On ne dissout pas un soulèvement : face à la répression, les activistes répliquent

How dare you make our planet great again. Avez-vous entendu parler des soulèvements de la Terre, ce mouvement qui lutte à Saint-Sauline contre les méga-bassines et qui mobilise des dizaines de milliers de personnes contre l'accaparement des terres et de l'eau ? Avez-vous entendu parler des soulèvements de la Terre, ce mouvement désigné d'éco-terroristes par le ministre de l'Intérieur qui souhaite sa dissolution ? Pourtant, autant qu'on ne dissout pas le dérèglement climatique, on ne dissout pas un soulèvement, on ne dissout pas la réalité par des incantations et les petites phrases des ministres. Et la réalité a donné raison au mouvement.

Aujourd'hui, les soulèvements de la Terre sont toujours là, ici, sur ce plateau, et dans la rue, et dans les champs, prêts à en découdre, avec un système économique mortifère pour le vivant. Leurs cris de colère portent même de plus en plus loin, regroupant de plus en plus de mondes. Dont des auteurs, des chercheurs, des activistes qui se sont réunis pour écrire un livre et raconter les enjeux autour de la bataille pour la Terre et pour l'eau. On ne dissout pas un soulèvement, 40 voix pour les soulèvements de la Terre.

Au Média, Léna Lazare, activiste et porte-parole des soulèvements de la Terre, et Christophe Bonneuil, historien des sciences, directeur de recherche au CNRS et enseignant à l'EHESS, sont venus nous raconter cette bataille. Bonjour à tous les deux. Merci d'avoir accepté notre invitation. Christophe Bonneuil, finalement, vous n'avez pas été dissous avec les mouvements de la Terre, ce mouvement que vous êtes venu aussi défendre avec ce livre et les nombreux auteurs qui ont participé collectivement à cet ouvrage, peut-être parce qu'on ne dissout pas un soulèvement.

Oui, alors quand on dit les soulèvements de la Terre, c'est-à-dire que c'est la Terre qui se soulève. C'est ça un peu la nouveauté de cet intitulé d'un nouveau mouvement, c'est que la Terre est un sujet politique. Ce n'est pas uniquement nous, activistes, nous, intellectuels, qui venons défendre une Terre qui n'aurait pas d'agir propre. Il y a une situation où la Terre est profondément déréglée. Les mers se soulèvent, le niveau des océans monte avec le réchauffement climatique.

Il y a beaucoup de choses qui sont déréglées et donc, jusqu'à toute la modernité industrielle, à imaginer que les non-humains, c'était un décor, c'était des ressources, c'était des choses qui étaient immobiles et statiques. Et nous, les humains, nous étions les seuls à nous bouger, à innover, à transformer le monde. En fait, on réalise que maintenant, la Terre bouge, la Terre se soulève, elle va plus vite que nous, elle se dérègle et c'est plutôt nos institutions et nos élites politiques qui sont trop lentes par rapport à ce qui est en train de se passer au niveau du système Terre.

Alors, Léna Lazare, il y a quand même eu, il y a quelques jours, une vague d'arrestations exceptionnelles à l'encontre du mouvement écologiste. Dans une dizaine de villes, une quinzaine de personnes, le lundi 5 juin, ont été arrêtées. On vous reproche notamment une action militante qui a duré une quinzaine de minutes, en décembre, contre Lafarge. Oui, les renseignements territoriaux, donc, essaient de prouver que sont les soulèvements de la Terre qui ont donc désarmé cette usine Lafarge à Bouc-Bélaire, qui fait partie des 50 sites les plus polluants en France. On a relayé cette action parce qu'on l'a trouvée totalement salutaire, qu'on pense que c'est vraiment ce qu'il faut faire.

Et on était très heureux de voir aussi que des mouvements de manière, que des groupes de manière très ambitieuse se mettent à faire des actions de désarmement massif. Vous ne la revendiquez pas ? Oui, on ne la revendique pas. Les soulèvements de la Terre, on est sur des modalités d'action qui ne sont pas clandestines. On annonce à l'avance qu'on va désarmer des infrastructures, etc. En tout cas, on annonce à l'avance les mobilisations. Mais c'est vrai que c'est glaçant ce qui s'est passé parce que, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'opération menée par les services antiterroristes de cette ampleur à l'encontre du mouvement écologiste.

Là, les personnes ont été relâchées après plus de 72 heures de garde à vue. Ça, c'est un traitement normalement qui n'est réservé qu'aux personnes qui sont responsables d'actes terroristes. Là, ces personnes sont soupçonnées de destruction en bande organisée. Ce qui ne relève pas du terrorisme et ce qui ne relève pas du crime. Et c'est beaucoup de criminaliser totalement les militants avec cette action. Et c'est vrai que ce qu'on a envie de dire à propos de ça, c'est quand même fou que ça concerne Lafarge, parce que Lafarge, c'est une entreprise qui a été condamnée pour crime contre l'humanité parce qu'elle a collaboré avec l'État islamique en Syrie.

Et là, c'est les services antiterroristes qui vont arrêter des militants soupçonnés d'avoir justement dénoncé le ravage qui est commis chaque jour envers le vivant par cette entreprise. Le soutien à l'action contre Lafarge est d'autant plus important qu'il s'agit notamment d'une action qui vise à dénoncer l'usage du béton. Le béton, c'est notamment le sujet de la bétonisation. Quand vous parlez de lutter pour les terres, c'est notamment lutter contre sa bétonisation. C'est au cœur de ce que vous dénoncez. Oui, carrément, c'est un fil rouge, les soulèvements de la terre, aussi la lutte contre l'artificialisation des sols et forcément l'industrie du béton.

