Aides aux grandes entreprises : audition d'Air Liquide

On vous voit très bien, monsieur le directeur général. Bien ben écoutez monsieur monsieur le rapporteur, messieurs, nous sommes ravis et madame et monsieur. Bien écoutez mes chers collègues, en l'absence du président Rman qui devait partir, j'ai l'honneur de prendre et de présenter de présider cette cette audition.

Mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de monsieur François Jacob, directeur général d'air liquide. Alors, l'audition de ce jour est enregistrée, diffusée en direct. Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.

Monsieur, avant de vous céder la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles 434 13, 434 14 et 43415 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre bien évidemment vos fonctions chers liquides. Je vous invite cher monsieur à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite en disant je le jure.

Je jure. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyés aux grandes entreprises, entendu comme celles employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants.

Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées, évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contrepartie qui pourraient être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site, prononc des licenciements, voire délocalise leurs activités. Après une présentation succinte, je me permets d'insister sur ce point de l'activité de votre groupe, nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques aux entreprises.

Alors, quelques questions pour guider vos propos. Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ? Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023 en France ?

En particulier, quel est le montant des subventions ? Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ? Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ?

Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée ? dans l'efficacité est douteuse. Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ?

Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ? Quelles devraient être alors les limites à la conditionnalité de ces aides ? Je vous propose de traiter ces questions dans un propos liiminaire d'environ 20 minutes.

Puis notre rapporteur, monsieur Fabien Guayet, vous posera quelques questions pour approfondir certains points. Enfin, les membres de la commission que nous représentons aujourd'hui euh pourront nous reviendrons vers vous si nécessaire pour vous poser d'autres questions. Je vous cède sans plus tarder, cher monsieur, la parole.

Monsieur le vice-président, monsieur le rapporteur, bonjour et merci de me donner l'occasion effectivement de contribuer au travaux de cette commission d'enquête. Donc comme vous l'avez mentionné dans mon propos liminaire, je vais revenir rapidement sur quelques caractéristiques du groupe Air Liquide en particulier en France. dresser le panorama des aides reçues et essayer de formuler quelques propositions.

Alors, je voudrais peut-être commencer par partager le sentiment qui m'anime aujourd'hui, à savoir que dans le contexte actuel, les aides publiques sont absolument cruciales et je pense qu'elle revête une importance particulière pour assurer la compétitivité, la pérennité et aussi la souveraineté de l'industrie française et européenne. C'est donc avec plaisir que j'accueille cette opportunité de réfléchir ensemble à leur impact et également à la manière d'en accroître l'efficacité. Quelques mots pour commencer sur le groupe Air Liquide.

Alors, je pense que vous connaissez dans les grandes lignes le groupe Air Liquide, mais peut-être quelques points qui sont importants dans le contexte de la discussion aujourd'hui. Aliqui tout d'abord est un groupe international opérant dans plus de 60 pays avec plus de 66000 collaborateurs et un chiffre d'affaires de environ 28 milliards d'euros en 2024. Alors à plus de 80 % nos produits hein qui sont l'oxygène, l'azote, l'hydrogène, le CO2, les gaz spéciaux servent avant tout à soutenir l'industrie manufacturière.

Donc ça va des grandes assieries aux petits artisans, aux plombiers en passant par l'agroalimentaire ou la fabrication des semi-conducteurs. Donc notre activité dépend avant tout de l'état de l'activité industrielle locale. Également pour environ 15 % notre activité dans le domaine de la santé. l'oxygène médical dans les hôpitaux qui a été extrêmement visible malheureusement pendant la période du Covid, mais également la santé à domicile hein avec des opérations dont plus de 35 pays et plus de 2 millions de patients chroniques que nous suivons de façon quotidienne.

Une particularité qui est extrêmement importante, c'est que nos produits ne voyagent pas, ne s'exportent pas. C'est-à-dire que quand on a une usine d'oxygène qu'on a construit dédiée pour un client, elle se situe à côté euh du site de client et dédié pour ce client euh chimiste ou raffineur par exemple. De la même façon, les bouteilles de gaz comprimées avec de l'oxygène par exemple sont livrées et distribuées à 200 ou 300 km à la ronde du centre de remplissage.

Ce qui veut donc dire que notre implantation est mondiale mais en fait multilocale au plus près de nos clients. J'en viens donc à notre présence en France. Euh la France représente 12 % à peu près du chiffre d'affaires euh réalisé euh par le groupe avec 12300 collaborateurs dans plus de 300 sites dont notre siège social basé à Paris.

Alors, nos entités en France regroupent, j'allais dire de façon classique, des activités industrielles, des activités de santé, mais aussi, et cela une particularité de notre présence en France, des activités d'innovation et de technologie, recherche et développement, mais aussi engineering et construction et puis des centres très particuliers comme centre d'essais d'hydrogène ou de spatial dans la région de Grenoble, à Saassnage en particulier. également en France des activités transverses hein qui sont des fonctions corporate principalement basées au siège. J'y reviendrai dans quelques instants.

Les décisions d'investissement en France ces cinq dernières années ont été supérieures à 3 milliards d'euros en nette accélération puisque sur les deux dernières années, c'est plus de 1,5 milliards d'euros de décision d'investissement principalement dans la transition énergétique. Nous allons y revenir je pense également. également en 2023, le montant de nos achats auprès de fournisseurs en France, de nos 5000 fournisseurs est de l'ordre de 1,5 milliards d'euros.

