Fiscalité locale, logement social et projet de loi sur la fin de vie... le "8h30 franceinfo" de David Lisnard

Bonjour David Guissnard. Bonjour. Une nouvelle fois Emmanuel Macron ne se rend pas au congrès des maires cette année. Est-ce que c'est une faute ?

Non. Aucun président de la République n'est allé systématiquement au congrès. Quand un président vient c'est un honneur pour les maires. S'il ne vient pas, c'est pas le congrès de l'Elysée, c'est le congrès des maires. Donc on va avoir cette année un record de participants, un record de travaux, un record de ministres présents sur nos tables rondes. Et donc c'était lui qui avait annoncé qu'il viendrait chaque année. Donc c'est à lui qu'il faut poser la question pourquoi il vient ou pas. Mais objectivement nos préoccupations ne sont pas là. Et comme chaque année ?

Pardon. Comment vous qualissiez les relations entre l'Elysée et les maires aujourd'hui ?

Chaque année on pose la question en fait au congrès des maires, quel que soit le président de la République, si on est honnête jusqu'au bout. Moi j'ai connu une époque, j'étais pas encore maire, mais lorsqu'il y avait eu le gel sur les dotations déjà, il y avait eu une bronca au congrès des maires, toutes étiquettes confondues. Quand François Hollande a pioché dans les dotations, c'était pareil. La difficulté actuellement, c'est qu'on voit bien, on entend bien, que dès qu'il y a une volonté d'argumenter de la part des maires et que cette argumentation contrarie ou contredit un peu l'exécutif, on essaie de dénigrer ceux qui portent l'argumentation.

C'est toujours ça qui est un petit peu désagréable, mais c'est pas le plus important. Le plus important c'est la situation qu'on vit aujourd'hui dans notre pays, les problèmes de précarité que l'on affronte dans nos communes, les difficultés d'action et les propositions que nous apportons pour revitaliser la démocratie locale.

Alors le divorce entre le gouvernement et les élus a pour origine certaines des décisions prises, comme la suppression de la taxe d'habitation pour les résidences principales, l'augmentation des charges des communes. Pourtant Dominique Fort, le ministre des Collectivités Territoriales et de la Ruralité, affirme que son gouvernement est le premier depuis 13 ans à avoir pris la décision d'augmenter la DGF, c'est-à-dire la dotation globale de fonctionnement, soit 540 millions d'euros en deux ans. Ça, vous dites, c'est toujours pas suffisant ?

C'est pas tout à fait ça, si vous voulez. D'abord, il y a des choses au quotidien qui avancent et on travaille avec la Première Ministre, avec Dominique Fort. Par exemple, ce matin, j'ai échangé avec Thomas Cazeneuve, le ministre des Comptes Publiques, avec des dispositions, le gouvernement nous donne raison sur les communes nouvelles. Alors c'est des choses un peu techniques, mais il y a un travail quotidien qui est fait pour défendre la vitalité communale parce que c'est l'intérêt du pays. Sur ce que vous venez d'évoquer, c'est un effet de communication parce que c'est compliqué d'expliquer ça, mais on n'a pas demandé, nous maires, à être sous dépendance de l'État.

Ce sont des mesures qui ont été prises sur la taxe professionnelle à l'époque de Nicolas Sarkozy, sur les dotations sous François Hollande, sur la taxe d'habitation, sur la CVAE ces dernières années, qui en fait ont privé les collectivités, notamment les mairies, de levier fiscal et nous ont mis sous dépendance de l'État.

Vous voulez retrouver une forme d'autonomie ?

La responsabilité, parce que l'efficacité, c'est la responsabilité. Et la responsabilité n'existe pas sans la liberté. Il faut juste terminer le raisonnement. Plus l'État a annoncé des suppressions d'impôts locaux, plus en réalité, en tant que contribuables, nous avons été pénalisés. Puisque cette année, la France bat son record des prélèvements obligatoires. Impôts et charges. Ça, c'est le juge de paix. Donc l'impôt est plus sournois. On le retrouve dans la CESI, on le retrouve dans la TVA. Mais on a déresponsabilisé localement. Donc on a finalement nuit à l'émulation, à la comparaison, à la transparence de la fiscalité.