C'est une industrie composée de nombreuses multinationales meurtrières auxquelles on s'est attaqués plusieurs fois. Lafarge et GSM, on a fait plusieurs actions à leur encontre. Et d'ailleurs, c'est pour ça que ce dimanche, on ira lutter contre les carrières de sable, notamment de Lafarge en Loire-Atlantique. Parce que le sable, c'est la deuxième ressource la plus exploitée sur Terre. C'est ça. Après l'eau. C'est ça. Et donc, qui sert à l'industrie du BTP. Et ces carrières de sable, typiquement, ou toutes les carrières d'extraction de gravats, etc., du milieu du BTP, c'est les quelques lieux extractivistes qu'on peut constater en France.

C'est vrai qu'on a tendance à importer beaucoup de matières premières. Et on en parle dans le livre. La question du colonialisme, etc., c'est vrai qu'elle est très présente dans la lutte écologiste. Mais qu'il y a quand même des infrastructures extractivistes qu'on peut stopper en France. Et c'est pour ça qu'on va mener justement des actions de désobéissance civile, des actions de désarmement, dimanche contre Lafarge également.

Et dans le livre, il y a un article sur la question du béton qui nous montre que le béton, ça correspond à l'industrie du ciment à 8% des émissions mondiales de gaz à effet de serre. Et si on rajoute en aval l'industrie du BTP, ça fait 39% des émissions mondiales. Donc c'est vraiment un des cœurs des dérèglements actuels.

Et donc vous dites qu'il faut désarmer le béton. Ça, c'est un message aussi que vous faites passer. Qu'est-ce que ça veut dire ? Le désarmement, c'est un terme qu'on revendique au sein des soulèvements de la terre. On aurait pu parler de sabotage. On aurait pu aussi, on peut le relier à la notion de contre-violence de Françoise Dobon, auquel on se relie dans le livre. Parce que justement, son manifeste autour de cette notion a été publié récemment par Isabelle Cambora, qui est une des co-autrices du livre.

Et nous, si on a choisi cette notion de désarmement, c'est justement pour dire que lorsqu'on va démanteler des infrastructures écocidaires, en fait, on s'attaque à une arme qui est braquée sur nous, à une machine qui broie le vivant. Et nous, ce qu'on fait, c'est juste de la désactiver, de la démanteler.

Quitte à passer par le sabotage.

Oui, les actions de désarmement sont des actions de sabotage.

Il y a un article sur le désarmement qui explique que le sabotage, c'est une destruction de moyens de production. Le désarmement, c'est une destruction de moyens de destruction. Donc, c'est la différence.

Il y a quand même l'étiquette des co-terroristes qui vous poursuit aujourd'hui. Le ministre de l'Intérieur vous a désigné tel quel. Il n'a pas réussi à vous dissoudre. Par contre, l'étiquette, elle continue à vous suivre.

Oui, alors moi, ça ne me dérange pas. Parce que dans notre livre, on a Philippe Descola. Si le gouvernement a envie d'appeler Philippe Descola, professeur au Collège de France, éco-terroriste, où est-ce qu'on va, en fait ? Est-ce qu'il n'est pas en train de se passer un nouvel arc de fascisation qui va de la droite du macronisme à l'extrême droite, qui est en train de prendre pour cible le mouvement écolo comme moteur d'un processus de fascisation de la société française ? Moi, j'ai l'impression que c'est qu'il est en train de se passer. D'une certaine façon, les mouvements écolos, on peut en être honorés. Ça nous donne une nouvelle force, un nouveau poids dans la société.

On est au centre du débat. En même temps, c'est extrêmement dangereux ce qui est en train de se passer.

Vous parlez de fascisation, mais en tout cas, ce qu'on peut constater de certains, c'est qu'il y a une répression inouïe. Plus de 200 blessés. Deux personnes ont été gravement blessées, dont un vraiment dans un état très grave. Tout ça, finalement, pour défendre un trou. C'est une répression inédite sur les écologistes ?

Oui, alors il y a déjà eu un mort à Sivins. Il y a déjà eu un mort dans une manifestation antinucléaire en 1977 contre Kresmaeville. Mais là, il y a quand même quelque chose dans le déploiement de 3 000 policiers pour défendre une bassine sur laquelle on ne pouvait pas faire grand-chose. C'est juste un tas de terre. Il n'y avait même pas encore de bâches. Il n'y avait finalement pas grand-chose à dégrader. Il y avait vraiment la volonté de faire un exemple. Et je me suis demandé, j'ai écrit une tribune juste après ça, pourquoi autant d'énergie pour défendre juste un tas de terres ? Évidemment, on était en pleine révolte contre la réforme des retraites.

Donc, il y avait la volonté de faire un exemple contre toute forme de mobilisation à ce moment-là. Et pour faire ça, les forces de l'ordre étaient prêtes à faire un mort s'il fallait. Et plus profondément, je me suis demandé justement les dérèglements de notre système terre, les scientifiques appellent ça l'anthropocène comme nouvelle époque géologique pour nous dire que notre crise écologique, ce n'est pas juste un petit truc qui va se régler en quelques années ou quelques décennies. Mais c'est un bouleversement de la géologie de la Terre.

Après, anthropocène est un petit peu inadapté parce que ça donnerait l'impression que c'est toute l'espèce humaine qui serait responsable de cette nouvelle époque géologique. Il y en a qui parlent de plantationocène pour souligner le rôle de l'esclavage, de l'histoire coloniale. Il y en a qui parlent d'androcène pour signer le rôle du patriarcat. Il y en a qui parlent de capitalocène pour souligner le rôle d'un modèle économique basé sur l'accumulation du capital. En tout cas, on est en train de changer d'ère géologique. Et moi, ce qui m'a semblé à Sainte-Solines, c'est qu'on avait un État productiviste qui défendait le privilège du capitalisme à dérégler la planète.

