur les salaires et et ce serait une économie des bons salaires et et où les entreprises en fait la balle serait dans leur camp pour attirer des talents.

Elles seraient obligé de faire des efforts. D'où l'importance de viser cette économie du plein emploi pour les salariés. C'est c'est le meilleur syndicat pour les salariés, c'est le plein emploi.

C'est ça le ça ça met le pouvoir dans leur dans leur camp et ça met beaucoup de pression mais faut l'assumer sur les entreprises. Ça c'est pour l'apprentissage la durée du travail. Nous ce qu'on ce qu'on ce qu'on constate ce qu'on souhaite c'est pouvoir avoir la liberté de de pouvoir éventuellement travailler plus mais ce qu'on constate c'est qu'il y a vraiment en France un coin avec ce c c'est il y a des exonérations sur les bas salair ça permet d'avoir des bas salaires compétitifs mais dès que vous franchissez cette étape vous êtes immédiatement extrêmement taxé moi je comprenais pas pourquoi mes salariés à qui je demande de faire des heures supplémentaires préfèrent toujours des récupérations à à du salaire ils sont tout à fait intelligents et économiqu c'est ils ont ils font le calcul.

Alors ils le disent pas comme ça mais c'est le calcul sur la part de de de d'heures supplémentaires. Il paye quasiment alors qu'il ne paye pas d'impôts sur le revenu, il paye quasiment 50 %. Et donc euh en en marginal sur la part supplémentaire, il paye 50 % euh entre la perte des aides, la taxation sur l'ensemble de du revenu et cetera.

Donc il préfère la récupération. Est-ce qu'on se satisfait de de du de de de prendre prendre des récupérations ? Parfois ça peut arranger les entreprises mais moi je pose la question pour pour les salariés et pas un un système où les salariés plus ils travaillent et plus ils peuvent ils peuvent améliorer leur situation.

C'est c'est vraiment une question collective que qu'on doit se qu'on doit se poser sur la taxation de l'investisseur. Je rappelle parce que c'est quand même important pédagogiquement de comprendre pourquoi l'investisseur est plus taxé que que le travail. Euh si vous investissez 100 dans une entreprise, vous payez vos vous payez votre vos salaires, vous payez euh votre production, vous payez votre recherche, vous vendez votre produit, vous faites un chiffre d'affaires et vous avez donc une création de profit.

Sur ce profit avant impôt, vous allez payer à peu près 55 % d'impôt dans l'entreprise, euh une à peu près 30 de taxes de production et à peu près 25 de d'impôts sur les sociétés. Donc vous avez investi, vous avez pris un risque, vous pouvez ne pas faire de de bénéfices, vous pouvez même tout perdre mais si vous faites un bénéfice, vous payez déjà dans l'entreprise 55 % d'impôts. C'est ça ce qu'on oublie.

Avant même d'arriver d'ailleurs dans une dans une holding par exemple, vous avez déjà payé 55 % d'impôts. Puis après sur la distribution, vous en payez 37 de plus. 37 des 45, vous êtes donc à peu près, faites le calcul à 70.

Donc vous payez 70 % d'impôts. Est-ce que c'est donc on peut pas dire que le que le que le travail est plus taxé que le capital ? Le travail d'abord c'est un salaire, il est assuré, il a des charges sociales mais dès ses assurances en contrepartie.

L'investisseur il a pas il a pas d'assurance. Il il paye une contribution à la sécurité sociale mais il en retire rien de particulier. S'il est il s'il est au chômage, il sera pas au chômage, il touchera pas d'indemnité.

Il peut tout perdre. Il peut il met une mise, il peut tout perdre et s'il fait des profits, il paye 70 %. Les impôts, ça se ça s'étudie en cascade.

C'est pas c'est ça se prend pas par petit bout. Et donc la la situation est celle-là. Quelle est la conséquence de ça ?

Ben c'est que c'est pas très incitatif au risque. On s'étonne parfois que les gens préfèrent investir dans d'autres types de projets moins risqués ou et cetera. C'est parce que c'est parce que effectivement en France et contrairement à d'autres pays et et quelle est la conséquence pratique ?

C'est que les jeunes français talentueux qui ont des idées mais qui sont peut-être pas nés dans des familles ou qui peuvent les financer et ben ils ont énormément de mal en France à trouver de l'argent pour financer leur projet. C'est beaucoup plus difficile par exemple qu'aux États-Unis où les régimes sont très différents et beaucoup plus favorables pour les gens qui prennent des risques et qui investissent. On paye on paye ça d'une moins d'un moins grand dynamisme économique et c'est tout à fait injuste aussi pour ceux des Français qui ont du talent mais qui ont pas éventuellement les connexions et les moyens de trouver des investisseurs.

Demander à des jeunes startup startuppe, c'est souvent un parcours du combattant. Le dernier point sur l'IA, l'IA d'abord déjà le monde ne nous attend pas. Donc en fait les gains de productivité de de de l'IA, si nous on les met pas en place et que nos concurrents les mettent en place, ben on sera dépassé.

Ça c'est le premier point. Mais le deuxième point, c'est qu'on a constaté que les grandes révolutions technologiques, elles avaient comme conséquence aussi d'augmenter de d'être le moteur des augmentations de de salaires. Et donc, il faut se réadapter.

Mais dans une économie, dans une France active et avec et dynamique économiquement, euh on absorbera on absorbera éventuellement les destructions d'emploi ou les pas les destructions d'emplois mais les gains de temps que génère LIA par plus de personnes qualifiées à disposition. Moi je me rappelle quand même en 22 23 le la politique dite de l'offre que moi j'appelle plutôt réalignement compétitif parce que l'offre c'est quand on est mieux que les autres. Nous, on était un peu un peu on avait un tout petit peu réduit l'écart avec le l'alignement européen.

