Un seul sursis, courtes peines, suppression des aménagements de peine... Les proposition de Darmanin

Allez, coup de justement maintenant sur ce que disait Gérald Manin, son son interview qu'il a réalisé pour le JDD où il y dévoile toutes ces prochaines mesures qu'il compte présenter. Nouvelle loi pénale, nouvelle transformation de notre justice. Le ministre de la justice qui explique qu'une peine de prison sur deux en France n'est pas exécutée actuellement.

Je rappelle qu'on a plus de 80000 détenus pour plus de 60000 places. Donc c'est peut-être aussi pour ça que certains des ne font pas ça. Dans le même temps, Gérald Armanin souhaite avec son projet de réforme que les courtes peines de prison, même 3 semaines soit exécuté.

Paul Melin, Alexandre Malafaille, ce serait pas un petit peu paradoxal ? Ah en tout cas, moi je trouve que ça va dans le bon sens de dire à la fois qu'il y a un problème de moyen dans la justice. Ce qu'a dit Gérald Darmanin, il a assumé.

Euh, il faut dire qu'on dépense beaucoup moins un justiciable moyen en France dépense beaucoup moins. On dépense beaucoup moins que en Allemagne par exemple pour donc je prends des pays un peu similaires. Il y a évidemment un problème de moyens et qui dit problème de moyen dit qu'il y a pas suffisamment euh de place de prison.

Du reste, on commence à réfléchir. Il y a cette prison de haute sécurité qui va être construite. On construit donc cette prison en Guyane.

Il y a des choses qui sont en train de se mettre en place, mais peut-être qu'il faut le faire encore davantage parce que ça a été dit, euh il y a effectivement dans les peines qui sont prononcées beaucoup de peines de prison qui ne peuvent pas être exécutées et qui donnent un certain nombre d'aménagement de peine qui aujourd'hui n'ont plus de sens. Donc sur la question des moyens, il a raison GRmanin. Et puis deuxième question sur les courtes peines, c'est quelque chose qu'on a vu à l'étranger qui fonctionne plutôt bien.

Les Pays-Bas font ça depuis des années. Aux Pays-Bas, vous pouvez aller en prison pour 48 he vous pouz aller en prison pour 72 he. Donc nous en France, on le sait très bien, dès lors que vous avez une courte peine, vous savez que vous allez pas faire une seule journée en prison.

Or, la prison peut quand même avoir la vertu de casser certaines chaînes de délinquence et de marquer un coup d'arrêt, hein. Donc alors, il y a il y a un sujet un peu sous-jacent là-dedans. Encore faut-il qu'en prison, il y ait véritablement un isolement et que vous alliez pas parce que quand j'entends un certain nombre de spécialistes, de visiteurs de prison ou de magistrats, on me dit ils vont passer 2 mois ou 3 mois à jouer à la PlayStation et après ils vont se glorifier et ils vont tirer gloire de de ce petit passage en prison et ils recommenceront tout de go ce qu'ils avaient fait quelques jours auparavant.

Donc il faut vraiment aussi revoir comment ça se passe dans les prisons, revoir l'aspect imperméable des prisons, que ce soit pas le télétravail pour narcotraafiquant à la prison. Donc au prix de toutes ces transformations-là, on peut aller vers une bonne politique judiciaire. Une chose est sûre, c'est que Gérald Darmanin, il a capté, il a compris que dans le public les français, il s'inscrit un peu en rupture, même s'il ose pas le dire parce que quelqu'un de poli, mais il s'inscrit un peu en rupture avec madame Boubé ou avec tout de même et et il est sur une vision, je dirais de la peine qui est moins proche de Michel Fouca et et un peu plus proche aujourd'hui des réalités des Français, de ce que veulent les gens à Toro raison.

Mais en tout cas, il y a il y a un besoin d'ordre, il y a un besoin de sécurité dans ce pays. Et avoir un garde des saut qui répond à ça et qui donne écho à cela, même s'il a peut-être des visées politiques et il en a bien le droit, ça fait quand même, je trouve du bien au débat public. On le voit venir pour les visées politiques, je pense.