Sauf que le gouvernement dit chaque centime qu'on a retiré via ces impôts-là, on vous les a redonnés via la dotation.

Mais justement, je vais y revenir. Et sur les dotations, la parole de l'État depuis les années 60, depuis que ça a été créé, et ça a été de plus en plus important puisqu'on est de plus en plus dépendant de ces dotations. Et donc la parole, c'était que ça suivrait l'inflation pour que la parole de l'État soit respectée, ce soit stable en euros constants. Nous, on ne demande pas d'efforts pour prendre un langage à l'État. On lui demande juste de respecter sa parole. Quand vous avez une inflation à 7, 8, 9% et que la dotation évolue de 1,2%, c'est ce que dit Yézomi, en disant que c'est historique, ça augmente.

Sauf que la réalité, c'est que la baisse en euros constants, elle, elle est beaucoup plus forte que jamais. Elle est de 7%. Donc vous, ce que vous dites, c'est laissez-nous fixer au niveau des impôts locaux ? L'État, lui, a la dynamique des charges. Et en fait, c'est du détournement d'argent local. C'est aussi simple que cela. Alors, il faut le regarder dans le détail. Nous le démontrons. Et simplement, nous, ce que l'on voudrait, c'est sortir de cette vision infantilisante des collectivités. On nous a mis sous perfusion du malade. Parce que les problèmes des comptes publics en France, ce sont les comptes sociaux et les comptes de l'État. Bien sûr qu'il y a des communes mal gérées.

Il y a des régions mal gérées. Évidemment. Mais comme il y a des PME mal gérées, mais ce n'est pas parce qu'il y a des communes mal gérées qu'il faut mettre toutes les communes de France sous dépendance de l'État. Et pareil pour les PME. Alors, vous voulez avoir les mains plus libres. Et sur la fiscalité, ce n'est pas les communes qui ont demandé que la fiscalité ne repose que sur les propriétaires, que la fiscalité locale.

Mais alors, vous proposez un impôt résidentiel. J'ai entendu ça. Ça veut dire quoi ? C'est quoi un impôt résidentiel ?

Ça veut dire qu'en France, il y a trop de fiscalité, trop de charges. Parce que ce système de recentralisation de l'impôt, il se fait au détriment des contribuables, puisqu'il n'y a jamais eu autant eu de prélèvements obligatoires. C'est ce que je disais tout à l'heure. Et donc, pour que ça fonctionne mieux, pour qu'à la fin, il y ait plus de responsabilité, de performance, il faut que les habitants localement puissent trancher la politique fiscale de leurs communes. Donc, c'est le retour de la taxe d'habitation. Mais à l'époque, tout ce qui se passe aujourd'hui, l'AMF, et ce n'était pas moi le président, mais le disait, avait prédit ce qui se passe.

C'est-à-dire qu'en réalité, la taxe d'habitation a été, la suppression a été un peu de la poudre de perlimpinpin, si vous me permettez cette expression, qui avait fait Flores il y a quelques années. Mais en réalité, il faut bien payer les dépenses. Les 23 milliards d'euros qui étaient financés par la taxe d'habitation sur les résidences principales, c'est-à-dire les écoles, les polices municipales, l'éclairage public, avec des contraintes qui augmentent. Les cantines scolaires. Moi, cette année, on a 43% d'augmentation de ce qui est facturé aux communes dans les cantines scolaires. Donc, il faut bien les assumer, ces dépenses. C'est tout.

Donc, le problème, c'est que tous ces débats sont tronqués parce qu'ils détournent l'attention de l'opinion des vrais problèmes des comptes publics qui sont majeurs. Le surendettement de l'État, le fait que l'État emprunte pour son fonctionnement, qu'on va avoir un record de déficit par rapport aux recettes de l'État, alors que les collectivités...

Les communes, il faut qu'on soit plus libre, qu'on ait le champ de libre.

Plus responsable pour être plus efficace.

Emmanuel Macron a parlé de décentralisation, une nouvelle étape de décentralisation la semaine dernière lors des rencontres de Saint-Denis. Ça, c'est un bon signe pour vous ?

