SMART TECH - Emission du vendredi 9 octobre

Bonjour

à tous, bienvenue dans Smartech,

que

vous regardez tous les jours sur la chaîne Bsmart. Notre sujet aujourd'hui à la une, c'est la vérification de l'âge en ligne.

Un

sujet qui ne cesse de revenir, c'est celui de l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans, mais encore faut-il avoir les outils pour le vérifier. Et donc, la question qu'on va se poser avec deux experts déjà installés à mes côtés, c'est quels sont ces enjeux de la vérification de l'âge en ligne ? Noé Hamon, bonjour, merci beaucoup d'être avec nous sur ce plateau de Smartech. Vous êtes activiste, vous nous dites, pour les droits numériques. Actuellement, vous êtes étudiant en licence de sciences politiques à Paris. Vous êtes le cofondateur et porte-parole du collectif Control-Alt-Reclaim pour la France.

C'est un mouvement d'étudiants, donc que vous avez cofondé, enfin je dis d'étudiants, de jeunes.

De jeunes, oui.

De jeunes impliqués pour le respect des droits numériques.

Est

-ce que vous pouvez peut-être nous donner,

juste

comme ça, avant que je ne présente notre autre invité, juste une indication sur ce qu'il y a derrière ce mouvement ?

Il

y

a

des actions déjà ou c'est vraiment tout récent ?

Non, c'est un mouvement qui a

plusieurs

années maintenant, deux ans. Et en fait, on est dans plusieurs pays européens. Et nos rôles principaux, finalement, c'est du plaidoyer à l'échelle de l'Union européenne, mais aussi à l'échelle nationale. Donc, on a beaucoup été mobilisés, justement, autour de l'interdiction des réseaux sociaux de moins de 15 ans.

Et

on a également un rôle de rencontre et de sensibilisation auprès des jeunes en milieu scolaire autour des dangers que peuvent représenter les réseaux sociaux, justement.

Très bien. Donc, vous faites de l'éducation,

en

plus, au

numérique. Alors, avec nous pour discuter de ce sujet, Hélène Brisset. Bonjour, Hélène. Bonjour. Merci également d'être présente. Vous êtes senior partner chez MC2i. Donc, on connaît bien, parce qu'on reçoit régulièrement des consultants de chez vous. Donc, vous, vous accompagnez depuis quelques années aussi des grandes organisations dans leur sujet de transformation numérique. Est-ce que, première question, peut-être que je vais adresser à Noé, puisqu'il est directement concerné, on parle des jeunes, finalement, et donc c'est intéressant d'avoir leur point de vue.

Est-ce que, selon vous, cet objectif d'installer une vérification d'âge systématique sur des grandes plateformes sociales, c'est une manière de protéger les jeunes

? Non,

je pense que ce n'est pas nécessaire, parce que la solution,

ce

n'est pas une solution qui est adaptée, puisque c'est une solution qui va de même avec une interdiction des réseaux sociaux en dessous d'un certain âge. Et en fait, aujourd'hui, c'est les plateformes de réseaux sociaux qui mettent en danger les jeunes, et non les jeunes qui se mettent en danger eux-mêmes. Donc, nous, on demande à ce qu'on responsabilise les plateformes plutôt que les jeunes, en interdisant notamment les fonctionnalités toxiques par défaut. Donc, quand je parle de fonctionnalités toxiques, c'est le scroll infini, les algorithmes ultra-personnalisés qui peuvent enfermer dans des boucles de contenu, qui peuvent parfois même promouvoir le suicide ou l'automutilation.

Donc, nous, c'est ça qu'on demande. C'est plutôt l'interdiction de ces fonctionnalités-là, de mettre la responsabilité sur les plateformes, mais pas une interdiction aux jeunes, en fait.

Ou, par exemple, le déclenchement automatique des vidéos

?

Oui,

c

'est ça. C'est également une fonctionnalité toxique qui serait bien d'interdire, ou du moins de l'interdiction, qu'elle ne soit pas proposée par défaut, en fait.

Puis,

l'autre avantage, c'est que ça ne concernerait pas uniquement les jeunes.

Exactement. On est d'accord, parce qu'en fait, tout le monde est concerné par ces

algorithmes toxiques et ces pratiques addictives. Hélène Brissette, de votre point de vue, le sujet de la vérification de l'âge, est-ce que ça peut apporter davantage de sécurité ? Si on parle en termes de sécurité, de protection des utilisateurs. Alors,

comme toujours, il y a beaucoup de choses qui partent d'une bonne intention. J'ai regardé le texte fondateur du DSA, l'explication notamment du commissaire européen. Il disait « faire de l'espace numérique un lieu de liberté, d'expression et de sécurité ». Oui. On peut être d'accord avec ça. Oui. La question,

c

'est comment on arrive à atteindre cet objectif, vu l'importance que l'espace numérique a pour nous, les jeunes et les moins jeunes. Ça imbibe notre quotidien. Est-ce que mettre une mesure de sécurité, d'interdiction forte, répond à l'ensemble du sujet ? Je ne pense pas. Je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Noé sur « il y

a

besoin d'éducation à tout âge de la vie », sur quelles informations nous ont présentées, comment on vit avec ce flux d'informations continue qui est dans nos poches, sur nos smartphones et tout autour de nous.