C'est-à-dire qu'il y avait quelque chose de fortement symbolique. On défendait un tas de terres faites par des bulldozers qui est tout à fait symptomatique. Le fait de bouger la terre, de déplacer des millions de tonnes de terre, c'est typique de ce qu'est notre époque géologique anthropocène qui se caractérise par le fait qu'il y a plus de déplacements de sédiments par les activités humaines que par l'érosion, le vent. On est dans un moment où les humains, plus précisément le modèle capitaliste, est devenu une force géologique. Quelque part, à Sainte-Solines, c'est ça qu'ont défendu les forces de l'ordre, c'est le pouvoir du capitalisme à continuer à dérégler la planète.

De quelle manière ? Parce que là, on a l'impression quand même qu'il y a une montée en puissance de cette répression. L'idée, c'est quoi ? C'est la terreur d'État pour éteindre toute mobilisation ? En tout cas, c'est sûr qu'il y avait une volonté de terroriser à Sainte-Solines. Et on voit bien qu'on est un mouvement qui prend de l'ampleur. Mais je parle des soulèvements de la terre, mais aussi du mouvement écologiste en général. Et c'était intéressant justement de voir aussi dans les notes des renseignements qu'ils l'avouaient eux-mêmes, qu'ils disaient, mais on voit très bien que les activistes écologistes sont justement prêts à mener des actions de désarmement, etc.

Et que c'est un mouvement qui faut endiguer parce qu'il va nous poser de gros problèmes. Et en effet, s'il y a une répression telle, je suis totalement d'accord. C'est que les militants écologistes, alors que peut-être à un moment, on a été dans une certaine naïveté vis-à-vis de qui était responsable du ravage et de qui il fallait cibler. Ou est-ce qu'il fallait plutôt faire des actions où on demande à l'État d'agir. Enfin là, les militants écolos ont compris qu'il fallait qu'ils agissent par eux-mêmes. Et on s'attaque au système économique en faisant ça et de manière assez frontale.

Et c'est sûr que forcément, l'État souhaite réagir face à ça et se rendre compte de la menace qu'on représente. Cela dit, même si la répression augmente et qu'on est dans une vague de criminalisation glaçante, je pense qu'on peut toujours agir, qu'on a les moyens de se défendre même juridiquement. Les dernières grosses affaires d'accusation de terrorisme ou d'association de malfaiteurs, c'était à Tarnac ou à Bure. Et l'accusation de terrorisme, elle a été abandonnée à Tarnac. L'association de malfaiteurs a été abandonnée à Bure.

Donc là, c'est vrai que même vis-à-vis des personnes qui sont soupçonnées d'avoir désarmé l'usine à béton de Bouc-Balère, moi, j'attends de voir jusqu'où ça va aller. Et je pense que face à ces dispositifs répressifs totalement affolants et qui nous accusent de terrorisme, après, il va falloir juste assumer, en fait, que Gérald Darmanin assume vraiment les mots qu'il a dit et qui, selon moi, ne correspondent pas à la réalité dans le sens où on peut montrer justement qu'on est légitime à porter des actions et qu'on est soutenu par une part très large de la société.

Justement, les soulèvements de la Terre, c'est plus de 100 000 personnes qui, en quelques jours, se disent qu'on fait partie de ce mouvement. Et comme on le voit dans le livre, c'est une quarantaine d'intellectuels, d'activistes très divers et dont certains sont très respectables, comme M. Descola, qui soutiennent le mouvement et qui disent en faire partie. Donc, je pense qu'on est une force inarrêtable aussi. Alors, vous venez de me dire que le problème, c'est le système économique pour bien comprendre contre quoi vous vous battez. Parce que là, on parle d'une bataille qui est celle du droit de l'accès à l'eau et à la terre.

Mais le sujet, c'est aussi que la terre et l'eau sont des biens communs.

Oui. Pour revenir peut-être sur la discussion juste avant, ce que je trouve intéressant, c'est qu'il y a eu, il y a deux ans, un rapport confidentiel de la Deutsche Bank sur la situation planétaire, les risques pour l'activité économique et la profitabilité de la valeur des actionnaires, qui était un rapport confidentiel destiné aux élites économiques, ceux qui vont à Davos, ceux qui dirigent les grandes entreprises et qui disaient qu'ils reconnaissaient les dégâts écologiques à l'échelle planétaire qui vont avoir lieu et qui commencent déjà maintenant. C'est des centaines de millions de personnes qui vont être jetées sur les routes comme réfugiés climatiques.

C'est des ordres géopolitiques peut-être pire que le XXe siècle. Donc, en fait, ils ont parfaitement conscience que la première violence, c'est celle qui est infligée aux personnes qui vont être victimes des dérèglements planétaires. Et le rapport continue en disant face à ces dérèglements, on va avoir une jeunesse et une société civile de plus en plus inquiète et de plus en plus en colère. Et donc, il faut réagir à ça, il faut maintenir, il faut pacifier la société, il faut discipliner cette colère de la jeunesse.

Donc, en fait, ils ont déjà un agenda qui est un agenda où ils savent qu'ils provoquent des violences extrêmes mais où ils se donnent comme stratégie de nous maîtriser, de nous contrôler. Et donc, la répression qui est en cours contre les soulèvements de la Terre, elle était déjà pensée dans ce rapport de la Deutsche Bank. Et quelque part, le gouvernement n'est que le valet de cette aristocratie mondiale qui essaye de maintenir l'ordre malgré les profondes violences qui sont infligées à beaucoup de personnes sur Terre.