Alors, j'aimerais souligner une spécificité du groupe Air Liquid qui me semble extrêmement importante, c'est que 33,4 % de notre capital est détenu par des actionnaires individuels, 900000 actionnaires individuels, dont 82 % sont des citoyens français. C'est à ma connaissance la plus forte proportion d'actionnariat individuel dans les sociétés du CAC 40. Et parmi ces 900000 actionnaires individuels, nombreux sont ceux qu'on appelle des petits porteurs qui bénéficient via les dividendes d'un complément de revenus stable et régulier et qui d'ailleurs souvent transmettent ces actions aux générations futures.

Gardons en tête que le portefeuille médian est de 72 titres euh donc un peu moins de 12000 € en terme de portefeuille. Il y a également plus de 30000 salariés du groupe qui sont actionnaires d'air liquide. Alors, j'aimerais euh revenir et détailler un petit peu la situation de l'emploi en France puisque un des thèmes de cette commission est de bien comprendre les impacts des aides publiques sur l'emploi.

Et pour essayer de vous donner une vision la plus complète et précise, j'ai regardé l'évolution de l'emploi en France sur les 10 dernières années. Et donc, si vous regardez euh les effectifs en France global sur les 10 dernières années, c'est en progression de 3,5 %. Mais il faut pour avoir une analyse plus précise et juste enlever les sessions qui ont été faites dans certaines activités qui ne sont pas des cœurs de métier, par exemple le matériel de plongée ou le matériel de soudage.

Ce qui veut dire que à périmètre comparable, les effectifs en France sont progressés de 13 % entre 2013 et 2023. Alors, si on regarde un cran en dessous sur le détail, donc dans l'activité industrie, comme je soulignais précédemment, 2469 personnes en progression de + 4 %. Et là encore, c'est une activité qui dépend directement du tissu économique et de l'activité donc économique en France.

La santé 5654 personnes en augmentation de + 8 %. Là encore, c'est euh la fourniture d'oxygène médical à l'hôpital, mais aussi l'accompagnement à domicile de euh patient chronique. Cette activité a malheureusement subi ces dernières années une dégradation très nette dans ces conditions d'exercice alors même alors même que les besoins sont croissants.

Je pense que nous y reviendrons peut-être. Enfin, innovation et technologie, 2218 personnes en augmentation de 39 % sur la période et les autres activités en particulier support en augmentation de 18 %. Je voulais vous fournir ce détail pour vous montrer que la plus grande augmentation se situe dans l'innovation et les technologies, ce qui montre aussi la cohérence et j'allais dire clairement les effets structurels des aides à l'innovation et à la propriété intellectuelle.

J'en viens justement au panorama des aides en France. Alors, nous avons essayé déjà de définir et de catégoriser les différentes aides dont le groupe et un liquide bénéficie. Défaut d'une définition plus précise, nous avons essayé d'être le plus exhaustif possible et nous avons classé ces aides en six catégories. aide à l'innovation, aide au projet de décarbonation, aide à la compétitivité, incluant les aides à l'énergie, l'aide les aides aux activités de santé, l'aide à l'emploi et à l'apprentissage, également les aides pendant la période Covid et enfin les déductions fiscales liées principalement à la fondation Air Liquide.

Je vais commencer par les aides à l'innovation. Juste un rappel, Air Liquide a un réseau de cinq centres de recherche au niveau mondial qui sont situés à Tokyo, Shanghai, Francfort, Delower aux États-Unis et les Logosas sur le plateau de Saclet qui est notre centre principal. Les aides publiques sont bien sûr un levier majeur d'innovation et de soutien à la prise de risque pour une entreprise comme Air Liquide.

Si je commence par le crédit d'impôt recherche qui est l'aide qui est la plus en amont dans le processus d'innovation et de recherche, entre 2020 et 2023, Air Liquide a touché en moyenne par an 36,4 millions d'euros de crédit d'impôt recherche relativement stable sur la période. Ce crédit d'impôt recherche est un élément très important pour nous dans un certain nombre de décisions et en particulier dans la décision que nous avons eu en 2018 de réinvestir dans notre campus des loges en Josas en réinvestissant plus de 50 millions d'euros. C'est également un élément décisif dans notre stratégie de déploiement de nos activités de RED en France.

En 2023, 64 % de nos dépenses mondiales d'innovation sont réalisées en France et c'est près de 105 projets de RED qui sont directement accompagnés grâce au CIR en France. Alors ces projets qui bénéficient du CIR en France sont bien sûr menés par des équipes air liquides mais en collaboration avec de nombreux partenaires en particulier académique comme le CNRS, le CEA, l'INRIA par exemple, des start-ups, des petites entreprises et c'est environ 200 partenariats que nous avons à partir de notre centre de recherche aux loges en Chosas. Il y a également tout autour de cet effort de recherche un écosystème qui s'est développé puisque ce sont 40 start-up que nous avons soutenu et accompagné au travers de notre fond dédié depuis sa création en 2013 dont 11 start-ups qui sont hébergés sur notre site de recherche et d'innovation au loge en jos.

Bien que aucune de ces start-ups ne soit éligible au crédit d'impôt recherche, les dépenses éligibles au crédit d'impôt recherche sont réalisées à 97 % en France. Les 3 % restants sont alloués à d'autres structures dans l'espace économique européen dont en particulier notre centre de RD localisé à Francfort qui lui-même bénéficie de l'agrément CIR. Donc le cire pour nous est principalement fléché vers des programmes autour des énergies bas carbone, de la décarbonation de l'industrie de la mobilité, l'hydrogène, la capture du CO2 en particulier en comparaison à ce qu'on fait dans d'autres centres, par exemple aux États-Unis ou en Asie où nos efforts de recherche sont plus tournés vers les semi-conducteurs par exemple.