Dans cette période là, c'était on a eu une période entre 22 23, on commençait à avoir vraiment des difficultés à recruter où on était sous pression euh à avec nos équipes. Une personne éétait pas contente, elle démissionnait, elle retrouvait du travail tout de suite. C'est ça aussi hein pour un salarié le le liberté, la pression sur l'entreprise d'avoir un bon management, la pression sur l'entreprise de former et c'est ça qu'il faut que on vise collectivement, c'est-à-dire une France où où on a une forte activité et où on peut donc on redonne du pouvoir aux salariés pour négocier ses salaires.

On met la pression pour que les cadres de travail de l'entreprise soient des des cadres de travail de qualité. Ça à mon sens, c'est ça l'objectif collectivement qu'on doit avoir. Merci président Munot.

Oui, merci. Moi, je vous parlerai pas beaucoup d'aide aux entreprises parce que je pense que les petites entreprises, à part les exonérations sur les bas salaires et euh l'aide à l'apprentissage, il y a pas beaucoup de les aides, les les crédits impôt recherche ou autres aides ne nous concernne pas tellement. Euh et d'ailleurs, vous avez cité la BPI et moi j'essaie de me de me battre avec la BPI qui ne reconnaît pas l'entreprise individuelle comme une entreprise et qui ne peut pas du tout faire quoi que ce soit pour une entreprise individuelle.

Faudra nous dire si c'est pas une forme d'entreprise du coup parce que ils ne prennent que les sociétés une question de garantie paraît-il. Mais à ce moment-là, faudra nous dire qu'une entreprise entreprise individuelle n'est pas une entreprise et qu'elle ne peut pas profiter des dispositions que propose la BPE. je trouve ça pas très normal quand même.

Euh euh sur l'apprentissage bien sûr, je vais pas reprendre ce qui a été dit précédemment parce que c'est exactement ce que ce que nous pensons. Et au lieu de voir l'apprentissage que uniquement comme une ligne budgétaire qu'on doit faire baisser, il faudrait voir derrière les conséquences et ce que ça peut ce que ça apporte certainement. Encore une fois, il faudrait voir les avantages.

Je pense que dans l'apprentissage, il y a des jeunes qui euh pratiquement aussitôt trouvent un emploi, contribue justement à la vie économique et n'attendent pas de derrière euh être encore formé pour trouver un emploi, ne sont pas au chômage quand ils sortent ou quoi que ce soit. Et donc, je pense qu'il faudrait considérer cela. sur le nombre d'apprentis, ça serait ça serait considérable si on doit prendre une mesure.

Moi, je dirais comme on l'a dit tout à l'heure que c'est quand une petite entreprise accompagne un apprenti, forcément c'est beaucoup plus d'effort quand c'est une grosse. C'est normal qu'il y ait eu une une distorsion et que on ait proposé 5000 € pour les petites entreprises et 2000 pour les entreprises de plus de 250. Il faut peut-être revoir cette cette disposition pour aider plus particulièrement les entreprises de moins de 50 salariés qui sont celles qui prennent un/ers des apprentis.

Donc faut faut faudrait certainement que ça soit comme ça. Par contre, les dispositions qui sont prévues sur plutôt basé l'aide sur le niveau de diplôme me paraissent assez discriminatoire. Ça voudrait dire que on va pas aider des niveaux de de diplôme supérieur, c'est un peu embêtant.

Et même nous qui sommes des petites entreprises, on a aussi besoin de gens qui font ce qui fassent des masters ou des diplômes d'ingénieur. C'est c'est pas le c'est pas le problème. Donc franchement, si on doit prendre des dispositions sur l'apprentissage, axons-nous sur les effectifs des entreprises et leurs capacités financières. souvent l'aide de 5000 € qui va aider l'entreprise, c'est presque son résultat annuel, hein.

Donc faut faut bien voir ça comme ça. Et ça et c'est quand même le temps passé du maître d'apprentissage qui est le chef d'entreprise à à accompagner l'apprenti. sur la durée du travail.

Moi, je dirais que on s'est on s'est mis des carcans depuis quelques années avec les 35 heur et qu'il faut certainement libéraliser et faire confiance aux branches professionnelles qui sont peut-être capables de prendre des dispositions pour améliorer cela et choisir en fonction des métiers, en fonction des branches, quelles sont exactement les durées de travail et tout ce qui doit l'accompagner. On n'est pas des esclavagistes non plus bien sûr, mais c'est certainement une branche par métier, par secteur d'activité qu'il faudrait qu'il puisse un peu plus réguler le la durée du travail parce que quelquefois ça peut dépendre de période d'activité intense par rapport à d'autres. Ça peut ça peut dépendre de beaucoup de choses et aujourd'hui ce qu'on s imposé avec les 35 heur nous limite un peu dans les possibilités que nous avons à à faire ça.

On nous autorise uniquement des quotas de d'ur supplémentaires qui comme ça a été dit quelquefois ne sont pas forcément très inappropriés pour les salariés qui ne n'en profitent même pas. Donc libéralisation de la durée du travail dans un certain sensait parfait. Moi, j'aimerais évoquer pour pour parler de Lia, ma profession.

Je suis prothésiste dentaire. Euh moi, je li je l'utilise tous les jours parce que j'ai des applications qui utilisent tous les jours pour créer les préparations de modèles. Après, la caméra qui a été pris intrabucale pour prendre les le comment dire le la forme de l'arcade dentaire.

