Arrêts maladie : « Open bar », vraiment ?

C'est l'heure du second débat de ce sens public qui concerne ce chiffre, près de 18 milliards d'euros, une hausse de 45 % en six ans. Les arrêts de travail, les arrêts maladie explosent. Comment expliquer une telle dérive le marché du travail ? S'est-il durci les fraudes ? Sont-elles plus nombreuses, plus sophistiquées ? Avant d'en débattre, on détaille les mesures d'urgence mises en place par le gouvernement pour faire baisser la facture. Clément Freiner l'explosion des arrêts de travail, c'est l'objectif du gouvernement. Depuis le 1er septembre, sauf dérogation, la durée du premier arrêt prescrit par un médecin, un chirurgien dentiste ou une sage-femme ne pourra pas dépasser 31 jours. Et chaque prologation ne pourra pas excéder 62 jours.

Avec une telle mesure, le gouvernement espère réduire le coût des arrêts maladie. L'année dernière, la CPAM a versé 17 ,9 milliards d'euros d'intemunité journalières à des salariés en arrêt. Un chiffre en hausse de 45 % en six ans. Le MEDEF, première organisation patronale française, salue une mesure qui va dans le bon sens et qui va contribuer à limiter l'inflation des arrêts de travail. Mais pour le patronat, cette mesure seule ne sera pas suffisante pour lutter véritablement contre l'absentéisme et la désorganisation qui en découlent. Il y a deux types d'arrêts qui sont compliqués à la fois pour l'assurance maladie pour les entreprises. Ce sont les arrêts répétés de très courte durée et les arrêts de très longue durée.

Là, on ne fixe pas de limites dans le temps, on fixe juste l'obligation pour le salarié de revoir régulièrement son médecin pour obtenir une prolongation. Donc ça ne change rien sur la durée maximale en définitive d'arrêt maladie. Quant aux arrêts courts, ça ne va rien changer non plus. Du côté des syndicats de travailleurs comme la CGT, on critique ce qu'on considère comme un nouveau recul des les droits des salariés. « Les arrêts maladie sont liés au fait que le travail est de plus en plus dur pour beaucoup de monde et pas du tout que les patients, les salariés aient envie de cela coulée douce au frais des arrêts maladie. Le gouvernement cherche d'abord des économies, il n'est pas en train de chercher une façon de faire reculer.

On voit très bien que la considération est budgétaire donc elle se fait au détriment des plus Le tour de vice devrait se poursuivre dans les prochains mois. En octobre, un nouveau décret doit officialiser la réduction de la durée maximale d'indemnisation de certains arrêts de travail longue durée. Elle passera de 3 à 1 an, une mesure qui concerne notamment les personnes souffrant de dépressions légères ou de troubles musculosquelettiques. Le candidat à la présidente, Edouard Philippe, parle d'un open bar des arrêts maladie. On va se demander avec nos invités si c'est Lucide ou si Si c'est choquant, j'accueille Bernard Jomier. Bonsoir. – Bonsoir. – Bienvenue, vous êtes sénateur place publique apparentée au groupe socialiste au Sénat et vous êtes médecin. Isabelle Durand-Aleski, bonsoir.

Bienvenue, vous êtes professeure de médecine à la PHP et économiste. Laurent Vronsky, bonsoir et bienvenue. Vous êtes secrétaire général de Croissance Plus et directeur général d'AirVor. C'est une entreprise qui fabrique des compresseurs d'air sur mesure, c'est ça ? Absolument. Et Jonathan Bouchet-Pétersen, Bonsoir Jonathan, éditorialiste politique à libération et pour sens public. On va commencer par les mesures qui entrent en vigueur, ces mesures d'urgence pour faire baisser la facture des arrêts maladie. Bernard Jomier, elles sont pertinentes. Il y a effectivement une urgence, il fallait faire quelque chose ou pas ? Tout le monde connaît l'ampleur du déficit de la sécurité sociale et surtout le fait que, alors qu'en 2008, quand il y a eu la crise financière,

un gros déficit, mais après les finances ont été redressées. Mais là, depuis la crise Covid, les finances ne se redressent pas du tout. Le déficit y est très élevé. Donc ça, c'est incontestable. Tout le monde est d'accord là-dessus. Après, ce que le gouvernement fait, là, ça porte un nom dans nos jargons techno. On dit « ce ce sont des mesures paramétriques. On bouge les curseurs, on rembourse un peu moins, on limite les durées, etc., et c'est pas du tout une réponse de fond. Et c'est ça qui est le problème, qu'il faille redresser les comptes de la Sécurité La sécurité sociale, je suis le premier à le dire. Chaque année depuis 2023, je monte à la tribune de l'hémicycle pour dire que cette trajectoire n'est pas acceptable. La sécurité sociale, c'est précieux. On doit redresser les comptes.

Mais là, On joue sur les paramètres, pas de réforme de structure et on fait payer les malades. Voilà c'est ça qui ne va pas. Est-ce qu'on fait seulement payer les malades Isabelle Durand-Zalewski ? Est-ce que les efforts sont un peu partagés entre les malades, les patients, les salariés et les entreprises ? Alors je dirais que, pour reprendre ce que le sénateur vient de dire, les arrêts maladie sont en fait de domaines qui relèvent à la fois de l'économie générale, des entreprises et des professionnels de santé. Les mesures que vous décrivez sont en effet des mesures d'urgence et elles sont accompagnées aussi quand même je pense de mesures de fonds, mises en oeuvre par les entreprises et mise en oeuvre par la Haute Autorité

de Santé et l'assurance maladie. C'est-à-dire que les progrès médicaux font que les durées doivent être révisées. Nous n'avons plus besoin probablement d'avoir des durées aussi longues, mais surtout je dirais que ce qui se passe c'est un sujet qu'on n'a pas beaucoup appris à la fac de médecine. Les arrêts maladie sont une prescription médicale qui est à peu près la moitié, si on met maladie professionnelle aussi et accident de travail, à peu près la moitié de l'enveloppe médicament de ville. Et je ne sais pas quels sont vos souvenirs, mais les enseignements sur les durées

d'arrêt maladie, comment les prescrire, etc., sont quand même peu existants. Et lointains. Et pas très renouveler. C'est-à que les collègues se mettent vraiment en quatre pour s'actualiser sur les médicaments, etc., sur les arrêts maladie. Heureusement, maintenant, il y a effectivement la Haute Autorité et la Sécu. C'est vraiment un débat qui va être passionnant parce que ça balance en tout cas dans le traitement politique entre l'assistanat d'un côté, ça c'est une cible qui est assez facile et puis effectivement la question des abus, il y en a, On y reviendra un peu plus tard. Mais si je reste sur ces mesures d'urgence, le gouvernement cible notamment, je cite, les arrêts courts répétitifs abusifs, Laurent Wonski.

