Le Grand Face-à-face XXL à Metz, avec François-Xavier Bellamy et Raphaël Glucksmann

Bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face de France Inter. Un mot, chers auditeurs, pour vous remercier d'être aussi nombreux à être au rendez-vous tous les samedis. Le grand face-à-face au format XXL. France Inter s'est installé à Metz. Natacha Polony et Gilles Finkelstein sont à mes côtés. Et nous sommes ensemble pour deux heures d'émission. Deux heures pour ouvrir le dialogue et prendre le temps d'un débat démocratique. Un débat sur l'Europe. Et merci chaleureusement aux publics nombreux venus participer à l'émission, à la mairie de Metz. Merci à toute l'équipe municipale de nous accueillir. Nous sommes là dans le respect des gestes barrières, évidemment.

Des micros vont circuler dans la salle dans un instant pour vous donner la parole. Pour vous donner la parole et vous permettre évidemment d'intervenir, d'échanger avec nos invités Gilles et Natacha. L'année a commencé avec la présidence française de l'Union Européenne. Et cette belle polémique autour du drapeau européen sous l'arc de triomphe à Paris. J'imagine que vous avez vu ça. Une polémique qui a peut-être masqué un enjeu qui devrait être majeur dans la campagne présidentielle. C'est en tout cas notre conviction. Et ici, à Metz, l'Europe n'est pas une idée abstraite. Ici, à Metz, on vit l'Europe. On est plus près à Metz de Luxembourg, 50 kilomètres à peine.

On est plus près de Francfort et de la Banque Centrale Européenne que de Paris et de la Maison de la Radio et de la Musique. Le Grand Face à Face Émission spéciale en public à Metz Émission spéciale consacrée à l'Europe. Faut-il réinventer le modèle européen ? On sent que l'Union est à la croisée des chemins. Mercredi prochain, le président de la République prononcera un discours devant le Parlement européen et où il devrait livrer sa vision, ses objectifs aussi pour l'avenir de l'Union. Et donc, nous avons choisi de parler de l'Europe d'aujourd'hui et de celle de demain avec deux eurodéputés. Tout ou presque les oppose. L'un est de gauche, l'autre est de droite.

Mais ils ont en commun d'être tous les deux des intellectuels, des essayistes, jeunes, engagés et passionnés par les questions européennes. Raphaël Glucksmann, élu place publique et membre du groupe de l'Alliance progressiste des socialistes et démocrates. Et le républicain François-Xavier Bellamy, eurodéputé PPE et membre de l'équipe de campagne de Valérie Pécresse. Tous les deux nous rejoindront dans un instant. Mais d'abord, et c'est la tradition, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour.

Vous avez trouvé une blague formidable, Gilles. Ce serait dommage que seul le public ici à Metz en profite. Pour tous les auditeurs, plus d'un million, sept cent mille auditeurs qui nous écoutent chaque samedi. Je ne suis pas absolument certain qu'elle vaille le coup, mais quand le micro allait circuler, j'ai dit le micro oui, au micro non. Voilà. C'était grandiose. C'était grandiose. En tout cas, ça nous a fait rire. Mais on va directement rentrer dans le dur du sujet avec une question qui pourrait changer la donne de la présidentielle, la donne de cette compétition électorale qui s'approche maintenant à grands pas. Écoutez.

Je considère que Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen, Éric Zemmour, qui représentent une part significative de l'opinion, doivent pouvoir se présenter à l'élection présidentielle. Et quand c'est tant de doutes sur la démocratie représentative, ce ne serait pas, j'allais dire, une bonne manière de conforter la démocratie. Parrainer n'est pas soutenir.

Vous avez reconnu la voix du président du Sénat, Gérard Larcher. Il était l'invité du 7-9 d'Inter mardi. Et il appelait donc les élus à choisir leur candidat sans crainte d'un procès d'intention. Il ne reste plus que 48 jours avant donc le 4 mars, moins de deux mois, pour réunir ces 500 fameuses signatures d'élus qui sont nécessaires, indispensables pour pouvoir se présenter à l'élection présidentielle. Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, Éric Zemmour et d'autres, tous l'avouent, le confessent, le regrettent. C'est la galère.

Alors est-ce qu'il faut changer la loi sur les parrainages, le dispositif en tout cas, et critiqué par des candidats qui réclament par exemple l'anonymat pour tous les maires qui décideraient d'accorder leur signature ? Gilles Finkelstein. Oui, je crois qu'il faut dans cette question-là partir des principes avant d'aller sur les dispositions concrètes. Le principe, c'est que nous sommes imprégnés d'un récit gaulliste qui voit dans l'élection présidentielle la rencontre directe entre un homme et le peuple, généralement un homme dans le récit gaulliste plus qu'une femme, rencontre que rien ne serait ou ne devrait entraver.

Trempé dans l'eau du XXIe siècle, ce récit aboutit à une situation étrange où tout le monde, ou presque, veut être candidat à l'élection présidentielle. Parce que la fragmentation politique fait qu'on cultive le jeu des petites différences qui chacune justifient une candidature et que la démocratie numérique conduit à une boursouflure des égaux où chacun se sent là aussi une vocation présidentielle. Et donc on a énormément de candidats et cette fois-ci, davantage encore que dans les précédentes élections, la même pièce qui se rejoue autour des parrainages avec à peu près les mêmes acteurs et à peu près les mêmes arguments.

Le problème est que ce récit est un mythe et que dès l'élection du président de la République au suffrage universel direct, il y a eu un filtre dès 1962, c'est-à-dire que les candidatures n'étaient recevables que dès lors qu'elles recueillaient un certain nombre de conditions. Et je crois qu'il y a deux principes très simples et que ce sont les deux principes ensemble qui doivent fonctionner. Le premier principe, c'est que ceux qui sont représentatifs doivent pouvoir se présenter sans qu'il y ait de contraintes, d'obstacles juridiques ou financiers et que ceux qui ne sont pas représentatifs ne doivent pas pouvoir se présenter.

Et que les deux principes valent, même si le deuxième paraît politiquement incorrect. Mais l'intérêt de la démocratie, c'est aussi de savoir limiter le nombre de candidatures pour que le débat puisse se dérouler. Natacha Polony.

Je crois d'abord qu'il faut en effet relire le verbatim du Conseil des ministres de 1962, durant lequel justement a eu lieu le débat sur les conditions pour que des candidats puissent se présenter. Parce qu'on avait les tenants justement d'une barrière assez haute. Georges Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing, qui voulaient quasiment 1 000, 5 000 élus. C'est-à-dire qu'on avait là en fait un retour à autre chose que l'élection au suffrage universel. Et De Gaulle leur dit, mais en fait vous voulez rétablir le suffrage transitaire. Et il leur dit, écoutez, pourquoi avez-vous peur du peuple ? Parce qu'ils étaient là en train de dire qu'il y aura des candidatures folkloriques.

Et il leur dit, n'ayez pas peur du peuple français, il est mature, il saura décider. Et donc, à ce moment-là, avait été décidé le chiffre de 100 signatures, qui ensuite est devenu 500. Le problème étant que, oui, Gilles a raison, les conditions ont changé. Mais elles ont aussi changé dans le sens où la radicalisation des opinions fait qu'un maire, qui apporterait sa signature, par souci de défendre le pluralisme, pourrait se faire attaquer par certains électeurs mécontents, qui lui reprocheraient tel ou tel soutien. Ils sont donc dans une situation intenable.

Ils ont la pression des partis politiques, parce qu'un maire, aujourd'hui, est soumis aux subventions de la communauté de communes, du département, et donc n'est pas libre de ses choix. Il y a des pressions...

Vous parlez sous le regard, qui était d'abord interrogatif, et maintenant critique du maire LR de Metz, François Groditier, qui est avec nous.

Tout à fait, et pourtant, c'est totalement vrai, et n'importe quel maire pourra vous le dire. Donc, dernier point. On entend, là, des candidats qui disent, mais après tout, ceux qui n'ont pas leur signature, c'est peut-être parce qu'ils le représentent, parce qu'ils font peur aux maires, qu'ils s'interrogent sur leur discours. C'est à peu près le discours, par exemple, que tient Anne Hidalgo, qui trouve parfaitement normal d'avoir ces signatures, parce qu'elle est dans un parti établi, alors que des candidats entrants ne le pourraient pas. Je pense qu'il faut réviser totalement ce système. Diverses personnes ont apporté des idées, Julia Cagé, notamment, avec l'idée de signatures de citoyens.

Je pense que le système est obsolète, il ne fonctionne plus, et il ne permet plus une représentativité raisonnable, et on perd un temps de dingue à parler de ça, et les candidats perdent un temps de dingue à recueillir des signatures au lieu de travailler et de faire entendre leur programme.

Gérald Darman, le ministre de l'Intérieur, disait qu'on ne change pas les règles à quelques jours du match. Gilles, vous acquiesciez à ce que disait Natacha, mais imaginons une élection, finalement, sans Éric Zemmour, ou sans Jean-Luc Mélenchon, ou sans Marine Le Pen, ça changerait complètement la donne ? Oui. Avec ces règles, ça a, il faut le dire, honorablement fonctionné. C'est-à-dire que les principes que j'évoquais tout à l'heure ont été respectés. Il n'y a pas eu d'élection où un candidat représentatif n'a pas pu se présenter. Et la règle des 100 puis des 500 signatures a fait que le nombre de candidats depuis 1974 est resté aux alentours de 11 candidats.

Il y en avait 11 en 2017, il y a eu un pic en 2002 à 16, je pense qu'il y en aura un peu plus cette fois-ci, mais en gros, ça a honorablement fonctionné. Pourtant, je partage ce que dit Natacha, je crois que le système doit être aujourd'hui profondément réformé parce qu'il y a un risque d'accident. C'est-à-dire qu'on peut se trouver dans une situation dans laquelle un candidat représentatif ne peut pas être candidat et un candidat qui ne l'est pas peut l'être. On peut avoir Nathalie Arthaud et pas Jean-Luc Mélenchon, par exemple. Et vous avez l'air d'être d'accord, donc on va passer au prochain chapitre.

Oui, j'ajoute juste un mot, c'est qu'il y a la question du nombre de parrainages ou de la nature des parrainages, on parle de parrainages citoyens, c'était déjà une proposition de la commission Jospin il y a quelques années. On ne parle pas, non pas des conditions juridiques, mais des conditions financières, de l'accès au financement d'une campagne. François Bayrou avait parlé d'une banque de la démocratie pour que cet obstacle-là soit levé. Je crois que c'est très important aussi de réfléchir à ça. Natacha, d'un mot ?

En un mot, il y a de toute façon une réforme institutionnelle globale à mener. Tout le monde le sait, personne n'ose le faire. Et une fois qu'on est élu, on est encore moins tenté de le faire. C'est bien dommage. J'ajoute qu'il y a quand même un élément qui a changé, c'est la publicité totale des signatures qui n'existait pas avant et qui a modifié, évidemment, la façon dont ça se passe puisque les maires vont être encore moins enclins à donner leurs signatures.

Le duel continue ici à Metz. Le grand face-à-face XXL. Le duel.

Le élèvement sur les successions en France reste plus élevé que la moyenne des pays de l'OCDE. En ligne directe, la fiscalité reste raisonnable. En ligne indirecte, c'est-à-dire si vous transmettez un neveu que vous aimez beaucoup ou une nièce, là, la fiscalité est effectivement extraordinairement élevée. Elle est très pénalisante. C'est exactement la question à laquelle a répondu le président de la République. Donc s'il y a un ajustement précis à faire sur ce sujet-là, ça ne me pose pas de difficultés.

C'était lundi. Le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, réagissait aux déclarations du président de la République dans son interview au Parisien Emmanuel Macron qui annonçait vouloir favoriser, je cite, les transmissions populaires sans pour autant, et je cite toujours le président, augmenter les droits de succession à tout vain. Terrain miné, surtout en période électorale, avec une question qui est extrêmement compliquée, les droits de succession, le problème de l'héritage. Est-ce que ça peut être l'un des enjeux de cette élection, Natacha ?

Ce qui est intéressant, c'est que c'est un des rares sujets de fond qui ait pu surgir dans cette campagne. C'est un des rares éléments dont on voit qu'il surnage au-dessus du Covid. Or, c'est un sujet majeur. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu une note du Conseil d'analyse économique qui a été publiée très récemment et qui rappelle quelque chose qu'on oublie trop souvent. C'est qu'en France, la principale inégalité touche le patrimoine hérité. C'est-à-dire qu'en gros, on s'aperçoit que ce qui va déterminer toutes nos vies, ce n'est pas l'argent que nous allons gagner, même ceux qui gagnent énormément d'argent, ils seront toujours moins favorisés que ceux qui ont hérité quelque chose.

