La gauche doit "rester dans l'opposition" tout en "contribuant" à faire durer le gouvernement, juge Jospin

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un ancien Premier ministre de la France. Question réaction, amis auditeurs, au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Lionel Jospin, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. La France a donc depuis vendredi un nouveau Premier ministre, le quatrième de l'année. François Bayrou accède à Matignon manifestement avec difficulté, avec une cacophonie dans les heures qui ont précédé sa nomination. Dites-nous Lionel Jospin, quel regard portez-vous sur cette séquence politique qui s'est ouverte avec la dissolution de l'Assemblée nationale et avec toute l'instabilité qui s'en est suivie ?

C'est vrai que depuis la dissolution de l'Assemblée nationale par le Président au mois de juin, le pays est entré dans une incertitude politique. Et moi, il me semble que pour commencer à lever cette incertitude, il faut avoir deux exigences à l'esprit, celle de la stabilité et aussi celle de la clarté. Nous avons besoin d'un gouvernement, c'est le premier élément de cette stabilité. Il y a un Premier ministre qui vient, un nouveau Premier ministre qui vient d'être nommé. Il faut faire face, par exemple, à l'affreuse catastrophe qui frappe Mayotte.

L'État doit avoir un budget, la Sécurité sociale, une loi de financement, l'administration recevoir des directives, les acteurs économiques savoir dans quel cadre ils vont agir. Et donc, il faut un gouvernement, vite, j'espère que François Bayrou, à qui je souhaite bonne chance, le formera rapidement. Et j'espère aussi qu'il formera ce que j'appellerais un gouvernement accepté. Quant aux forces politiques, je pense qu'elles feraient bien de s'inspirer de ce qu'ont montré nos athlètes aux Jeux Olympiques, ou les reconstructeurs de Notre-Dame, une démonstration de la qualité de la France, qu'ils soient à la hauteur eux-mêmes.

Ils n'ont pas à renoncer à leurs convictions, mais il faudrait qu'ils soient guidés par l'intérêt du pays.

Vous allez nous dire ce que vous voulez dire quand vous dites, j'espère que les forces et les partis politiques seront à la hauteur. Mais un mot encore plus large, les institutions de la Ve République vous semblent-elles menacées par ces crises à répétition ? C'est vrai que l'année 2024 a été un modèle du genre, si j'ose dire. Quatre premiers ministres en un an, une instabilité des gouvernements qui tiennent trois mois pour Michel Barnier, six mois pour Gabriel Attal, est-ce qu'elles tiennent ces institutions ? Est-ce qu'elles ploient, mais elles tiennent ? Ou vous les sentez menacées ?

Les institutions sont là, tant qu'elles n'ont pas été changées. Nous ne sommes pas dans une sixième république. Donc ce qui est souhaitable, c'est qu'il y ait un fonctionnement correct, ordonné, des pouvoirs publics. J'ai dit qu'il fallait le faire dans la clarté, parce que les dernières élections législatives n'ont pas permis l'alternance. Le nouveau Front populaire est resté loin de la majorité absolue. Le Rassemblement national a lui été écarté par un réflexe républicain. Et donc, M. Bayrou devrait élargir son champ de vision. M. Barnier a voulu obtenir l'indulgence du Rassemblement national. Ça n'a pas marché. Il faut peut-être que M. Bayrou regarde d'un autre côté.

Oui, François Bayrou qui reçoit tous les groupes politiques à partir d'aujourd'hui, dans leur ordre d'importance numérique à l'Assemblée. Ça commence donc avec Marine Le Pen et le Rassemblement national. Qu'est-ce que François Bayrou va devoir faire pour ne pas se retrouver précisément dans la même situation que Michel Barnier, censuré au bout de trois mois ? La situation politique est tout de même très complexe, très volatile. La stabilité dont vous parliez, Lionel Jospin, est-elle tout simplement possible ?

Oui, elle peut être en tout cas recherchée à condition de le faire dans la clarté. Comment ? Qu'était la seconde exigence. Eh bien, les socialistes, les communistes et les écologistes, considérant qu'ils n'avaient pas été appelés par le Président à former le gouvernement, sont entrés dans l'opposition. Ils sont dans l'opposition.

Et il faut qu'ils y restent ? Il faut qu'ils y restent, dans l'opposition ?

C'est logique, et moi j'approuve ce choix. Je pense qu'il faut qu'ils restent dans l'opposition, qu'entrer dans une coalition, ce qui est écarté maintenant, serait entrer dans la confusion politique, mais en même temps, il faut qu'ils contribuent à ce que ce gouvernement, dont ils ne partagent pas les options, dure.