Et donc de notre point de vue, le CIRE est un outil extrêmement efficace non seulement pour soutenir la recherche d'Air liquide, mais aussi pour développer cet écosystème de décarbonation en France. Le deuxième point que j'aimerais aborder, c'est l'IPBox. C'est un mécanisme que un mécanisme que vous connaissez bien et qui est très important et essentiel pour un groupe mondial commer liquide pour qui les technologies et le savoir-faire et la propriété intellectuelle sont au cœur de notre métier.

Ce mécanisme permet de développer et de garder la propriété intellectuelle en France. En conséquence, sur les 372 brevets déposés dans le monde par le groupe HQI en 2023, 215 ont été déposés en France alors même que nous pourrions choisir hein de les localiser dans un autre centre de recherche qu'on a ailleurs dans le dans le groupe. Donc c'est vraiment un cycle vertueux qui incite à innover et à déposer les brevets en France.

Notons qu'il existe de nombreux mécanismes similaires dans d'autres pays, que ce soit l'Italie, la Hollande, l'Angleterre ou les États-Unis. Et d'une façon plus générale, un mécanisme de soutien à l'innovation similaire à ce dont je viens de parler. sur 27 pays de l'UE, il existe dans 20 pays des programmes ou des mécanismes similaires.

Par contre, et je pense que comme il était convenu, étant donné la nature confidentielle de cette information par rapport à nos concurrents étrangers et en particulier américains, je vous propose de vous transmettre cette information par écrit suite à mon intervention. Pour finir, les subventions au projet d'innovation alors sont globalement assez limitées puisque si je regarde en 2023, le montant global pour l'ensemble des entités air liquides en France se chiffre à 400000 € en dessous de la moyenne des 5 dernières années qui était de 1,6 million d'euros. J'en viens maintenant aux aides à la décarbonation et donc là on est en train de parler d'aide qui permettent excusez-moi monsieur 1 6 et une subvention direct.

C'est ça que Alors si on regarde tous les projets autres que les projets CIR, les projets financés, l'ensemble des activités d'air liquide en moyenne sur les 5 dernières années, c'est 1,6 million d'euros de subvention sachant que en 2023 ça s'élevait à 400000 €. J'espère avoir été clair. Donc maintenant, les aides à la décarbonation.

Euh donc là, on est en train de parler de soutenir des investissements industriels dans des marchés innovants. Et donc si je regarde sur là aussi pour vous donner une perspective un petit peu plus large sur les dernières années, les montants reçus en fait sont relativement disparâtres. En 2020, 320000 € en 2021 9700 € en 2022 840000 € en 2023, million d'euros et en 2024,5 millions d'euros.

Alors, ceci est dû au fait que 85 % 95 pardon % de ces subventions octroyées entre 2020 et 2023 le sont en fait pour des projets de décarbonation portés par le groupe et très principalement en fait pour le projet d'électrolyseur en Normandie puisque nous avons reçu en 2022 190 millions hein mais qui est réparti sur 6 ans. Donc là, je vous ai donné 2023 et 2024 la tranche qui correspond à la partie allouée en fonction d'un certain nombre de critères sur le développement de ce projet. Donc, on voit que tous ces chiffres que j'ai cité, hein, de d'aide à la décarbonation et à l'investissement sont bien sûr à mettre en rapport avec le montant total des décisions d'investissement pour plus de 3,1 milliards d'euros réalisés entre 2020 et 2024 en France par le groupe A liquide.

Et là très concrètement si on regarde donc je parle principalement de ce projet en Normandie hein qui permet de faire pour la première fois à l'échelle industrielle de l'hydrogène bas carbone sans ces aides donc à peu près 190 millions sur un montant total de l'ordre de 600 millions d'euros d'investissement. Sans ces aides, jamais nous n'aurions pu mettre en construction ce qui va être le plus grand électrolyseur au monde en Normandie. Sachant que notre vision des choses est très claire.

He ces aides ont vocation à soutenir des projets qui sont solides et sérieux dont les technologies ou les marchés sont prometteurs mais émergent et où la prise de risque très élevée au démarrage va décroissant au fur et à mesure du développement d'un véritable écosystème. Soyons bien clairin, notre l'objectif final est toujours de rendre ces technologies ou ces marchés viables, je voudrais dire autoporteur sans les aides à terme. Voyons aussi bien quelque chose, c'est que en l'occurrence ces aides Normandie permettent en fait à nos clients de bénéficier d'un coût réduit de l'ordre de 20 à 30 % pour de l'hydrogène bas carbone pour décarboner en fait leur propre procédé hein.

Et donc ces subventions permettent de faciliter la chaîne et infiner à nos clients de décarboner leur propre procédé. Sans cela, il ne pourrait pas se permettre d'utiliser de l'hydrogène bas carbone. À noter également sur ce projet puisque une des questions et les la conditionnalité de de ces œuvres, une des conditions d'utilisation et d'utiliser des sous-traitants français à 50 %. ce que nous faisons, nous sommes un petit peu au-dessus de ce ratio, ce qui permet réellement de développer là encore un écosystème avec un vrai savoir-faire et des vraies référence française.

Le résultat, c'est que la France va devenir un leader mondial des solutions de grande taille de production d'hydrogène décarboné. Je pense que je m'en réjouis et je pense que nous pouvons tous en être très fiers. Je viens maintenant aux aides, à la compétitivité de l'énergie.