Qu'est-ce que ça veut dire pour une entreprise ? Des arrêts courts répétitifs abusifs ? Et de quoi ça désorganise une entreprise ? Alors je rappelle le contexte, nous sommes une entreprise de 50 personnes. Donc on n'est pas une multinationale. Ce qui fait que vous avez beaucoup de postes qui sont des postes mononucléiques. Donc quand la personne n'est pas là, ça désorganise toute l entreprise. Vous avez aussi, je dirais, des pics d'activité qui sont extrêmement importants. Donc quand vous êtes en plein pic d'activité et que vous avez une personne qui n'est pas là, on peut imaginer la désorganisation. Mais moi, ce que je vis depuis 35 ans, mais je ne suis pas le seul. Je pense que les gens qui nous écoutent et qui sont des managers vivent la même chose.

Ce n'est pas récent. C'est que le système a été dévoyé. Je vais vous donner un exemple très simple. Aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui gèrent ce genre de choses. Quelqu'un vient vous voir, vous dit je veux une rupture conventionnelle. Vous dites non. C'est bizarre, il est tout de suite malade. Après, vous avez des gens qui viennent vous voir et qui, comme par je sais que depuis le covid les virus sont plus intelligents mais c'est bizarre ils frappent toujours le vendredi et lundi alors d'aucuns dit oui mais c'est à la marge mais pas du tout c'est pas du tout à la marge cher que moi l'instant où je vous parle sur 50 personnes quand je suis Il y avait trois personnes, dont un qui considérait que son retour de vacances ne lui convenait pas.

Et donc on lui a refusé de revenir plus tard et comme par hasard il est tombé malade. Et vous ne pouvez rien faire. Ça c'est la vraie vie. Là on n'est pas dans le dogme, on n'est pas dans la la philosophie. Moi, je ne connais rien à la médecine. Je n'ai pas les connaissances de madame et de monsieur. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, pour des PME comme nous, c'est un véritable fléau. Un fléau. Bernard Jomier, est-ce que c'est une caricature que vient de nous décrire Laurent Wonski ou est-ce que c'est une réalité de beaucoup de chefs d'entreprise qu'il faut qu'un responsable politique, qu'un élu comme vous doit se confronter ? D'abord si les élus commencent par ne pas écouter ce que disent les gens qui vivent une situation sur le terrain, ça part mal en général. Bien sûr, ça existe.

Bien sûr, il faut lutter contre les abus. Bien sûr, la Sécu n'est pas là pour payer des vacances et pour payer bon après il faut regarder les masses financières faut regarder ce que ça coûte pendant des années le gouvernement nous disait c'est les arrêts courts le problème et nous nous, on disait, attendez, 91 % du coût, ce sont les arrêts longs, en fait. Ce sont les arrêts longs. – Alors un arrêt long, c'est combien de temps ? – Et là, c'est nouveau, effectivement, parce que, oui, je suis d'accord avec vous, là, le gouvernement attaque les arrêts longs, mais ils les attaquent, encore une fois, sur des mesures de déremboursement, de réduction de durée. Donc qu'il y ait des abus, mais on en est tous d'accord,

on a eu un projet de loi contre les fraudes cette année. Pareil, le Premier ministre nous a fait discuter un projet de loi. On a dit oui, bien sûr la fraude des assurés, mais l'open bar, il n'est pas chez les assurés. L'open bar, il n'est pas dans les salles d'attente. La fraude massive, c'est celle des professionnels et des employeurs. Il faut regarder les chiffres, c'est tout. Mettons-nous d'accord pour partir de... Oui, bien sûr. Et je vais vous dire des choses qui ne vont pas faire La 1re profession qui fraude, il faut regarder pourquoi. C'est les infirmières, la 2e, c'est les médecins. Ceux qui ont les moyens de le faire. Et voilà ! Donc, il faut juste accepter de regarder la réalité des ce que vous décrivez existe, mais la masse financière,

le coût pour la société, les 80%, c'est les arrêts longs. Et là, le gouvernement, quand il dit qu'on va réduire de 3 à 1 an, il dit que les ALD n exonérante. On ne va pas parler trop de charabia. Pas trop de sigles, s'il vous plaît. Mais vous prenez quelqu'un qui a 57 ans, qui a de l'arthrose, qui est pourri d'arthrose. Moi, je vois ça dans mon cabinet. On ne peut plus travailler parce qu'il a mal au dos. On fait quoi vous dites on va le mettre en mi-temps thérapeutique l'employeur vous dit il faut l'entendre moi je peux pas l'organisation du travail moi j'ai besoin d'un quelqu'un un mi-temps thérapeutique alors on le met pas en mi-temps thérapeutique on en a une maladie. Et si on lui réduit un an, qu'est-ce qui va se passer ? Parce que ce sont des gens...

Et c'est pour ça, quand vous regardez les données, la hausse, elle est concentrée sur les plus de 50 ans, pas sur les moins de 30 ans. Il y a une hausse. Il y a une hausse de 16 %, donc il y a une hausse, c'est vrai. C'est la santé mentale, là. Mais qu'est-ce que vous faites de ces gens-là si vous vous contentez de couper ? Ce n'est pas une réponse de fond et c'est là ce qui ne va pas. Alors, il y a effectivement aussi une question centrale et c'est vous qui allez ouvrir cette partie du débat, Jonathan. C'est la question de la dureté du marché du travail, de la souffrance au travail. – Oui, parce qu'il y a un public, de toute façon, pour réduire cette question-là à la simple question des tirs au flanc. On entendait Laurent Vieux qui, il y a quelques années,

sur d'autres sujets, sur le cancer de l'assistana, cette idée qu'il y en aurait qui profite et de se dire qu à travers quelques exemples précis d'abus, on vient expliquer l'évolution de ce système. Moi, je pense qu'on passe à côté quand même de l'essentiel aussi d'une nouvelle réalité dans la façon dont s'organise le monde du travail. C'est peut-être moins vrai dans des petites structures avec un rapport humain qui reste encore présent entre un chef d'entreprise et ses salariés. Mais le monde de travail, il est plus celui du 19e siècle, on va dire d'entrée de jeu pour pas que ce soit un contre-argument un peu trop facile. Et il y a ça et là des abus, il faut vraiment le reconnaître. Mais il y a quelque chose, je pense, de très grossier.