D'ailleurs, quand vous parlez de violence, vous dites aussi dans le livre, il y a un passage sur la question de la violence qui explique que la violence de l'autodéfense, finalement, c'est juste une violence en réponse à une violence d'autant plus importante, beaucoup plus importante qu'est cette première violence, violence dont vous parlez.

Oui, alors est-ce qu'on oublie souvent en accusant les soulèvements de la Terre d'être extrêmement violents, etc., on oublie premièrement que dans les années 70, le contexte des luttes sociales donnait lieu à beaucoup plus de violences dans les manifestations des patrons qui étaient capturés et on demandait à ce qu'ils transforment leur politique. Il y avait un climat de violence politique beaucoup plus fort qu'aujourd'hui. La pionnière de l'écoféminisme, Françoise Daubonne, il en est question dans cet article sur violence et contre-violence, on a appris seulement récemment dans ses archives que clandestinement elle avait mis une bombe sur une centrale nucléaire en construction à Fessenheim.

Donc il y a un héritage très ancien des pratiques de désarmement. On pourrait parler de la lutte anti-esclavagisme au XIXe siècle. Ce n'est pas uniquement quelques esprits européens blancs éclairés qui ont fait une loi pour abolir l'esclavage. C'est concrètement une révolution à Haïti. C'est des esclaves qui se révoltaient, qui allaient incendier les plantations. Donc pensez à la lutte contre l'apartheid en Afrique du Sud, aux luttes sociales ouvrières de la fin du XIXe et du début du XXe où le sabotage a été très important à une époque.

Dans toutes les grandes luttes de l'histoire, il y a eu toujours une diversité de tactiques qui allaient du désarmement jusqu'aux actions les plus pacifiques et c'est cette diversité et cette complémentarité des tactiques et des modes d'action qui génèrent un rapport de force pour que les choses changent dans l'histoire. Donc finalement, le mouvement des soulèvements de la terre est héritier de tout cet héritage d'une diversité de tactiques pour faire avancer l'histoire.

Je reviens à ma question précédente sur l'eau et la terre comme des biens communs. D'ailleurs, ça peut rejoindre une autre question puisque vous me parlez du mouvement contre l'apartheid, du mouvement contre l'esclavage, etc. mais on voit aussi que l'eau, que la terre sont aussi des sujets au croisement de plein d'autres sujets de la question sociale, de la question écologique, de la question coloniale, que c'est un sujet crucial aujourd'hui et que peut-être que si c'est un bien commun, c'est aussi parce qu'elle aborde en fait de manière transversale toutes ces thématiques.

Oui, alors d'une part dans l'article, dans le livre, on a un article de Baptiste Morisot sur Vivant, on a un article de Sophie Gosselin qui a écrit La condition terrestre qui parle du soin. On a une situation politique aujourd'hui où on ne peut plus faire de la politique en excluant les non-humains entre guillemets. Être réformiste et révolutionnaire aujourd'hui, c'est inclure les êtres non-humains dans le cadre d'une pensée politique émancipatrice. Donc ça, c'est un premier point.

on ne fait plus la politique comme à l'âge de la modernité industrielle du XIXe siècle où on pensait les humains au-dessus de tout et on pensait donner la liberté et l'égalité aux humains en extrayant plus de choses dans la nature. Donc cette promesse-là d'une liberté humaine grâce à l'extractivisme au détriment de la Terre, elle ne fonctionne plus. Et donc c'est tout notre logiciel politique émancipateur qui a renouvelé et on en trouve des éléments dans le livre.

Et le deuxième point, effectivement, c'est la question des communs de se considérer comme des usagers des milieux des usagers et donc ça se suppose d'en finir avec des régimes de propriété exclusives et de mettre en place au contraire des systèmes d'assemblées d'usages, de discussions collectives sur les territoires, une démocratie des habitants et non pas une démocratie des propriétaires. C'est ça tout le basculement qui est proposé dans les réflexions de l'écologie radicale.

Et du coup, la terre, l'eau peuvent aussi être les traits d'union qui permettent dans la lutte d'unir des militants aussi divers que les militants syndicalistes, des paysans, des écologistes, des féministes, des militants anticoloniaux. En tout cas, c'est aussi ce qu'on constate via les soulèvements de la terre et dans les luttes locales contre des projets polluants et imposés parce que je viens du mouvement climat, de base, j'ai organisé pas mal de manifestations en 2019, etc. Avec Youth for Climate. Et c'est vrai que lorsqu'on parle du climat, il y a quelque chose d'une part un peu dépolitisant mais on a l'impression que c'est trop grand pour nous.

C'est des bouleversements mondiaux que justement s'il n'y a pas des choses qui sont faites lors des conférences des partis et que ce n'est pas géré au niveau des États, on n'a aucune prise sur ça et que même des fois on a l'impression quand il y a des épisodes de sécheresse désastreux comme celui qu'on est en train de vivre, forcément on commence à ressentir sensiblement le dérèglement climatique mais c'est des choses qui restent quand même un petit peu abstraites parfois et c'est vrai que le ravage écologique, la destruction du vivant en fait elle a lieu tous les jours près de chez nous et que les soulèvements de la terre, le fait que ça parte de luttes locales, d'habitants qui contestent des projets, ça fait qu'on est déjà en fait de base dans la convergence des luttes et que même j'ai plus envie de nous classer entre écologistes, féministes, syndicalistes, etc.

Enfin j'ai l'impression que dès le début en fait on est venu sur ces luttes-là pour des raisons différentes et qu'il y a des choses très belles qui se passent mais forcément quand on défend des choses concrètes ça devient tout de suite plus facile de s'accorder en fait sur pourquoi on le fait et de faire en sorte qu'on se mobilise de manière massive. Et là c'est une question de survie aussi.