C'est un bon signe s'il y a des actes. Depuis maintenant six ans, il y a eu au moins trois annonces, alors c'est toujours avec beaucoup d'emphase, de grands actes de décentralisation. Ça avait été le cas au lendemain des Gilets jaunes. Ce fut le cas au moment du Covid, où on a vu qu'en fait, le pouvoir local était bien plus performant que l'État. C'était le cas il y a quelques mois, l'année dernière dans un discours de la Mayenne.

Et un mois après ce discours du président de la République sur une annonce d'actes de décentralisation, la troisième, qui n'a pas été suivie des faits, des considérations qui avaient été tenues en marge du Congrès des maires sur le fait que la décentralisation était le mot qu'il utilisait pour séduire les élus. Ce sont les mots du président, mais que ça n'avait jamais réglé le problème. Donc, quelle est la pensée profonde de l'État profond ? Il faudra la découvrir, d'une part. Et d'autre part, nous, on ne fait pas de procès d'intention. On est partenaire de l'État. On fait partie de l'État.

Mais ce que je vais vous dire, ce que je voudrais vous dire, et qu'il faut, je pense, comprendre, c'est que parallèlement à ces discours un peu contradictoires, la réalité, ça a été la recentralisation. On a parlé de recentralisation fiscale. Je viens de l'évoquer. Mais il y a aussi une recentralisation juridico-administrative. Tous les maires que vous allez interroger et moi, j'écoute, je vous écoute. Tous vous disent, on n'en peut plus, des procédures. Ça remonte toujours à la préfecture. Et c'est de pire en pire.

Donc, nous sommes à disposition de l'État, du président de la République, de la Première ministre, pour enfin que l'on retrouve, que l'on fasse confiance à la liberté et à la responsabilité. Et que c'est aux habitants de trancher, de choisir qui ils veulent, de choisir la politique fiscale dans leur commune.

Ce n'est pas des technocrates. Le 830 France Info, Jérôme Chapuis, Saliadrakiya.

Avec David Lysnard, président de l'Association des maires de France. On l'entendait ce matin sur France Info. 20 ans après, 6 communes sur 10 en France ne respectent toujours pas la loi SRU qui fixe un seuil minimal de 20 ou 25% de logements sociaux. Comment est-ce que vous l'expliquez ?

Il y a plusieurs facteurs. D'abord, parce que la loi est arrivée après l'urbanisation, très souvent, dans ces communes-là. Par définition, c'est les communes tendues. C'est-à-dire les communes qui étaient attractives, que l'on retrouve en région parisienne, que l'on retrouve dans l'Est, dans le Sud-Est, etc. Et ça, en 20 ans, ça ne se corrige pas ? Ça se corrige, parce qu'il y a eu quand même beaucoup de mises en chantier. Thierry Repentin en parlait d'ailleurs ce matin sur vos ondes. Mais il faut faire très attention aux sentences morales. Quand vous n'avez pas de foncier... Là, c'est des chiffres, ce n'est pas de la morale.

Si, parce que dans le discours, c'est de dire, regardez ces maires qui ne veulent pas appliquer méchants, ils ne voudraient pas loger les gens. C'est tout à fait différent. C'est-à-dire que dans certains cas, ça peut arriver, mais dans beaucoup de cas, c'est parce que le foncier est devenu très rare.

Et d'ailleurs, toutes les mesures qui ont été prises depuis 20 ans, dans la loi Elan, la loi Allure, les lois Duflo, la loi Climat et Résilience, avec le zéro artificialisation nette, rarifient le foncier que l'on peut édifier, donc surenchérissent le coût du foncier, donc font que les bailleurs sociaux eux-mêmes, qui ont été affaiblis par différentes mesures depuis ces dernières années, budgétaires, eh bien, n'arrivent plus eux-mêmes à construire. Ce n'est pas un maire qui arrive avec sa truelle et son parpaing et qui fait les logements.

Mais quand même, parmi ceux qui n'ont pas assez de logements sociaux... Vous vous trouvez dans la condamnation morale

qui ne veulent pas.