Et ça, c'est la négation absolue de toute idée d'égalité des chances. Et n'importe qui, même un libéral total, devrait s'inquiéter de cela, parce que ça veut dire que ce n'est pas le mérite qui est récompensé, mais la naissance. Pour le dire simplement, la part de la fortune héritée dans le patrimoine total, en 1970, c'est 35%. Aujourd'hui, c'est 60%. Donc, il faut résoudre ça, sachant que, évidemment, ça se focalise sur les petites successions. La question à laquelle a répondu Emmanuel Macron, qui était très particulière, en fait, était sur une petite succession, mais pas en ligne directe, d'accord ? Ce n'est pas ça, le problème.

Parce qu'en effet, s'il s'agit des petites successions, les Français n'ont globalement pas envie qu'on les taxe. Et de fait, il y en a beaucoup. En fait, l'héritage médian, ces 70 000 euros, pour la plupart des gens, ce n'est quand même pas énorme. En revanche, il y a une toute petite part de la population qui va toucher beaucoup. Et c'est sur cela que le débat doit avoir lieu, sachant qu'en fait, ce qui permet d'échapper à l'impôt, c'est les assurances-vie, le pacte d'Utreil sur la transmission des entreprises et le principe de transmission par nues propriétés, ce qui se fait beaucoup sur les très, très gros patrimoines.

La question, c'est comment on fait pour que les plus gros patrimoines payent sans pour autant pénaliser le capitalisme familial, qui, à mon avis, est essentiel. Pourquoi ? Parce qu'on voit que le capitalisme familial permet, disons, une vision qui est plus dans le temps long, qui évite la financiarisation absolue. Donc, il y a un équilibre à trouver. Je ne le vois pas pour l'instant parmi les différents candidats.

Gilles ? Je me plaignais la semaine dernière de ce que cette campagne électorale était formidablement pauvre. Voilà un débat. Et voilà un magnifique débat qui a été d'ailleurs récurrent pendant tout le quinquennat et qui est renaissant avec cette campagne. Il y a eu la note du Conseil d'analyse économique qu'a évoquée Natacha. Il y a eu l'interview d'Emmanuel Macron dans Le Parisien la semaine dernière, dont on a parlé pour d'autres raisons. Et puis, il y a eu, notamment cette semaine, des propositions de Jean-Luc Mélenchon. Cette question-là, on pourrait dire qu'elle est symptomatique des contradictions du macronisme.

On a un macronisme idéologique qui, parce qu'il est pour la mobilité, parce qu'il est contre la rente, devrait être favorable à une réforme des droits de succession. Et puis, on a un macronisme politique, parce que les Français en général, et son électorat en particulier, y sont opposés, qui est beaucoup plus frileux. Mais en réalité, je crois que c'est symptomatique des contradictions des Français. On est, on le sait, un peuple qui est plus que d'autres attaché à la question de l'égalité. Or, Natacha Apolloni l'a bien dit, les inégalités de patrimoine sont beaucoup plus importantes que les inégalités de revenus.

Et l'héritage aggrave les inégalités, c'est ce que disait le Conseil d'analyse économique, justement. — Oui. Vous avez en gros 50% des Français qui vont hériter de rien et 1% de Français qui vont avoir un héritage net de 4,2 millions d'euros. Donc d'un côté, il y a cette sensibilité très forte. Et d'un autre côté, c'est là où est la contradiction, les Français sont de manière récurrente et de manière massive opposés à toute réforme des droits de succession. Il y a l'image de cet impôt sur la mort. Il y a aussi surtout, je crois, une méconnaissance de ce qu'est la réalité de l'impôt sur les successions. 75% des transmissions en ligne directe donnent lieu à un impôt nul.

Mais les Français craignent que le fruit d'une vie... Et donc on est dans cette situation-là. Et ce qui est intéressant, tous les candidats, Jean-Luc Mélenchon y compris, tiennent compte de cette réticence des Français et sont un peu en retrait par rapport à ce qu'ils pensent sans doute réellement. Il y a la justice qui est représentée par une statue dans l'escalier de la mairie de Metz où nous sommes installés. On passe devant quand on monte pour accéder à cette salle où nous sommes installés. Les questions d'héritage, mais cette fois culturelles, symboliques. On va en parler dans ce grand face-à-face XXL spécial Europe. Et nous sommes ensemble jusqu'à 14h, ici à Metz, avec le débat.

France Inter, le grand face-à-face XXL, le débat. Le grand face-à-face XXL en public à Metz. Et je salue chaleureusement le public qui nous accompagne. Et je suis heureux de saluer nos deux invités. Deux invités que je remercie d'avoir accepté de nous rejoindre à Metz. On peut dire que ce sont deux intellectuels entrés en politique ou deux jeunes politiques qui sont aussi des intellectuels. Ils sont tous les deux eurodéputés. Ils siègent au Parlement de Strasbourg, mais pas sur les mêmes bancs, pas côte à côte. On pourrait même dire face-à-face. François-Xavier Bellamy et Raphaël Glucksmann sont nos invités. Bonjour et bienvenue. Bonjour. On est heureux de vous recevoir.

C'est la première fois que vous débattez et vous échangez dans les couloirs du Parlement européen à Strasbourg et à Bruxelles. Mais c'est la première fois que vous allez avoir l'occasion de véritablement confronter vos idées en public. Et on vous remercie. Et j'aimerais qu'on vous applaudit chaleureusement pour avoir accepté le principe de ce débat démocratique. François-Xavier Bellamy, vous appartenez au parti Les Républicains. Vous êtes eurodéputé PPE et membre de l'équipe de campagne de Valérie Pécresse, auteur d'un livre, Demeure, qui était un livre qui résumait votre vision et de la vie et votre projet politique.

Raphaël Glucksmann, vous êtes élu Place Publique, membre du groupe de l'Alliance progressiste des socialistes et démocrates. Vous publiez récemment une lettre à la génération qui va tout changer, demeure d'un côté, tout changer de l'autre. Le livre était publié chez Al-Ari. Ça donne une indication en tout cas de vos sensibilités politiques et théoriques. On a beaucoup de sujets à aborder avec vous. Mais commençons, comme a commencé l'année, avec cette polémique autour du drapeau européen qui a flotté quelques jours sous l'arc de triomphe à Paris. Est-ce que pour vous, c'est une polémique stérile ou est-ce qu'elle indiquait au fond un véritable enjeu, la nation ou l'Europe ?

François-Xavier Bellamy. Merci pour votre invitation. C'est une grande joie de partager cet échange avec vous et d'être à Metz aujourd'hui grâce aux élus qui nous reçoivent. Est-ce que c'était une polémique stérile ? Elle était très loin de la réalité des enjeux. Tous les jours au Parlement européen, avec nos collègues, je vois Nathalie Collin-Osterlet qui est ici, qui est dans la même délégation que moi au Parlement européen. Tous les jours, nous travaillons sur des sujets qui engagent notre avenir et qui auront un impact sur la vie de notre pays pour les années, les décennies qui viendront.

Donc il est très clair qu'il est dommage de voir les sujets européens parfois réduits à des polémiques de surface. Cela étant dit, c'était aussi assez symptomatique d'une vision de l'Europe. Moi, je ne crois pas, nous ne croyons pas à une Europe qui remplacerait nos pays, qui remplacerait nos cultures. Et je crois que l'Europe, elle sera forte de nouveau dans le cœur et l'esprit des Français quand elle montrera qu'elle est capable de renforcer nos démocraties plutôt que de se substituer à elle. Et il me semble que, du point de vue des symboles, c'était une polémique assez révélatrice d'une diversité de visions de l'avenir de l'Europe et de nos pays. L'année a commencé.

Et donc, je rappelle cette polémique. Raphaël Luxman ?

Je pense que cette polémique était surtout symbolique du rejet exacerbé des symboles européens dans toute une partie de l'opinion et chez beaucoup de leaders politiques. Parce que les mots qui ont été prononcés quand ce drapeau a flotté sous l'arc de triomphe étaient d'une violence incroyable. On a parlé chez Marine Le Pen d'attentats. J'ai entendu parler d'horreurs, de catastrophes, de crimes contre la nation. J'aimerais quand même rappeler que ce drapeau, il symbolise quand même la réunion d'un continent qui a vécu des siècles en guerre civile. Que ce drapeau, il symbolise la paix qui est l'immense acquis du siècle précédent.

Et que le voir traiter ainsi à des fins politiques intérieures, mais qui révèle des fractures idéologiques profondes, c'était désolant. Et que je pense que nos voisins ont trouvé cette polémique particulièrement désolante. François-Xavier Béamille.

Mais le sujet n'était pas le drapeau européen. Le sujet, c'était l'absence du drapeau français. Et aussi bien la coutume que la loi de notre pays dispose que, lorsqu'on pavoise nos monuments, on peut afficher les deux drapeaux. On doit afficher les deux drapeaux. Le soldat inconnu qui repose sous l'arc de triomphe, évidemment s'est battu pour la paix en Europe avec cet espoir au cœur. Mais il s'est battu d'abord pour la liberté de son pays. Et il me semble qu'on n'a pas besoin d'oublier ça pour construire l'avenir de notre continent ensemble.

Personne n'a voulu oublier cela. Personne n'a voulu oublier cela. Et les mots qui ont été prononcés par ceux qui ont attaqué la présence du drapeau européen sous l'arc de triomphe n'étaient pas des mots aussi modérés que les vôtres. C'était l'attaque du drapeau en tant que tel. Mais la même chose est arrivée quand le drapeau a pénétré dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Souvenez-vous, il y a même eu des projets de loi pour le bannir, pour l'interdire. Pourtant, il était à côté du drapeau français.

Donc il y a toujours, chez les plus nationalistes des Français, une forme d'hostilité viscérale à ce que symbolise ce drapeau en lui-même, par-delà le fait qu'il l'accompagne ou qu'il n'accompagne pas le drapeau français.

Je pense que Xavier Bellamy n'a pas l'air d'accord. Quand on arrive à la mairie de Metz, il y a les deux drapeaux, en l'occurrence, français et européens.

D'un mot, d'abord, cette querelle est en effet assez pathétique, mais il faut se souvenir qu'un drapeau est un symbole et que les symboles ont une importance énorme. Dans l'histoire de France, les querelles de drapeaux, il y en a eu beaucoup. Et c'est grâce au drapeau que nous sommes en République. C'est parce que le comte de Chambord à qui on proposait la restauration en 1870 parce qu'il a exigé l'abolition du drapeau bleu-blanc-rouge, son effacement au profit du drapeau blanc de la monarchie, qu'il n'a pas pu prendre la tête du pays. Et c'est pour ça que nous sommes en République. Donc de temps en temps, les drapeaux ont leur importance.

Cela dit, en effet, ce qui est triste là-dedans, c'est qu'il y avait clairement une volonté politicienne de tous côtés. C'est-à-dire qu'on voit à quel point, sur les questions européennes, on est dans la volonté de caricaturer. On a un président de la République que ça arrange d'apparaître comme le seul défenseur de l'Europe face à tous ceux qui se sont excités, évidemment, et qui sont tombés directement dans ce piège en utilisant des mots excessifs et idiots. Et on s'aperçoit qu'on en reste à ce débat pour ou contre l'Europe, qui est un faux débat. Pourquoi ? Parce que d'abord, il ne s'agit pas d'être pour ou contre, et ensuite, parce que ce n'est pas l'Europe, c'est l'Union européenne.

Donc, il faudrait, à un moment donné, et j'espère qu'on va le faire là, dans cette émission, entrer dans les détails et réfléchir à ce que doit être l'Union européenne, comment elle s'organise, quels sont ses objectifs et quelles doivent être ses institutions. Bien sûr.

Raphaël Wilsmann. Tout l'enjeu, moi, je suis extrêmement frustré par bon nombre de politiques menées par l'Union européenne, par bon nombre d'orientations idéologiques de l'Union européenne. Mais ce que montrent ces polémiques répétées sur le drapeau, c'est que, par-delà la critique nécessaire des orientations politiques prises par les institutions européennes, il y a encore le rejet du symbole même de l'Union européenne. Et donc, il y a vraiment une fracture, parce que vous dites, il ne s'agit pas d'être pour ou contre l'Union européenne, il y a toute une partie de la classe politique française qui est contre l'Union européenne, qui en parle comme du troisième Reich.