Euh le donc le l'IA, elle est déjà intégrée. Enfin, c'est c'est un peu on dit toujours ça comme monsieur Journain, on l'utilise souvent sans le savoir rien qu'avec son téléphone, sonen est bourré partout. On est en train de s'interroger comment on applique l'IA, mais de toute façon, on l'utilise déjà et ça ne va faire que que ce que se se mettre en œuvre en dehors même de notre possibilité.

C'est sûr, certaines entreprises vont faire des applications propres avec l'IA, mais autrement pour le commun des mortels, j'ai envie de dire, ce sont les applications qui nous sont proposées qui vont intégrer l'IA et on en sera on on l'utilisera. Il faut pas avoir peur de ça. Je pense pas que ça que ça limitera.

Au contraire, comme ça a été dit, ça va nous en nous nous permettre de de conserver des avantages compétitif si on en avait des avantages, mais en tout cas de conserver une certaine compétitivité parce que les autres ne sont ne se garderont pas d'utiliser l'IA. Donc ne soyons pas encore trop protecteur. Moi, j'ai toujours peur que que ce soit en France ou en Europe, on nous réponde des lois qui vont nous limiter dans l'utilisation et puis après, c'est un peu comme la RGPD.

Les autres par contre, ça gêne pas. Pour reparler de mon métier, moi j'ai j'ai une problématique, j'ai j'ai un métier, on fabrique des dents, des couronnes, des bridges et des appareils dentaires. On a on parlait tout à l'heure de concurrence déloyale.

Moi, j'ai une concurrence déloyale avec la Chine qui est énorme. Aujourd'hui, c'est quasiment plus de 30 % en volume de prothèses qui viennent de Chine. Moi, la prothèse dentaire est exonérée de TVA en France.

Elle est exonérée de taxe de droit de douane. Moi, comme je n'ai pas de TVA en France, je dois payer 11 % de taxe sur les salaires. Vous savez que c'est un métier manuel.

Même si on utilise beaucoup d'imprimantes de 3D et autres, on reste un métier manuel. 70 % de notre budget, c'est des salaires. Donc, on paye 11 % sur nos salaires et les Chinois, eux, ils rentrent avec pas de taxe du tout.

Moi, je vous dis, je suis au bout, je n'en peux plus. Euh je vais certainement euh j'ai j'ai des entreprises qui qui craquent. Je suis président de l'organisation des protéentaires.

J'ai des entreprises qui craquent qui a qui arrête. On a perdu 800 entreprises en 2 ans sur 3800. Euh on a perdu 3000 salariés sur les 18000 qu'on avait en 2 ans.

Les les labos qui faisait 20 millions de chiffres d'affaires en importateur de prothèse font aujourd'hui 50 millions de chiffres d'affaires en 2 ans. Ils ont ils ont augmenté plus de deux fois leur leur chiffres d'affaires. Ils font plus de 8 millions de de résultats nets.

C'est impossible pour nous pour faire ça. Et vous voyez, je pense que mon métier est l'exemple parfait de ce qu'il ne faut pas faire. On on se crée des règles chez nous, on nous impose des choses, on est on a des règles sur les les la réglementation européenne sur les dispositifs médicaux avec des traçabilités, des choses qui nous coûtent un argent fou pour mettre en œuvre et on laisse entrer en Chine sans aucune taxe, sans aucune règle, sans aucun contrôle parce que la NSM n'ira pas contrôler un laboratoire en Chine.

Par contre, ils sont venus chez moi, faut que je mette une aspiration, faut que je fasse c, faut que je fasse ça. Franchement, on a envie de vous dire mais faut qu'on arrête. Moi, demain, soit je me transforme en entreprise d'importation, soit j'arrête ce métier.

Et ben, c'est qu'une petite niche, je suis d'accord avec vous. C'est 1 milliard5 de chiffres d'affaires, c'est 15000 salariés. Mais c'est quand même dommage de de se passer d'un savoir-faire et d'un truc qui est quand même remboursé par la sécutuel et on laisse faire ça et ça ne profite pas au patient puisque le plat la la loi Touren a plafonné les tarifs des chirurgiens dentistes et de toute façon une couronne céramique c'est 500 €. qu'il l'achète 120 € à mois ou qu'il l'achète 9 € en Inde, c'est le même tarif.

Donc franchement, je vous je vous dis mon métier est un exemple parfait de ce qui se passe actuellement sur la concurrence des loyales et le problématique que nous avons. Excusez-moi de m'énerver un peu mais vous comprendrez que vous avez raison. C'est ce qu'on appelle des droits de douanes inversées.

Voilà. Bien, je vais essayer de de juste métier qui Oh, pardon. Ouais, c'est bon.

Il y a d'autres métiers qui qui sont dans dans ces cas-là et il faudrait faire attention, je vais citer les taxis par rapport à l'ubérisation et et les plateformes. Toutes ces entreprises là, il faut comprendre que elles sont basées dans les îles caillan. Ça ne rapporte rien à la France. on est en train de se dire il faut taxer les entreprises pour pour vous allez nous taxer nous qui fabriquon qui sommes des entreprises françaises et par contre les autres ils rentrent on on leur dit rien.

Il y a un moment il va falloir prendre conscience de ça. Moi je sais pas tous les métiers c'est pareil c'est ça devient impossible. Il faut que il faut absolument qu'il y ait un un renversement de de cette situation.

Moi, je je suis désolé de de vous le dire comme ça, mais franchement, on compte sur vous parce que le Sénat est certainement celui qui peut le plus apporter cette conscience là parce que c'est pas la police nationale en ce moment qu'on l'aura. Et moi, je voudrais revenir sur des sur juste une petite disposition qui a été proposée sur par un amendement de du sénateur Huson, je crois sur l'électricité. Alors, on nous dire on va on va baisser les taxes sur l'électricité.