Non, non, parce que le cliché, je vous donne le cliché, Neuilly-sur-Seine, qui est vraiment loin des 25%, préfère peut-être payer des amendes plutôt que de construire

des logements sociaux ? Demandez au maire de Neuilly-sur-Seine, il vous expliquera, je pense, et il suffit d'y aller, de dire que c'est déjà densifié. Moi, j'ai des cas...

Moi, j'ai demandé au maire de Cannes,

David Gilsnard,

13 à 17% en 20 ans,

pour qu'est-ce qui coince à Cannes. J'ai des cas... Vous vous rendez compte ? On est passé de 13% à 17,8%. C'est le taux le plus élevé de la Côte d'Azur. Le plus élevé. Le plus élevé. Dans une commune où 70% n'est plus édifiable parce qu'on est soumis à des projets... Parce qu'on a des injonctions de l'État qui interdisent de construire pour des bonnes raisons parce que c'est inondable. Donc, nous avons aujourd'hui le taux le plus élevé et nous sommes bien au-delà des objectifs triénaux de la loi SRU. Et d'ailleurs, nous sortons cette année de la carence et nous sommes le bon élève entre guillemets mais on retourne dans cette infantilisation, je dénonce.

Mais le problème, il est bien au-delà. C'est-à-dire que toutes ces lois ont organisé la rareté du foncier. Quand quelque chose est désiré, c'est-à-dire le logement... Parce que d'ailleurs, il y a des réalités humaines dramatiques de classe populaire, de pauvres qui n'arrivent pas à se loger mais aussi de classe moyenne.

Oui, on entendait...

On a tué le marché du logement. C'est-à-dire que ce qui devrait être l'exception, le logement social pour les plus pauvres est devenu la règle. 68% des Français sont désormais éligibles au logement social. Donc c'est une spirale infernale. On réserve le foncier pour le seul logement social. Il n'y a plus de foncier pour les classes moyennes et on continue d'appauvrir le pays. C'est cela dont il faut sortir. Mais en attendant, la loi est là et on doit tout faire pour l'appliquer parce que nous sommes des Républicains.

Communes attaquées, républiques menacées, c'est le thème du Congrès des maires de France cette année. Et pour cause, les atteintes aux élus ont augmenté de 32% en 2022. Incivilité, agression physique, cyberharcèlement. Quand on dit communes attaquées, par qui ? De qui on parle ?

En fait, ce thème a été choisi et puis il y a eu les émeutes. Il a été choisi avant

les émeutes ?

Oui, on l'avait déjà évoqué et il a été validé après les émeutes. On s'est dit c'est le thème. C'était la continuité de ce que nous évoquions la dernière sur le pouvoir agir. Le thème, c'était pouvoir agir. Et on démontrait qu'il était de plus en plus difficile de pouvoir agir. Que lorsque, il y a 20 ans, on lançait un projet dans une commune, on regardait d'abord ce qui était interdit. Maintenant, on recherche ce qui est autorisé. Qu'on ait passé d'un système de liberté de responsabilité à un régime d'autorisation préalable. Ce que l'on vit en entreprise aussi d'ailleurs très souvent. Donc, attaquer par quoi ?

Attaquer quand il y a des émeutes urbaines et que pour la première fois dans l'histoire du pays, des écoles sont attaquées. Ce n'était pas arrivé ni sous la Révolution, ni sous la Fronde, ni en 1830 ou en 1848. 168 écoles communales, détruites, lorsque des mairies sont attaquées. Les communes sont attaquées mais les communes sont attaquées aussi dans leur capacité d'action par cette recentralisation que nous évoquions tout à l'heure. Ce qui se fait au détriment de... Tous les jours, vous savez, en tant que maire, on recoue le tissu social. Donc, ce qui se fait au détriment de l'action de la démocratie locale.

Et nous, ce que nous proposons, ce que nous proposons à l'exécutif et ce que je dirais à la première ministre, c'est de libérer les communes pour qu'elles soient plus performantes. C'est de libérer donc l'État de ces tâches bureaucratiques qui le privent de ces tâches de police a posteriori, de police environnementale, de police de la sécurité, de justice. C'est de libérer la société de toutes ces entraves, de remplacer la bureaucratie par la démocratie locale.