C'est ça, les mots qui sont employés dans le débat politique en France. Et donc, il faut, face à ces attaques-là, répéter cette chose qui semble acquise autour de cette table, mais qui ne l'est pas partout, qui est que l'Union européenne, en tant que telle, ne peut pas être identifiée à telle ou telle politique. Ce n'est pas parce que je suis contre le gouvernement de la France que je rejette le drapeau tricolore. Ce n'est pas parce que je suis contre des orientations politiques à un moment donné, prise par la République française, que je suis contre le drapeau tricolore.

Or, quand on touche à l'Europe, il y a un phénomène de réflexe identitaire qui vise à remettre en cause le projet en tant que tel.

François-Xavier Bellamy. Pardon, mais Raphaël, j'ai l'impression que vous faites le jeu justement de ceux qui voudraient empêcher qu'il y ait un débat sur l'avenir de l'Europe en tant que telle. La question n'est pas est-ce qu'on est pour ou contre l'Europe. Et d'ailleurs, j'observe qu'aujourd'hui, dans le débat politique français, il n'y a plus un parti politique qui demande le Brexit. Le Frexit appliqué à la France, pardon. Parce que cette situation, aujourd'hui, je crois que tous les Français en sont conscients, nous devons construire l'avenir de notre continent ensemble.

L'Europe, l'Europe comme réalité géographique, comme réalité culturelle, comme réalité historique, comme réalité de destin commun, c'est de toute façon quelque chose dont nous héritons. Maintenant, la question qui se pose, c'est la question de savoir quelle Europe nous voulons. Et on a le droit de dire qu'il faut que beaucoup de choses changent dans l'Union européenne. Et je suis sûr que vous partagez cette idée pour que l'Europe puisse retrouver la confiance des Français. Gilles Finkelstein ? Alors, précisément, le premier débat européen de cette campagne a porté sur le drapeau.

Et quelles que soient les positions autour de cette table, et je ne reprends pas parce que je partage exactement ce qu'a dit Raphaël Glucksmann, mais quelles que soient les positions qui sont les nôtres, je pense que nous convenons tous que ce n'est pas le seul débat pour l'avenir de l'Europe. Et la question que je voudrais vous poser est très simple. Quel est pour vous l'enjeu européen de cette campagne, de cette campagne nationale ? Je vous dis ça parce qu'en 2017, on avait un enjeu qui, pour les Français, était d'une certaine manière ou apparaissait d'une certaine manière plus simple. Marine Le Pen était pour la sortie de l'euro.

Jean-Luc Mélenchon avait un plan B qui pouvait conduire à la sortie de l'Union européenne. Emmanuel Macron était porteur d'un projet plus fédéraliste. On a aujourd'hui, au moins en apparence, des positions qui se sont rapprochées, en tout cas qui sont moins nettement antagonistes. Et donc, si vous deviez définir l'enjeu européen de cette campagne, qu'est-ce que vous diriez l'un et l'autre ?

Qui veut commencer ? Déjà, notons que c'est bien qu'on sorte du débat abstrait entre fédéraliste et souverainiste. Parce que l'enjeu principal de cette campagne doit être, selon moi, quelle souveraineté européenne ? Quels principes ? Quelles lois ? Quelles actions pour que l'Europe affirme sa souveraineté dans un monde qui est de plus en plus dangereux ?

Et ce sera le prochain chapitre que nous ouvrirons.

Sa souveraineté politique, sa souveraineté industrielle, la défense de ses intérêts et de ses principes à l'échelle du globe et sa souveraineté énergétique. Et ce débat-là, c'est celui, en fait, de la reprise en main de notre destin, de la reprise du contrôle et à qui promeut, finalement, une échelle européenne capable d'assurer cette reprise en main et cette reprise en main de notre destin collectif.

François-Xavier Bellamy. Et puis, j'aimerais qu'on passe le micro, justement, à une étudiante en journalisme qui est ici avec de nombreux étudiants, d'ailleurs, dans la salle. François-Xavier Bellamy sur ce que disait Gilles Finkelstein. Moi, je dirais, pour tenter de répondre à votre question, le débat de la présidentielle, ça doit être un débat pour la France et pour l'Europe, pour une Europe qui sort de la naïveté dans le monde et une France qui sort de la naïveté en Europe. Une Europe qui sort de la naïveté dans le monde, c'est une Europe qui, justement, assume qu'elle a des intérêts à défendre, en effet, qu'elle doit retrouver les moyens de faire valoir ses principes dans le monde.

Et je pense que, sur ce point, avec Raphaël Guzman, on a certainement des sujets communs. Je pense, par exemple, à la Chine. on voit qu'on est devant des puissances qui montent et qui ont d'autres modèles que le nôtre et on doit assumer, non pas seulement de s'ouvrir à la mondialisation comme l'Europe l'a fait naïvement pendant trop longtemps, mais de défendre les Européens, les citoyens de nos pays avec ce qu'ils ont en commun.

Et puis, une France qui sort de la naïveté en Europe parce que, moi, je crois évidemment que l'Europe doit travailler à préparer ce destin commun, mais je crois que les pays européens, et c'est la raison pour laquelle je ne crois pas à l'idée d'une souveraineté européenne abstraite comme si on pouvait abandonner nos propres démocraties, les pays européens sont divers, ils se réunissent pour pouvoir se renforcer à travers l'Union européenne, mais ils ont chacun des intérêts à défendre. Et il ne faut pas croire à travers l'idée de souveraineté européenne qui a été tellement promue par Emmanuel Macron que les intérêts particuliers de nos pays disparaissent dans le dialogue européen.

On le voit tous les jours dans le travail parlementaire. Et ça n'est pas faire insulte à nos amis européens que de dire qu'ils défendent leurs priorités. Et la France doit assumer à son tour de défendre ces priorités. Sur tellement de sujets, sur les sujets de son industrie, de son énergie, sur les questions migratoires, la France trop souvent a cru à un intérêt général européen abstrait qui lui a fait abandonner des batailles qui étaient pourtant nécessaires. Mais restons encore un moment sur cette construction européenne, sur l'Union telle qu'elle existe aujourd'hui. Tiffany Pintado, bonjour.

Bonjour.

Et merci d'être avec nous. Merci infiniment. Vous êtes étudiante en Master Journalisme.

Exactement.

Et justement, vous vouliez intervenir en tant que futur journaliste pour vous demander donc à nos invités pourquoi si peu de Français s'intéressent à l'Union européenne ?

Exactement. J'aimerais savoir pourquoi encore trop peu de Français s'intéressent et connaissent les enjeux de l'Union européenne. La France ne communique t'elle pas assez à ce propos ?

Raphaël Huxman. Je pense que c'est d'abord de la faute des institutions européennes et de notre faute au Parlement européen. C'est-à-dire que quand vous arrivez à l'échelle de l'Union européenne, vous avez tendance à tout dépolitiser. Les débats sont dépolitisés et sont présentés comme des solutions bureaucratiques. Comment est-ce que vous voulez vous passionner pour un débat dont on vous dit qu'il n'est pas politique a priori ? Pourtant, au Parlement européen, nous nous battons et nous débattons de sujets qui touchent directement, qui impactent directement la vie des citoyennes et des citoyens français.

Et donc, il y a un immense décalage entre l'importance des débats que nous avons et le peu d'intérêt qu'ils suscitent. Et moi, tout ce que j'essaye de faire à travers mon mandat, c'est de faire vivre justement à la jeunesse française ce mandat de parlementaire européen en montrant que finalement...

Notamment la défense des Ouïghours...

Si vous voulez changer les magasins dans lesquels vous faites les courses et faire en sorte que votre armoire ne conduise pas à la destruction de la planète ou à la mise en esclavage de peuples à l'autre bout du monde, eh bien, c'est à l'échelle européenne et au sein des institutions européennes que se situe le débat principal pour vous. Et donc, il y a une urgence de populariser le débat européen et de faire en sorte qu'il y ait en plus un investissement des citoyens et du public dans ces débats parce que c'est dans l'ombre que les lobbies triomphent et les grands intérêts privés bénéficient de ce peu d'attention qui est porté au débat européen pour imposer leur point de vue.

Alors que quand il y a un investissement massif des citoyens, eh bien, le poids des lobbies est largement diminué dans la prise de décision.

Avant de donner la parole à Natacha Polony, François-Xavier Bellamy, la France, en l'occurrence, pourquoi ce manque d'intérêt, ce manque de connaissances ? Vous aussi, vous faites un mea culpa ? Moi, je ne crois pas que les Français n'aient pas d'intérêt pour l'Union européenne. Natacha Polony, vous le rappeliez à l'instant, beaucoup de débats présidentiels se sont joués autour de questions européennes. Je pense que les Français s'intéressent à l'Europe. En revanche, il y a une question qui, évidemment, vous est renvoyée aussi, que nous partageons tous ensemble. Vous allez être journaliste. Comment est-ce que les médias parlent d'Europe ?

Est-ce que les médias accordent assez d'attention à ce qui se passe dans les institutions européennes ? Un exemple tout simple. Pendant la crise du coronavirus, on est passé à deux doigts de manquer de médicaments. Nathalie Colin-Sterley, qui est ici, est parlementaire, est une des spécialistes de la question de l'industrie pharmaceutique et de la manière de reconstruire notre industrie pharmaceutique européenne. Aujourd'hui, parce qu'on a voulu en permanence baisser les prix, baisser les coûts, eh bien, on a exporté, on a délocalisé une très grande partie de la production de médicaments européenne.

Et donc, réussir à reconstruire une Europe qui nous permette demain de ne plus être vulnérable aux crises qui se présenteront et il y aura d'autres crises, c'est un sujet qui nous concerne tous. Et ce qui nous frappe beaucoup comme élus, je suis sûr que Raphaël partage ce sentiment, c'est qu'au fond, on a du mal à faire entendre ces sujets qui sont pourtant cruciaux, cruciaux pour notre pays, cruciaux pour notre avenir. Donc, je crois que c'est un sujet qu'on partage aussi avec vous, avec les journalistes et qui, évidemment, doit être important dans cette campagne présidentielle. Sur France Inter, Natacha, vous voulez dire un mot avant de redonner la parole à la salle ?

Je pense que cette apparente absence d'intérêt vient aussi de différents malentendus et de différents non-dits. C'est-à-dire qu'il faut quand même revenir à l'histoire de l'Union européenne pour comprendre cela. L'espèce d'hyper-technocratie que nous voyons aujourd'hui avec cette impression d'une Union européenne qui va aller nous calibrer la taille des chasses d'eau mais qui, à côté de ça, est en effet incapable de penser l'avenir de notre industrie pharmaceutique ou d'anticiper la toute-puissance des GAFAM. C'est quelque chose qui s'est construit petit à petit. Pourquoi ?

Parce qu'il y avait la volonté, avant tout, de faire cette union par la vie quotidienne, par les petits détails, parce qu'on voyait bien que politiquement, elle avait du mal à se faire. Elle s'est faite à bas bruit, cette Union européenne, sans être assumée par les politiques. À bas bruit ? Oui.

Et je crois que c'est particulièrement vrai en France où, en gros, nous avons des politiques qui n'ont jamais assumé véritablement leur vision de l'Union européenne, qui n'ont jamais assumé devant le peuple ce qu'ils voulaient en faire, avec des fédéralistes qui se sont dit « Nous n'obtiendrons pas ce que nous voulons, notre rêve d'États-Unis, d'Europe, nous le ferons par la monnaie », avec à côté de ça des gens qui, de l'autre côté, critiquaient l'Union européenne en rejetant toutes les fautes et toute leur lâcheté sur elle. Bref, chacun joue un jeu de rôle dans cette affaire et j'ajoute le problème des médias.

C'est un des sujets sur lequel j'ai vu le plus de dogmatisme, d'autocensure, d'impossibilité pour des journalistes de faire tout simplement leur travail de questionnement parce qu'il y avait une espèce de religion qui interdisait les questions. Ça a créé de la défiance de la part de beaucoup de Français et je pense que nous le payons hélas.