Étant un électro intensif, nous consommons beaucoup d'énergie, que ce soit de l'électricité ou du gaz naturel. Et donc pour référence, en 2023, Air Liquide, dans sa partie grande industrie a acheté pour 193 millions d'euros d'électricité et 146 millions d'euros de gaz naturel. Alors, ces montants sont nets, des aides que je vais détailler juste maintenant.

Donc en 2023, nous avons bénéficié d'une réduction de taux de taxe sur l'énergie en tant qu'électro-intensif comme l'ensemble des acteurs euh électro-intensifs qui se montent à 50,7 millions d'euros pour l'électricité et 27 millions d'euros pour le gaz naturel. À cela s'ajoute la compensation CO2 indirecte liée aux consommations d'électricité des électrointensifs. Alors là qu'on a recherché les chiffres, j'étais un petit peu surpris parce que c'était plus bas que ce que je pensais. 800000 € pour l'année 2023.

En 2023, nous avons également bénéficié d'une aide exceptionnelle sur l'énergie suite à la guerre en Ukraine de 4 millions d'euros. Ça a été juste une fois euh donc en 2023. Il y a ensuite d'autres dispositifs mais qui sont je pense par nature un peu différentes mais par souci d'exhaustivité.

Je voulais vous les mentionner dans la mesure où il y a des contreparties qui sont demandées. Ça peut être en échange d'investissement d'efficacité énergétique ou ça peut être en échange de modification de nos modes opératoires et le plus souvent de surcoup pour s'effacer aux périodes de pointe. Et là, c'est des mécanismes qui s'appellent la Turpe ou d'autres services et cetera dont la somme pour 2023 représente 14,7 millions d'euros.

J'aimerais souligner et je pense que c'est vraiment important que ces aides à l'énergie sont déterminantes pour assurer la compétitivité des entreprises françaises fortement consommatrices d'énergie puisque en général de 30 à 60 % du coût de nos produits sont en fait le coût de l'énergie. Et ces aides, elles permettent d'abaisser par exemple le coût de l'oxygène ou le coût de l'hydrogène pour nos clients et donc de façon indirecte de les rendre plus compétitifs ou parfois contractuellement ces aides que l'on reçoit sont transmises directement à nos clients. Donc on parle bien d'être je pense à la compétitivité et lorsqu'on voit l'écart de prix du coût de l'énergie par exemple avec les États-Unis, il est extrêmement important et encore une fois si Air Liquide n'est pas délocalisable puisque encore une fois nos sites sont liés au sites de nos clients, nos clients le sont.

J'aimerais maintenant couvrir les aides à la santé qui sont globalement assez limitées puisqu'en 2023, les aides publiques reçues par l'activité santé s'élèvent à 70000 € principalement dans notre entité qui fabrique des respirateurs Air Liquid Medical System qui a été j'allais dire très sollicité pendant la période du Covid également CPIC qui fait des aduvants de vaccin et de la chimie de spécialité pas de d'aide pour la santé à domicile en particulier. J'en viens maintenant aux aides pour l'emploi. Un petit rappel, en 2023, la masse salariale chargée pour Air Liquide en France était de 1,1 milliard d'euros et nous avons entre 2013 et 2018 au titre du CICE touché en moyenne 12 millions d'euros par an.

Et puis ensuite à la fin du CICE, le groupe a bénéficié du régime d'allègement de charge sociale pour 23,9 millions d'euros en 2019, 24,3 millions en 2020, 25,2 millions en 2021, 28,3 en 2022 et 30 millions en 2023. Nous avons également bénéficié en 2023 de 4 millions d'euros de crédit d'impôts famille et messena. Lorsque on dit messen c'est principalement pour nous messen de compétences pour nos collaborateurs.

Ensuite les aide à l'apprentissage. Alors là, j'étais un petit peu surpris par le chiffre parce que généralement la règle c'est que on ne demande pas d'aide particulière pour l'apprentissage bien qu'on ait 550 apprentis en moyenne en France mais il y a quelques entités qui le demandent. Et donc le montant total cumulé pour 2023 est de 150000 € d'aide à mettre en regard les 550000 € de taxe d'apprentissage que nous payons.

Pour finir, j'aimerais préciser hein que en mars 2020, lors du Covid, le groupe a pris la décision de recourir à aucune aide liée au dispositifs d'activité partielle aidé par l'État en France dans le cadre du Covid. euh à la fois pour assumer, j'allais dire notre part de l'effort national, mais également pour maintenir le flux de dividende en particulier avec vis-à-vis de nos actionnaires individuels dans une période qui était difficile. Je finis euh par la fondation et au travers des activités menées par la fondation Air Liquide, nous avons bénéficié d'une réduction d'impôts sur les sociétés de 900000 € au titre de l'année 2023.

Alors euh j'ai bien conscience que ça ne rentre pas directement dans le périmètre de l'étude, mais par souci d'exhaustivité, j'aimerais aborder les subvention européenne. Comme je crois vous l'aviez également signalé, elles font principalement liées à des projets de décarbonation et tout particulièrement dans les Haut de France. Et nous avons reçu en 2022 de la part de l'Innovation Fund 191 millions d'euros qui vont permettre là aussi he de décarboner des cimenteries en particulier Equium et l'Oast.

Donc là encore, ça permet de développer des solutions et c'est transmis en fait à nos clients dans le coût des services. Donc ça c'est 191 millions d'euros qui seront répartis sur plusieurs années. C'est le montant total alloué en 2022.