Vous vous rappeliez la phrase d'Edouard Philippe, l'open bar des arrêts maladie. Derrière ça, on a l'impression qu'on met tout dans le même sac et qu'on vient pas aborder une question qui est complexe, une question qui montre quand même, et tous les indicateurs le prouvent année après année. Il y a aussi une souffrance au travail qui s'est développée ces dernières années, une souffrance peut-être moins physique parce que la pénibilité de certains métiers a évolué, une souffrance psychique qui s'explique par beaucoup de raisons. Alors comment on vous l expliquait cette évolution ? Il n'y a pas une seule raison, évidemment, parce qu'il y a un faisceau de facteurs qui varie selon les secteurs d'activité, selon les entreprises. Il y a autant de cas particuliers que de souffrance au travail.

Il y a quand même des lignes de force sur l'organisation du travail qui est de moins en moins humaines dans certains secteurs et surtout de moins en moins collectives dans la façon de se percevoir. Les cadences qui s'accélèrent aussi dans certains métiers, on l'a évoqué aussi dans des émotions consacrées à la consommation de cocaïne, on a bien vu qu'il y avait aussi ce revers-là, les statuts qui se précarisent, quand on dit uberisation de la société, on est quand même loin des grands ateliers qu'on pouvait connaître il y a encore quelques décennies. Le sens aussi que chacun peut donner à son travail est le moins en moins clair, ça aussi c'est un questionnement collectif, les rémunérations, c'est un sujet qui revient souvent, qui est pareil et très disparate, etc.

Il y a beaucoup de chercheurs aussi qui évoquent le fait que 20 % des effectifs de l'inspection du travail fassent plutôt une baisse de 20 % des effectifs sur sa dernière décennie, donc il y a un organe qui avait une utilité aussi pour observer ce qui se passe, et la suppression en 2017 des CHSCT, remplacée par d'autres structures, mais qui quand même pose, en tout cas a mis au second plan la question des conditions de – D'ailleurs, il y avait un rapport parlementaire initié sur ce sujet de la souffrance au travail. – Oui, mission d'information du Sénat, 5 mois de travail, rapport enterré en Katimini, début juillet, je pense que personne n'est au courant, 39 propositions qui avaient été formulées, mais un vote de la droite et du centre,

pour dire les groupes politiques, a empêché que ces recommandations soient rendues publiques. Face à ce qu'il y a quand même une forme de scandale, il ne s'agissait pas d'appliquer ces 39 propositions, mais t'as simplement d'en prendre connaissance, voire d'en débattre. Il y a un cabinet qui s'appelle Santé du dirigeant qui a lancé une enquête assez large auprès de plus de 2800 salariés et 1100 dirigeants d'entreprise. Sans distinguer les deux en disant que la souffrance peut être dans ces deux catégories de personnes. Il ressort que l'épuisement est un tabou, en fait, en France. On a le sentiment que les gens chercheraient absolument à frauder. On a surtout beaucoup de gens qui préfèrent cacher la souffrance dont ils sont l'objet. 68 % des salariés n'osent pas en parler ouvertement.

49 % des dirigeants aussi dissimulent un burn-out comme si le dirigé interdisait d'avouer que l'on peut flancher. Et quand les entreprises interviennent, parce qu'elles interviennent, cette question, elle est présente dans beaucoup d'entreprises, il y a à peu près un tiers des les salariés qui considèrent qu'ils agissent d'abord sur les individus, et on voit se développer des ateliers de bien-être, la méditation, du soutien psychologique. Autrement dit, le message passé par l'entreprise, c'est d'apprendre à mieux encaisser, parfois avec des des accompagnements qui sont utiles, mais pas de chercher un moyen de soulager la pression telle qu'elle s'est intensifiée. Or, selon 45 % des personnes interrogées, encore une fois, des patrons et des salariés, c

'est la charge, l l'organisation, le management, les moyens de travail qu'il faut réformer en priorité pour faire reculer l'épuisement, soigner le travail plutôt que soigner les travailleurs. Alors merci beaucoup Jonathan. Ça ouvre effectivement cette partie du débat. marché du travail s'est durci ou est-ce que c'est une partie des travailleurs qui s'est ramollie ? Je suis volontairement un peu provoque dans ma question. Isabelle Duranzalewski. En fait, on sait très bien que les arrêts maladies sont corrélées avec l'état de l'économie. Ça, c'est vrai en France, ça a été publié, c'est vrai dans le monde. Et donc, il faut s'attendre à ce que... S'il y a une crise et si on est en période de décroissance, forcément, il y aura une augmentation.

Ensuite, le rôle des entreprises, ce n'est pas moi la mieux qualifiée pour en parler, mais ce qu'on peut vous dire, c'est que ça peut aller un peu dans les deux sens. C'est-à-dire que vous avez à la fois, je pense, certaines entreprises qui mettent en place des actions de prévention et qui porteront leurs fruits, j'espère, mais à long terme. À court terme, un peu ce que vous disiez, et ça, ça irait dans le sens d'une augmentation, c'est la sensibilisation. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les entreprises mettent en place des méthodes, des systèmes de repérage, des situations à risque, de sensibilisation, vous vous attendez comme pour toutes les actions de prévention, à ce qu'il y ait à court terme une augmentation et on espère après que ça s'arrangera.