Gilles, pourquoi les Français ne s'intéressent pas aux questions européennes ? La complexité des institutions qui nous déstabilisent par rapport à ce que nous connaissons, la technicité des sujets, la facilité trop souvent des politiques qui, quand il y a un problème, c'est Bruxelles, quand il y a une solution, c'est Paris, la timidité des médias, la fondation Jean Jaurès a sorti chaque année une étude sur la place de l'Europe dans les médias, elle est très faible. Est-ce que c'est vrai malgré tout, tout le temps ? Non. Lorsqu'il y a un enjeu et on l'a vu lors des deux référendums, les Français sont venus massivement voter, ceux du traité constitutionnel européen en 2005.

Le traité ne pouvait pas voter en 2005, c'était le cas. J'ai regardé en 1992, je crois que vous aviez 7 et 12 ans, ce qui ne m'a pas rajeuni, mais pour ceux qui pouvaient aller voter, ils sont venus massivement voter, donc quand il y a un enjeu, les Français s'intéressent à l'Europe. toujours ici au premier étage de la mairie de Metz, une question de Stéphane Martallier. Ici, bonjour et merci d'être avec nous. Bonjour, merci de votre présence à Metz. Vous êtes membre de l'association pour une renaissance européenne en Moselle. Oui, tout à fait. Alors, ma question s'adresse aux deux invités.

L'Union européenne a fait la démonstration de sa solidarité en prenant à sa charge la commande de vaccins pour l'ensemble de ses membres. Comment on leur fait la preuve, je dirais, au quotidien, en accompagnant les collectivités locales dans leurs projets ? Aussi, quelle avancée dans la construction européenne, appelez-vous, de vos voeux en ce début d'année, puisque c'est la période des voeux, mais quelle est la brique concrètement qu'il faudrait ajouter pour améliorer l'Union ? François-Xavier Bellamy. Il y a beaucoup de choses à faire. Je citerai seulement un point sur lequel on se bat et qui me paraît vital, c'est la taxe carbone à l'entrée du marché unique.

Aujourd'hui, c'est un symbole, mais c'est aussi un changement profond dans le rapport de l'Europe au monde. Aujourd'hui, quand vous produisez en Europe, vous payez pour le carbone que vous émettez dans le processus de production. Et ensuite, on fait venir sur le marché européen des produits qui ont été développés dans le reste du monde et qui, eux, n'ont jamais eu à émettre cette contribution, à payer pour cette taxe carbone.

Et donc, on se retrouve dans une situation absurde et beaucoup de producteurs nous le disent, des agriculteurs, des entrepreneurs, des industriels, où en réalité, les règles européennes, Natacha parlait du caractère urtiquant de ces normes européennes qui sont rentrées dans la vie des gens, ces règles européennes, en réalité, elles servent à créer une concurrence déloyale qui pèse sur ceux qui produisent en Europe et qui encourage nos concurrents internationaux et qui encourage ce faisant...

Mais vous ne répondez pas, Stéphane, sur la solidarité européenne Mais si, c'est un lieu de solidarité européenne très concret parce que le jour où, en fait, on sera capable de mettre en oeuvre cette protection du marché commun, d'abord, on redonnera du sens au travail européen puisque ce sera l'occasion de pousser tous les pays du monde à améliorer leur manière de produire, à émettre moins de carbone et ensuite, on redonnera à nos industries de l'oxygène pour se reconstruire. Et ça, ce sera...

Bel exemple de solidarité malgré tout pour vraiment répondre à Stéphane Enfin, là, l'idée, c'était de se tourner vers l'avenir si j'ai bien compris et je crois qu'en effet, ce serait une manière aussi de relocaliser la production. On a vu dans la pandémie ce que nous coûtait le fait de ne plus savoir fabriquer des masques, de ne plus savoir fabriquer des tests. Il faut qu'on soit capable de se remettre à produire et pour ça, la clé, c'est de rééquilibrer la compétition mondiale et ça, c'est à l'Europe de le faire.

Raphaël Nussmann. La question est extrêmement intéressante puisque quand vous êtes face à une grande crise, vous comprenez tout de suite ce que vous avez besoin de solidarité européenne et face à cette crise, au début, il y a eu la cacophonie, il y a eu l'égoïsme national, le traitement de l'Italie, si vous vous souvenez, au début du premier confinement mais ensuite, se sont mis en place des mécanismes de solidarité et par exemple, la mutualisation des dettes, c'était un grand moment d'avancée européenne. Il faut savoir le dire aussi quand quelque chose fonctionne et donc ça, ça a fonctionné. Il n'y a pas eu vraiment de mutualisation des dettes.

Mais sur ce qu'on peut faire pour faire progresser cette construction puisque c'est vraiment un processus, l'Union européenne, ce n'est pas un être fini, eh bien il y a une législation qui me semble fondamentale dans notre mandat, c'est la législation sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de droits humains, de droits écologiques. Pourquoi c'est si fondamental ? Parce que l'Europe, aujourd'hui, c'est un marché, qu'on le veuille ou non, c'est d'abord un marché. D'abord un marché ?

Et donc toute notre réflexion, oui, toute notre réflexion, c'est comment faire pour se basant sur la réalité, c'est-à-dire l'existence de ce marché, eh bien développer une puissance normative, une puissance politique qui puisse favoriser nos principes et nos intérêts dans la compétition globale. Et ce qu'il me semble, c'est que comme nous sommes le premier marché du monde, ce qui est une puissance immense, eh bien ce qu'il faut d'abord, c'est utiliser cette puissance-là pour imposer de nouvelles règles à la globalisation.

Le devoir de vigilance des entreprises qui est discuté en ce moment même au Parlement, on attend la proposition de directive de la Commission européenne, c'est une idée extrêmement simple. Aujourd'hui dans le monde, vous êtes Zara, vous ne produisez rien vous-même, donc vous n'êtes responsable juridiquement de rien. Parce que tout est produit par des sous-traitants, par des fournisseurs à l'autre bout de la planète et particulièrement en Chine. Et donc si sur votre chaîne de production, il y a des esclaves, eh bien vous n'avez à répondre de rien.

Et l'idée du devoir de vigilance des entreprises, c'est simplement de dire que tout ce qui vous permet de faire de l'argent, tout ce qui vous permet de vendre vos chaussures et de vendre vos chemises, vous devez en être juridiquement responsable. Et l'Union européenne seule peut imposer ce changement de règles à l'échelle globale puisque aucune multinationale ne peut se passer du marché européen. Aucun pays producteur ne peut se passer du marché européen. Et tout l'enjeu, tout ce pourquoi on se bat au Parlement européen en ce moment, c'est de permettre à cette puissance commerciale potentielle de devenir une puissance politique, normative, d'imposer des règles dans la globalisation.

Et la question évidemment de la puissance et de la souveraineté industrielle, on va en parler. Gilles Finkelstein ? Oui, la question a été question précise, réponse précise, en défense de l'Europe qui est souvent attaquée. Un, les vaccins. Parce qu'il y a eu un achat de vaccins par l'Union européenne, tous les pays européens, même les plus petits, ont eu accès aux vaccins. Solidarité. L'argent, pour la première fois, pour la première fois de son histoire avec cette crise, l'Europe s'est endettée collectivement et a redistribué cet argent en proportion de la manière dont chaque pays avait été touché par le Covid. Solidarité, là encore. Vous êtes d'accord tous les deux ? Solidarité ?

Sur le deuxième point, je suis beaucoup plus sceptique parce qu'en réalité, on a effectivement créé une nouvelle dette. C'était la première fois que l'Union européenne s'endettait. Et c'est de fait la grande rupture qui s'est produite à l'occasion de cette crise. Mais je pense qu'en réalité, cette dette, elle est d'abord fondée sur des problèmes qui n'ont pas été résolus. Et d'ailleurs, aujourd'hui, on commence à voir devant nous le problème du remboursement de la dette. C'est toujours très facile quand on est autour d'une table avec des chefs d'État et de gouvernement de signer pour recevoir de l'argent.

Le problème, c'est que c'est à ceux qui nous suivront de résoudre la question de savoir comment on va faire face à ce remboursement. Et je crois que beaucoup de non-dits tournent autour de cette question de l'endettement européen. Mais c'est étonnant malgré tout que l'un et l'autre, vous ayez du mal à promouvoir, à applaudir la solidarité européenne dont parlait Gilles Finkelstein.

Pourquoi vous dites que j'ai du mal ? Je viens de dire exactement le contraire, Libadou. Moi, je trouve, au contraire, qu'on a répondu de manière extrêmement différente au problème par rapport à la manière dont a été traité la Grèce. On a, cette fois-ci, assumé de dire qu'il fallait sauver l'Italie. Enfin, je veux dire, vous vous rendez compte du problème qu'il y aurait eu s'il n'y avait pas eu cet acte de solidarité ? Il y avait des États qui étaient menacés de faillite, qui auraient été incapables de s'endetter sur les marchés et qui auraient donc été menacés de faillite.

Là, pour une fois, l'Union européenne a fait preuve de solidarité et aujourd'hui, on ne serait pas autour de cette table à parler des capacités de remboursement futurs. On serait en train de discuter de l'effondrement de pays européens. Et donc, c'est un vrai moment de solidarité et de changement par rapport à 2007-2008. Pardon, c'est à mon avis

complètement inexact. Aucun pays européen n'a eu de problème d'accès au crédit au cours des derniers mois et des dernières années. Aucun. De fait, la France n'a aucun problème pour se financer, mais l'Italie n'a pas de problème pour se financer non plus. Et pourtant, nous sommes dans un déficit primaire qui est plus important que l'Italie aujourd'hui. Donc, ce n'était même pas le sujet d'une certaine manière. Je pense qu'on a utilisé cette crise pour faire un pas en avant vers la fédéralisation budgétaire, mais sans traiter les problèmes que créait cette équation.

C'est étonnant que l'homme de gauche remercie, je le caricature évidemment, Raphaël Guixman, Ursula von der Leyen, Angela Merkel et Christine Lagarde et la Banque Centrale Européenne et que l'homme de droite que vous êtes, François-Xavier Bellamy, lui, au contraire, soit beaucoup plus critique. Je pense qu'il y a eu dans cette crise des actes de solidarité européens qui ont été extrêmement forts et notamment vis-à-vis de l'Italie et notamment dans la réponse à la crise sanitaire, pour le coup. Je ne dis pas du tout que l'Europe ait été isolée dans cette crise et je suis d'accord avec vous.

Au contraire, je pense qu'à la fin, cette crise aura aussi permis d'ouvrir les yeux sur le chemin qu'il y avait à faire pour se redonner les moyens de produire ensemble ce dont nous avons besoin pour devenir plus résilients face aux crises de l'avenir. Donc, il y a du bon à tirer de ce qui s'est passé dans cette expérience. Ce que je dis simplement, c'est que sur la question budgétaire, le sujet de l'endettement n'a pas du tout été créé par l'Italie. Il a été créé par l'Allemagne.

Pardon, c'est un peu technique, mais la vérité, c'est que pendant la crise, la cour de Karlsruhe, qui est la cour constitutionnelle allemande, a adressé un signal d'alerte à la chancelière Merkel en lui disant la politique actuelle de la BCE, cette politique qui consiste à mettre beaucoup de liquidités dans les marchés, cette politique va contre les traités européens et la constitution allemande.

Et ça a été un coup de tonnerre dans la construction européenne parce qu'imaginez ce qui se passerait si l'Allemagne, qui est aujourd'hui, avec ses excédents budgétaires, avec ses excédents commerciaux, la garante des dettes des pays du Sud dont nous faisons désormais complètement partie, qu'est-ce qui se serait produit si l'Allemagne s'était retirée du jeu ? Donc, Angela Merkel a accepté les pays du Club Med, en effet, Angela Merkel a accepté de passer par le plan budgétaire pour garantir que l'Allemagne continuerait de soutenir les pays européens qui sont aujourd'hui déficitaires.

Mais attention, et c'est là que je parle de malentendus possibles, je ne dis pas que ce n'était pas la chose à faire, je dis seulement que le problème, c'est que tout à l'heure, Natacha Polony parlait des malentendus ou des non-dits qui ont fragilisé la construction européenne. Je crois qu'il y a là un énorme non-dit. Nos amis Allemands ont accepté cette dette commune, mais ils l'ont acceptée avec des contreparties et on les comprend de l'avoir fait. Ces contreparties, le problème, c'est que lorsqu'elles s'exprimeront vraiment, on verra qu'il ne s'agit pas de solidarité, qu'il faudrait regarder trop naïvement. Et je dis ça, encore une fois...