Oui c'est une question de survie mais c'est vrai que la question écologique c'est toujours je pense que c'était quand même une question de survie et une question de lutte contre les oppressions de manière générale mais c'est vrai qu'on a tellement dépolitisé la question écologique comme tu le disais en disant que c'est de la faute de l'humanité toute entière ou aussi avec l'écologie libérale qui disait non mais vous en tant que citoyen en fait vous êtes soit dans l'écologie de la carte bleue soit dans l'écologie de la carte des lecteurs donc consommer durable et aller voter pour ceux qui feront les politiques les plus écologiques on a aussi mis la population dans une forme d'impuissance avec tout ça et donc là de revenir à des questions que moi je considère profondément écologiques en fait c'est juste qu'il y a malheureusement l'écologie a été trop c'est un terme aussi qui a été beaucoup approprié par le libéralisme etc.

de revenir à ces questions profondément écologiques ça fait que bien entendu on arrive à se rassembler plus fortement et à comprendre aussi concrètement pourquoi il en va de notre survie

je me souviens la première fois qu'on s'est rencontré avec l'ENA c'était il y a 5 ans l'ENA était animatrice du mouvement des jeunes pour le climat les manifestations des lycéennes et étudiants à l'époque j'étais venu intervenir sur l'histoire des alertes environnementales et pourquoi elles n'avaient pas été écoutées et moi ce que je trouve intéressant dans la proposition politique qui est faite par les soulèvements de la terre par rapport à ce qu'étaient les Youth for Climate tu as écrit l'article Youth for Climate dans le livre c'est qu'il y a eu un petit peu un essoufflement ou un échec de ce mouvement des manifs pour le climat parce que c'était un mouvement avec ses grandes marches qui était uniquement urbain avec des revendications abstraites de faire 1,5 degré plutôt que 3 degrés qui était le résultat de la conférence de la COP de Paris des revendications abstraites où on demandait au gouvernement de faire quelque chose alors qu'on sait très bien que le gouvernement est un repris de justice climatique puisqu'il était condamné pour une action climatique et là la proposition nouvelle l'hypothèse politique nouvelle qui est proposée par les soulèvements de la terre que je trouve intéressante c'est de dire à cette jeunesse qui s'est mobilisée pour le climat n'ayez pas uniquement des revendications abstraites et des manifestations qui demandent à quelqu'un en haut de faire quelque chose mais ciblez directement les questions foncières à quel endroit il y a des gens qui prennent des terres pour les artificialiser et dérégler la planète à travers ces infrastructures ces usines polluantes à cet endroit là et c'est une façon de relocaliser sur des enjeux concrets les grandes revendications climatiques qui n'ont pas tellement abouti malheureusement il y a 5 ans en créant du rapport de force sur des situations très locales où on peut agir où on peut s'installer en tant qu'habitant on peut organiser des luttes locales et donc il y a toute cette dimension là de réancrer sur la question de la terre toutes les revendications écologistes et c'est aussi important pour l'alliance qui est faite avec le mouvement paysan la confédération paysanne et tout ce qui est autour de l'agriculture durable ça consiste à dire reprenant des terres pour installer un million d'agriculteurs c'est-à-dire qu'une société écologique c'est une société dans laquelle on aura besoin de plus de personnes qui travaillent à la terre que ce travail devrait être bien rémunéré et il faut réorienter complètement les moyens publics les subventions agricoles pour permettre à ce qu'il y ait une agriculture nourricière de bonne qualité et qui crée de l'emploi et donc la focalisation sur les enjeux fonciers c'est à la fois une volonté de reprendre en main la question alimentaire et agricole et à la fois l'idée de reprendre la question climatique sur des enjeux beaucoup plus précis et concrets où il y a peut-être plus de chances de victoire que dans les manifs de climat d'il y a 5 ans et donc c'est une hypothèse politique c'est une hypothèse stratégique on verra bien dans quelques années si elle était bonne avec ça mais en tout cas c'est cette originalité du mouvement que je voulais souligner

après c'est vrai que c'est pas juste pour préciser moi j'ai l'impression qu'il y a une filiation historique des soulèvements de la terre et c'est vrai qu'on se souvient de Notre-Dame-des-Landes on se souvient du Larzac on se souvient de Plogoff etc et en fait ce mouvement des luttes territoriales c'est qu'il a ces dernières années il n'a pas été considéré à sa juste valeur et donc là l'idée c'est aussi de revisibiliser tout ce qui se passe le pertinent stratégiquement partout en France Oui c'est pas si nouveau le Larzac Plogoff on parle de lutte historique avec les paysans quand même Oui c'est ça avec les paysans et aussi des luttes d'habitants qui dès le début que ce soit pour des raisons écologiques ou pour des raisons de déni de démocratie le plus souvent se disent mais en fait j'habite ici j'ai envie de décider si cette entreprise elle va pouvoir s'installer à deux kilomètres de chez moi si ce centre de l'armée va artificialiser les terres sur lesquelles mon collègue paysan pourtant fait pètre ses brebis depuis dix ans il y a toutes ces questions-là d'injustice en fait très concrètes et qui forcément contre lesquelles des personnes luttent depuis des dizaines et des dizaines d'années Là vous venez de parler d'injustice en critiquant un modèle agricole désuet auquel on s'accroche mais quand vous parlez de terres et de fonciers c'est peut-être ça aussi le sujet central c'est la question de la justice de l'injustice parce que si on fait de la question des soulèvements de la terre aussi une question sociale c'est peut-être parce qu'il y a la question paysanne dedans et aussi peut-être une question de lutte des classes