Le problème, c'est qu'on a engagé plein d'entreprises et notamment des entreprises artisanales comme les autres, comme des boulangers ou autres, à prendre du gaz pendant un moment. Et là, du coup, pour faire à peine 2 % d'économie sur ceux qui ont de l'électricité, on va imposer 4 ou 10 % d'augmentation sur ceux qui ont pris le gaz depuis longtemps et qui vont pas pouvoir parce que quand vous avez acheté un four de boulanger, je peux vous le dire, un boulanger, il l'a pour 20 ans, hein, il change pas son four. Donc on va pénaliser encore une fois ces entreprises avec cette mesure qui part d'un bon sentiment, j'en suis certain, c'est pas le problème.

Mais encore une fois, je vais pas vous énerver avec mon test TPE PME, mais mesurons un petit peu ce qui se passe pour les autres et il y aura plus d'entreprises qui vont être pénalisées que dans que que de que de de population ou d'entreprises qui vont être favorisé avec cette mesure. Donc voilà, attention à toutes les mesures qui sont prises parce que quelquefois on ne se doute pas que ça peut avoir des affistes négatifs. et merci.

Excusez-moi de m'être un peu en porté. Non, non, mais pas de souci. Merci beaucoup.

On a besoin mes chers collègues, vous êtes encore quelques-uns. On va faire une vague de questions. Je vous demande vraiment de faire court parce que l'objectif est quand même d'entendre les chefs d'entreprise.

Euh Pauline Martin, Sylvie Valente Leir, Pierre-Antoine Lévi, Sophie Prima, Christian Klinger. Merci. Oui, merci président.

Alors moi je suis toujours extrêmement synthétique. Juste pour commencer, je vais rebondir juste sur votre l'histoire de taxation là des prothèse. Oui, mais question, c'est juste dans tout ce que vous nous avez dit, quelles sont vos priorités ?

Je voulais juste vous dire que c'est moi qui ai porté l'amendement l'année dernière dans le PLF, il est passé, il a été rebouté en CMP et que cette année, je l'ai représenté et qu'on m'a dit que il n'était pas recevable. Donc il y a des choses que je ne comprends pas, ça m'agace. Donc vous pouvez compter sur notre pugnacité.

Nous n'allons pas lâcher parmi toute la liste que vous nous avez faite. Merci Pauline Sylvie. De mon côté donc Civil Valente Le sénatrice de l'Ouest j'ai je suis rapporteur concernant la loi dite Fastfashion contre l'impact environnemental des des industries textiles.

Donc en fait je voulais juste rebondir à la fois sur ce qu'a dit le président mais également président Martin l'a évoqué. J'ai besoin de votre aide à tous et je vous le dis à tous hein. On a on a fait un texte, on a produit un texte au Sénat qui qui peut porter ses fruits et dès dès la mise en œuvre euh obliger ces plateformes chinoises à payer des écocontributions en France, c'est déjà un petit cap, c'est déjà un premier pas.

Et malheureusement à l'Assemblée nationale, on a vraiment un lobby très puissant. Euh et ce texte, je me demande s'ils le veulent vraiment. Et donc, j'ai besoin de votre aide et moi je vous le dis à tous ce texte, il va falloir être très vigilant parce que je crains qu'il ne devienne juste qu'une publicité et un symbole malheureusement pour la rapporteur de l'Assemblée nationale qui décide contre contre la la loi, contre le Conseil constitutionnel, contre les lois de l'Europe de dire il faut interdire la publicité alors qu'on sait que ce n'est pas possible et que si on se on reste bloqué sur ça, cette loi ne produira rien et on aura travaillé tous pour rien et ça je trouve que c'est juste pas possible.

Donc merci à vous PierreAntoine Lévi. Merci pour pour vos propos. Beaucoup de choses ont été dites.

Moi, je voudrais juste vous poser une question concernant euh la complexité aujourd'hui que vous rencontrez dans vos entreprises puisque beaucoup de dirigeants nous disent "Avant de parler du niveau d'impôt, parlons de la complexité. Si vous deviez proposer trois simplifications fiscales ou déclaratives immédiates simples à mettre en œuvre sans perdre de recettes, lesquels seraient prioritaires pour libérer du temps, réduire la charge administrative et permettre aux entreprises de se consacrer à leur métier. Et ensuite pour répondre à monsieur Munot, vous avez dans le PLF 2026 un amendement qui a été déposé par la signatrice Vermeiller, vous l'avez vu certainement, qui vient de bout de je pense pour limiter la prise en charge de la sécurité sociale à 50 % pour toutes les prothèses qui viennent hors d'Europe justement pour favoriser le savoir-faire de nos prothésistes.

Voilà, donc cet amendement va être présenté. Voilà, c pour vous dire qu'il était bien inscrit. Merci beaucoup.

Moi, je voudrais il y aura pas besoin de de me répondre maintenant. Euh j'aimerais bien avoir des informations. Je voudrais d'abord euh vous demander, j'aurais voulu vous demander à tous quelle était votre réaction par rapport à la proposition d'un futur candidat aux élections présidentielles qui propose un deal fiscal euh c'est-à-dire un échange de baisse de taxation des entreprises en échange d'une baisse des aides.

Je évidemment, je pense que si l'idée est belle, il y a des effets de bord mais en tout cas ça m'intéresse d'avoir de la part de vos organisations les réactions à cette à cette proposition là. J'aurais bien aimé aussi que on puisse avoir et pas évidemment ce matin un bilan sur ce que vous pensez être du résultat de la politique de l'offre qu'il y a eu depuis 2017 puisque je vous entends dire qu'il y a des entreprises qui ferment mais singulièrement monsieur Dornano nous disait il y a des ETI qui sont en train de disparaître. Donc quand je vois euh effectivement les efforts qui ont été faits depuis 10 ans, qu'on soit ou pas d'accord avec le gouvernement, il y a eu de chose France, il y a eu de choose France pour les entreprises françaises, il y a une politique de l'offre et finalement on voit que on est un peu déçu par les résultats.