Il reste quelques minutes avant le journal de 13h et j'aimerais qu'on entende Natacha Polony.

Vous venez d'expliquer juste qu'il y avait bien un problème des pays du Sud et qu'il y a eu un acte de solidarité qui a été fait pour éviter l'explosion de la zone euro. Eh bien, bien sûr, mais à cause du retrait de l'Allemagne, pas à cause...

Alors, juste un point. En effet, ne confondons pas acte de solidarité et nécessité du fait de l'interdépendance. Et c'est très... Expliquez le contexte. Tout simplement, c'est sans doute formidable que nous allions vers une plus grande interdépendance. Je ne sais pas, c'est un fait. C'est un fait que les économies des différents pays européens sont de plus en plus imbriquées et qu'en effet, l'Allemagne ne pouvait pas se permettre de laisser des pays européens dans des difficultés qu'elle aurait payées ensuite. Et en effet, toute la question était de savoir si l'Allemagne acceptait la nouvelle politique économique de la Banque centrale européenne. Elle l'a fait pour ses propres intérêts.

Et toute la question aujourd'hui que nous devons nous poser tout à l'heure, Ali, vous posiez la question de savoir ce qu'il faudrait mettre en avant dans cette campagne présidentielle, je le dis très simplement, c'est la question du rapport franco-allemand au sein de l'Union européenne. Tout l'enjeu à venir va être là parce que la solidarité que nous espérons tous, elle doit s'appuyer sur une forme d'égalité. Aujourd'hui, il y a une hégémonie économique allemande, de fait, une hégémonie stratégique américaine et la France et les autres pays d'Europe sont pris entre ces deux hégémonies.

Si nous voulons que l'Union européenne n'aille pas vers des tensions à venir, il faut recréer un équilibre en Europe. Il n'est pas bon qu'il y ait une puissance dominante qui puisse imposer sa vision. Je rappelle qu'en effet, le déficit commercial de la France vis-à-vis de l'Allemagne sur 20 ans, les chiffres français disent 400 milliards d'euros sur 20 ans, les Allemands nous disent non, ce n'est pas 400 milliards, c'est 600 milliards d'euros. Ce déficit-là, il est absolument majeur et il empêche qu'il y ait une Europe équilibrée.

Et on voit les différentes formes de souveraineté qui sont mises au défi par la construction européenne. Antoine Thérac, vous êtes dans la salle. Bonjour. Merci d'être avec nous ici à Metz. Vous étiez syndicaliste ArcelorMittal à Florange et vous êtes aujourd'hui électricien.

Oui.

Et vous aviez une question pour nos invités ?

Nous, les deux députés européens. Voilà. Pourquoi, après une plainte pour dumping, la Commission européenne laisse les produits pénétrer le marché européen, sachant qu'une enquête prend entre 9 et 18 mois pendant tout le temps de l'enquête, les entreprises européennes sont soumises à une concurrence déloyale et peuvent déposer le bilan. Tandis qu'aux Etats-Unis, dès qu'il y a un soupçon de dumping, ils bloquent les produits directement en douane. Ils ne rentrent pas dans le pays pendant toute l'enquête.

Pourtant, c'est la vente à perte pour le dire rapidement.

Pourtant, tout le monde le sait, y compris la Commission européenne, que les produits chinois sont subventionnés par l'État, ce qui est contraire aux règles de la concurrence européenne et même à l'Organisation mondiale du commerce. Bref, tout le monde flippe de la Chine. Il faut changer réellement les règles européennes européennes pour protéger nos industries et les milieux d'emplois.

Merci Antoine pour votre intervention. On peut la formuler différemment. Pourquoi est-ce que l'Europe n'est pas capable de protéger ces industries ? C'est un signe de faiblesse, Raphaël Glucksmann ?

C'est un signe de faiblesse, un signe, et la question a été parfaitement formulée. C'est exactement l'immense problème qu'on a aujourd'hui et ce contre quoi on se bat au Parlement européen. C'est-à-dire qu'en fait, on ne fait même pas respecter nos propres règles ou alors on les applique de telle manière qu'elles deviennent complètement évasives et inapplicables. Et l'exemple que vous avez cité est fondamental. Je vais vous parler d'un exemple qui est lié et qui est immédiatement un immense débat au Parlement européen.

L'import ban, le bannissement des produits de l'esclavage de nos marchés qui est la forme la plus extrême de la concurrence des loyales quand vous avez de l'esclavage sur votre chaîne de production. Aux Etats-Unis, il y a eu un bannissement des produits de l'esclavage qui a été tout de suite efficace avec des milliers de cargos qui sont saisis par les douanes pour concurrence des loyales et crime contre l'humanité en l'occurrence sur les chaînes de production. En Europe, on a un commissaire au commerce, M. Dombrowski, qui freine des cas de fer pour mettre en place le même type de législation. Nos douanes sont prêtes à faire ce genre d'action.

C'est possible techniquement de le faire mais il manque la volonté politique de le faire. Et à force de ne jamais défendre notre industrie, à force de ne jamais défendre nos principes, on est les dindons de la farce de la globalisation à l'heure actuelle et effectivement on devient même la poubelle du monde parce que la vérité c'est que les produits qui sont refusés aux Etats-Unis qui sont bloqués par les doigts d'Américaines arrivent dans nos magasins et tuent nos industries et donc on a là vraiment une faillite de la Commission européenne sur cette question.

En quelques mots, François-Xavier Bellamy avant le journal. Je partage évidemment tout ce qu'a dit Raphaël Guxman. Je le disais tout à l'heure. Enfin évidemment entre un homme de gauche et un homme de droit qui sont censés s'opposer sur l'essentiel. Parfois on peut avoir heureusement c'est la beauté de la démocratie on peut avoir des points d'accord sur ce sujet. C'est évident je le disais tout à l'heure que l'Europe doit sortir de la naïveté.

D'ailleurs je prends un exemple aussi très concret il faut évidemment qu'on refuse de ratifier le traité d'investissement qui a été signé entre l'Union Européenne et la Chine tant que la Chine ne s'est pas engagée à signer les conventions de l'Organisation Internationale du Travail pour bannir le travail forcé. Si on fait ça si on ratifiait cet accord d'investissement sans que la Chine ait exclu le travail forcé on donnerait le signe d'abord de notre absurdité économique puisqu'on mène nos entreprises en concurrence avec du travail forcé mais aussi de notre effondrement moral évidemment.

Il y a ce qui vous réunit il y a aussi ce qui vous divise en l'occurrence la question de l'immigration qui est posée aujourd'hui avec un gouvernement qui veut réformer les frontières extérieures de l'UE avec Valérie Pécresse qui est en Grèce François-Xavier Bellamy et vous êtes membre de son équipe avec la question de Schengen qui est régulièrement reprise et reposée dans le débat public on va continuer à en parler le grand face-à-face XXL spécial Europe continue jusqu'à 14h ici à Metz juste après le journal.

Le grand face-à-face émission spéciale en public à Metz Ali Badou L'Europe L'Europe en débat ce samedi sur France Inter avec ce grand face-à-face version XXL en public depuis Metz et j'aimerais vous remercier d'être nombreux à être venus assister à ces échanges Gilles Finkelstein et Natacha Poloni sont à mes côtés et nos deux invités les eurodéputés Raphaël Glucksmann et François-Xavier Bellamy sont là pour échanger François-Xavier Bellamy du parti Les Républicains membre de l'équipe de campagne de Valérie Pécresse et Raphaël Glucksmann de Place Publique j'aimerais qu'on vous applaudisse j'allais évoquer la question des frontières la question de la protection des frontières également puisque le gouvernement veut agir sur les frontières extérieures de l'Union Européenne on va en parler la question de l'immigration elle est également importante mais j'aimerais qu'on revienne malgré tout sur l'intervention d'Antoine Thérac ancien syndicaliste à ArcelorMittal à Florange et qui posait la question de savoir pourquoi l'Union pourquoi l'Europe tout simplement n'est pas capable de protéger son industrie c'est une question qui est désarmante c'est une question qui laisse beaucoup de nos concitoyens perplexes François-Xavier Bellamy vous vouliez y répondre continuer d'y répondre y revenir parce que de fait on n'a pas répondu on vous a pas répondu sur cette question pourquoi l'Europe ne défend-elle pas plus son industrie face par exemple à la concurrence déloyale et bien pour une raison assez simple c'est qu'on revient à la question de la distance entre la France et l'Allemagne qui ne cesse de se creuser l'Allemagne enfin la distance géographique pas trop ici à Metz on est vraiment pas loin de l'Allemagne mais en réalité on le voit aussi parce que les transfrontaliers le voient parfaitement la différence de dynamisme économique elle est réelle en Allemagne on signe cette année l'un des plus forts excédents commerciaux de la zone euro la France signe au contraire au mois de novembre dernier le pire déficit commercial de son histoire le déficit commercial c'est la différence entre ce que vous achetez ce que vous importez de l'extérieur et ce que vous vendez à l'extérieur ce qui veut dire que nous ne savons plus produire ce dont nous avons besoin nous ne savons plus produire ce que nous consommons et donc nous avons intérêt à nous protéger du reste du monde et c'est comme ça que nos voisins allemands nous voient ils nous disent si vous voulez faire des lois contre le dumping si vous voulez vous protéger de la Chine et bien c'est parce qu'en fait vous ne savez plus exporter vous n'avez plus cette capacité à exporter à rayonner dans le monde et donc au fond il faut pour que nous puissions changer l'Europe il faut aussi que la France retrouve sa crédibilité qu'elle retrouve son dynamisme et contrairement à ce que le gouvernement voudrait nous faire croire il y a tellement de chemin à faire aujourd'hui au fond tout le travail est devant nous Gilles Finkelstein puis Nettage Apollonie oui juste en quelques phrases pourquoi l'Europe ne protège pas ou ne protège pas suffisamment son industrie pour partie ça a été évoqué parce que nous n'appliquons pas nos propres règles mais pour partie aussi parce que la manière dont nous avons pensé l'Europe depuis des décennies depuis sa construction est une Europe qui se pense par rapport à elle-même et pour elle-même c'est vrai des règles de concurrence on regardait si entre pays européens il n'y avait pas une concurrence déloyale et pas entre l'Europe et le reste du monde mais c'est vrai sur d'autres sujets on va parler des questions d'immigration on a bâti l'autre espace entre européens sans regarder comment on fait les frontières extérieures et ça a été pareil aussi sur l'euro on fait l'euro entre nous et on ne regarde pas suffisamment comment l'euro devient une grande monnaie internationale et pourtant les allemands ont l'euro et ils arrivent à vendre des machines outils ailleurs dans le monde alors qu'ils ont la concurrence chinoise pourquoi ce qui est possible en Allemagne n'est pas possible en France

mais parce que la structure économique n'est pas la même c'est à dire qu'une monnaie elle est adaptée à la structure économique d'un pays et là nous avons une monnaie unique avec des pays suffisamment différents pour que contrairement à ce qui était espéré par les promoteurs de l'euro il n'y ait pas convergence mais au contraire divergence une règle fondamentale de l'économie c'est que le capital va au capital donc c'est ensuite à la puissance publique de rééquilibrer tout cela si vous êtes dans une zone de libre-échange total quand il y a des différences majeures d'économie ces différences vont avoir tendance à se creuser c'est pour ça que l'Allemagne qui bénéficie d'une monnaie sous-évaluée par rapport à sa puissance économique en tire profit alors que la France l'Italie l'Espagne qui ont une monnaie qui est sur-évaluée par rapport à leur puissance économique sont en train petit à petit de se désindustrialiser et le problème c'est en effet un problème idéologique c'est à dire que quand le traité de Rome a été signé il y a une notion qui n'apparaît pas qui n'est pas citée mais qui était au coeur de l'idée d'Union Européenne c'était la préférence communautaire au départ l'Union Européenne a été faite pour qu'il y ait une solidarité entre pays qui allaient se vendre leurs excédents et petit à petit l'Union Européenne a été prise en main par des gens qui portaient cette idéologie du libre-échange et qui considéraient que l'Europe devait être ouverte au reste du monde elle est devenue la zone économique la plus ouverte c'est au moment où on passe du marché commun au marché unique et là on a évidemment une mise en concurrence avec le reste du monde ce qui ruine notre industrie sans aucune vision sans aucune politique industrielle