En 2023, toujours pour les mêmes projets, mais cette fois-ci pour développer un pipeline, pour connecter euh ses clients au hub CO2 de Derk, euh nous avons reçu 166 millions d'euros là aussi qui seront étalés sur plusieurs années. Pour être exhaustif, nous avons également bénéficié du programme Horizon 2020 pour 8600 € et qui est un certain nombre de projets, plusieurs projets principalement autour de la mobilité. Voilà, pour finir, euh j'aimerais euh évoquer quelques pistes peut-être ou quelques suggestions et me focaliser sur trois trois points principaux.

Des pistes autour de la simplification. de la conditionnalité des aides et des domaines qui sont peut-être pas couverts aujourd'hui. leur simplification.

On a ici même, je pense plusieurs fois évoqué l'Iran américain qui n'est pas exent d'ailleurs de de complexité, mais dans la version initiale, il faut quand même noter que en ce qui concerne l'hydrogène par exemple, on pouvait résumer avec un tableau de quatre lignes et de trois colonnes qui donnait le crédit d'impôts octroyé dans la production d'hydrogène bas carbone avec un critère très simple d'intensité carbone, c'est-à-dire la quantité de CO2 par quantité d'hydrogène produit. Et donc, il y a deux points que j'aimerais mentionner dans la simplification. Le premier, c'est la neutralité technologique où il faut absolument dans les aides éviter de fixer à la fois les objectifs et les moyens.

Une fois, je pense l'ambition fixée par les acteurs publics, il faut laisser le choix des moyens technologiques aux entreprises sans les enfermé sur une voie prédéterminée. Et je crois qu'il faut vraiment rester agnostique en matière de choix technologique, ce qui permet d'éviter des orientations qui sont au final moins efficaces et qu'on serait amené à regretter. Le deuxième point qui est extrêmement important dans la simplification, c'est donner une visibilité pluriannuelle.

Parce que les investissements industriels se font sur le long terme et la visibilité pluréannuelle sur les mécanismes d'aide publique, en particulier les calendrier de lancement et de clôture des appels d'offre serait extrêmement utile. Cela éviterait les phénomènes de goulot d'étranglement avec des projets parfois qui sont peu aboutis mais qui sont déposés par des acteurs un petit peu dans l'urgence et qui aussi rallongent le temps d'instruction par les pouvoirs publics. Donc premier point, simplification.

Deuxième point, la conditionnalité des aides. Et là, j'aimerais souligner deux points. Le premier c'est que sur le principe, je suis tout à fait favorable à ce que des aides soient conditionnelles à condition que ou tant que cette conditionnalité reste bien sûr en lien avec le projet ou avec sa localisation.

Le deuxième point qui me semble important sur la conditionnalité, c'est ce que j'appellerais un buy European où on pourrait envisager de façon plus systématique de spécifier un critère de contenu local, contenu européen dans les projets. J'aimerais finir par quelques suggestions autour de domaines qui sont peut-être aujourd'hui non couverts et l'actualité au quotidienne nous montre qu'il y a un certain nombre de domaines qui sont des domaines stratégiques et pour lesquels il n'existe pas à notre connaissance d'aide publique contrairement à ce qu'il existe dans d'autres pays. J'aimerais citer deux exemples.

Le premier c'est l'écosystème des semi-conducteurs. Et là, je suis pas en train de parler des des FAB qui font les semiconducteurs, mais tout l'écosystème qui fait les équipements, les matériaux chimiques pour permettre de faire ces semi-conducteurs. Ce sont des éléments absolument stratégiques dans la compétitivité, mais également dans la souveraineté de cette filière.

Et lorsqu'on regarde d'autres pays qui ont activ de soutien, que ce soit les États-Unis, la Corée, la Chine ou Taiïwan. Le deuxième exemple que j'aimerais citer qui je pense mérite réflexion, c'est le domaine de la capture du carbone pour décarboner l'industrie en particulier euh dans ce qui s'appelle le CCF, le Carbon Capture and Storage, qui est un levier majeur reconnu encore récemment par l'Agence Internationale de l'énergie pour être un acteur un élément clé de la transition énergétique. Et dans ce domaine là, la les solutions technologiques aujourd'hui sont plus chères que le coût du carbone, la taxe carbone.

Et il y a des mécanismes qui ont été mis en place qui s'appellent des CFD, les contracts for difference qui sont absolument nécessaires pour permettre dans une phase transitoire de de palier à cette différence entre le coût de la solution technique et le coût évité de la taxe carbone. Il faut bien noter que nos voisins européens, la Belgique, les Pays-Bas et l'Allemagne il y a de semaines ont mis en place des mécanisme de cette de ce type. Il n'en existe pas en France et de mon point de vue, c'est extrêmement clair que nos clients ne feront pas de projet de décarbonation si ils ne peuvent pas avoir des mécanismes de ce type-là.

Je vous propose de m'arrêter ici. J'espère avoir été complet et synthétique dans la description du panorama et peut-être constructif dans les pistes d'amélioration ou les suggestions. Merci de votre attention.

Bien. Merci. Merci monsieur le directeur général.

Vous avez été très clair, très précis. Alors, j'avais juste une petite question, mais vous y avez répondu. Seriez-vous favorable à la transparence des subventions publiques et des aides publiques aux entreprises et à leur publication éventuelle ?

Donc, la transparence, vous en avez fait part, mais seriez-vous favorable à ce que ces aides publiques soient effectivement publiées ? sans aucun problème euh à partir du moment où on demande pas un reporting de plus aux entreprises euh mais euh sur la transparence des aides publiques, ça me paraît quelque chose de très sain. On parle de celle de l'État que vous percevez bien évidemment mais à la charge de l'État notamment, hein.