Donc quel est votre bilan à vous ? J'aurais aimé vous dire aussi que on comprend bien qu'il faut pas taxer et vous trouverez autour de cette table plutôt des gens qui sont convaincus sur le fait qu'il faut évidemment arrêter de taxer voire diminuer largement la taxation aux entreprises. Néanmoins et votre crédau qui est aussi une autre c'est baisser les dépenses.

Baisser les dépenses. Sauf que quand on regarde dans le détail ce qui est notre travail à nous et bien il il faut trouver les dépenses et les dépenses de l'État c'est aussi des dépenses qu'on fait à votre rencontre encontre. C'estàd vous parlez de l'apprentissage aujourd'hui quand on a augmenté de 20 ou 25 % les les crédits à l'apprentissage dans les dernières années, vous étiez effectivement heureux.

Mais c'est peut-être un niveau qu'on peut pas tenir dans pour les dépenses fiscales. Donc comment est-ce que pouvait nous aider à baisser ces dépenses sur l'apprentissage et sur d'autres sujets ? Je pense au crédit impôt recherche qui vous touche.

Peut-être qu'on est à un niveau très très haut et peut-être que raisonnablement on peut on peut ensemble travailler sur les effets de bord pour gagner peut-être 5 % peut-être peut-être 3 mais pour nous aider aussi à améliorer ce que vous appelez de vos vœux l'efficience de la dépense publique. Enfin, je voudrais attirer sur votre attention sur le travail parce que c'est vrai que ce qu'on entend ici, moi ce que j'ai entendu, ça faisait un an que je l'avais pas entendu mais là ça m'a bien frappé pendant le PLFSS. sur ce travail qui est vraiment l'horreur pour les salariés, qui est on nous on nous a dit un président de groupe nous a dit hier qu'on volait le la vie des des gens euh voilà en rajoutant 3 mois de de de retraite.

Enfin bon, je je suis assez effaré qu'on en soit toujours toujours là. Euh néanmoins, on a bien vu pendant le conclave qu'on avait pas réussi à trouver un accord sur la question qui aurait pu être une question intéressante de la pénibilité parce que oui, il y a certains métiers qui sont physiquement pénibles. Pourquoi on n'est pas arrivé à ça ?

Vous répondrez pas aujourd'hui, mais je suis intéressée par votre avis là-dessus. Je pense qu'on est on l' tous. Euh moi, je voudrais savoir pourquoi on n pas réussi à faire cet accord pendant le conclave.

Pourquoi on n' pas réussi à trouver des systèmes simples sur la pénibilité ? Se dire peut-être c'est pas la peine de faire des usines à gaz, mais peut-être que si on dit ben c'est pénible pour les ouvriers d'une façon générale, ce qui a évidemment des effets de bord et ben peut-être qu'il y a une bonification des trimestres de retraite. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas arrivé à ça ?

Euh il me semble qu'on viendra à l'encontre de ces de ces discours qui sont des discours sur un travailissant qui qui enfin bon qui qui est [rires] le somum de l'horreur pour chacun d'entre nous. Euh et puis je voudrais vous dire monsieur que moi j'ai été très touché évidemment par votre témoignage sur votre secteur d'activité et votre entreprise en particulier et celle que vous représentez euh mais qu'il faut qu'on se rende compte chacun que une partie de l'économie est subventionnée par les dépenses publiques. Quand vous dites on n'est pas subventionné, on n'est pas aidé, moi je pense que les par exemple dans l'optique de la rénovation urbaine, les sous qui sont dépensés par l'ANA sont des subventions au PME et au TPE du bâtiment par exemple et qu'aujourd'hui quand on veut les diminuer et bien on voit immédiatement alors c'est pas un c'est pas un aide direct à l'entreprise Truckmuch mais c'est une aide c'est une aide à l'économie administ donc moi j'ai ce problème là c'est qu'aujourd'hui on dépense beaucoup d'argent pour administrer une grande partie de notre économie donc là il Il faudrait qu'on ait une réflexion avec vos organisations là-dessus.

Voilà. Pardon d'avoir été longue. Non, non, merci Sophie.

Moi je trouve que ce que ce que tu viens de dire, ce que vient de dire Sophie Prima est très important parce que le fait de dire que vous n'êtes pas aidé, ça laisse croire finalement que ces aide comme la comme ma primarinov ne soutiennent que les ménages. Mais c'est très important de faire passer le message qu'il y a aussi un soutien économique par le fait de ces différentes aides parce que ça montre que si on y touche l'impact il est pluriel y compris la sécurité sociale hein. Exactement.

Je je vous parle à vous sur et et c'est pas c'est pas pour dénoncer, c'est justement pour montrer l'importance de ces systèmes qui non seulement un impact sur les ménages mais ont un impact sur la la soutenabilité économique et donc derrière la production de richesse, les cotisations et cetera. Et là vous êtes plusieurs à monter au créneau plutôt que de simplement dire oui mais on est en train de freiner la transition écologique et cetera qui est importante. Mais là primordialement parlant c'est le soutien à nos entreprises aussi qui est important.

Christian Klinger, je suis le dernier a priori, Christian Klinger, sénateur du Vous avez fait le constat que le coût du travail en France est est supérieur, je dire aux pays européens ou à nos voisins. Il est vrai que il y a des charges patronales, des charges salariales qui sont importantes et qui financent des prestations sociales que année après année, on voit de plus en plus de bénéficiaires et la masse des contributeurs se se rétrécir. Que pensez-vous de la TVA sociale et pourquoi cette idée a du mal à percer ?