Mais je pense qu'il faut vraiment reprendre aussi ce que vous avez dit tous les deux. C'est complètement complètement différencié, fraude et abus et pertinence de la prescription. Et on travaille... L'assurance maladie, la haute autorité, travaillent sur la pertinence de la prescription. Et sur les fraudes et les abîmés. La pertinence des soins, c'est-à-dire que ce n'est pas forcément la bonne prescription. C'est une prescription médicale, je vous dis pour laquelle on n'a pas été super bien formé et sachement, sur moi parce que j'étais prof,

énormément au courant de ce qui se passe pour represcrire. On pourrait considérer qu'il y a la deux réalités où vous vivez dans deux mondes parallèles, mais en fait, c'est pas forcément antinomique. C'est-à-dire que peut y avoir effectivement des gens qui souffrent d'un marché du travail qui s'est durci et puis des gens qui profitent du système pour rallonger leurs vacances. Est-ce que vous, vous avez le sentiment qu'il y a peut-être une rupture liée à la crise Covid dans notre rapport au travail, dans des choses qu'on acceptait et qu'on n'accepte plus ? Est-ce que vous avez cette impression ? Pour répondre déjà à votre première question, tout est une question de proportion. On est d'accord. Tout à l'heure, vous m'avez demandé, vous avez parlé du coût pour la santé publique.

Le coût qui n'est jamais chiffré, c'est le coût de la désorganisation, mais qui est absolument colossal. Et là, pour le chiffré, ce n'est pas évident. Je pense qu'on assiste vraiment, si vous voulez... Moi, j'ai 35 ans d'industrie. Donc ça, ce que je vais vous dire, je ne l'ai pas lu dans le journal. Je le vis tous les jours. Je suis dans la plus grande zone industrielle de l'Île-de-France. Je suis à Argenteuil. Donc je suis très souvent en interaction avec mes camarades industriels. Nous assistons, si vous voulez, à un changement de comportement. Donc là, on est dans les valeurs. Alors ce que décrit monsieur, il a raison, mais ça a toujours existé. Maintenant, je voulais juste faire un petit bémol.

Dans les métiers industriels qui survivent, vous êtes sur des compétences extrêmement rares. Je vais prendre un exemple très simple, un soudeur. Je peux vous dire que pour trouver un soudeur, il faut se lever tôt. Donc vous le bichonnez. Donc toutes les entreprises qui sont dans des secteurs à très forte valeur gérotée, ce qui est le cas de la nôtre puisqu'on est le dernier fabricant français, je peux vous dire que les techniciens très pointus, vous faites très attention. Très très attention. Maintenant si vous voulez, je pense qu'il y a aussi au niveau des valeurs une question générationnelle sur la valeur accordée au travail, le J est droit, ou il ne me fait pas grave, etc. Et nous assistons tous à une dégradation à ce niveau-là.

La valeur accordée au salaire qui pose question quand même dans la reconnaissance. Vous êtes sur des métiers peut-être en tension avec un savoir-faire particulier qui est valorisé, ça on ne peut pas le remettre en cause. Mais l'idée de dire qu'il y a quand même un problème persistant pour toute une génération d'entrées sur le monde du travail à des salaires que vous n'avez probablement jamais connus ou que les générations précédentes n'ont pas connu, avec des perspectives d'engagement dans l'emploi qui n'assure pas pour autant une carrière telle qu'on pouvait la connaître avant, le développement d'un certain nombre de métiers d'uberisation quand même qui donnent des statuts qui sont de plus en plus précaires.

Je ne sais pas si les valeurs c'est simplement des jeunes qui ont du mal à se lever le matin et qui sont un peu tir au flan ou si la société dans son rapport au travail a laissé dériver aussi quelque chose. Encore une fois, peut-être que vous le présentez c'est un petit peu manichéen, vous avez des jeunes diplômés qui sortent d'écoles de commerce qui ne sont pas des moins de l'HEC et les ESSEC, donc qui ne démarre pas si vous voulez au SMIC. Et qui considère que c'est tout à fait normal de commencer un travail dans une entreprise et après de faire le tour du monde aux frais de la princesse. Ça c'est la vraie vie. Mais ce n'est pas des pauvres malheureux. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que, par exemple, on va faire... Je vous explique. Comment le sujet, c'est de la maladie ?

J'allais m'y expliquer, avant de me oublier la parole. Rupture conventionnelle. Vous faites une rupture conventionnelle, vous faites un peu de chantage pour la voir et ça c'est quelque chose que tous les gens qui sont des managers et qui gère des équipes vivent. Et puis après, pendant le temps d'indemnisation, vous pouvez aller vous balader. Donc là on a dévoyé le système, c'est pas la souffrance au travail. Vous le savez très Je ne crois pas que ce soit le sujet qu'on évoque, le fait des HEC qui vont faire le tour du monde, qui plombent les comptes, mais a priori... On peut toujours prendre un exemple à la marge. – On parle de répartition entre ce que vous avez, ce que vous considérez comme la souffrance et ce que je considère comme la juste répartition entre la fronde

et la On revient sur la dérive ou la hausse de ces arrêts de travail. On a déjà vu le chiffre plusieurs fois, mais si vous nous rejoignez, je vous le redonne. On est en 2025 avec un coût pour l'assurance maladie de près de 18 milliards d'euros plus 45 % en 6 ans. Ce que je vais faire est un peu simpliste. 6 ans, ça nous amène en 2020, crise Covid. Est-ce que l'une des explications tient effectivement dans le rapport au travail collectif post-Covid des Français ? Qui a changé ? D'abord, pour qu'on entre un peu dans les chiffres, l'adresse elle-même, la direction qui s'occupe des études statistiques, c'est l'assurance maladie, disent que 60 % de cette hausse est expliquée par des facteurs, l

'inflation, des facteurs démographiques, la hausse du nombre de salariés, etc. Donc ça paraît une hausse extravagante. Non, il y a une hausse très claire. On est bien d'accord. Une partie s'explique par le changement du rapport au travail, très certainement. Mais il n'empêche, les chiffres sont têtus. Ce sont quand même massivement les plus âgés sur lesquels la hausse est la plus forte. Or, on part de plus en plus tard à la retraite. Il y a tout un débat sur l l'âge, les années de cotisation. Actuellement, on doit être autour de 63 ans. Vous savez que c'est peut-être plus précisément le chiffre que moi d'âge de départ à la retraite.