Mais mais tout à fait et je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde et de aussi montrer à quoi sert l'argent des Français et des concitoyens et à quoi utiliser les leviers de l'État. Donc pas d'objection de mon point de vue. Très bien.

Ben écoutez, je sans plus tarder, je vais céder la parole à notre rapporteur et j'aurai certainement l'occasion de revenir vers vous. Bien sûr, on on peut le faire à deux. Monsieur le président, merci monsieur le président, président directeur général.

Je ne sais plus le titre, désolé. On enchaîne. Directeur général.

Directeur général. La gouvernance veut que on a et on a un président et un directeur général. Excusez-nous, on enchaîne tellement les les les auditions que on est bon.

Monsieur le directeur général, merci pour votre souci de transparence. Peut-être la première question hors IPBX, j'ai compris que vous notifierez le montant par écrit sur l'année 2023, on peut estimer à combien le global montant global pour qu'on arrive à faire une idée parce que le souci transparent, c'est qu'à un moment donné, il y a tellement de chiffres je vous avoue bon, on a essayé à peu près de tout noter. les chiffres évidemment importants sur le CR sur bon j'avais à peu près les mêmes hein parce que moi je suis remonté sur six dernières années donc 2019 33 Mion7 2024 35 millions bon voilà CIC j'avais à peu près les mêmes aussi entre 123 et 142 bon donc voilà mais est-ce que on on arrive à avoir un chiffre global si on additionne à peu près tout je vais vous je vais vous le donner parce que j'ai j'ai fait les toutous tout à l'heure pour vous donc 2023 subvention 30 millions d'euros.

Ouais. Et aide un avec les chiffres que je vous ai donné 155 millions d'euros pour l'année 2023. Sachant que là, j'ai mis toutes les aides enfin énergie sur les abaissements de taxes en particulier.

Après, est-ce que ça doit rentrer dedans ou pas ? On pourra vous redonner le détail, mais je pense que c'est la cohérence de tous les chiffres. Donc c'est 30 millions d'euros sur les subventions, 155 millions sur les aides et et sans révéler le montant parce que c'est des le l'poox c'est quoi ?

C'est à peu près le cire, moins que le cire, plus que le cire pour qu'on arrive à s'estimer à peu près quoi. Attendez juste un tout petit peu de recevoir le papier et vous vous allez voir. Bon, on verra.

Non, mais c'est c'est quelque chose de très important parce que encore une fois la technologie est au cœur de notre modèle. C'est quelque chose qui est extrêmement vertueux. Le groupe Air Liquide repose sur un savoir-faire et on met beaucoup d'attention sur notre propriété intellectuelle et la protéger.

Et vous l'avez vu hein, on a développé beaucoup d'efforts pour la loger en France. Euh ça fait partie de notre modèle et je pense que c'est dans l'intérêt de l'IPBox comme il est un système extrêmement favorable, c'est-à-dire qu'on passe la fiscalité de 25 sur les brevets à 10 %, c'est-à-dire un schéma d'optimisation fiscale tout à fait légal mais qui est un schéma d'optimisation fiscale. Donc effectivement euh ça ça vient conforter une stratégie industrielle de venir loger un brevet dans l'IPBox.

C'est c'est d'ailleurs fait pour ça. Après, on pourra avoir une appréciation différente au Parlement et au moment du budget, mais le débat n'est pas là. Euh mais c'est fait, ça a été fait pour ça par ce gouvernement.

Bien sûr, mais gardons bien en tête hein, que la bataille pour la compétitivité, la souveraineté se joue aussi sur la technologie et sur la propriété intellectuelle et que ce mécanisme existe dans de nombreux autres pays, que ce soit la Hollande, l'Italie, le Royaume-Uni, les États-Unis. et que le taux de 10,3 % qui est un taux réduit effectivement en France est plutôt dans le haut de la fourchette par rapport à une comparaison internationale. Donc d'autres pays le mettent à un niveau plus bas.

Je je garde bien cela en tête, mais pour qu'on puisse l'estimer et qu'on regarde son efficacité, encore faut-il connaître les montants. Et donc, une fois que les parlementaires ont les montants, nous sommes assez grands pour juger si la question de la compétitivité France euh et vaut ce prix là ou pas. Voilà.

Mais euh vous comprendrez que c'est pas la même chose si c'est 1 million, 100 millions 100 millions pour votre entreprise. La question n'est pas tellement votre entreprise, mais le schéma évidemment global et pour l'instant comme on a aucun montant et que c'est un système dont on parle extrêmement peu et que nous venons de découvrir dans la commission d'enquête, je je me dis et que on commence à nous dire que le montant global et je ne parle pas d'air liquide commence à peser assez fort sur la fiscalité et que de fait pour un certain nombre d'entreprises C'est x 2 voire x 3 le montant du CR qui déjà pose question, je ne dis pas que c'est le cas pour a liquide, je n'ai pas le chi mais qui pose question et qui anime nos débats queles que soient nos orientations politiques. C'est juste ça, c'est une fois que nous avons le montant global, les parlementaires sont souverains et décideront au prochain budget ou pas de pouvoir juger de son efficacité, s'il doit perdurer, si on doit l'améliorer, peut-être le renforcer, enfin bref, voilà, il est important pour nous de connaître le montant total des aides versées par l'État et les collectivités aux entreprises et de de pouvoir jauger la véracité et aussi surtout la nécessité du versement de ces aides.