Oui oui c'est vraiment de passer d'une écologie des experts d'une écologie des gestionnaires d'une écologie des banquiers qui nous font croire qu'il va y avoir une finance verte qui va sauver la planète à une écologie des territoires des habitantes et des habitants qui définissent ensemble comment ils et elles souhaitent vivre d'une façon plus égalitaire et plus sobre Mais localement parmi les habitants

il y a aussi des paysans qui tirent profit par exemple de ces méga-bassines C'est vrai que pour moi typiquement le terme paysan c'est pas celui d'exploiteurs agricoles ou d'agriculteurs mais oui les méga-bassines c'est une injustice créante dans le monde agricole parce que c'est 6% des agriculteurs dans les deux sèvres qui vont bénéficier de ces méga-bassines et forcément c'est toujours les plus gros et c'est vrai peut-être qu'on peut revenir sur cette question de l'agro-industrie il faut savoir que là on va être un tournant c'est que d'ici 5 à 10 ans il y a 50% des agriculteurs qui vont partir à la retraite et que là on a un choix à faire soit on n'agit pas suffisamment et on sait que ces terres elles vont partir à l'agrandissement et qu'elles vont aussi aller dans une direction de financiarisation de l'agriculture en fait ce qui se passe c'est que là actuellement il y a 10% des exploitations agricoles en France qui sont financiarisées c'est déjà beaucoup trop mais qu'on se retrouve de plus en plus avec des entreprises agricoles qui sont réellement des entreprises donc avec un patron à sa tête et des ouvriers agricoles qui ne peuvent pas décider de comment ils cultivent la terre et à côté des petites fermes paysannes qui peuvent peiner en fait à exister et ça c'est vraiment quelque chose qu'on veut endiguer et c'est pour ça aussi que c'est une lutte foncièrement sociale en effet parce que la terre c'est quand même la base de nos moyens de subsistance et si on veut lutter réellement contre le capitalisme il y a aussi cette nécessité de retrouver une autonomie matérielle collectivement et c'est aussi pour ça qu'on souhaite installer des paysans via ce mouvement en reprenant des terres et aussi en montrant j'ai l'impression au sein des soulèvements de la terre il y a eu beaucoup de vocations qui se sont révélées moi j'ai commencé à m'engager dans les soulèvements déjà alors que j'avais bifurqué de la fac de sciences vers le milieu agricole mais ce qui est intéressant aussi c'est de voir tous ces jeunes pour le climat où on a vu les agros qui bifurquent à Agro Paris Tech qui se disent d'un seul coup mais en fait c'est ça ma vie et de lutter aussi contre le ravage écologique ça va être d'être paysan donc on a là des exploitants agricoles capitalistes face à de petits paysans voilà bon après il y a des entre deux bien entendu tout n'est pas binaire mais c'est vrai que c'est intéressant de voir au niveau de l'histoire de l'agriculture qu'on est passé très rapidement en fait d'une France où les paysans représentaient une part importante de la population à un modèle agro-industriel où il y a très peu d'agriculteurs par hectare où on s'est dit en fait une partie des agriculteurs ils vont aller travailler dans d'autres secteurs et au début notamment c'était plutôt dans les usines dans l'industrie et on s'est dit ok on va vraiment faire en sorte qu'il y ait le moins d'actifs par surface qu'un agriculteur il puisse cultiver avec son tracteur 200 hectares et bien entendu le fait de faire en sorte qu'il n'y ait plus de paysans dans les campagnes ça nous a conduit à ce modèle agro-industriel là aussi où en fait c'est vrai que cette agriculture paysanne et écologique on ne peut pas la faire avec seulement on est à 1 ou 2% c'est ça de la population qui est agricultrice c'est plus exactement le chiffre

on est passé de 8 millions d'actifs agricoles il y a 70 ans à 500 000 aujourd'hui donc il y a eu deux vagues de révolutions agricoles la première celle des années 50 60-70 où on industrialise l'agriculture mais en maintenant un modèle d'exploitation dit familial avec deux actifs agricoles qui se tractorisent qui utilisent une agriculture beaucoup plus pétrolysée chimisée les pesticides etc mais qui reste malgré tout une agriculture où les chefs d'exploitation sont des chefs d'entreprise autonomes et la deuxième vague d'industrialisation qui commence avec les sociétés anonymes qui représentent déjà 10% avec le machiniste la robotique l'agriculture numérique qui est poussée à fond par le gouvernement en ce moment c'est une deuxième vague d'industrialisation de l'agriculture mais dans laquelle ce modèle familial va complètement disparaître au profit d'un modèle purement industriel de grande exploitation de milliers d'hectares dirigés par un directeur qui sera responsable devant un conseil d'administration et donc il y a tout cet enjeu effectivement sur les millions d'hectares de terre qui vont être récupérés il y a aussi peut-être une autre dimension qui est une dimension plus idéologique ou d'évolution des idées dans les mouvements de lutte c'est la place de la question de l'alimentation et de la subsistance dans une perspective émancipatrice de gauche c'est-à-dire que c'était un petit peu un impensé dans toute une partie de la gauche il y a un article

la Confédération Paysaine travaille beaucoup là-dessus aujourd'hui

il y a un article sur le mot subsistance il y a un article sur les cantines et la place des cantines dans les mouvements des soulèvements de la terre par exemple cette idée que construire une émancipation politique ça suppose en base arrière la capacité de nourrir la population de nourrir les personnes en lutte pendant les mouvements des retraites dans tout l'ouest les cantines de l'est ont approvisionné de façon très forte les grévistes de la région nantaise de la région de Rennes il y a des solidarités très concrètes entre les luttes ouvrières de salariés et la production agricole et donc plus on est capable de prendre des terres dans des collectifs agricoles qui sont écolos et en solidarité avec les luttes sociales plus on a une capacité une puissance dans les luttes sociales c'est là où ça se rejoint encore une fois cette question foncière cette question écologique et cette question sociale sont très liées autour de cette question de réintégrer la question de la subsistance dans la pensée politique de gauche alors Christophe Bonneuil