Je vous en prie, monsieur de Sainte-Marie et monsieur Mun. On a 2 heures pour répondre parce que vu tous les sujets [rires] euh alors oui mais je pense je pense qu'on vous on vous enverra un certain nombre de réponses par écrit parce qu'effectivement sinon ça va être très long. Euh vous avez parlé de complexité et les trois mesures qu'il faudrait prendre pour la la complexité.

Euh dans les les entreprises que j'ai créé et que je dirige, il y en a une qui qui euh qui qui est dans le monde agricole et qui fait du vin notamment. Euh je vous invite je vous invite à venir la voir. Elle est dans le Jura, c'est plutôt sympathique.

Je vous ferai déguster quelques quelques bons cru et des vins jaunes par exemple. Euh mais juste une petite entreprise comme ça, c'est une toute petite entreprise. On fait exactement Merci monsieur le président. [rires] Euh on fait 600000 € de chiffre d'affaires.

Il y a il y a quelques salariés. Euh vous imaginez pas le temps qu'on passe euh à remplir des papiers dans tous les sens. Bien sûr, il y a les sujets de douanes, bien sûr, il y a les sujets de enf c'est c'est terrifiant en fait.

C'est terrifiant et c'est une entreprise que j'ai créée il y a maintenant 5 ou 6 ans. Je n'imaginais pas une seule seconde cette folie totale. Et pourtant, je suis chef de l'entreprise depuis mon entreprise.

La première, je l'ai créée il y a il y a 25 ans. Donc j'avais l'impression de connaître un petit peu déjà ces difficultés et cette cette complexité mais dans le monde agricole viticole c'est mais c'est c'est fou. C'est vraiment fou.

Euh donc j'aurais du mal à vous sortir trois exemples là maintenant tout de suite parce qu'il y en a tellement que mais par contre effectivement la CPME a produit là-dessus un certain nombre de propositions et donc on sera ravi de de vous les de vous les envoyer mais ça me permet quand même aussi de reparler peut-être de du test PME ou du test TPE PME pour reprendre ce que disait Laurent. [rires] Ça englobe bien sûr test entreprise. Ouais.

Euh parce que bien sûr ce serait quand même un très très bon moyen pour qu'on évite dans les années futures de continuer à à rajouter de de la couche de complexité. Euh vous avez parlé madame du bilan de la politique de l'offre. Euh alors là c'est pareil, il faudrait il faudrait beaucoup de temps.

Mais moi en fait quand quand ce que j'ai envie de vous répondre là en sur un temps court euh c'est justement la question du temps, c'est que bien sûr que politique de l'offre c'est ça ça nous intéresse. Mais en fait ce qu'on fait ça prend du temps. Je parlais de faire du vin.

Quand vous faites du vin jaune, entre le moment où vous plantez la vigne et le moment où vous vendez votre première bouteille, allez, il se passe peut-être entre 10 et 15 ans. Euh quand vous créez une entreprise euh et que vous et en général ça vous prend 3 à 4 ans pour commencer à vous dire euh "OK, là je suis parti peut-être pour euh pour quelques quelques mois, quelques années." Moi, je me souviens quand j'ai créé ma première entreprise, j'avais 26 ans.

Les premiers jours, je pense je savais pas si je serais encore vivant, si mon entreprise sera encore vivante à la fin de la semaine. Et puis au bout de quelques mois, je raisonnais au mois. Euh maintenant, j'ai la chance d'avoir une entreprise, mon entreprise principale qui est à Lyon euh où je peux me dire "Je sais que dans un an, je serai encore vivant, l'entreprise sera encore vivante.

Peut-être qu'elle sera très malade, mais elle sera encore vivante." Donc ce qu'on fait, ça prend du temps. Quand on investit, ça prend beaucoup de temps avant de produire des résultats.

Et donc, on peut pas juger d'une politique de l'offre sur quelques années. Et c'est pour ça que il est vraiment très important que en France on se remette un peu d'équ sur sur une vision commune du du du pays dans lequel on veut vivre et j'lobe dedans les sujets de coût du travail ou de est-ce que on on est-ce que on vend en France des produits qui sont fabriqués à l'étranger qui respectent aucune des règles françaises et européennes alors que bien sûr nos entreprises qui produisent en France respectent ces règles-là. Donc la question du temps, elle est elle est vraiment fondamentale dans nos dans nos entreprises et dans les politiques publiques bien entendu.

Euh et donc euh euh il faut qu'on a ce ce ce ça à l'esprit, je pense. Euh vous parlez de la baisse des dépenses euh de de l'État. Euh comment il faut faire ?

C'est pareil, la CPME a produit un certain nombre de de documents là-dessus. on pourra vous les vous les vous les envoyer. Je crois que un des sujets qui agace le plus les patrons de PME, c'est le sujet des surcouches et que finalement c'est la question de la transparence et de où passe l'argent.

Hier, je discutais avec le dirigeant de cette entreprise assez incroyable qui s'appelle Sekil patron qui produit du lait, des œufs, du beurre avec une très grande transparence sur où va l'argent euh au producteur et cetera et cetera. Euh et et je lui disais en en plaisant, me dis "Mais en fait, il serait bien de de d'élargir votre action à à ce qui se passe au niveau de l'État. C'est c'est qui le patron au niveau de l'État ? où va l'argent au niveau de l'État ?