Vous savez, on est entre 70 milliards et 260 milliards par an. Donc, vous voyez quand même que le grand écart est là et on a besoin nous de connaître un petit peu les aides, les subventions, les crédits d'impôts notamment pour la compétitivité, ça vous l'avez dit à juste titre, monsieur le directeur général, et surtout la souveraineté. C'est important de de conserver notre indépendance en en bien des matières.

Donc on vous fournira les les éléments dans le même esprit de transparence et de confidentialité bien sûr. Non mais euh puisque euh je je nous le comprenons donc vous nous donnerez le montant qui ne g que nous garderons secret qui ne sera pas adjoint évidemment au rapport. Donc il y a pas de souci et nous savons faire et nous le faisons pour d'autres entreprises.

Donc au même titre que les autres, le secret sera sauvegardé. Mais je sens bien depuis le début des auditions euh notamment sur la question de l'IP Box que dès qu'on évoque ce sujet, les les le souci de transparence disparaît et que tout le monde est un peu plus crispé sur cette question. Et je pense que nous n'avons pas à l'être si nous l'expliquons que c'est un élément de compétitivité, vous avez cité et qu'il existe dans d'autres euh site enfin dans d'autres pays de de de l'Union européenne, pas de problème.

Pour ma part, sur les schémas d'optimisation fiscale, vous comprendrez que je suis un peu plus frileux mais que d'autres collègues, mais on peut débattre de tout. Voyez le le le voile jeté sur cette question de l'IP box fait que ça jette du trouble et je pense que nous avons besoin au contraire de transparence d'expliquer d'économ. Bon passons venons venons à un autre sujet en partie monsieur le président.

Non mais il est important effectivement puisque vous déposez quand même un certain nombre de brevets en France et dont 215 enfin 327 372 en 2023 vous avez noté je crois dont 215 ont été développés sur le territoire français. Tout à fait. Donc donc c'est quand même très important et très intéressant pour l'attractivité française.

Bien sûr. Oui. J'en viens maintenant sur les subventions au projet.

Vous nous avez développé beaucoup le le projet à à 190 millions, le Normande I euh dont 200 millions aussi que vous avez signifié de la part de la Commission européenne. Donc c'est 400 millions sur un projet. C'est quand même extrêmement important.

Moi, j'ai noté vous m'arrêterez si euh je me trompe qu'il y en a d'autres hein. Le subvention pour une installation à Port Jérôme de quatre tâches de CO2 à 9 millions. Ça c'est la filiale Alfi.

Euh entre 2022 et 2024, un projet hydrogène mobilité station à vitro les citer 30 millions. C'est aussi une filiale Alfi. En 2024 encore un projet avec le cimentier Ecium Haute-Fance pour capter le CO2 avec l'aide du fond européen et d'innovation 100 millions.

Là aussi la filiale Alfi. Projet de capture de CO2 pour l'Ouest à Dunker 90 millions. C'est aussi la filiale Alfi.

Un projet de carbone Capura d'un kerk dénommé d'Artagnan 160 millions. Là aussi la filiale Alfi. Puis bon, si on voudrait, je pourrais aussi, mais ça déborde largement notre commission, mais puisque vous êtes un groupe européen et mondial haussier en verse sur hydrogène bas carbone 110 millions du fond européen, sur du projet au Danemark cette année avec l'italien sémir 220 millions de subventions européennes ou encore le projet hydrogène avait totale énergie au Pays-Bas nommé Igator, usine de 200 MW.

Mais là, je n'ai évidemment pas le montant. Et il y a aussi en dehors du montant d'aide régionale que vous avez signifieré, je me rappelle d'une subvention d'Île-de-France de 600000 € qui avait d'ailleurs fait énormément débat l'époque dans l'hémicycle sur cette question. Donc on a un groupe au final si on alors je sais que c'est sur des projets et vous avez raison de le redire.

Là, je donne le montant global. C'est des projets qui sortent 5 6 ans, donc il faut découper. C'est aussi des projets qui avancent au fur et à mesure.

Mais donc, on a un groupe qui sur le développement est extrêmement subventionné. Euh euh est-ce que vous analysez et vous avez une stratégie d'investissement liée aux aides publiques euh notamment en France ou dans les pays européens ? parce que j'ai cité aussi deux projets envers comment vous décidez d'investir et est-ce que c'est là où vous pouvez aller chercher de plus de subventions qui fait la différence entre un projet qui va se développer en France, en Italie, au Danemark ou ailleurs ?

Alors, j'ai j'ai juste une question subsidiaire à celle du rapporteur. Qu'est-ce que représente le montant de ces subventions en pourcentage grosso modo, par rapport au projet en lui-même ou en projet eux-mêmes, si vous voulez généraliser ? Merci merci pour cette question.

Peut-être quelques clarifications. Donc euh là, vous avez cité plusieurs je pense annonces de presse qui regroupent éventuellement les mêmes projets. Donc pour être bien clair sur le projet Normandie, le montant total des subventions est pas de 400 millions mais de 190 millions, c'est tout.

Il y a rien eu de plus. Le projet euh pour l'Ouest et Equiom et le projet de Dquerc, c'est le même projet. L'Oist et Equiom, ce sont les deux émetteurs de CO2 qui pour lesquels on va capturer le CO2 et ensuite on va voir un pipeline qui va aller jusque d'Inkerc.