Sur la question aussi de la cybersécurité, parce qu'on a beaucoup d'oppositions sur les outils de vérification d'âge, qui vont engager de présenter une identité systématiquement quand on se connecte sur un réseau social, et donc qui embarquent beaucoup de données personnelles. On nous parle évidemment de solutions en double anonymat pour respecter la vie privée. Est-ce que ça vous semble suffisant ? Et est-ce qu'on est dans un système suffisamment rassurant pour se dire « je confie mon identité aujourd'hui pour me connecter à des plateformes sociales

»

?

Il y a plein de façons de mal faire les

choses.

Hélène, d'abord.

Une façon de mal faire les choses, c'est effectivement de tracer tout et de dire « c'est monsieur untel ou madame untel qui consulte tel contenu sur Internet, sur les réseaux, regarde ça ».

Ce

n

'est

pas le modèle de société démocratique qu'on souhaite. Je pense qu'il faut rapidement exclure ce type de solution. J'ai regardé ce que propose la Commission européenne avec une application

qui,

dans le principe, permet d'éviter de transmettre l'identité de la personne. Donc c'est ce que je disais, le double anonymat. Voilà. Donc on a

un tiers de

confiance qui

nous donne

juste que l'indication sur « majeur »

« plus

de 15 ans

»

ou « moins de

15 ans » ou «

plus

de X-âge »

ou

« moins de X-âge » ensuite. Tout est question d'implémentation.

C

'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'on puisse, à partir de ces solutions, accéder à des données personnelles. Ça repose sur la sécurité de ce tiers de confiance. Ça repose sur l'implémentation. Il est connecté à quoi

? À

quelle base de données ? Sur le papier, c'est

possible.

Il faut vraiment voir comment ça peut marcher jusqu'au bout pour ne

pas

avoir de surprises et de données qui circulent sur le dark web et

qui

soient complètement utilisables ensuite

pour des phishings, pour

des usurpations d'identité. Et l'actualité est riche.

C'est ce que je veux dire. Ce n

'est

pas comme si on n'avait pas une multitude de pertes de données, de fuites de données en ce moment. De votre point de vue, est-ce que c'est un système que vous trouvez trop intrusif

ou

ce n

'est

pas votre problème, celui-ci ?

Si, en fait, c'est un système qui peut être problématique sur bien des aspects puisque c'est une vérification qui va être généralisée,

c

'est-à-dire que toute la population devra faire vérifier son âge, pas seulement les moins de 15 ans. Toute la population, en fait, sera concernée. Et donc, il existe plusieurs manières de vérifier l'âge. On ne sait pas encore laquelle sera privilégiée. Et il

y

en a, de certaines manières, qui peuvent vraiment poser problème au niveau de nos données personnelles, mais aussi au niveau des droits humains et aussi de la démocratie. Parce que si, par exemple, on confie la vérification d'âge aux plateformes, ça peut causer une potentielle marchandisation de nos données pour faire du profilage, etc. Si on confie à l'État dans un contexte plus extrême au niveau de la démocratie, ça veut dire que ça peut conduire à une surveillance ou à un contrôle d'accès sur les plateformes. Donc, en fait, si une vérification est mise en place, il faut que ce soit par un organisme indépendant, un tiers de confiance.

C

'est ce qui est prévu. Voilà, c'est ça. Mais pour le moment, on ne sait pas encore qui, comment. Donc, il faut que ce soit un tiers de confiance qui protège nos données et nos droits.

Et votre avis sur l'âge ? Parce qu'il y a débat aujourd'hui là-dessus. Quel est le bon âge

pour

accéder aux réseaux sociaux sans contrôle parental, avec toute la liberté d'un adulte

?

C'est comme ce que je disais au début, c'est que nous, on défend une approche de safety by design. Donc, c'est-à-dire qu'on considère que les plateformes doivent être sûres avant même leur mise sur le marché finalement, comme tout autre produit

commercial,

commerciaux, pardon. Et en fait, c'est notre approche. Donc, si les réseaux sociaux sont directement sûrs qu'il n

'y

a pas de fonctionnalité toxique par défaut, alors la question de l'âge ou du moins d'une interdiction de tout un certain âge se posera moins. Elle

se posera

quand même parce que, de toute façon, il y

a

des contenus adaptés aux jeunes

enfants.

Il y a quand même un sujet autour de quel contenu, pour quel âge, on est d'accord. À partir de quel âge, vous considérez qu'on peut se dire adulte sur un réseau social ?

En

fait, je pense que ça dépend beaucoup du contexte.

Il

peut y avoir des

jeunes qui sont...