une Europe allemande Raphaël Yousseman j'aimerais qu'on une Europe dominée

par l'idéologie allemande mais pas seulement parce que ce sont des sociodémocrates français qui en est honnête qui ont façonné cette politique d'ouverture à tous les vents de la globalisation et donc il y a effectivement 40 années

votre voisin de gauche qui est républicain sourit

derrière son masque il y a 40 années d'idéologie d'ouverture absolue de cette idée folle que la terre était plate et que plus on commerçait avec le monde mieux ça irait pour tout le monde que finalement si vous déléguez vos capacités productives à la Chine et bien la Chine va se démocratiser et se mettre à ressembler à l'Union Européenne épousant ses principes et ses intérêts ce qui était complètement faux et donc il y a la nécessité aujourd'hui de revenir sur cette politique et les difficultés qu'on a au Parlement européen par exemple à imposer le Buy European Act le fait de réserver les marchés publics européens aux productions européennes illustrent la permanence de cette idéologie c'est vrai qu'elle a été battue en brèche pendant la crise et le premier confinement quand on s'est rendu compte qu'on n'était plus capable de produire des masques mais aujourd'hui on est encore incapable de sortir de cette vision du monde et ça supposera effectivement une forme de conflictualité politique que les dirigeants français jusqu'ici de gauche ou de droite n'ont pas assumé à l'échelle européenne

alors justement conflictualité politique j'aimerais qu'on donne la parole à François Grodidier monsieur le maire merci de nous accueillir d'abord chez vous ici à Metz maire Les Républicains quand vous entendez parler de l'Allemagne en des termes aussi durs depuis quelques minutes qu'est-ce que ça vous inspire ici où l'Allemagne est si près où on a de très nombreux transfrontaliers comme on désigne ces personnes qui se sentent aussi bien d'un côté que de l'autre de la frontière on en a plus de 100 000 c'est plus de 100 000 Mosellans qui tous les jours passent la frontière pour aller travailler de l'autre côté et reviennent on a perdu d'ailleurs 100 000 emplois dans nos industries lourdes même si on conserve un socle industriel extraordinaire dans notre région et nous avons heureusement cette ouverture frontalière donc je suis heureux pour nous qui sommes une région industrielle d'entendre beaucoup moins de naïveté de candeur dans les rapports internationaux en même temps surtout préservons cet acquis européen quand lors de la crise la première vague de la Covid on a voulu depuis Berlin et Paris bloquer les frontières on a vu l'absurdité on pouvait plus passer de l'autre côté et on se souvient de l'émotion notamment à Metz c'est dans la région quand les frontières ont été fermées avec l'Allemagne ça a été très dur très compliqué à vivre ici très difficile et le Luxembourg qu'a voulu faire a tout de suite arrêté puisque 70% des employés des hôpitaux luxembourgeois en fait habitaient en France donc ils devaient fermer leurs hôpitaux on voit donc l'absurdité et à Metz où on a 2000 ans d'histoire européenne plus de 2000 ans qui a été deux siècles capitale plus de 2000 ans du royaume d'Austrasie qui était un bout de Belgique un bout d'Allemagne un bout de France qui a été une ville libre francophone dans le Saint-Empire romain germanique et qui a été une république indépendante qui après a été annexée à deux reprises et qui a été germanisée de force c'est quoi la leçon de notre histoire c'est qu'à chaque fois depuis 2000 ans que l'Europe a été en paix que l'Europe favorisait les échanges c'était une prospérité extraordinaire à chaque fois que l'Europe était tendue et bien nous étions au mieux bastion de la France complètement empêchée dans notre développement et au pire complètement martyrisée et annexée donc cet acquis européen il faut effectivement le cultiver mais son naïveté et je voudrais finir en disant qu'on l'organise au quotidien parce qu'aujourd'hui l'Europe est incapable par exemple notre bassin d'emploi qui est commun à Metz et à Luxembourg n'est pas structuré en transport en commun et c'est pire pour aller bosser au Luxembourg que de rentrer à Paris par la 4 à 8h du matin n'est pas non plus structuré sur la formation qui n'est pas en rapport avec l'emploi et qu'on est incapable qu'on empêche même les collectivités de s'organiser de par et d'autre de la frontière et cette Europe au quotidien elle est encore à construire l'Europe au quotidien l'Europe qu'on vit ici à Metz Raphaël Glucksmann c'est intéressant d'entendre ce rapport à l'Allemagne il y a donc systématiquement les nations les nations d'abord les intérêts nationaux avant l'Europe

et bien justement l'exemple allemand est intéressant parce que ce n'est pas vrai il y a une forme de consensus entre le SPD la CDU sur cette politique d'ouverture et ce lien par exemple avec l'appareil productif chinois mais l'entrée des Verts au gouvernement vient chambouler le jeu et donc il y a une dimension politique il y a des débats dans tous les pays européens et c'est ça qu'on découvre au Parlement européen moi je ne suis pas d'accord avec ce que monsieur Bellamy a dit tout à l'heure où on a l'impression que les français viennent défendre la France et les espagnols l'Espagne il y a des conflits extrêmement durs entre les partis espagnols au Parlement européen comme entre les partis allemands les Verts par exemple remettent en cause l'existence de Nord Stream avec la Russie remettent en cause les liens privilégiés du patronat allemand avec la Chine et donc il y a un débat trans-européen et si vous voulez finalement faire contrepoids à l'idéologie promue par le patronat allemand sur les 30 ou 40 dernières années vous aurez besoin de plus de débats européens et vous aurez besoin de plus d'Europe finalement ceux qui sont très heureux on a besoin de plus d'Europe avec le statu quo actuel ceux qui sont très heureux avec le statu quo actuel ce sont ceux qui en bénéficient le plus c'est à dire précisément le patronat allemand et sa branche la plus conservatrice

donc ça reste malgré tout un concurrent davantage qu'un allié il y a des alliés en Allemagne non mais d'abord je ne sais pas où vous avez entendu pardon mais qu'on avait été dur qu'on avait été dur avec l'Allemagne je pense ne pas être seul à entendre moi ce que je disais au contraire c'est que je comprends d'une certaine manière les Allemands de nous dire si vous cherchez à barricader l'Europe à la protéger c'est parce qu'en fait vous n'arrivez plus à produire et donc je les comprends évidemment d'avoir un modèle économique qu'ils défendent je ne le leur reproche pas et d'une certaine manière je pense que ce qui compte c'est que notre pays retrouve sa crédibilité y compris face à ses partenaires on ne peut pas continuer indéfiniment avec des modèles qui sont si différents et là ça nous fera certainement en effet un point de désaccord avec Raphaël Luxman c'est que quand on a fait l'euro l'Allemagne faisait les réformes et c'est d'ailleurs des sociodémocrates allemands qui faisaient les réformes structurelles du marché du travail dont l'Allemagne bénéficie aujourd'hui et qui font son dynamisme et nous en même temps on faisait les 35 heures donc si on a des modèles sociaux qui divergent des modèles économiques qui divergent avec une même monnaie et un même marché c'est sûr qu'il y a un moment où ça a créé des tensions maintenant ce qui est absolument incontestable c'est que effectivement nous avons de toute façon un destin commun à construire François Gros Didier l'a parfaitement dit mais c'est un symbole de cette histoire européenne et c'est ici dans un endroit comme celui-ci que nous voyons que de toute façon nous avons devant nous évidemment des sujets à prendre en charge si nous voulons demain pouvoir peser dans la mondialisation c'est avec l'échelle européenne que nous parviendrons à affirmer non seulement nos intérêts communs mais aussi nos principes parce que nous avons des principes à défendre et ne pas vouloir défendre ces principes ne pas vouloir défendre ce qui fait notre héritage partagé notre civilisation commune malgré toutes les tensions toutes les guerres qui ont touché l'Europe nous avons tellement en commun ne pas vouloir défendre ces principes ça a été je crois la grande erreur d'une Europe qui s'est construite effectivement uniquement comme un marché uniquement à partir de la doctrine du libre-échange en renonçant précisément à ce qui fait la singularité européenne dans le monde d'aujourd'hui mais pourquoi

elle s'est construite uniquement comme un marché l'Union Européenne pourquoi ?

parce qu'à un moment donné les souverainistes en France ont refusé que l'Europe se construise politiquement parce qu'à un moment donné on a refusé la communauté européenne de défense par exemple et que donc il y a eu une bifurcation au départ le projet européen c'était pas du tout un projet simplement de marché c'est parce qu'on a refusé qu'il y ait l'échelon politique qui soit construit que c'est devenu un projet uniquement de marché et à la limite je vais vous dire heureusement que c'est devenu un projet de marché parce que sinon ce serait devenu rien du tout et on serait retombé dans les affres qui ont ravagé notre continent et donc il y a pour qu'on transforme l'Europe en autre chose qu'un marché il y a la nécessité d'accepter de donner du pouvoir politique à l'Europe qui refuse aujourd'hui de le faire ce sont les Etats membres ce sont les nations c'est pas les fonctionnaires européens qui décident d'être dépolitisés ce ne sont pas les fonctionnaires européens qui décident de parler que d'économie ou de taille de toilette ou de nature d'huile d'olive c'est parce qu'on leur refuse l'échelon politique et c'est aussi pour cela que les citoyennes et les citoyens s'intéressent peu à la question européenne parce qu'elle semble dépolitisée

très vite pour qu'on puisse parler du reste on prend souvent un plaisir presque un peu sadique à critiquer l'Union Européenne ce que je lis moi ce que j'entends dans l'intervention de François Grondidier c'est une espèce de preuve par l'absurde du malheur qui nous saisit lorsque l'Europe n'est plus là Schengen souvent critiqué on voit la valeur de la liberté de circulation à l'intérieur de nos pays l'euro s'il n'était pas là on verrait la même chose et avec le Brexit on voit à quel point la paix les relations pacifiques entre pays européens sont fragiles parce qu'on a vu ressurgir très vite des tensions entre la France et le Royaume-Uni donc mesurons aussi la valeur de ce que nous avons construit depuis les débuts de la construction européenne j'aimerais donc ouvrir le chapitre immigration mais on va d'abord donner la parole à Daniel Codello Natacha vous vouliez rajouter un mot avant d'entendre celui qui a fait le voyage finalement ce voyage quand on vient du Luxembourg ici à Metz est beaucoup plus court que celui que vous avez décrit celui d'Ulysse qui cherche à retourner chez lui à Ithac un mot Natacha

un mot il y a un exemple aujourd'hui de débat au sein de l'Union Européenne fondamental et qui nous montre au delà des grandes déclarations sur le fait qu'il faut une Europe politique que c'est formidable etc qui nous montre ce que c'est la réalité de l'Europe c'est le débat sur la taxonomie c'est un enjeu qui est en train de se passer pour savoir quelles sont les énergies de demain pour savoir quelles sont les énergies propres que l'Europe va promouvoir or on vient en apparence de trouver un accord qui semble convenir à la France puisque le nucléaire est accepté dans la taxonomie c'est à dire on va résumer les français disaient dans les énergies propres il faut qu'il y ait le nucléaire qui est une énergie décarbonée l'Allemagne disait non le nucléaire n'a pas sa place en revanche le gaz oui le gaz qui est une énergie carbonée ça il n'y a pas de problème en apparence ça a été tranché en réalité le gaz est accepté en revanche le nucléaire quand on lit bien dans le texte est limité c'est à dire que c'est limité dans le temps c'est à dire que il va falloir

une autorisation il faudra

une autorisation pour ouvrir des centrales bref l'autonomie de la France est mise en danger ça nous raconte quoi ça nous raconte que sur un enjeu comme celui-là il y a des intérêts divergents que la France doit en prendre conscience que la France doit réinvestir les institutions européennes qu'elle a abandonnées depuis des années et que du coup elle a du mal à peser et à défendre des intérêts qui sont pas seulement les siens qui sont des intérêts globaux généraux

on entend votre colère

Natacha c'est pas de la colère il faut être pratique et factuel

le débat sur la taxonomie c'est l'illustration des limites de cette Europe qui ne se construit pas en débat européen mais qui se construit simplement en relation entre gouvernements parce que ce qui s'est passé c'est un deal entre la France et l'Allemagne c'est aussi simple que ça la France voulait absolument le nucléaire et l'Allemagne voulait absolument le gaz en échange et donc ça prive de cohérence les décisions européennes mais si vous voulez sortir de ces contradictions il faudra bien qu'il y ait la capacité à définir un intérêt général européen et ça c'est précisément ce qui est en train d'être perdu parce que le Conseil ce qui rassemble les Etats membres et bien a pris de plus en plus de poids dans le débat européen face à la Commission et au Parlement et il y a une forme aujourd'hui de rejet de l'idée même d'intérêt général européen et donc finalement c'est un peu le produit de ce que vous appelez de vos voeux ce type d'accord la vision que vous avez