Quand on était il y a une décennie, autour de 60 Et il y a cette population qui est en difficulté dans le travail et auxquelles on n'apporte pas de réponse parce qu'on est très rigide dans notre pays. Et qu'on n'arrive pas, ces salariés, à leur proposer de moins travailler, d'avoir des travaux moins pénibles, etc. Donc c'est pour ça qu'il y a là cette hausse massive. Après, ce à quoi vous êtes confrontés, c'est plutôt des arrêts de courte durée qui désorganisent votre entreprise. Mais c'est des gens qui partent trois jours, qui reviennent un jour plus tard. Ils désorganisent votre entreprise, oui. Mais le débat sur les finances de la Sécurité sociale n'est pas celui-là. Je ne dis pas qu'il n'est pas important, votre débat,

mais celui sur les finances de la Sécurité sociale, ce n'est pas exactement ce débat-là. – Il y a un autre chiffre sur l'allongement des arrêts maladie. Alors là, on remonte à une quinzaine d'années dans notre comparatif. On était en En France, en 2010, ça a une moyenne d'un tout petit peu moins de 3 semaines par an d'arrêt maladie par salarié. Et on est en 2025, on a une semaine de plus. On est à un peu plus de 4 semaines. Isabelle Durand-Zaveski, comment ça s'explique ? C'est-à-dire que là aussi, c'est lié à quoi ? C'est lié à la dureté. Je repose un peu toujours la même question, mais je pense que c'est vraiment le Vous avez raison, mais surtout je pense qu'il faut essayer de séparer ce qui relève

du système de soins et de l'assurance maladie et ce qui relève en effet de l'environnement économique général auquel le système de soins ne peut pas grand Le système de soins et de l'assurance maladie c'est notamment la responsabilité des médecins, on y revient à ça, la prescription C'est une prescription médicale et effectivement je pense qu'il y a la tentation peut-être d d'apporter une réponse médicale à des problèmes qui ne le sont pas. Et vous avez tous entendu des médecins ou des voisins dire je vais demander un arrêt à mon médecin. C'est parfois difficile de refuser et c'est pour ça que... Il y a aussi des médecins qui sont menacés. Il faut pas... C'est peut-être une petite... Je pense que c'est très difficile d'refuser.

Ah oui, mais je suis d'accord. Et d'où l'intérêt de mettre en place des recommandations. C'est-à-dire que c'est vraiment comme une prescription médicale. C'est-à-dire qu'on a des recommandations sur quel médicament prescrire, combien de temps, etc. Et là, donc, l'assurance maladie fait ça. Mais ça, elles existent. Quand on prescrit un arrêt de travail, il faut expliquer. Vous avez une sciatique, vous allez chez le Toubib. Quand vous allez cliquer sur l'arrêt de travail, vous allez avoir un truc qui va apparaître qui vous dit que la sciatique, l'arrêt de travail, c'est temps de jour. Voilà. Donc, après, vous pouvez dépasser, vous êtes libre. Mais il y a quand même des repères. Je pense qu'il faut le faire. Mais je crois aussi que les médecins, ils ne veulent pas laisser les patients

sans réponse. C'est-à-dire qu'encore une fois... Je pense qu'il y a de la détresse. Enfin, ils sont en face Vous avez quoi d'autre à lui proposer, parfois ? Quand vous n'avez pas d'autres dispositifs. Prenons la maladie mentale, les troubles psychiques qui ont flambé. Il faut combien de temps pour avoir un rendez -vous en centre médico-psychologique ? Le Premier ministre Michel Barnier en avait fait à juste titre la cause nationale, mais ça n'a rien changé malheureusement au fond. Quand il faut attendre trois mois pour avoir un rendez-vous, c'est absolument banal quand vous n'accédez pas aux soins. Moi je vous dis, couper les durées d'arrêt, couper les durées d'arrêt, de patients qui ont des troubles psychiques, des maladies mentales.

On va économiser je ne sais pas combien de millions d'euros et on va augmenter le recours à l'hospitalisation en psychiatrie à 2 000 ou 3 000 euros la journée. Enfin, je veux dire, il y a un calcul à courte vue. Le médecin ne distribue pas des arrêts par plaisir ou parce qu'il a peur. Ça peut arriver, vous avez raison, qu'il soit agressé. Mais il a face à lui quelqu'un qui a un problème et il a un éventail de réponses. Et malheureusement... Il y avait une question qu'on a vue s'afficher tout à l'heure sur la complaisance des médecins. Est-ce que vous, vous mettez en cause la complaisance de certains médecins ? Écoutez, dans la vraie vie, parce qu'on peut décrire un monde du travail, je dirais idyllique. Dans la vraie vie, il y a des gens qui sont réputés

pour pouvoir donner des arrêts de travail facilement. Tout le monde le sait. Il n'y a pas que dans notre entreprise, maintenant sur la durée des arrêts. Je pense que ce n'est pas tellement, il ne faut pas mettre en opposition les arrêts courts et les arrêts longs, c'est le nombre d'arrêts courts. Ce qui coûte un un argent absolument phénoménal pour l'économie, et je dis bien, j'ai une vision macro et pas simplement au niveau de l'animation, c'est le nombre. Et ça aujourd'hui, vous avez énormément de sociétés. Je règle aussi que la France est dans un pays avec une pyramide des âges inversés. Donc vous avez de plus en plus de cheveux gris. Moi j'ai 63 ans, je suis plus derrière moi que devant moi. Donc vous avez beaucoup de compétences et de gens, si vous voulez aujourd'hui,

qui sont relativement âgés, avec des secteurs complètement mononucléiques. Donc quand vous avez des arrêts maladie et que ça retombe toujours sur les mêmes... Parce qu'il y a quand même une chose intéressante. Moi j'ai pas vos connaissances à tous les mais je prends mon entreprise, c'est très étonnant. Nous, on utilise beaucoup de seniors parce que dans les métiers industriels que je connais bien, beaucoup de compétences sont chez les seniors. On n'a pas formé de soudeurs, etc. Il y a un truc étonnant, ceux qui tombent le plus malade c'est pas les seniors c'est les jeunes les moins de 30 ans donc moi j'ai pas les connaissances médicales que vous avez mais je veux dire qu'on voit beaucoup de seniors qui se lèvent le matin qui vont bosser etc alors il ya peut-être

il y a peut-être une une anomalie génétique, je n'en sais rien, mais moi, c'est du vécu. Jonathan, c'est au fait tiquer. Vous n'avez jamais été confronté à la souffrance légitime de quelqu'un au travail, j'ai l'impression, en fait ? Non, mais je crois que vous caricaturez... Non, je vous pose la question, parce que, en fait, comme vous arrivez dans le débat pour dire « Moi, je suis la vraie vie ça m'étonne un tout petit peu parce que j'ai l'impression qu'il y a quand même des éléments d'observation objectifs par des gens qui n'ont pas intérêt à prendre parti pour d'un côté ou de l'autre. Et votre seul rapport à la réalité, en fait, c'est les tirs au flanc, les fraudeurs ou la jeune génération qui n'a plus envie de travailler, je n'ai pas entendu autre chose dans votre bouche ?