Alexandre Malafaille. Euh Alexandre Malafaille, en ce qui concerne ce que disait Paul Melin des des courte peines, même 48h donc au Pays-Bas, euh l'une des visions de Gérald d'Armanin, ce serait de classer les détenus par un ordre de 1 à 5. On est sur du gros narcotrafiquant, hein, exemple prison de Vandal Levieil et puis un semié sous contrôle renforcé.

Donc deux, non dangereux mais privés de liberté quand même et bien évidemment pour éviter que ça soit une école de la délinquence, probablement pas ensemble dans les mêmes quartiers. C'est une méthode pour vous intéressante. Ce qui est certain que ce qui a été fait jusqu'à présent n'a pas bien marché.

Si ça fonctionnait bien, on en parlerait pas. Si la justice avait assez de moyens, on le saurait puisqueen effet, je crois qu'on est au 15e ou 20e rang euh du budget de euh de de de justice par citoyen si on se compare par rapport à nos voisins. Donc ça fonctionne pas.

Et ça fait globalement 20 ans ou 30 ans que ce qui se passe, c'est qu'on est de moins en moins rapide et qu'on est de moins en moins ferme et le résultat n'est pas là. Donc il faut peut-être effectivement essayer d'aller plus vite. Donc ça ça effectivement c'est les moyens mais c'est aussi un sombre de règles pénales parce que ça s'est beaucoup complexifié autour de ces 30 dernières années.

Alors la procédure pénale c'est très bien ça accorde beaucoup de droit à la défense et et et à celui qui effectivement qui est l'auteur de des infractions. Ça n'en donne pas beaucoup plus finalement à ceux qui sont partis civiles et qui sont victimes. Mais ça ralentit les procédures.

Donc on voit bien qu'il y a un très très grand écart entre le moment de la commission de l'infraction et puis le moment de la de la de la condamnation. Et après en effet il y a beaucoup beaucoup de de dispositifs qui permettent de ne pas faire sa peine de prison, d'être aménagé et cetera. Bon, tout ça n'est pas satisfaisant du tout.

Donc oui, un plus vite et plus ferme, ça paraître de une bonne réponse. Et pour répondre à votre question, je crois que ce que dit madame Belloubé, parce que évidemment, elle a commenté ça en disant que voilà les peines courtes quelques semaines, ça allait désocialiser, ça allait faire perdre le boulot aux gens et cetera. Mais j'allais dire à un moment donné, il faut réfléchir.

Il faut réfléchir à ce qu'on fait dans la vie. Je veux dire, si on décide de franchir les lignes et qu'on est impuni, bah on est forcément encouragé à continuer. Donc il faut trouver à un moment donné une réponse à ce type de de commission d'infraction.

Et puis je suis malheureusement pas certain que ceux qui commencent en général entre 15 et 20 ans euh avec les types d'infractions qui méritent effectivement d'aller en prison, trafic de drogue, violence, euh acte de fait et cetera, soit vraiment des gens qui soient déjà très insérés dans la société. Je suis pas certain que cette population-là, elle est déjà un travail, une situation de famille stable et que ça mérite effectivement de voilà de dire attention, il risque d'aller encore moins bien après. Non, la solution c'est de dire voilà, il faut qu'à un moment donné on sache que dans ce pays il y a une autorité quand on commet des faits des infractions, même des choses qui méritent 3 mois, 2 mois, 1 mois, on est sanctionné.

Alors évidemment, faut que ce soit vrai pour tout le monde. Vous écoutez Europe un soir weekend où il faut que ce soit vrai pour tout le monde. Et pour mettre les personnes en prison, faut des prisons.

CQFD 84000 détenus, 62000 parist de prison. George Fenc me rappelait la dernière fois qu'il y a 5000 matelas par terre. Euh donc là, l'une des idées du garde des saut, ce serait de créer ce qu'on appelle des prisons modulaires.

Elles sont livrées en 18 mois contre 7 ans pour les prisons. Est-ce que Paul Melin ça pourrait être la clé pour rattraper notre retard ? Première ouverture prévue à 3 à l'automne 2026 plus 1400 places.