Mais ceux qui nous écoutent ce matin, et qui vous écoutent ce matin, qui auraient peut-être des velléités d'entrer dans le gouvernement, vos amis socialistes, ceux qui disent qu'il faut peut-être agir maintenant pour le pays, pas attendre, spéculer sur 2027 ou avant, etc. Vous leur dites non, ce serait une erreur de rentrer dans le gouvernement ?

Je ne leur dis rien, parce que je n'ai pas vu de vocation. Cette page, elle est tournée. Donc, les socialistes, les écologistes et les verts sont dans l'opposition, mais par contre, à la différence de la France insoumise, ils n'entendent pas bloquer le fonctionnement régulier des pouvoirs publics. Et donc, ils forment des exigences légitimes, qui est de dire au nouveau Premier ministre, prenez en compte des souhaits, des aspirations, ou des demandes, qui viennent d'ailleurs des Français, mais qui sont aussi, qui étaient par exemple dans notre programme ancien, et sans doute caduques, de nouveau en France populaire. Je dis sans doute caduques, parce que M.

Mélenchon ne se préoccupe plus de gouverner, il se préoccupe de faire partir le Président de la République.

Il a tort, il a tort de demander une présidentielle anticipée ?

J'y reviendrai, si vous voulez bien, sur ce sujet. Donc, j'espère que ces trois formations de la gauche, eh bien, vont obtenir, par exemple sur les retraites, par exemple sur le partage, un partage plus équitable des efforts, pour redresser nos finances publiques qui sont dans un état de dégradation majeure, ou bien, en pensant à l'état de certains services publics cruciaux, la santé, l'éducation, et j'espère qu'ils obtiendront quelque chose. Mais ça ne doit pas, quoi qu'il se passe, ça ne doit pas non plus les conduire à un maniement trop mécanique de certains outils qui existent.

Alors, justement, parlons concrètement. Votre parti, le Parti Socialiste, a demandé des garanties pour ne pas censurer le gouvernement de François Bayrou, et il propose un accord de non-censure qui passerait par un renoncement de François Bayrou au 49-3. Abandonner le 49-3, est-ce une bonne chose, à vos yeux ?

Madame, j'ai gouverné cinq ans sans utiliser une fois le 49-3. Je ne suis donc pas un zélateur du 49-3. Mais cet article, il est dans la Constitution, et il peut être nécessaire à certains moments, par exemple, pour adopter le budget de la France ou le projet de financement de la Sécurité sociale. Et donc, je pense qu'il serait souhaitable que M. Bayrou en fasse un usage raisonnable et qu'il soit davantage tourné vers les lignes rouges du... Davantage tourné vers le Parlement que vers les lignes rouges éventuelles du Président de la République, qui doit être dans la période, à mon sens, plus discrète.

Mais en même temps, je pense qu'établir un lien mécanique entre vous n'utilisez pas le 49-3 parce que sinon, on censure, est une erreur. La situation est complexe, on doit la pratiquer, en quelque sorte, avec souplesse.

Expliquez-nous pourquoi ce matin, vous faites une défense, alors pas passionnée, mais une défense quand même du 49-3, et vous dites à vos amis socialistes que c'est une erreur de dire abandonner le 49-3.

Vous savez pourquoi ? Non. Parce qu'on voit le 49-3 comme une arme dans les mains du gouvernement. Mais le 49-3, c'est-à-dire la possibilité de faire voter, par exemple, le budget, sans vote, c'est aussi, d'une certaine façon, une protection pour l'opposition. En quoi ? En quoi ? Mais c'est très simple. si vous devez trouver une solution uniquement par le dialogue parlementaire et qu'il n'est pas possible d'utiliser le 49-3 sous menace de censure. Ça veut dire que l'opposition devient co-auteur de la politique économique ou du budget choisi par le Premier ministre.

Donc c'est une erreur qu'il ne faut pas faire, on est dans l'opposition, on s'oppose, on peut s'opposer par bien d'autres manières que par la censure, sinon il n'y aurait pas eu seulement deux censures en 60 ans.

Mais ne pensez-vous pas, Lionel Jospin, que ces derniers temps, l'utilisation du 49-3 a été excessive, qu'elle a été dévoyée, qu'elle a été... que quand la réforme des retraites passe par 49-3, c'est un coup de force.