vous parlez d'anthropocène notamment parce que les dommages faits à la terre ne remontent pas d'hier vous remontez dans le temps ces dommages dans l'histoire vous expliquez notamment que le sujet de l'accaparement des terres vous le remontez jusqu'au Moyen-Âge avec l'enclosure en Grande-Bretagne il y a notamment ce passage écrit par Philippe Descola qui l'explique très bien on est là dans des politiques qu'on peut remonter historiquement

oui alors dans le livre il y a un article sur l'accaparement écrit par Philippe Descola il y a un article qui s'appelle Prise de terre il y a un article qui s'appelle Capitalocène qui revient un peu sur ces questions effectivement le moment un peu originel de naissance du capitalisme dans un contexte qui est également un contexte colonial ce sont les prises de terre d'une part dans l'Angleterre du 15e 16e 17e siècle on appelle ça les enclosures on va déposséder des petits paysans les jeter en milieu urbain pour qu'ils deviennent des prolétaires et créer une aristocratie agricole qui maîtrise des centaines d'hectares et des milliers d'hectares pour mettre des moutons qui vont alimenter l'industrie textile anglaise ça c'est une première prise de terre et au même moment prise de terre coloniale en Amérique la conquête européenne de l'Amérique qui va déposséder et éliminer 50 millions d'Amérindiens avant Christophe Colomb on a plus de 50 millions d'habitants en Amérique du fait de la conquête du fait des épidémies du fait du travail forcé 150 ans plus tard on a plus que 5 millions de populations autochtones donc il y a 50 millions de personnes qui ont été éliminées par cette prise de terre un peu originelle de la naissance du capitalisme donc l'histoire est faite de prise de terre violente voilà c'est ça par la force alors la modernisation agricole des dernières décennies est une forme de prise de terre également parce qu'on confie tout le territoire aux acteurs et aux actrices qu'on considère comme les plus productifs comme celles qui peuvent exploiter la terre de la façon la plus efficace en étant les plus intégrés dans le capitalisme industriel et on va dessaisir tous les autres les petits agriculteurs les apiculteurs apicultrices amatrices vont se retrouver complètement éjectés par l'arrivée des pesticides il y a plus d'un million d'apiculteurs et d'apicultrices amateurs dans la France des années 50 arrivent les pesticides ils doivent dégager donc il y a une sorte de bataille pour qui a accès au milieu de vie et on peut relire finalement toute l'histoire du capitalisme sous cette forme d'une prise de terre où il y a un pouvoir politique qui confère un monopole sur la terre et les milieux de vie à un petit groupe social le capitalisme qui prend en charge ces espaces au service de l'accumulation du capital et donc lutter contre le capitalisme c'est aussi mener pied à pied cette bataille contre ces prises de terre

parce que cet accaparement des terres c'est notamment cela que Karl Marx appelait désigné comme étant l'accumulation primitive du capital effectivement mais alors après il y a eu Rosa Luxembourg

il y a eu David Harvey qui ont dit finalement c'est pas seulement le moment c'est pas le moment originel d'une prise de terre initiale et puis ensuite il n'y en a plus l'accumulation primitive mais c'est une accumulation par dépossession dit David Harvey qui se fait régulièrement en permanence par exemple pour dire les marchés du carbone aujourd'hui solution soi-disant verte permettent à des gros acteurs capitalistes de s'approprier des milliers d'hectares de forêt à des endroits où il y a des populations autochtones pour y cultiver de l'eucalyptus et vendre des crédits carbone en fait ce sont des nouvelles formes de prise de terre et de dépossession des populations locales donc cette prise de terre cette accumulation par dépossession qui est un des caractéristiques fortes du capitalisme elle est toujours en cours aujourd'hui au nom même de la transition écologique