Oui, c'est c'est probablement une des solutions. Notons aussi qu'il y a une autre chose, c'est que vous savez, on se dit à raison d'ailleurs qu' nous sommes le pays des droits de l'homme. On réfléchit beaucoup et vous connaissez la vieille phrase qu'on juge aussi un pays à la qualité de ses prisons et la façon dont on se traite ses détenus.

Euh quand vous voyez dans un certain nombre de prisons des gens qui dorment sur des matelas à même le sol, euh que vous voyez euh les conditions de délabrement d'un certain nombre de prisons ou de maisons d'arrêt, vous vous dites que la 6e ou 7e puissance du monde économique euh a encore peut-être du travail de ce point de vue-là. Donc euh on peut pas se réjouir de ça et c'est surtout que l'État a été condamné par rapport à ça pour la prison de tout le se où il doit agir avec des mesures pour l'hygiène notamment. Oui, tout à fait.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il faut agir à la fois dans l'intérêt de la condition de vie minimale qu'on doit assurer aux détenus euh et également euh sur effectivement l'exécution des peines. Et ça pose derrière un débat, je dirais quasiment euh philosophique sur la raison de la prison. Pourquoi euh doit-on mettre un individu en prison ?

Est-ce qu'on le met en prison parce qu'on veut l'écarter de la société parce que il est dangereux et qu'il y aurait un risque qu'il ait des atteintes aux personnes, des atteintes au bien et cetera et donc on veut l'isoler ou alors est-ce que la prison, elle est là pour punir et donc pour quelque part forcer l'individu, le contrainte, qu'il se sente mal et cetera et en réalité c'est une question qu'on n'a pas vraiment tranché. Euh spontanément, moi j'aurais tendance à vous dire et du reste, je pense que si on faisait un sondage dans l'opinion publique dans le pays, ce serait plutôt la majorité qui dirait le but c'est d'écarter les gens dangereux. Le problème c'est que je suis d'accord pourquon on les écarte, mais une fois qu'on les a écartés lorsqu'ils ressortent, on évoquait tout à l'heure des jeunes profil qui a 18 20 ans sont déjà des délinquants à guuéris.

Euh, il y a fort à parier qui vont récidiver et que même si on leur colle, 2 mois, 3 mois de prison pour des pour des délit, pour des trucs de trafic de drogue, de menace avec armes, de choses comme ça, et ben quand ils vont ressortir un label pour ça et effectivement ils vont aller fanfaronner en disant que ce sont des anciens tolars et cetera et ça leur donne une espèce de crédibilité dans la rue. Donc vraiment c'est un problème qui est très complexe et j'invite aussi à réfléchir non pas seulement à à la à la conséquence qui est la prison mais à la cause aux réflexions culturelles, aux réflexions éducatives, aux réflexions sociales qui peut y avoir parce que c'est vraiment comme ça qu'on évitera d'avoir 80 90000 ou 100000 prisonniers. Alors, si la France peut réfléchir justement au projet culturel, comme vous le disiez, pour ces ressortissants, faut savoir queen France, un prisonnier sur quatre est étrangers.

Et l'une des idées de Gérald Armanin, c'est que pour désengorger euh nos cellules, ce projet d'accord pour louer ou construire des places de prison dans les pays d'origine des détenus étrangers condamnés en France à Alexandre Malafaille. Mais j'applaudis euh j'applaudis parce que en effet euh toute cette population qui vient chez nous et qui finalement au bout du compte qu'on accueille alors volontairement pour certains d'entre eux et donc pour d'autres qu'oncueille pas volontairement parce qu'ils ont ils se rentr illégalement le fait qu'ils aient commis un d'infraction sur notre territoire mérite qu'il exécute une peine mais si on peut leur faire faire dans les pays dans lequels duquel ils viennent allons-y. De toute façon on a aussi une problématique de politique carcérale.

Là aussi ça a été très bien évoqué. Moi j'ai eu l'occasion de visiter certaines prisons françaises. C'est assez édifiant.