de l'intérêt général par un Parlement qui serait en fait qui dissoudrait totalement les intérêts et qui se ferait croire qu'il n'y a pas d'intérêt des différents pays ça aboutirait à quoi ? ça aboutirait à un truc formidable qui serait le Saint-Empire romain germanique bon après tout c'est peut-être très bien et la France a peut-être intérêt à aller vers ça peut-être pourquoi pas je ne sais pas mais c'est un choix

l'intérêt général européen c'est nécessairement l'intérêt allemand

le Saint-Empire germanique c'est une histoire de guerre aussi avec la France pendant des siècles et des siècles

romain germanique que troisième Reich comme d'autres mais c'est tout aussi faux ce ne serait pas forcément l'intérêt allemand qui l'emporte s'il y a un débat pan-européen faites-vous confiance et en plus en Allemagne l'opinion est divisée comme en France il y a des débats politiques et moi je trouve extraordinaire qu'au Parlement européen je puisse me sentir plus proche de socialiste espagnol ou d'écologiste allemand que d'hommes d'extrême droite françaises et ben ça ça prouve qu'il y a un débat européen qui existe et j'aimerais justement

qu'on entende un européen alors François-Xavier Bellamy et puis Daniel Codello je disais qui a fait le voyage depuis le Luxembourg voisin sur ce sujet pardon Raphaël je ne veux pas dire du mal de notre institution mais la vérité c'est que je suis sur ce sujet depuis deux ans dans la commission qui s'occupe des questions d'énergie depuis deux ans nous avons un dialogue un dialogue et c'est ça qui est beau en Europe c'est qu'on ne se fait plus la guerre maintenant on dialogue mais on a un désaccord évident les allemands ont choisi de sortir du nucléaire et aujourd'hui du coup ils ont besoin de gaz pour faire de l'électricité ils payent leur électricité trois fois plus cher qu'en France c'est un problème énorme pour les ménages mais c'est aussi un problème énorme pour leurs industries parce que quand vous payez l'électricité trois fois plus cher on voit déjà en France avec la crise des prix de l'énergie il y a des usines qui sont obligées de fermer donc ils ont intérêt et c'est pas un gros mot de le dire à ce que nous aussi on ne puisse plus bénéficier d'une énergie qui est beaucoup moins chère que la leur c'est un fait je ne le leur reproche pas et d'autant que ça n'entre pas dans vos attributions et dans les compétences de l'Union Européenne unis dans la diversité et si on croit à l'Europe on doit croire à l'Europe telle qu'elle est et bien justement la réalité de l'Europe c'est une alliance de pays qui ont leur singularité et moi j'aime ces singularités je ne demande pas aux Allemands de ne pas défendre leurs priorités je voudrais juste qu'on puisse aussi défendre les nôtres et c'est ce que le gouvernement a fait sur ce sujet de la taxonomie il y a aussi le Luxembourg François-Xavier Bellamy qui est aussi très antinucléaire d'ailleurs soit dit en passant Daniel Caudelo bonjour et merci infiniment alors d'abord fait le voyage vous êtes le coordinateur de la politique transfrontalière pour la ville d'Eche qui est toute voisine qui est vraiment à 62 kilomètres à 62 kilomètres c'est tout à côté et qui est capitale de la culture européenne européenne cette année comment est-ce que vous percevez le débat français sur l'Europe vous depuis le Luxembourg

donc en effet monsieur le député j'ai fait le travail de 62 kilomètres pour venir ici on est proche et nous la ville de Metz et je rejoins le maire nos villes nous faisons partie de quelque chose qui est très une entité qui est symbolique qu'on appelle la grande région 11,6 millions d'européens qui habitent ensemble et souvent on définit la grande région comme laboratoire européen et donc on l'a vu aussi pendant la pandémie on a souvent évoqué le mot de solidarité donc monsieur Groudet il a dit dans notre hôpital à HCRZ 64% du personnel vient de la région du Grand Est et donc on était content que la France n'avait pas fermé les frontières ni réquisitionné son personnel sinon le Luxembourg aurait fermé les hôpitaux et tout et ça aurait été un carnage contrairement quand la situation s'est allégée au Luxembourg on a pu accueillir des patients alsaciens même chez nous à l'hôpital donc cette solidarité elle nous a montré que les collectivités locales les communes les villes jouent un rôle important en Europe nous faisons partie de réseaux de villes nous devons travailler pour l'amélioration des frontaliers qui viennent travailler au Luxembourg mais pas uniquement ça il faut définir un bassin de vie commun pas uniquement un marché de travail il faut un bassin de vie et donc ma question elle est toute simple à vous les députés comment voyez-vous l'importance du rôle des villes et des communes surtout dans les régions frontalières dans le processus d'intégration en paix

alors vous vous avez été élu municipal François-Xavier Bellamy donc vous pouvez peut-être lui répondre Raphaël Guzman vous n'y êtes pas encore passé c'est la suite d'une guerrière politique quoi qu'on puisse devenir président de la république sans avoir été élu municipal d'un mot François-Xavier Bellamy non je rejoins tout à fait ce que vous venez de dire bien sûr et c'est ce que disait le maire de Metz à l'instant François Grodidier il est évident il est évident que l'Europe concrète elle doit se renforcer notamment dans ces zones transfrontalières et on l'a vu au début de la crise la manière désorganisée que certains pays ont eu de prendre des décisions unilatérales a créé des problèmes gigantesques et complètement absurdes d'ailleurs au quotidien pour tous ceux qui travaillent dans ces zones frontalières moi je m'occupe de sujets très compliqués donc il y a des sujets sur lesquels vous vous entendez à LR c'est plutôt rassurant de le découvrir je sais pas d'ailleurs où vous arrivez à trouver c'était un coup bas mais il se trouve que monsieur Grodidier est maire des républicains et que vous êtes élu les républicains et c'est pour ça qu'on s'entend très bien d'ailleurs c'est peut-être pour ça est-ce qu'on peut

quand même souligner que ça fait deux fois qu'on entend une parole concrète d'expérience qui montre à quel point la libre circulation en Europe est fondamentale à quel point c'est une chance c'est une chance et quand on entend en permanence dans le débat public français la remise en cause de Schengen Schengen étant devenu une sorte d'épouvantail qu'à chaque fois qu'on veut faire de l'audience ou du buzz on attaque et bien il faut se rappeler qu'en fait cette liberté de circulation à l'intérieur de l'Europe c'est un progrès historique absolument fondamental et qu'il faut assumer de le défendre publiquement dans le débat français aussi

Alors Schengen ne compte pas absolument tous les pays de l'Union Européenne elle compte la Norvège par exemple et la Suisse donc c'est une question qui est compliquée j'aimerais quand même qu'on parle de la question des frontières puisque c'est une question fondamentale et la question des migrants avec le gouvernement français qui annonçait vouloir réformer les frontières extérieures de l'Union Européenne et la France espère je cite verrouiller les frontières extérieures par une profonde réforme c'est ce que réaffirmait vendredi le ministre Marc Fénaud à l'Assemblée Nationale cette question de l'immigration c'est la libre circulation à l'intérieur de l'espace européen et en revanche on met un mur on construit un mur pour reprendre le vocabulaire de Donald Trump et ce qu'on fait ailleurs François-Xavier Bellamy on se donne il faut impérativement que l'Europe se donne les moyens de maîtriser ses frontières extérieures c'est absolument fondamental et c'est le corollaire de la liberté de circulation qu'on évoquait à l'instant il n'y a pas de construction politique qui puisse durer si elle ne maîtrise pas ses frontières s'il n'y a pas de maîtrise des flux migratoires il est évident que l'Union Européenne n'a pas d'avenir on pourra se plaindre de la défiance qu'elle suscite ensuite auprès des citoyens si on n'a pas fait ce travail là il est clair qu'on ne pourra ensuite que regretter les dégâts et les dégâts ne sont pas d'ailleurs seulement pour les opinions publiques européennes pour l'équilibre de nos sociétés qui sont aujourd'hui si profondément traversées par cette question par les tensions qu'elles provoquent mais les dégâts sont aussi profondément humanitaires une Europe qui ne maîtrise pas ses frontières c'est exactement l'Europe qui jette sur les routes de l'exil ceux qui ensuite se mettent en danger sur la mer Méditerranée dans la Manche aujourd'hui j'ai eu l'occasion d'aller en Grèce sur l'île de Lesbos visiter les camps de migrants qui sont là-bas Nathalie Colin-Osterlet qui est une de mes collègues du Parlement européen qui est ici était en Pologne tout récemment pour aller à la frontière polonaise évidemment le drame humain qui se joue il est absolument il est humainement terrible et ça devrait nous empêcher de dormir ce drame humain il est provoqué par le fait que si vous arrivez à mettre le pied sur le sol européen même de manière illégale vous avez toutes les chances d'y rester et c'est ce qui crée la catastrophe à laquelle nous assistons aujourd'hui c'est ce qui alimente le business des passeurs c'est ce qui sert au chantage des dictateurs c'est ce qui met en danger aujourd'hui des hommes des femmes des enfants aux frontières extérieures de l'Europe vous faites comme si

aujourd'hui on était dans une politique de no border il n'y avait pas de frontières or en réalité il y a des frontières et ce n'est pas du tout des frontières ouvertes aujourd'hui les gens meurent à ces frontières et de toute façon ces gens vous n'allez pas les empêcher de prendre leur bateau vous n'allez pas les empêcher de prendre leur bateau et quand on parle des îles grecques regardez les nombres dont on parle le nombre de gens dont on parle bien sûr à l'échelle d'une île grecque c'est un problème insoluble mais à l'échelle de l'Europe tout entière ce n'est pas un problème insoluble du tout il y a quand même quelque chose qui devrait nous interroger ces gens ne viennent pas en Italie ou en Grèce ils veulent venir en Europe et donc la réponse doit être européenne non seulement aux frontières mais ensuite en ayant une politique commune de l'accueil une politique commune de l'asile c'est lunaire aujourd'hui que l'Union Européenne finalement fasse reposer le poids sur la Grèce ou l'Italie de sa propre lâcheté et de sa propre incohérence à l'échelle européenne et finalement aujourd'hui il y a des pays qui sortent totalement de l'idée de solidarité européenne et qui bloquent l'existence même de mécanismes de répartition à l'échelle européenne et c'est ainsi qu'on se place finalement dans la position d'otage c'est une question de principe

c'est une question d'hospitalité c'est une question de valeur comme le disait tout à l'heure

François-Javier Bellamy mais c'est une question de principe c'est une question de l'égalité internationale et c'est aussi c'est aussi une question d'intérêt pour une raison très simple regardez quand les talibans prennent Kaboul d'accord la première chose qu'on fait alors qu'on sait très bien que le Pakistan a orchestré la chute de Kaboul est derrière les talibans la première chose qu'on fait parce qu'on est tétanisé par cette absence de politique migratoire par cette peur de la subversion migratoire première chose qu'on fait on court voir les autorités pakistanaises pour les supplier de bloquer les afghans et on est prêt à toutes les concessions politiques donc cette panique là face à la question migratoire nous rend otage d'absolument tous les tyrans du monde qui peuvent nous faire chanter et tout ça parce qu'on n'a pas de politique migratoire européenne parce que les états nations refusent des états nations refusent qu'on ait une politique commune sur la question migratoire or s'il y a un sujet où il faut avoir une politique commune c'est bien la question migratoire et les gens qui prennent leur barque ils ne veulent pas encore une fois aller en Italie ou en Grèce ils veulent aller en Europe donc c'est l'Europe qui doit apporter la réponse

et certains veulent même aller en dehors de l'Europe au Royaume-Uni Gilles Finkelstein je voudrais vous poser à l'un et à l'autre une question très concrète Ali Badou parlait tout à l'heure du mur entre les européens et les non-européens je voudrais vous parler d'un mur que nous avons formé y compris à l'encontre d'européens c'est la question très difficile qui a été remise à l'ordre du jour par l'ancien premier ministre Bernard Cazeneuve il y a quelques jours des enfants français qui sont détenus dans des camps en Syrie ces enfants sont jeunes très jeunes les deux tiers d'entre eux ont moins de 6 ans ils sont peu nombreux il y en a 200 les autres pays européens les traite et les rapatrie et la France ferme pudiquement les yeux sur un sujet qui est politiquement difficile ma question est différente pour l'un et pour l'autre à Raphaël ma question est la suivante la gauche s'était mobilisée contre la révision de la constitution sur la déchéance de nationalité contre les binationaux condamnés pour terrorisme là elle est silencieuse pour une déchéance de nationalité de fait contre des enfants dont le crime est de ne pas avoir eu les bons parents qu'est-ce que vous en pensez ?