Vous me parlez de capitalisme en me citant Rosa Luxembourg en disant que c'est constitutive du capitalisme est-ce que c'est ce qui explique aujourd'hui que c'est possible aujourd'hui dans ce contexte de sécheresse qu'on connaît que des projets qui pompent dans les navres phréatiques et menacent nos réserves d'eau soient à ce point protégés par les autorités Ce qui est sûr c'est que les méga-bassines c'est pas qu'une question en effet de choix d'irrigation fait pour le modèle agro-industriel pour moi c'est vraiment un des symboles de l'agro-industrie aujourd'hui et de comment l'agro-industrie va s'accrocher à tout prix en effet au système qu'ils ont actuellement à leur volonté de faire le plus de profit possible sur le dos des paysans et au détriment des êtres vivants qui peuplent cette planète c'est intéressant de voir pourquoi les méga-bassines on a commencé à en parler en France c'est que dans les deux sèvres il y a énormément de producteurs de maïs et que le souci avec le maïs c'est que c'est une plante qui demande de l'eau au moment où on en a le moins donc l'été et le dérèglement climatique s'empirant on a de moins en moins de l'été et il y a quand même des arrêtés sécheresses qui arrivent d'un seul coup on se retrouve avec des centaines d'hectares de maïs qui ne peuvent plus être irrigués et gros problème donc pour les entreprises qui se sont basées ancièrement sur cette culture-là qui est très reliée aussi à l'élevage industriel parce que maintenant on parque des centaines voire des milliers d'animaux dans des fermes-usines et on ne les fait plus pâturer donc on a besoin d'avoir des aliments comme le maïs qui est cultivé dans les deux sèvres et donc ils se sont dit on va faire des bassins pour pomper l'oliver comme c'est sûr on en aura l'été et ils disent que c'est vertueux en disant c'est bien comme ça on ne la pompe pas l'été cette eau-là mais ce qu'ils oublient de dire c'est qu'ils ne peuvent plus la pomper parce que les nappes elles sont soit secs soit on se dit oula elles sont tellement basses on va peut-être faire en sorte que cette eau-là elle aille plutôt aux populations pour éviter qu'on ait à alimenter des villages en camions-citernes comme c'est déjà le cas dans les Pyrénées-Orientales et donc on voit que dans tous les cas le capitalisme il va s'accrocher en fait au modèle actuel et il va faire tout pour s'adapter mais au détriment des populations et c'est pour ça qu'on parle aussi de maladaptation concernant les mégabassines d'ailleurs tout à l'heure on parlait de lutte des classes il y a cette citation par exemple de Thomas Sankara que j'ai envie de dire parce que je crois que ça illustre un peu votre combat c'est quand il dit il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous c'est de ça dont il s'agit les golfs il y a un groupe qui s'appelle les Peuples de l'eau qui a émergé dans les Deux-Sèvres qui appelle à une campagne d'action qui commence le 15 juin et qui va durer 100 jours qui s'appelle 100 jours pour les sécher l'idée c'est pendant 100 jours de s'attaquer à tous les accapareurs de l'eau donc je vous invite à aller voir leur appel aussi Le moins qu'on puisse dire c'est que vous ne vous laissez pas intimider au niveau des suites il y a ces 100 jours ensuite est-ce qu'il y aura encore de grandes mobilisations par exemple la Sainte-Soline contre les méga-bassines est-ce qu'on doit s'attendre encore aujourd'hui à un affrontement peut-être demain une bataille encore pour l'eau et la terre c'est pas fini ?

Ce qui est sûr c'est que les soulèvements de la terre vont continuer et que même lorsqu'il y a eu l'annonce de dissolution on s'est dit on va annuler aucune action et on va continuer à faire en sorte à être aussi impactant même si c'est sûr que quand on a vécu une répression comme à Sainte-Soline on se dit ok il va falloir quand même se dire que eux ils sont déterminés à nous terroriser ils peuvent aller jusqu'à jusqu'à mutiler des personnes voire avoir conscience en fait qu'ils peuvent les tuer enfin Serge est toujours à l'hôpital heureusement il est sorti du coma mais vraiment il n'a pas été loin d'y passer donc quand on a cette quand on voit que cette répression là et à l'oeuvre bien entendu ça a quand même un impact sur nos stratégies de mobilisation mais on se dit qu'on va redoubler de créativité pour faire face à ces dispositifs policiers là d'une manière qui ne soit pas aussi frontale qu'à Sainte-Soline mais nous permettent toujours d'avoir des gestes forts et de désarmer les méga-bassines le béton etc et donc là la prochaine mobilisation pour les méga-bassines c'est du 18 août enfin ça dure une semaine à partir du 18 août et c'est une tracto-vélo c'est un convoi de l'eau on s'est dit on ne va pas rester dans les deux sèvres cette fois-ci mais on va montrer justement en partant de Sainte-Soline et en allant jusqu'à Paris et en s'arrêtant devant toutes les institutions ou les accapareurs de l'eau et en menant des actions ou en les dénonçant on va montrer justement que cette question des méga-bassines elle est reliée à toute cette sécheresse généralisée à d'autres combats pour l'eau et donc voilà là c'est la prochaine grosse date qui est un peu différente de ce qu'on a pu faire ces derniers temps de rester dans le Marais-Poisse-Vin ou dans les deux sèvres et d'aller directement attaquer des chantiers ça on pense qu'il faut que ça va se refaire mais qu'il faut nous laisser un petit peu de temps aussi justement pour retrouver d'autres perspectives stratégiques et bien s'organiser pour éviter quand même de répéter un deuxième Sainte-Soline et sinon là on a deux actions nationales qui arrivent donc ce dimanche contre les carrières Lafarge-GSM et Pigeon en Loire-Atlantique où pareil on fait deux convois un qui part au nord de Nantes et un qui part au sud de Nantes où on va mener des actions impactantes contre ces carrières mais aussi contre le maraîchage industriel qui s'appuie beaucoup sur le sable en Loire-Atlantique et ensuite il y a les 17-18 juin la mobilisation contre le Lyon-Turin donc une lutte très ancienne et qui est très vive en Italie un peu moins côté français parce que c'est un projet de ligne à grande vitesse on peut se dire mais pourquoi des écolos luttent contre un train mais en fait c'est qu'une ligne est déjà existante et que là le projet de nouvelle ligne ravage totalement la montagne alors que l'ancien pourrait être réhabilité Je vous remercie tous les deux je vous remercie Christophe Bonneuil merci Léna Lazare je le rappelle vous venez de publier aux éditions du Seuil On ne dissout pas un soulèvement 40 voix pour les soulèvements de la Terre je vous remercie vous aussi qui venez de nous regarder je vous le rappelle le média ne vit que grâce à vos dons et à vos abonnements alors n'hésitez pas à venir nous soutenir on a vraiment besoin de toute votre aide pour continuer à produire ces émissions et ces interviews ici en plateau mais aussi pour aller sur le terrain raconter ses luttes pouvoir partir en reportage et enquêter aussi sur l'agrobusiness par exemple qui s'accapare la terre et l'eau aujourd'hui je le rappelle aussi ces interviews vous pouvez également les retrouver sous forme de podcast donc sur toutes les plateformes d'écoute encore merci à bientôt merci

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