Est-ce qu'on pourrait pas retrouver plus de transparence et notamment plus probablement que le terme adéquate ici c'est plutôt de la visibilité et ces surcouches empêche souvent beaucoup cette visibilité il me semble sur le sujet de la TVA sociale alors pourquoi cette idée difficile du mal à prendre je ne me resquierai pas à répondre là-dessus c'est pas mon c'est pas c'est pas mon rôle en revanche se dire que finalement On a parlé beaucoup ce matin de travail et que notre pays qui a une immense dette pour s'en sortir n'a de mon point de vue, de notre point de vue, qu'une seule solution, c'est de travailler plus. Si on travaille plus, il faut aussi que ce travail soit moins taxé pour que les collaborateurs nos nos collaborateurs nos entreprises soient mieux rémunérés. Et la TVA sociale est probablement un bon moyen de déplacer des charges qui qui pèsent aujourd'hui sur le travail et qui n'auraient pas qui ne devrait pas peser sur le travail.

Par exemple, pourquoi le travail finansi aujourd'hui le le les politiques familiales ? Pas de lien vraiment entre le travail et la et la famille. Pourquoi ce genre de choses ne serait pas plus porté par la TVA sociale ?

En tous les cas, c'est des sujets sur lesquels nous aussi on travaille à à la CPME et là aussi, on peut vous donner des contributions sur nos travaux et et les travaux futurs parce que ça va probablement être des sujets qui vont revenir dans d'ici d'ici quelques mois. Merci. Merci monsieur Menot.

Oui, moi je sais pas si je vais pouvoir répondre à toutes les questions mais sur l'apprentissage, moi je je vais pas répéter ce que j'ai dit mais honnêtement je comprends bien la la vision sur lequelle ça coûte trop cher aujourd'hui. Je suis administrateur de France Compéten Oui, je suis administrateur de France Compétence. Je suis trésorier de l'OPCO EP des entreprises de proximité.

Donc je connais bien le problème hein. Euh on a reçu hier le nouveau budget de France Compéten pour un conseil d'administration qui a lieu aujourd'hui même. Bon voilà c'est comme ça.

On nous affiche des baisses énormes sur le CPF parce qu'on va supprimer les euh une partie de de ce qu'on finançait avec. Enfin, tout le tout le mécanisme de euh la formation professionnelle est remis en cause parce qu'on considère que ça ça n'est pas équilibré. Je vais le dire comme ça.

C'est il est certain que les contributions de du 0,68 de la maure salariale pour financer l'apprentissage suffiront jamais à de toute façon financer tout l'apprentissage. C'est impossible. Mais pourquoi on considère différemment l'apprentissage ?

Moi, pour moi, c'est un mode de de comment dire de de un une modalité d'enseignement parce que si on avait si on ne faisait pas du tout d'apprentissage et qu'on laissait les jeunes dans des dans des lycées professionnels, dans des écoles ou autres, bah de toute façon, il faudrait bien les financer. Si c'est si c'est des si c'était dans l'éducation nationale, faudrait bien le faudrait bien les payer ces écoles. Ils font le même diplôme.

Ils font exactement le même diplôme. C'est c'est ça que moi j'ai j'ai du mal à comprendre pourquoi on se dit pas. Mais si c'est euh euh allez presque 800000 enfin 800000 apprentis aujourd'hui, ils étaient dans le système scolaire normal, et bien euh de toute façon, il faudrait bien les financer ou alors de dire que ils auraient pas de ils auraient pas de d'enseignement.

Pardon président, mais c'est pas le sujet. Le sujet, moi j'adore l'apprentissage, j'ai été indéfervant. Donc c'est pas le sujet de l'apprentissage et de la et la nécessité de l'apprentissage ou de l'utilité. c'est de généralement l'efficience de l'action publique et est-ce qu'on est sûr que partout dans toutes les catégories et cetera, on on l'apprentissage ou d'autres formes de soutien euh sont efficientes ?

C'est ce que vous nous demandez, c'est de calculer l'efficience de l'argent public. Donc, j'ai parlé de l'apprentissage parce que vous en aviez parlé, mais ça considère toutes toutes les les dépenses de l'État en fait, hein. Oui, oui, je je suis je suis d'accord là-dessus, mais sur l'apprentissage, c'est normal en plus que la question se pose parce qu'il y a beaucoup d'argent qui a été misé à 15 milliards à un moment, il y a beaucoup d'argent et surtout quand on voit à côté en Allemagne, en Suisse où l'apprentissage est beaucoup plus élevé que chez nous est quasiment sans aide.

Alors, on refera pas euh 25, 30 ans, 40 ans de fonctionnement, d'habitude, de culture, mais je trouve que tout cet argent mais c'est pas un jugement de valeur qui a été mis sur l'apprentissage a permis d'amorcer une pompe et de déclencher. Mais qu'à un moment, il est tout à fait normal qu'on se pose la question de savoir on peut pas dénoncer un manque d'évaluation et au moment où on évalue et on dit certaines choses euh avoir peur des résultats. Je pense qu'au moment où la pompe alors je dis pas qu'il faut plus le faire he moi je suis comme Sophie mais il faut qu'on puisse se rendre compte à un moment où est-ce qu'on appuie le plus, où est-ce qu'on appuie le moins, comment on réoriente les choses et comment on rend chaque eur investi par la puissance publique dans ce domaine comme dans tant d'autres le plus efficace possible.

Mais ça renvoie à des réflexions sur notre système de d'éducation dans son ensemble quelque part. C'est c'est ça la problématique et d'orientation au départ et même des de d'échelonnement de la formation entre l'école primaire, secondaire, euh le les niveaux supérieurs et le reste. Parce que vous citez l'Allemagne ou quoi mais ils ont pas du tout les mêmes dispositions partenariat public privé et et en plus et les entreprises sont habituées à payer l'apprentissage.