Il y a la bureaucratie, David Lissnard, et puis il y a ce phénomène qui était pointé par exemple hier sur France Info par la maire de Chanteloup-les-Vignes. Elle pointait l'individualisme. Elle dit, voilà, vous êtes toujours quelqu'un pour s'opposer à l'intérêt général au nom de son intérêt particulier. C'est quelque chose qui a augmenté ça ?

C'est difficile d'évaluer, mais moi je le crois. D'ailleurs, un de mes premiers ouvrages avec Jean-Michel Arnaud s'appelait Refaire communauté pour en finir avec l'incivisme. Mais c'est lié à quoi alors ? Si ça a augmenté ? Vous vous rendez compte ? C'est lié à... Il est vrai qu'on rencontre parfois, c'est des minorités, mais des individus qui ne se comportent plus en citoyens mais en consommateurs d'espaces publics. Ou parfois en adolescents capricieux et qui s'imaginent qu'un service public c'est un service de livraison de pizza, on doit refaire la rue en trois semaines, etc. C'est lié à un phénomène qui est celui...

Un phénomène occidental qui avait été très bien décrit au XXe siècle qui est une montée d'un individualisme, d'un individu roi, quoi. Et puis ça, avec les hashtags,

vous coalisez plein de gens et puis vous retrouvez

avec des oppositions de circonstances. Après, si vous voulez, au plan local, on arrive par l'argument, par l'argument physique. Moi, je fais beaucoup de réunions, on va chez les gens, on arrive à trouver quand même du bien commun. C'est pour ça que ce mandat est si passionnant, qu'il est si beau, qu'il est si difficile, si exigeant, mais on est un habitant parmi les habitants. Mais effectivement, il y a des phénomènes d'égoïsme. Et puis, ce qu'on a appelé l'état-providence qui a apporté des apports, une solidarité, etc. Rien que le mot providence qui renvoie presque à un état divin, ça habitue les gens à considérer la puissance publique comme un guichet.

Donc, il faut sortir de cette dépendance au guichet. Il faut retrouver la capacité d'émancipation individuelle et de responsabilité individuelle. C'est pourquoi respecter l'individu, c'est important, les droits, c'est important, mais retrouver aussi du sens commun.

David Isner, cinq mois après les émeutes provoquées par la mort du jeune Nel, vous dites aujourd'hui, c'est sûr, il y aura d'autres émeutes. La question est de savoir qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Parce qu'il y a une tension qui est palpable, parce que les émeutes de juin, on les sentait venir, on le disait parfois. Malheureusement, la parole n'est entendue que dans l'émotion de l'événement. Parce que, quand on va s'attaquer vraiment au problème du deal, non pas que l'État ne s'y attaque pas, il y a des policiers, des gendarmes, des magistrats qui font un boulot remarquable, mais qui sont totalement démunis. Moi, je cite cet exemple, dans ma commune et dans cette circonscription de police qui est très compliquée parce que j'ai une ville très contrastée et c'est H24 les problèmes qu'il faut aborder. Il n'y a que deux enquêteurs au stup. Voilà. C'est aussi simple que cela.

Alors qu'il y a des dizaines de points de deal. Donc, le jour où on va s'attaquer vraiment à ce phénomène, parce qu'il le faut, parce que le trafic de drogue aujourd'hui, ce n'est pas que dans les grandes villes, c'est dans toutes les communes, c'est dans les villes-centres, dans les centres-bourgs, dans les villages. Là, on va s'attaquer au noyau dur d'une voyoucratie qui est armée, qui a des armes automatiques et malheureusement, il faut se préparer à cela parce qu'il va falloir en mettre de l'ordre.

Vous parliez de l'émotion. Il y a deux faits divers ces derniers jours qui ont suscité des réactions politiques. Le meurtre de Thomas dans la Drôme et puis l'agression d'un jardinier dans le Val-de-Marne. Dans le premier cas, RN et LR dénoncent par exemple la racaille. Dans le deuxième, c'est LFI, Jean-Luc Mélenchon qui pointe une agression arabophobe. Est-ce que c'est le rôle des politiques d'aller ainsi sur ce terrain ?