On n'est pas au Moyen-Âge mais quand même c'est ça ça ne peut pas en effet favoriser le processus de réinsertion parce que la peine de prison n'est pas compris. Elle a plutôt tendance à à renforcer l'agressivité ce qui parfois aussi pose des problèmes au magistrat rapport à la décision qui est prise. On a face à des jeunes qui sont ou des mois jeunes qui sont déjà assez agressifs à l'égard de la société.

Vous les radicalisez encore plus en les mettant en prison. Donc les la la problématique elle est elle est compliquée à résoudre. Mais en tout cas, si on peut euh mettre un peu moins de pression dans nos prisons en emmenant effectivement certains détenus à l'étranger, ça sera très bien.

Après, il faut moderniser ces prisons. Après, en effet, les les jeux les nouvelles prisons modernes type euh modulaire et autres, ça peut régler une partie du problème. Il y a d'autres solutions aussi hein, c'est ne pas hésiter effectivement à recourir bien davantage au bracelet électronique.

Mais pour le bracelet électronique, ça veut dire qu'à un moment donné, il faut que l'État qui n'a plus assez de moyens, quelques 20000 personnes actuellement ont le bracelet électronique. Ouais, mais si on veut aller plus loin, il faudra sans doute que l'État accepte de le faire avec des partenaires privés. Là pour le coup, on a besoin de de de à l'américaine mais on a'ura pas le choix.

Ah là vous soulevez un point important mais euh c'est c'est pas dans l'état d'esprit des Français, je suis pas certain que ça soit acceptable pour le moment. Mais les le le secteur privé fait déjà beaucoup de choses. Elle dire à un moment donné qu'est-ce qu'il y a de régalien à mettre à un moment donné un bracelet autour d'une cheville ?

Est-ce que c'est un acte régalien ? Je veux dire, on pourrait aussi se poser la question de savoir si finalement un acte chirurgical, vous avez un bistour qui qui effectivement fait un acte chirurgical doit être maîtrisé par l'État parce que c'est une intrusion dans le corps humain. Un moment donné, il faut se poser les bonnes questions.

Dire le filtre sécurité quand on prend l'avion, c'est bien des compagnies privées. Exactement. Donc à un moment donné, ce qu'il faut et dans plein de de je peux vous garantir de de de d'endroits publics en France, ce sont les secteurs privés qui font le job de sécurité.

Donc à un moment donné, il faut se poser la question des moyens. Et aujourd'hui, on sait que en effet, le bracelet électronique peut être un bon outil aussi et on devrait aller plus vite dans la la pose de ces bracelets parce que si on peut pas mettre les gens en prison, bah au moins on peut entraver leur liberté et au moins faire en sorte qu'il y a une peine sur la pratiation des prisons. Je pense que c'est un vrai débat et que c'est intéressant de l'avir.

Et il y a une une question moi que je me pose, j'ai pas d'avis tranché sur la question, mais une question que je me pose, c'est aussi quand on parle de recours à des personnes privées pour mettre en place cela, déjà que dans les agents pénitentiaires, il y a de plus en plus de tentatives d'entrisme de la part des trafiquants de drogue, de la part des violents, des voyou pour pouvoir occuper ce type de poste qui sont très difficiles. D'ailleurs, ayons une pensée pour tous les agents pénitentiaires qui font un travail formidable, mais d'essayer d'utiliser ce type de poste pour se faire un petit billet de cet me dit si on utilise effectivement des prisons privées, ne va-t-on pas aussi favoriser comme dans un certain nombre de sociétés de sécurité privée, ne jetons pas la Nathème sur toute mais qui sont aussi des pour certaines malheureusement recrutent un certain nombre de de délinquants ou de voyou, ça peut être très compliqué. Et deuxième argument plus philosophique, le monopole de la contrainte légitime, il est il est plutôt un acquis de l'État et je pense que ça doit ça doit malgré tout le demeurer.

Paul Melin, Alexandre Malafille, merci beaucoup pour ces échanges très instructifs.