Ça me déçoit un petit peu. Non, je pense que vous caricaturez mes propos. N'hésitez pas à me démentir. On n'a pas du tout le même vécu. Moi j'ai un vécu qui est la réalité. Moi je ne travaille pas dans une entreprise. Et je dirige, bah oui, je n'ai pas dit que vous ne travailliez pas dans une l'entreprise. Vous savez que vous êtes la vraie vie. Par contre, je dis que moi, je dirige une entreprise. Ce qui n'est pas le même choix. Justement, vous avez d'autant plus de responsabilité à tenir compte de la souffrance potentielle des salariés. La souffrance sur le travail, c'est une réalité. Mais évidemment. Par exemple, moi, il se trouve que je travaille aussi pour une autre chaîne d'actualité économique et les mots santé mentale sont venus dans la bouche de mes invités depuis 4-5 ans.

Absolument. Personne n'en parlait avant. C'était peut-être un tabou, mais personne n'en parlait. Donc c'est quand même une réalité, la souffrance au travail dans votre entreprise ou dans les entreprises que vous représentez chez Croissance Plus, elle existe aussi. Mais justement, c'est pour ça que je trouve, si vous voulez, que mes propos sont caricaturés. Je n'ai absolument pas dit, je n'ai pas, si vous voulez, fait du déni de réalité. Il y a toujours eu des gens qui ont eu des souffrances au travail depuis que le monde est monde. Et c'est le rôle des managers justement de pouvoir gérer ça. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd avec les inquiétudes qui sont liées à l'IA, qui commencent à détruire des emplois, à la guerre, à la situation économique qui est mauvaise.

Vous avez beaucoup de gens qui se posent des questions et qui sont angoissés et qui se comptent vers qui ? Et vers des gens comme mes managers et moi-même, pour avoir des réponses. Donc évidemment, mais ça c'est le rôle, c'est la quintessence du rôle de manager, ce n'est pas juste distribuer des tâches, c'est être proche de ses équipes et de pouvoir justement gérer ce genre de situation je veux dire je crois que vous êtes en entreprise comme nous tous au fond soumis aux évolutions à ce qui se passe dans la société actuellement moi je suis humblement médecin généraliste sinon à part mes fonctions de sénateur moi ce qui marque depuis quelques semaines là c'est les conséquences de l'été qu'on vient de vivre l'été c'était une saison d'indolence on était en bermuda siroté

on est dans la chaise longue on va bouquiner et là les gens ils ne parlent que d'eux mon jardin il est mort on a crevé de chaud des gens qui me disent ça me rappelle le Covid ça m'a On m'a rappelé le Covid parce que je m'enfermais exactement et je restais enfermée toute la journée. Comment peut-on imaginer que ces phénomènes de société n'aient pas un impact sur la santé mentale de la population et sur ce que va être la demande ils viennent, ils vont pas bien. Ils vont pas bien et moi, alors, les injonctions contradictoires, il faut donner des antidépresseurs, non, on en donne trop. Il faut faire attention aux prescriptions de de médicaments. Ah oui, mais les arrêter, il faut pas non plus, etc. Mais je vous assure que vous êtes peut-être désemparé

certainement parfois parce que vous devez faire fonctionner votre entreprise, mais un médecin qui voit des gens qui viennent, qui expriment une souffrance qu'ils ne peuvent plus cachés. Et qu'ils, effectivement, expriment beaucoup plus qu'avant. La santé mentale, comme les violences sexuelles, comme les violences intrafamiliales, sont beaucoup moins cachées qu'avant. Et c'est ce que vous disiez, madame. À ce moment-là, quand la parole se libère, il y a un effet d'augmentation mécanique. Oui, plus 16 % d'arrêt chez les jeunes, mais je ne crois pas qu'il faille réagir en leur tapant dessus comme le fait le gouvernement en disant on ne va plus prendre en – Alors, j'ai fait le constat. – Pas vous, vous n'êtes pas de gouvernement, j'ai bien compris.

– Moi, j'ai fait le constat. – J'ai bien compris. – Bon, il nous reste une grosse dizaine de minutes à venir. On va faire un comparatif européen, c'est toujours intéressant de voir comment ça se passe dans les autres pays. Mais là, j'ai une question très très précise, ce n'est pas une colle, j'espère que vous pourrez répondre. Denis qui nous écrit « Doris la ville », il veut qu'on compare les arrêts de travail dans le privé et dans le public. Est-ce qu'ils sont beaucoup plus nombreux en proportion dans le privé ou dans le public ? Je ne sais pas si vous avez la réponse. Je pense qu'on a essayé d'aligner des règles, au moins en ce qui concerne les jours de carence entre le privé et le public. Moi, je connais mon établissement qui est l'Instance publique Hôpitaux de Paris.

Je sais que parmi les leviers mis en place par le directeur général, il y a l'attention donnée aux conditions de travail pour essayer de réduire les arrêts, pour réduire les arrêts, pour réattirer les infirmières dans les hôpitaux. Pour moi, ça fait partie de cet environnement où on essaye à la fois de repérer et de prévenir les arrêts. Oui, il y en a. Alors, on a vu tout à l'heure qu'en France, on était passé de 2010 à aujourd'hui, de 3 semaines par an d'arrêt maladie par salarié à 4 semaines. Ça nous place où au niveau des pays de l'OCDE ? Si on regarde ce classement, c'est un classement qui regroupe une trentaine de pays. C'est en Norvège que les arrêts maladie pèsent le plus, on est presque à 6 semaines,

5 ,7 semaines d'absence par an, ensuite la Slovénie, l 'Espagne, on va faire un focus sur l 'Espagne dans un instant, on est à 5 semaines, la Finlande 4 ,8, la France 5ème, 5ème sur 31. C C'est pas glorieux. Avec donc ces 4 semaines, on va tiens zoomer si vous le voulez bien sur le cas espagnol avec Quentin Calmet tout de suite chronique.