Ah mais j'espère que sur la réforme des retraites, M. Bayrou aura la sagesse, c'était d'ailleurs sa conviction, semble-t-il, quand il n'était pas en fonction, aura la sagesse de remettre l'ouvrage sur le métier. Ça me paraît être une question absolument essentielle. Mais il faut en même temps que ce gouvernement dure et que l'opposition, elle utilise le temps qui va venir pour travailler elle-même à ses propositions et préparer l'alternance dans les échéances quand ces échéances viendront.

Donc, je suggère à mes amis socialistes, aux écologistes et aussi aux communistes s'ils veulent bien m'entendre un peu, de ne pas se mettre dans une situation d'usage mécanique de la censure par rapport au 49-3. Je ne l'ai jamais utilisé, donc je suis libre, je ne peux pas être considéré comme un grand défenseur de cet article bien utile parfois pour adopter un budget ou financer

la sécurité sociale. Quant à François Bayrou, que vous connaissez depuis longtemps, il dit vouloir réparer, réconcilier, élargir le socle. Est-ce que vous lui en donnez crédit ? Et autre aspect, c'est le premier Premier ministre très politique d'Emmanuel Macron, le premier à s'être présenté trois fois à la présidentielle. Il a une existence autonome par rapport au président, son propre parti. Est-ce que ça change dans l'équilibre des pouvoirs, Élysée Matignon ?

Je lui donnerais crédit de cette volonté réparatrice s'il tire sur son crédit, c'est-à-dire s'il fait des gestes en direction d'une opposition qui par ailleurs, elle-même, défendrait une certaine stabilité du fonctionnement institutionnel. Quel geste il devrait ? Donc la démonstration, elle reste à faire.

Quel geste il devrait faire, Lionel Jospin ? Qu'est-ce qu'il devrait faire justement pour essayer d'obtenir cette décension ?

Déjà, le dialogue est tourné davantage vers le Parlement que tourné vers les injonctions souterraines ou discrètes du président qui doit se montrer discret, même si je m'opposerai toujours à ceux qui voudraient hâter les échéances parce qu'ils croient que c'est dans leur intérêt. Vous avez rappelé qu'on a eu quatre premiers ministres en un an. On est donc dans une situation d'instabilité gouvernementale, je ne voudrais pas qu'on y ajoute l'instabilité présidentielle. Donc vous répondez à Jean-Luc Mélenchon.

Et donc ça, je m'élèverai très nettement contre ceux qui veulent hâter les échéances parce que la France doit faire face à des défis intérieurs, extérieurs, ses finances publiques, la situation en Ukraine, au Proche-Orient, les problèmes de sécurité, d'immigration. Tous ces problèmes doivent être traités et donc il faut un gouvernement qui dure. Et quoi ? Ils resteront dans l'opposition avant de démontrer leur capacité à agir eux-mêmes au pouvoir.

Vous qui connaissez bien Jean-Luc Mélenchon, comment vous jugez sa manière de se positionner ces derniers jours par rapport à ces crises d'instabilité politique ?

Je ne comprends pas qu'invité par le président de la République d'abord, puis par le Premier ministre ensuite, ils ne se rendent pas à ces invitations. Ce n'est pas un fonctionnement normal, disons, dans la République. Pour le reste, je crois que Jean-Luc Mélenchon est dans une illusion de la radicalité. Je pense qu'il... Je crois que, peut-être cyclant à sa façon un certain révolutionnarisme, il croit que la situation en France est d'une certaine façon révolutionnaire et qu'il faut donc provoquer des chocs. Et s'il y a un risque, c'est plutôt des risques contre-révolutionnaires que des risques révolutionnaires en France aujourd'hui.

Et donc, non, je ne partage pas son analyse et son comportement.

La priorité, Lionel Jospin, à faire des économies, réduire les déficits, trouver 60 milliards d'euros d'économies, on ne peut pas y couper, selon vous. Michel Barnier a eu raison d'essayer de le faire. François Bayrou doit le faire lui aussi, le dire en tout cas.

François Bayrou va assumer maintenant les responsabilités. Il s'est fait le champion de la lutte contre la dette. Les finances publiques sont dégradées. Il faut les restaurer progressivement pour que ça soit possible, mais véritablement. Mais c'est une des raisons pour lesquelles je pense que la gauche a intérêt à rester dans l'opposition, qu'elle défende pour les Français un certain nombre d'objectifs ou de revendications. Mais on voit mal pourquoi elle voudrait entrer au gouvernement dans ce moment. Elle ne le fait pas, d'ailleurs.

aspirer au gouvernement, voire diriger un gouvernement pour réparer les fautes commises par le Président de la République et ses gouvernements, notamment dans son deuxième septennat.