Ils font que les politiques définissent ce qui peuvent être des phénomènes de société. C'est-à-dire que si vous avez une décivilisation pour reprendre le mot qui a fait polémique ou un ensauvagement pour reprendre le terme utilisé par l'administration de l'intérieur, il faut bien le dire. Il faut l'étayer avec des statistiques et pas simplement réagir à l'émotion. La montée des actes antisémites, il fallait bien la dénoncer. En un mois, il y a eu quatre fois plus d'actes antisémites que toute l'année précédente. S'il y a un acte raciste, parce qu'une personne est arabe, il faut le dénoncer. Le racisme est une abjection.

En revanche, évidemment, ce que vous dites, je l'entends très bien, c'est-à-dire d'ailleurs, vous regarderez mes réactions à moi, je pense qu'il faut d'abord attendre l'analyse des faits, comprendre ce qui s'est passé vraiment et faire attention à ce qu'un acte individuel ne détourne pas d'une réalité sociale qui peut être différente. Donc, moi, les choses sont très claires. On doit évidemment être intransigeant sur toute attaque a fortiori d'un individu, non pas pour ce qu'il fait, mais pour ce qu'il est. C'est du racisme. Ça peut être l'antisémitisme, c'est toutes ces formes abjectes.

La réalité statistique aujourd'hui, c'est que quand, et je l'ai regardé, ces chiffres, quand il y a eu les actes antisémites, c'est qu'aujourd'hui, vous avez 145 fois plus de chances, avec toutes les guillemets, de vous faire agresser parce que vous êtes juif que lorsque, aujourd'hui, vous êtes arabe. c'est la réalité statistique, mais un acte raciste est abject en lui-même et moi, je serais toujours du côté de la République française qui est un universalisme et qui ne regarde pas les individus sur leur couleur de peau, sur leur croyance et qui dit que les individus ont tous les mêmes droits et les mêmes devoirs.

Avec le président de l'association des maires de France, David Lissnard, on attend toujours le texte sur la fin de vie, projet de loi autorisant une aide active à mourir. Emmanuel Macron hésite, ce sont les échos reçus par la presse de l'Elysée. Est-ce que vous le comprenez ?

Oui, mais s'il hésite trop, qu'il passe à autre chose parce qu'il y a d'autres urgences dans le pays, parce que ça renvoie à l'intime et que c'est compliqué d'avoir une approche définitive sur ce type de problématiques, je pense qu'aujourd'hui notre pays est dans une telle situation de décrochage éducatif, écologique, économique, social, que l'État devrait se concentrer et sécuritaire sur ses missions objectivement.

Ce n'est pas prioritaire la question de la fin de vie ?

Non, je ne crois pas. Je pense que si déjà on donnait les moyens à tous nos professionnels de santé de pouvoir accompagner la fin de vie, de respecter les dispositions de l'excellente loi Leonetti, ce serait déjà un grand pas en avant. Ensuite, sur le reste, moi, à titre individuel, j'ai beaucoup de mal avec l'argument qui consiste à nous dire l'expression « mourir dans la dignité ». Dans ma commune, comme dans toutes les communes de France, je vais visiter, comme tous les maires, régulièrement des EHPAD, des maisons de retraite. je vois des vieillards qui sont parfois complètement séniles, malades, je ne les trouve pas indignes. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'est-à-dire que la fragilité, ce n'est pas une indignité. En revanche, on a, à titre individuel, je n'aimerais pas terminer comme ça. Donc, je suis très partagé sur ces questions-là. quand on va dans le détail, qui a le droit de vie ou de mort ? Vous comprenez ? C'est-à-dire que quel est le degré de conscience qui peut amener à dire « je choisis le suicide assisté » ? C'est très compliqué. Donc, je pense que sur ce type de questions, écoutons, écoutons les philosophes, écoutons les médecins, écoutons les scientifiques.

Il faut consulter les Français.