Pourquoi on s'intéresse à l'Espagne ? Parce que cet été, Edouard Philippe, encore lui, a appelé à se rapprocher du système espagnol, Quentin, qui a dit précisément, on va commencer par là, le candidat à la présidentielle. Eh bien c'est dans un entretien à l'AFP le 27 août dernier qu'il a expliqué qu'en Espagne, on indemnise mieux les congés longs. En revanche, on est plus dur avec les On peut s'inspirer de cette logique et, par exemple, renforcer les journées de carence d'ordre public. Les jours de carence d'ordre public, cela signifie que votre employeur ne vous rémunère pas pendant votre absence, ni l'assurance maladie, ni les mutuelle. L'idée est donc de lutter contre les arrêts de travail très courts. Et alors comment fonctionne ce système espagnol ?

Il y a bien un délai avant d'être indemnisé lors d'un arrêt maladie, c'est un délai 2-3 jours, entre 1 et 3 jours carence, pas de rémunération. Ensuite, au 4e jour jusqu'au 15e jour, c'est l'employeur qui verse une indemnité équivalente à 60 % du salaire. L'employeur en va y revenir. Entre le 16e et le 20e jour, c'est toujours 60%, mais l'indemnité est prise en charge par la Sécurité sociale ou la mutuelle. Et à partir du 21e jour, l'indemnité, elle monte, elle passe à 75 % du salaire et c'est pris en charge par la Sécurité 'idée est de réaliser des économies avec ce système, également lutter contre les abus. Les partisans de ce découpage estiment qu'un salarié peut supporter la baisse

de revenus pendant trois semaines. Au-delà, le système couvre mieux, la perte de salaire. Les études qui ont aussi démontré que lorsque c'est l'employeur qui est appelé à couvrir les indemnités, le taux d'absentéisme est plus faible, c'est le cas en Allemagne et aux Pays-Bas. Pourquoi ? Parce que les entreprises sont incitées alors à mieux prendre en contre les problèmes de leurs salariés, mettent davantage en place de la prévention au sein de l'entreprise. Alors cette comparaison avec le système espagnol, quand même ça interroge sur d'autres aspects ? Déjà on peut le dire, c'est un débat très vif. En ce moment, cet été en Espagne, sur cette question. En juillet dernier, le chef des conservateurs, Alberto Nunez Feigio, a parlé de l'absentéisme comme d'un cancer.

Il a utilisé ce terme qui coûte très cher. Il a même annoncé que s'il arrivait au pouvoir l'année prochaine, il diminuerait les indemnités vers aux salariés arrêtés avec ou sans l'accord syndical, a-t-il dit. L'Espagne qui en plus affiche de mauvais chiffres. C'est même le pays de l'OCDE qui s'en sort le moins bien si on prend le taux d'absence au travail. Il a bondi depuis la pandémie passant à 5 % des salariés en arrêt maladie en 2025. Pour comparaison, c'est 4 ,1 % en France, 3 ,5 % en Allemagne. L 'Espagne qui est aussi le pays d'Europe avec les arrêts maladies les plus longs ont aussi la forte augmentation ces dernières années. – Alors, ce n'est pas le premier, il est troisième, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure. Merci beaucoup, Quentin.

Alors, ça pose la question des arrêts courts, on peut être très précis là-dessus Bernard Jaumier, un système à l'espagnol où finalement les arrêts courts, vous nous disiez que ça désorganise mon entreprise, ils ne sont pour trois jours absolument pas indemnisés. Est-ce que c'est une solution ? Vous nous disiez tout à l'heure, ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. D'abord, il faudrait peut-être avoir une ligne cohérente. Je dis ça parce qu'on a favorisé les prescriptions par des plateformes de téléconsultation qui sont des distributeurs d'arrêts courts. Donc il y a quand même un peu une incohérence. Après, la question c'est quand vous êtes arrêté, vous avez un arrêt court, donc admettons quelques jours. Si vous avez une maladie contagieuse, on fait quoi ?

On vous dit d'aller au travail, vous avez la grippe et de contaminer tout le monde. Non, on vous demande de rester chez vous. Pendant le Covid, on a même fait de l'auto-déclaration. Moi, je suis assez favorable pour les arrêts courts à l'auto L'autre déclaration, c'est la responsabilité de l'assuré social lui-même. Et après, on peut discuter, ça doit être une négociation avec les organisations syndicales sur la prise en charge et à partir de quel jour. Moi, en tant que responsable politique, je ne veux pas édicter cette règle mais je pense qu'il faut la mettre en discussion avec les organisations syndicales. Autodéclaration, ça a été fait dans quelques pays européens. Il n'y a pas eu de flambée, il n'y a pas eu d'augmentation des...

Donc sans passer devant un médecin pour la retravailler. C'est Portugal qui a commencé d'ailleurs, un voisin de l'Espagne, ça n'a pas entraîné d'augmentation et, par contre, pas forcément une prise en charge à J1. – Mais c'est ça, ces arrêts ne sont pas forcément pris en charge. – Pas forcément, mais vous savez, il y a déjà des carences. Donc, pas forcément une prise en charge à J1. Oui, ça doit être l'objet d'une négociation. Moi, vous savez, je crois à la vie conventionnelle et au partenariat et je pense que ça doit se discuter avec les organisations. Votre avis là-dessus, Laurent Wonski, ça vous inquiète ou vous dites pourquoi pas ? Encore une fois, je pense qu'on ne peut pas, si vous voulez raisonner tout blanc, tout noir. Je veux dire que, évidemment, ce que le docteur nous explique

avec une maladie contagieuse, on l'a vécu pendant le Covid, vous n'allez pas demander à quelqu'un de venir alors qu'il a une maladie contagieuse. – Oui mais si c'est quelqu'un qui a peur de perdre son job, il y a une question qui nous vient de Patricia, qui nous demande les seniors dans l'entreprise, est-ce qu'ils n'auraient pas peur d'être absents et de perdre leur travail ? Parce que trouver un emploi quand on est senior, si on se fait virer c'est compliqué. – Je peux vous dire qu'aujourd'hui il n'y a pas que les seniors, quand vous avez beaucoup de métiers, des métiers supports qui sont et là, ça se passe tout de suite maintenant, qui sont remplacés par l'IH pour dire que les gens sont très inquiets et ont peur de perdre leur job.