Quinquennat.

Oui, quinquennat.

On n'y est plus.

On a une question là-dessus. On a une question là-dessus. Parce que c'est absurde que nous ayons, nous, à assurer cette ardoise, en quelque sorte.

Oui, sur la proportionnelle, François Bayrou, vous le savez, est un ardent défenseur de la proportionnelle. Marine Le Pen la demande aussi. Vous-même, quand vous étiez candidat en 1995, vous étiez favorable à injecter une dose de proportionnelle. Il faut la faire, maintenant, cette proportionnelle.

Ça, ça fera partie du dialogue. Mais votre avis ? Mais mon avis, c'est que...

On connaît les pours, on connaît les contres. C'est un serpent de mer. Mais votre avis, à la fin, il faut la faire ?

Moi, je suis plutôt pour l'introduction d'une certaine dose de proportionnelle ou d'une proportionnelle bien rationalisée. Mais je ne pense pas que ce soit l'essentiel du problème, aujourd'hui. La proportionnelle, elle ne produit pas automatiquement le consensus ou le dialogue. Elle peut être, au contraire, on le voit par exemple en Israël, un élément de fragmentation supplémentaire d'une assemblée qui est déjà suffisamment fragmentée. Et donc, je ne mettrai pas personnellement cet objectif institutionnel, même si une loi suffit pour changer le mode de scrutin, au premier plan. Je mettrai au premier plan les problèmes réels auxquels sont confrontés les Français.

Alors, vous avez dit septennat, on a au standard Michel qui a une question à vous poser sur le quinquennat. Bonjour et bienvenue. Bonjour à tous. Bonjour M. Jospin. Merci. Ma question est la suivante. Êtes-vous conscient que quand avec Jacques Chirac et complice avec lui, vous avez décidé de réduire le mandat présidentiel en passant du septennat au quinquennat, vous avez déséquilibré gravement notre Constitution, contribué à la situation dans laquelle nous sommes en faisant du Président de la République un super-chef de gouvernement irresponsable livré aujourd'hui entre les mains d'un pervers narcissique ? Rien que ça. Merci Michel.

On va garder la dimension institutionnelle de la question de la psychologie. Vous m'autoriserez

à distancier de vos qualificatifs. Quand je vois dans quel rapport à l'opinion Nicolas Sarkozy a quitté sa présidence, ça a été aussi un peu le cas pour Hollande, honnêtement, je ne pense pas que les Français avaient forcément envie de le garder deux ans de plus. On a dit aussi que le quinquennat que j'avais proposé, malgré les réticences de Jacques Chirac, il faut être honnête par rapport à la question de notre auditeur, le quinquennat donnait une force essentielle, notamment avec les élections législatives placées après les élections présidentielles, ce qui a toujours été d'ailleurs la règle en France, que ça donnait un super pouvoir au président de la République.

Honnêtement, est-ce que c'est la démonstration qui est faite sur nos yeux ? Le président de la République est affaibli comme jamais. Donc, ne pensez pas que le quinquennat qui a été fait simplement pour que les Français puissent plus régulièrement exprimer leur point de vue sur leurs dirigeants, ne pensez pas qu'il est en rien responsable de la situation actuelle.

La Fondation Jean Jaurès a publié récemment un ouvrage, je ne sais pas si vous l'avez lu, un ouvrage critique sur votre expérience de Premier ministre en cohabitation de 1997 à 2002. La gauche plurielle, quelle place dans l'histoire de la cinquième ?

Et les auteurs reviennent notamment sur l'inversion du calendrier électoral qui fait passer la présidentielle avant législative en écrivant comment Lionel Jospin et la gauche plurielle attachés à une lecture parlementaire du régime en sont-ils venus à mettre en chantier une réforme qui en accordant une place seconde de législative dans le calendrier électoral ne pouvait que définitivement ravaler le Parlement à un rôle secondaire dans le dispositif institutionnel de la cinquième République ?

Madame, jamais dans l'histoire de la cinquième République les élections législatives n'ont eu lieu juste avant l'élection présidentielle. Regardez, vous le verrez, ça ne s'est jamais produit. Ça ne s'est jamais produit parce que quand, où, les élections avaient lieu après, par le hasard des calendriers,

où quand

le président n'avait pas une majorité, il a dissous l'Assemblée nationale et il a placé donc par la même les élections législatives après les élections présidentielles.