L'âge de la majorité numérique, pour vous, c'est pas...

C

'est

ça. On ne peut pas dire à partir de 15 ans, on est immunisé face à ce qui va se passer sur les réseaux sociaux. Il y a certaines personnes qui peuvent être complètement conscients... Je

crois

qu'on n'est jamais immunisé, en fait. Oui, on n

'est

jamais immunisé, mais il

y

a des personnes qui seront plus à risque de subir le danger des réseaux sociaux, qui peuvent très bien avoir 17 ans, quand d'autres de 15 ans le ressentiront moins. Et inversement, en fait. Donc, ce n

'est

pas forcément une question d'âge, mais vraiment une question de comment on protège les jeunes sur les réseaux sociaux avec des vraies mesures.

Votre avis, vous, en termes d'acceptabilité dans la société, parce qu'il y a ça aussi, les parents attendent aussi des solutions qui les aident à protéger leurs enfants sur Internet et sur les réseaux sociaux en particulier. 15 ans, ça vous semble... C'est l'âge qui a été choisi par la France pour l'instant uniquement

? Oui, qui est un âge classique pour d'autres mesures. Je ne sais pas trop répondre à cette question, parce qu'en fait, je l

'ai

vécu avec ma fille. Et on est... Enfin, un certain nombre de principes sont mis en question quand on élève un enfant, un ado, sur un monde qui est complètement différent et qui bouge de jour en jour. Et je pense qu'il y a énormément de choses qui passent par l'éducation. On

veut

dire quelles informations tu vas lire, quels sont les comportements, qu'est-ce qui reste lors des échanges sur les réseaux sociaux. Et il y avait eu un dispositif porté par la gendarmerie, je crois, au moment des classes d'école primaire, qui était une sorte de passeport numérique, je ne

suis

pas sûre du nom, mais c'était vraiment un accompagnement des élèves du primaire.

Et

on a besoin d'éducation, comme on apprend à mettre sa ceinture de sécurité quand on monte en voiture. Il y a des pratiques et des alertes à transmettre à tous les enfants, quel que soit leur âge.

Et

ce n

'est

pas une question de majorité, c'est une question d'adapter l'éducation aux nouveautés du monde dans lequel on vit et qui n'a pas fini d'évoluer.

Et comme on parle aussi de ce sujet de sécurité, cybersécurité ensemble,

il

y a le contrôle parental qui est proposé également aujourd'hui sur les appareils électroniques qui permettent de se connecter à ces plateformes.

Ça,

ça vous semble une solution intéressante, plus protectrice ?

Ça dépend à quel âge on l'utilise. C'est comme tous les contrôles.

Très

vite, ils sont contournables. On peut mettre des dispositifs en France et dire interdit en moins de 15 ans. Je crois que l'Australie a essayé en décembre dernier. Ça a plutôt renforcé l'usage chez les 10-12 ans.

Et

ça a renforcé... Alors, ça peut avoir un effet vertueux, c'est-à

-dire

que ça les rend plus geeks et plus en mesure de contourner ces mesures en utilisant des

VPN. Ils sont actifs

en termes d'utilisation du numérique.

Mais

du coup, ils y vont sans filet dans d'autres espaces qui, pour le coup, ne sont pas du tout régulés. Donc, moi, je crois plus vraiment à l'éducation et à l'accompagnement d'un certain nombre de mesures pour dire, voilà ce que vous faites. Attention, ce n

'est

pas un espace sûr. C'est comme quand vous sortez dans la rue, on fait attention à son sac, on fait attention en traversant la rue, sur Internet.

Donc,

l

'éducation d'âge, vous nous dites, c'est quand même compliqué.

Il faut vraiment le faire bien pour

ne

pas

qu'il y

ait

des effets de bord beaucoup plus délétères que les mesures de protection qu

'on

souhaite porter.

Voilà, sinon, c'est la sécurité qui est en jeu. Contrôle parental, ça ne remplace pas l'éducation. Vous êtes d'accord là-dessus, sur le contrôle parental ? Je

suis

complètement d'accord.

C'est quand même quelque chose

que vous soutenez ou pas du tout le contrôle parental ? Pour

les plus jeunes. En fait, c

'est toujours utile de créer un dialogue entre les parents et les enfants. Donc, il peut y avoir une forme de contrôle parental, mais les parents, des fois, ne sont pas non plus au courant de ce que peuvent vivre les jeunes sur les réseaux sociaux, leurs enfants sur les réseaux sociaux. Et donc, il y a vraiment un besoin d'éducation. Et je pense que l'éducation marchera mieux que juste une forme de répression auprès des jeunes, en fait.

Merci beaucoup à tous les deux. Noé Hamon, porte-parole du collectif Control-Alt Reclaim France, et Hélène Brisset de MC2I. Merci à vous de nous avoir suivis. C'était votre dose quotidienne de tech et de numérique que vous suivez sur la chaîne Bsmart. Excellente journée à tous.

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