Et donc peut-être qu'ils viennent au travail alors qu'ils sont malades ? Le problème, si vous voulez, me semble-t-il, c'est qu'encore une fois, comme on doit gérer des nuances de gris, C'est-à-dire qu'il y a des vrais cas, il y a des faux cas, il y a des gens qui abusent, il y a des gens qui sont sincères. La question c'est quels sont les systèmes de recours ? Sont-ils efficaces si on a un soupçon et si on pense que clairement il y en a un qui abuse du système ? Je pose la question à la de l'Assemblée. Effectivement, ça pose la question des moyens pour traquer les fraudes. Je veux bien qu'on termine là-dessus parce qu'il y a quand même eu ce témoignage du directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie sur une espèce de de professionnalisation des fraudes.

Il nous annonce qu'en 2025, l'assurance maladie estime à 723 millions d'euros le préjudice évité grâce à sa lutte anti-fraude. 70 % de ces fraudes ne sont pas le fait d'assurer, mais ce que vous disiez tout à l de professionnels de santé on écoute thomas fatoum là où il ya de l'argent public notamment on a des fraudeurs en bande organisée qui vont intervenir identifié des nouvelles nouvelles zones où ou via de l'argent public, et construire des mécanismes frauduleux. Un faux centre qui va délivrer des audioprothèses, un faux centre de santé, une mise en relation avec des médecins, toutes des procédures qui sont extrêmement sophistiquées, ce n'est pas une fraude à la petite de semaine, c'est une fraude en bande organisée de gens qui vont piller le système

d'assurance maladie pendant quelques semaines, pendant quelques mois, et qui vont ensuite éventuellement disparaître. On est quand même sur une organisation, Isabelle Durand-Zalewski, et il y a combien d'agents de l l'assurance maladie, qui sont chargées de débusquer, de traquer les fraudes. Est-ce que les moyens sont suffisants pour lutter contre ces nouveaux systèmes ? C'est vraiment ça, c'est fraude et abus. Et ça avait été quantifié aussi par l'Union européenne a des montants considérables. Mais ça, c'est de la délinquance. Donc on n'est pas du tout dans la juste prescription et la personnalité soin. Oui, mais c'est une autre... On essaye de vous montrer un peu toute la réalité de... En fait, il y a des algorithmes d'IA, même avant l'IA,

qui permettent assez bien de repérer les anomalies. Il n'y a pas besoin forcément de beaucoup d'agents publics pour passer ces fraudes Déjà, comme toutes les prescriptions sont informatisées, on peut quand même repérer les anomalies par médecin ou par établissement de soins ou par laboratoire d'analyse ou par professionnels de santé. Ça, ça se fait. Ensuite, le problème, ce sont les sanctions. Je pense que c'est un peu ce que disait M. Fatoum, que la mise en place de sanctions réelles n'est pas toujours très simple. Mais les outils, oui, les outils de repérage de ces gens-là existent. Mais ça, on est vraiment dans le domaine d'action, c'est la police.

– Oui, ça pèse par rapport au – Au déficit de l'assurance maladie, ce n'est pas grand-chose ? – Ah non, c'est beaucoup. – C'est une nouvelle délinquance à laquelle il faut s'attaquer prioritairement ? – Par ailleurs, oui. Alors une délinquance, mais aussi des systèmes bien Vous parliez de la pertinence des soins tout à l'heure. Quand vous avez des acteurs financiers, dont la motivation première c'est de dégager de la plus-value, ce n'est pas la pertinence des Or, les acteurs financiers entrent massivement actuellement dans le système de santé. Parce qu'à l'occasion de la crise Covid... Par exemple, pour bien comprendre. Vous prenez par exemple le secteur de la biologie,

qui est d'ailleurs très agité en ce moment par des opérations qu'on appelle de LBO. Ce sont des opérations de capitalisation financière, de mise en place de holding et il il faut derrière gérer ses flux financiers. Le secteur de la biologie est un secteur qui dégage énormément de rentabilité, qui en a dégagé énormément, et dans lequel, à l'occasion de la crise Covid, ces Les acteurs financiers se sont rendus compte qu'en France, c'est super parce qu'il y a quelqu'un qui paye tout le temps, c'est l'assurance maladie. C'est un très bon payeur. Il est très stable. Donc ils viennent, et ils viennent pas pour faire de la pertinence des soins, ils viennent pas leur reprocher, c'est leur génétiques pour dégager de la plus-value financière. Et ça, ça coûte très cher. Combien ?

On est incapable de vous le dire. L'OCDE a tenté des travaux. J'ai été rapporteur d'une mission au Sénat sur ce sujet. Il y a l'Assemblée national qui a essayé. On n'arrive pas, tellement les montages financiers sont complexes, à dire combien de cotisations sociales obligatoires des Français passent pour rémunérer les retraites d'Australiens ou d'Américains via des fonds de pension, on ne sait pas. Mais ça aussi c'est une fraude qui est une fraude importante et oui l'assurance maladie en parle depuis quelques années mais là il faut passer la vitesse supérieure. Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat, tous les points de vue se sont exprimés, c'était passionnant. Je vous dis à bientôt sur l'antenne de Public Sénat et je vous dis à demain

18h-22h pour un nouveau Sens public. Vous pouvez retrouver nos débats sur la plateforme publicsénat .fr, nous réécouter ou nous découvrir en podcast et puis notez que l'invité de la matinale, demain, Auriane Monsigny reçoit Laurent Marcangéli qui est député Horizon et maire d'Ajaccio. Belle soirée sur les chaînes parlementaires. Salut.