Oui, mais le systématisme d'avoir des législatives tout de suite après la présidentielle, c'est vous qui l'avez inscrite, non ?

Mais, et, et, quand François Mitterrand a dissous l'Assemblée nationale, les élections législatives n'étaient pas juste après ? Oui. Bon, très bien. Mais sinon, réviser l'histoire de nos élections et vous constaterez qu'à aucun moment dans la Vème République, les élections législatives n'ont eu lieu juste avant l'élection présidentielle. Pas de regret, donc, on l'entend. cette inversion était conforme à l'esprit des institutions, notamment au fait que le président de la République est élu au suffrage universel.

Sur le Parti Socialiste, François Hollande a déclaré, Lionel Jospin, il faut une nouvelle figure pour diriger le PS, appelant les socialistes à rompre avec la ligne Olivier Faure, Faure accusé d'être trop proche de la France insoumise. Le congrès du PS devrait se tenir cet été. Vous aussi, vous êtes favorable à une nouvelle direction et à une nouvelle orientation du PS.

Je n'ai pas d'opinion sur ce sujet et si j'en ai une, je ne l'exprimerai pas publiquement. François Hollande est député, membre du groupe parlementaire à l'Assemblée nationale, il vit la vie du Parti Socialiste. Moi, ça reste ma famille de pensée, mais je n'ai pas à peser sur ses choix. Donc, je ne répondrai pas à cette question. Ce que je veux dire, c'est que, quel que soit le ou la nouveau ou nouvelle premier secrétaire ou ancienne premier secrétaire du Parti Socialiste à l'issue d'un congrès, il devra s'atteler à une tâche qui n'a pas été suffisamment mise en œuvre par les précédents, à savoir renouveler la pensée, les propositions du socialisme démocratique.

Et c'est ce travail grâce à une direction resserrée, à des contacts avec le monde extérieur qui doit être opéré par la direction prochaine du Congrès quelle qu'elle soit. Faut-il,

selon vous, un candidat unique de la gauche en 2027 ? Oui,

je n'en sais rien, c'est beaucoup trop tôt pour répondre à cette question. Mais ? Non, c'est beaucoup trop tôt pour répondre à cette question. On voulait quand même

vous entendre sur la situation internationale. Le régime de Bachar Al-Assad est tombé en quelques jours en Syrie, remplacé par les forces islamistes d'Al-Jolani. L'effondrement d'une dictature sanguinaire vieille de plus de 50 ans, la joie des Syriens efface-t-elle chez vous les inquiétudes quant à la nature du nouveau régime ?

Je veux cette joie y participer pleinement. Je veux ressentir le sentiment de libération qui a envahi des millions de Syriens et de Syriennes, devrais-je ajouter. Je me réjouis de voir que le protecteur du bourreau de Damas, Poutine, signe très clairement le lien atroce qu'il a avec ce régime. Alors, ensuite, et vous en avez parlé, Serge Laskier en a parlé dans son papier tout à l'heure, alors il est légitime légitime qu'on ait des interrogations. Mais au fond, je m'intéresse moins aujourd'hui à ce qu'ont été les hommes de ces nouvelles autorités qu'à ce qu'ils ont la conscience qu'ils doivent faire.

Et j'espère aussi que le peuple syrien, hommes et femmes confondus, deviendront des acteurs acteurs de cette évolution. La Syrie n'est pas l'Afghanistan, elle est au cœur de tensions et de pressions extrêmes. Et donc, le statut des femmes, le respect de la religion, les élections libres, la place du peuple dans le processus, la façon de se comporter par rapport à Poutine, notamment les bases militaires, les bases militaires, navales ou d'aviation. Les liens avec la Turquie qui existent mais sans tutelle parce que moi je suis partisan que la Syrie garde son intégrité territoriale.

Le lien avec Israël, enfin le lien, la confrontation avec Israël dont il faut espérer qu'Israël qui a le souci légitime de sa sécurité ne soit pas tenté lui aussi comme d'autres par des aventures annexionnistes tout ça nous donnera des éléments sur la chance qui peut être celle de la Syrie et de ce point de vue je me réjouis que nos autorités les autorités françaises prennent comme d'autres le contact avec les niveaux dirigeants syriens en le faisant avec lucidité bien sûr.

Merci beaucoup Lionel Jospin ancien Premier Ministre d'avoir été à notre micro ce matin.