à François-Xavier Bellamy non mais laissez d'abord Raphaël Glucksmann vous répondre c'est la même question et à François-Xavier Bellamy si c'est la même question pourquoi la reformuler ? parce que je la formule de manière différente précisément parce que c'est François-Xavier Bellamy au-delà même des questions de valeur et de principe est-ce que au nom même de l'efficacité au nom même de notre sécurité c'est l'argument du coordonnateur des juges antiterroristes qui dit que c'est un enjeu de sécurité publique de les rapatrier donc est-ce que l'un et l'autre vous pensez qu'il faut bouger sur cette question là ?

bien sûr et je pense que c'est Raphaël Glucksmann non seulement c'est une déchéance de nationalité mais c'est même une forme de condamnation à mort en ce moment même l'hiver est extrêmement rude dans les camps et des enfants français meurent sans aucune forme d'assistance de l'état français dans ces camps et donc c'est un scandale parce que ça va à l'encontre de tout ce que doit promouvoir notre société et de ce que dit promouvoir notre république ça va à l'encontre même de l'idée même d'humanisme on fait peser sur ces enfants la responsabilité de crimes potentiels de leurs parents et il y a là quelque chose de profondément révoltant et sur la question que vous m'avez posée de manière sympathique en disant mais pourquoi la gauche ne se mobilise-t-elle pas sur cette question là je pense que je pense que c'est c'est une honte et que c'est notre responsabilité collective et que finalement la gauche elle a bien du mal à se faire entendre et elle met ses principes dans la poche très rapidement et qu'elle doit être tétanisée je crois par cette question là mais moi je ne me laisserai pas de rappeler qu'il s'agit d'enfants et qu'au-delà même de la question humanitaire et de la question des principes il y a aussi une dimension sécuritaire complètement délirante dans le choix de ne pas rapatrier ces enfants qui a été fait c'est à dire de laisser grandir des bombes à retardement qui sont français et qui auront une haine absolue et qui auront été entourés par une violence folle depuis leur plus jeune âge

François-Xavier Bellamy moi je pense qu'il y a un principe fondamental c'est que jamais un enfant ne doit payer pour les crimes de ses parents c'est une certitude une fois qu'on a dit ça il faut rappeler quand même trois choses qui me paraissent clés la première c'est que des rapatriements ont déjà lieu et que de fait je pense que sur un sujet aussi sensible c'est pas forcément le lieu de faire de grandes déclarations de politique générale je pense que le mieux c'est de traiter au cas par cas les situations avec ce principe fondamental de protection de l'enfant la deuxième chose à rappeler c'est que ceux qui ont mis ces enfants dans cette situation c'est pas la France c'est leurs parents leurs parents sont partis faire le djihad en Syrie ils sont pas partis faire du tourisme et donc il y a un moment où il faut quand même être capable de ne pas non plus battre sa coulpe pour des crimes que nous n'avons pas commis dans cette affaire ce qui est ciblé ce qui était ciblé ce qui l'est toujours par le terrorisme islamiste c'est notre modèle ce sont nos principes ce sont nos valeurs et donc il faut garder notre lucidité sans naïveté et puis la troisième chose quand vous dites nos principes nos valeurs à quoi faites-vous référence considérant que par exemple Raphaël Glucksmann et vous-même ne portez pas toujours justement les mêmes valeurs il y a des combats communs par exemple celui pour dénoncer la condition faite aux Ouïghours et les crimes contre les Ouïghours combat porté par Raphaël Glucksmann au parlement européen et que vous soutenez François-Xavier Bellamy mais il y a énormément de sujets qui touchent à l'humanité à la dignité et sur lesquels vous êtes totalement divisé ça s'appelle la démocratie et justement c'est le principe que nous défendons nos valeurs mais justement c'est un principe fondamental que celui qui consiste à reconnaître qu'une société libre s'organise par l'organisation du désaccord et du dialogue que nous sommes en train de vivre ensemble d'ailleurs je pense qu'on a ceci en commun avec Raphaël on a beaucoup de désaccords ça ne nous empêche pas d'avoir une forme d'estime réciproque de se parler souvent et je pense que ça compte en fait et c'est exactement cela que les totalitarismes du 21ème siècle dont l'islamisme fait partie cherchent à détruire y compris dans nos sociétés et dans nos pays et que nous devons combattre sans naïveté puis dernière chose je voulais quand même revenir sur ce que disait si vous me le permettez sur ce que disait Raphaël tout à l'heure je suis d'accord que sur les questions migratoires il faut une solidarité européenne c'est fondamental on ne va pas laisser les grecs on ne va pas laisser les italiens on ne va pas laisser les polonais se débrouiller tout seul avec vous avez tout à fait raison de le dire des flux migratoires qui sont tournés vers l'Europe tout entier pas seulement vers leur pays mais c'est clair que cette solidarité elle doit se faire par la protection de nos frontières et pas surtout pas par la relocalisation des quotas de migrants qui d'abord est une politique inhumaine on ne déplace pas les gens comme ça comme s'il était des atomes qui peuvent être disposés au gré de la volonté politique donc il ne faut pas écouter le pape François par exemple mais le pape François n'a jamais dit qu'il fallait relocaliser des quotas de migrants et je pense que justement et si on part du principe que l'Europe doit accueillir tous ceux qui se présentent à ses portes dans ce cas là pardon mais on rentre dans une logique nos bordeurs qui produira des flux migratoires en plus grand nombre et qui ne peut que provoquer du malheur à grande échelle moi je suis pour qu'on accueille ceux qui ont besoin de notre solidarité je suis d'ailleurs révolté que la France vous parliez des enfants syriens moi je parlerais d'un autre public qu'on n'a pas voulu accueillir les interprètes afghans qui ont travaillé pour la France et que pendant des années on a empêché de venir en France alors qu'ils étaient menacés auxquels on n'a pas donné de visa auxquels on a fait subir des procédures interminables ces gens là ils avaient évidemment à recevoir notre solidarité et parce qu'on est incapable de maîtriser nos frontières on laisse venir dans nos pays des gens qui ne sont pas de fait persécutés qui ne sont pas éligibles à l'asile qui détournent le droit d'asile et qui y restent indéfiniment et qu'on n'expulse jamais et on ferme la porte à ceux qui pour le coup auraient vraiment droit à cette solidarité nécessaire

on est en fermant d'accord sur les auxiliaires afghans de l'armée française mais par contre comment vous pouvez décréter a priori que ces gens là n'ont pas le droit à l'asile les gens dont vous parlez mais c'est pour ça qu'il faudrait pouvoir demander l'asile à l'extérieur des frontières de l'Europe

c'est là tout le sujet c'est là qu'il faut une politique européenne commune

le principe c'est que chacun doit avoir le droit de voir traiter sa demande de manière individuelle on ne peut pas décréter a priori que des populations n'ont pas le droit à l'asile

vous avez tout à fait raison mais tant qu'on aura besoin d'être en Europe pour demander l'asile on rentrera dans cette logique qui détruit les vies et qui abîment le droit d'avis lui-même évidemment parce qu'il nous reste vraiment deux minutes Raphaël Lussmann pour conclure sur ce sujet

il faut que les démocraties arrivent à résister au totalitarisme du 21ème siècle elles ne pourront résister à ces totalitarismes dont l'islamisme que si elles sont fidèles à leurs principes et le premier principe et bien c'est que les enfants ne doivent pas payer pour leurs parents et donc il faut que nos démocraties justement rapatrie et il faut le dire de manière extrêmement claire ces enfants français qui payent aujourd'hui le crime de leurs parents et c'est ainsi qu'on a vaincu aussi les nazis vous savez quand les américains ont occupé une partie de l'Allemagne et bien il n'y a pas eu une punition sur les enfants allemands pourtant leurs parents avaient commis des crimes absolus au contraire il y a eu un effort d'éducation qui a été produit parce que finalement ce qui avait triomphé en 1945 c'était l'idée humaniste qu'on pouvait et bien par l'éducation assurer un avenir différent à ces enfants aujourd'hui nous ne croyons tellement plus dans nos principes que nous sommes prêts à laisser crever ces enfants-là dans des camps

les principes est-ce que vous vous retrouvez par exemple sur l'héritage commun que nous aurions nous européens est-ce que vous avez je vais trahir un secret vous avez visité la magnifique cathédrale de Saint-Etienne qui est juste en face de la mairie ici avec des vitraux de Chagall vous vous tenez malgré tout à cet héritage-là aux racines chrétiennes de la France François-Xavier Bellamy mais bien sûr je pense que ce qui abîme l'Europe bien sûr non parce que j'aimerais bien savoir du coup comment est-ce que vous ancrez votre histoire vous me posez la question je ne réponds pas

moi je n'ai aucun problème on est dans un pays avec des cathédrales magnifiques et des églises fantastiques je veux dire on est un pays qui a une histoire chrétienne pas simplement chrétienne qui a une histoire romaine qui a des racines grecques qui a des origines extrêmement variées mais pas de polémique là-dessus moi quand je vais dans la cathédrale de Metz je suis extrêmement heureux apaisé fier aussi d'appartenir à ce pays

il reste une minute je suis très heureux que Raphaël Glucksmann puisse dire cela parce que la gauche aujourd'hui a parfois plus de mal à assumer cet héritage nous en tous les cas on l'a défendu pendant toute notre campagne on le défend depuis je pense que quelque chose qui a beaucoup fragilisé l'Europe c'est justement d'être devenu d'abord une réalité économique et technocratique l'Europe c'est pas seulement un projet c'est pas seulement des institutions c'est d'abord un héritage plusieurs siècles d'histoire et d'ailleurs ici à Metz et combien de guerres ici à Metz a été inventé le champ Messin qui est l'archéologie du champ grégorien et si l'Europe a une unité on la repère précisément au champ grégorien à ces notations qui ont traversé toute l'Europe vous voulez l'entonner ?

c'est pas seulement l'héritage chrétien bien sûr non c'est l'héritage gréco-latin

nous avons un héritage mais nous n'avons pas que des racines nous avons aussi des pieds et il nous faut à nouveau indiquer vers où marche l'Europe et pour ça on a besoin de mesures concrètes là il y a une présidence française de l'Union Européenne qui s'annonce il ne faut pas que ce soit juste de grands discours il y a des mesures extrêmement concrètes qu'il faut prendre pour montrer que l'Europe peut à nouveau protéger l'industrie les citoyens le climat dans une globalisation dérégulée

en tout cas c'était passionnant merci infiniment d'avoir échangé d'avoir accepté ce dialogue il y a une très grande frustration une très grande frustration parce que mes camarades Gilles et Natacha avaient encore un bon millier de questions à vous poser dans la salle également il y avait des prises de parole qui étaient attendues c'est malgré tout un bon signe de voir que l'Europe puisse se mobiliser merci infiniment à vous mes saints de nous avoir accueillis et de nous avoir accueillis aussi chaleureusement espérons que l'Europe soit au coeur de la campagne présidentielle la réalisatrice de l'émission Marie Mériet me fait des grands signes en me disant que l'émission est finie je prends quand même le temps de la remercier d'abord remercier Mathilde Clatte et Alexandre Gilardi qui ont préparé cette émission on peut les applaudir ils le méritent ainsi que toute l'équipe technique de Radio France Georges Thau Stéphane Bouffis et Dominique Allard et la ville et la mairie de Metz le centre Pompidou Metz également pour leur accueil merci à vous surtout d'avoir participé à ce grand face-à-face format XXL depuis la ville de Metz et puisque maintenant on se connait bien Raphaël François-Xavier merci encore une fois d'avoir accepté cet échange et on vous retrouve samedi prochain sans faute à l'antenne d'Inter à l'antenne d'Amérique