Je crois qu'aujourd'hui, on a d'autres priorités et d'autres nécessités

de consultation des Français. David Lissnard, vous disiez tout à l'heure que vous étiez, vous les maires, en première ligne sur la question de la précarité ce matin sur France Info. Patrice Douray lançait la campagne des Restos du Coeur. Les restos dont on connaît les difficultés face à l'affluence de nouveaux bénéficiaires, ils vont devoir refuser du monde. Il nous le disait, il y a 150 000 personnes qui n'auront sans doute pas le droit à cette aide alimentaire. La France s'appauvrit, disait-il. Vous le constatez, vous aussi, dans vos villes ?

Mais il est vrai qu'on voit dans nos rues des SDF de plus en plus qu'il y a aussi toute cette précarité, cette pauvreté qui ne se voit pas, qui est discrète, des personnes qui ne veulent pas s'exhiber mais qui rament, qui galèrent. Et on les accompagne avec nos centres communaux d'action sociale. Moi, je suis maire d'une ville qui, historiquement, est une ville qui a un taux de pauvreté élevé plus élevé en tout cas que la moyenne nationale. La moyenne nationale, ça va être 14 %, on est à presque 21 %, parce qu'historiquement, c'est une ville d'immigration pauvre, c'est une ville de pêcheurs pauvres. Et bien qu'il y ait beaucoup de richesses et des éléments prestigieux aussi, parallèlement.

Et donc, on a deux antennes des Restos du Coeur qui, de mémoire, délivrent plus de 120 000 repas par an, d'autres associations comme J'avais faim, enfin... Et c'est aussi la force d'une société mature que d'avoir tout ce tissu caritatif très très présent. Mais vous savez, la meilleure façon d'aider les pauvres, c'est de, bien sûr, de les assister au quotidien, mais de lutter contre la pauvreté. Et de comprendre que tant qu'on dépensera plus que ce que l'on produit, on créera de la pauvreté. C'est tout le paradoxe. Et donc, il faut retrouver en France les moyens de l'émancipation sociale, de la libération sociale, de l'humérite. C'est pourquoi la question de l'école est si puissante.

Parce qu'aujourd'hui, au nom de l'égalitarisme, avec la carte scolaire, on crée des trappes à pauvreté. On crée, on assigne à résidence, moi je vois des gamins les plus pauvres et qui viennent de l'immigration et on les concentre dans les mêmes écoles. Et tous les autres échappent à la carte scolaire.

Il faut plus de mixité.

Oui, et ça part de l'école. Alors, bien sûr qu'il faut accompagner les restos du cœur. On le fait, l'AMF avait lancé un appel en septembre. Donc,

ces personnes qui trouveront entre guillemets porte-close puisqu'elles n'ont pas le droit. Qu'est-ce que vous allez faire ? Qu'est-ce que vous pouvez faire ?

Nous, elles ne trouveront jamais porte-close dans les centres communaux d'action sociale. Et c'est ce qu'on va faire entendre aussi au pouvoir public. C'est ce qu'on va entendre à l'État. C'est que nous, les communes, on est toujours face à la réalité. On ne peut pas s'enfermer dans un bureau quand on est maire. Tous les jours, nous sommes des praticiens du quotidien en tant que maire. C'est ce qu'on voudrait faire. C'est pour ça qu'on n'est pas du tout en quémant de rien.

On veut juste pouvoir travailler et aussi contribuer à recoudre ce tissu social parce que les premières personnes que viennent voir ceux qui n'arrivent pas à se loger, ceux qui n'arrivent pas à manger, il y a eu les effets du coût de l'énergie dans beaucoup de ménages, de l'alimentation. Je racontais tout à l'heure 45% dans ma commune d'augmentation qu'on va devoir, sans faire de mauvais genoux, digérer pour ne pas que les familles assument ces 45% d'augmentation. Donc, je vais baisser d'autres dépenses puisque, parallèlement, on baisse la dette et on ne touche pas à la fiscalité. David Lissnard, merci beaucoup. Merci à vous.

Mère Gann, président de l'Association des maires de France. On vous laisse aller au congrès qui se tient aujourd'hui à la porte de Versailles. Merci à vous. Ilico Presto, merci à vous. D'avoir été l'invité de France Info.