C'est eux qui payent l'école pour le le CFA. Donc on n'est pas du tout dans le même schéma aujourd'hui mais celui de l'éducation nationale ne l'est pas non plus. chez eux, il y a pas des enfin, il y a des lenders et c'est complètement différent.

Et en plus, le dual système euh s'impose pour certains élèves au départ, contrairement à chez nous où on a toujours considéré pu maintenant trop, mais que c'était un peu la voie de garage des mauvais élèves, quoi. Donc euh et juste pour compléter, je parlais du temps long tout à l'heure, mais là, on est exactement là. Euh l'apprentissage en France, on ça a jamais été considéré comme quelque chose de très important.

On commençait grâce à ça à inverser la tendance, mais faut pas la faut pas l'arrêter tout de suite. Avant que la tendance soit définitivement inversée, il nous faut encore du temps. Donc c'est aussi la question du temps.

Je vais pas je vais pas reprendre sur l'apprentissage par contre sur euh sur les propositions qui nous sont faites euh qui nous sont faites sur euh euh comment dire des propositions sur un échange entre on va enlever des aides et euh on va vous libérer euh du potentiel économique. C'est un peu comme ça. Nous, on est tout à fait d'accord avec ça.

Moi, je c'est toujours ce qu'on ce que nous avons dit. nous euh et euh euh c'est on n'est pas on n'est pas euh des on n'est pas à attendre des aides pour travailler. Malheureusement, c'est un peu une tendance en France.

Tout le monde croit que c'est un peu le problème de la population. La sécurité sociale, tout doit être gratuit. Euh vous allez partout, tout doit être gratuit.

On s'est habitué à cette espèce de de fait que ben rendons un peu de liberté aux gens et de responsabilisation quoi. C'est ça. Et nous on attend que ça.

Moi si vous me dites par contre ce que ce qu'on ce qu'on est très méfiant c'est que nous en tant que responsable des plus des petites entreprises, on on voudrait bien savoir ce quel va être l'équilibre quoi. On voudrait pas perdre des aides. Et comme vous l'avez dit, c'est vrai que les aides, elles sont pas forcément là où on pense, mais je vais citer que les exonérations sur les bas salaires.

Si jamais vous supprimez les exonérations sur les bas salaires, nous c'est la mort des petites entreprises parce que ça a un impact beaucoup plus fort encore que chez les autres. Donc c'est là où on est attentif. Nous on veut bien ça, pas de problème.

Mais attention à quel niveau on met les choses et ce et ce que ça va toucher quoi. Quand vous touchez quand vous parlez des seuils de TVA, moi j'y étais il y a pas très longtemps au au congrès des couturières couturières et qui font des reprises et des choses comme ça. Il y a un syndicat qui s'appelle l'unacac.

Et bien et bien ils sont très inquiets eux parce que la moindre disposition du seuil ça va beaucoup impacter parce qu'ils vont être obligé d'augmenter leurs tarifs. Ils ont peur que leurs clients ne leur fasse plus confiance ou ne leur donnent pas de travail. C'est c'est toute une chaîne comme ça.

Moi, si vous me posez la question, moi pour des raisons de d'équilibre et de concurrence loyale, moi je voudrais qu'on fasse qu'en Espagne que la TVA ça soit pour tout le monde au premier euro et on en parle plus. Comme ça au moins, il y aura pas de distorsion de concurrence. Mais mais chez nous nous à l'UDP, on a quatre secteurs : Les services, l'alimentation, le bâtiment et les professions libéral.

Je peux vous dire pour s'entendre à qu surtout qu'on a une une on doit s'imposer une règle, c'est qu'on doit tous d'accord. Forcément, c'est pas toujours évident. Vous l'avez cité pour le bâtiment. quand le bâtiment est très favorable à avoir des aides pour la rénovation énergétique ou les choses comme ça, nous derrière quand on nous impose des rénovation énergétique dans nos bâtiments ou nos entreprises, ça nous touche directement.

Donc quelquefois on n'est pas forcément d'accord là-dessus. Donc c'est tout ce système d'aide et pardon. [rires] Donc tout ce système d'aide, il est un peu donc c'est vrai que la démarche d'aller dans un sens, c'est-à-dire réduire les aides pour basculer sur moins de ponctions, je vais le dire comme ça, euh ben nous ça nous va très bien.

Par contre, il faut il faut voir et c'est la même réponse pour la TVA sociale comme ça vient d'être dit. Nous, on est favorable à une TVA sociale qui viendrait en complément ou en plutôt en appui pour euh des choses qui ne devrait pas être payé forcément sur les salaires. Ça nous va.

Mais tout ça c'est ça va être assez fin, il va falloir trouver l'équilibre et on compte sur vous. [rires] Je relèverai un point très important que vous avez souligné, c'est l'exonération sur les petits salaires où on entend beaucoup que ces exonérations profitent aux grosses entreprises, aux grandes multinationales et cetera. Sauf que moi, je peux vous le dire, dans la commission d'enquête sur les aides publics, il y a un point qui ressortait sur les aides publics, c'est que les grands groupes sont quiment quasiment pas concernés par les exénérations de charge sur les salaires les plus bas puisque les salaires sont beaucoup plus élevés dans ces entreprises là que dans les petites et moyennes entreprises et très petites et que si on tape trop fort sur les exonérations charge si on c'est les petites moyennes et très petites entreprises qui en péront le prix les premiers.

Donc voilà, il y a il y a des il y a des idées reçues que certains montent un peu en en exerge et qu'il faut dénoncer. En tout cas, je tiens sincèrement à vous remercier. Merci à mes collègues pour leur présence ce matin et pour les échanges qui ont eu lieu.

Merci.