Et donc c'est l'ensemble de ce schéma-là n'est couvert que par les subventions dont je vous ai parlé, à savoir la subvention pour l'OIST et pour euh Equium et ensuite la subvention pour Dquercque. Donc euh c'est c'est exactement ce que je vous ai donné. Et donc là, je pense avoir couvert l'ensemble des subventions dans ce que vous avez mentionné.

Et sur les autres subventions régionales, elles la filiale Alfi en particulier, elles sont prises dans le total des subventions que je vous ai donné. On sera ravi de vous donner le détail si vous voulez juste vérifier euh ce que vous avez comme source par rapport euh aux nôtres, hein. Donc euh 191 millions pour Attendez, attendez, on va se remettre Non, mais on se remet d'quer comme ça, il y a pas de problème.

Et si je fais une erreur, moi je n'ai aucun problème à l'admettre. 2015 subvention pour une installation à Portgér capiliale Alfi 9 millions. Là, on est d'accord ou pas ?

Oui. Oui. Oui.

Excusez-moi, je je suis peut-être pas remonté jusque 2015. D'accord. Non, mais je Oui.

D'accord. 2015, oui. D'accord.

OK. On recommence. Euh alors je vous jamais être précis et si et s'il y a une chose qui qui est fausse, je n'ai aucun problème à le recou.

On vous on vous donnera les les tableaux. C'est c'est limpide et c'est public d'ailleurs. Donc il y a pas de il y a pas de il y a pas de souci.

Euh sur ce point là. J'en viens à votre question au centre de votre question qui est comment on décide des des projets ? On décide des projets déjà en fonction de nos clients évidemment, mais je pense que c'est quelque chose qui est absolument essentiel dans la décarbonation et dans notre Attendez, excusez-moi, excusez-moi.

Non, non, pardon. Parce que vous avez dit que les les chiffres étaient pas bons, moi je suis pour qu'on les reprenne un par un, il y en a pas 50. On va aller au bout.

Bah oui. Non, mais comme ça, c'est plus clair pour tout le monde et il y a moi, j'ai aucun problème. Donc 2015, c'est OK. 2022, construction de Oui, allez-y.

C'est ce que vous m'avez dit. Enfin, je sais pas puisque j'ai pas regardé 2015. Je je fais l'hypothèse que vous avez le bon chiffre mais on le vérifiera.

Bon, on vérifie, vous me l'écrivez par écrit. Si j'avais faux, je le reconnaîtrai. On est d'accord ?

On fait comme ça. Il y a pas de souci. J'avais pas compris qu'il fallait remonter à 2015.

Mais non, mais je l'ai cité donc je me permets. Bon, 2022, construction d'un électrolyseur 200 MW Normandie 190 millions. On est d'accord. 2022 2024 un projet hydrogène mobilité la station à Vitrol. et citer 30 millions filial alfi probablement faut que je regarde dans le détail mais voyez c'est un peu plus c'est non mais c'est un peu plus parce que vous dites tous vos chiffres sont faux vous confondez tout et là on passe au quatre premiers il y en a six et vous dites probablement donc comme on a prêté ser vous avez prêté serment et que moi j'essaie depuis le début et mes collègues peuvent au moins me reconnaître ça malgré des différences politiques extrêmement précises avec des chiffres à chaque fois recroisés Je voudrais pas mettre en doute ma sincérité.

Donc on n'est pas remise en doute. Donc ça y est, on vient on vient de me donner le petit tableau puisque là, excusez-moi mais petit niveau de détail que j'avais pas directement sur moi. Donc ben moi je donc voyez monsieur le directeur général monsieur le directeur va nous donner les chiffres.

Oui mais au départ vous dites vous confondez tout est dans tout et finalement ce que vous venez de raconter est faux. Et finalement qu'on reprend le tableau parce que je veux le reprendre un par un, vous allez me donner raison. C'est tout ce que je dis.

Non mais attendez, écoutons monsieur général l'objet l'objet de la question. Moi je veux bien mais on peut remonter jusque 1902 la création du groupe Air Liquide et année par année. Non, je suis parti de 2022 et je n'ai cité.

Ne caricaturons pas les propos ici. On n'est pas dans le confusionnisme généralisé qu'il y a à l'extérieur. Ici nous sommes au Sénat et extrêmement précis.

Je n'ai cité qu'un projet antérieur à 2022 qui ne remonte pas à 1902 donc ne caricaturons pas qui est un projet de 2015 dont vous ne connaissez pas donc mettons-le de côté donc repartons à partir je l'ai je l'ai donc alors donc projet Normandie hein 190 millions d'euros projet INAMED auquel vous faites référence 2020 station hydrogène les opérateurs étant l'ADEM la région sud BP France 2,1 million d'euros Le projet Rise en 2022, une station hydrogène à centre de conditionnement 600 barres qui probablement va également euh euh à fausse 8,8 million d'euros. Le projet Zibac Socrate 2025, un préfub Normandie par l'ADEM pour 6500 € un projet ZIBAC décarbonation 2023 sous les études à Derk pour 2 millions d'euros. Un projet Aiguan pour un électrolyseur à courou 5,6 millions d'euros en 2023.

Projet d'échangeur à Belle étoile en 2022 pour de l'efficacité énergétique pour 300000 €. Des études de faisabilité, la canalisation CO2 à DINERc en 2022 pour 70000 €. Un projet IRX en 2021 pour l'injection d'hydrogène dans un four à verre pour 60000 €.

Et je pense que c'est tout sur la transition énergétique. C'est ce que j'ai. J'espère que ça correspond à peu près à vos chiffres.

Très bien. Donc moi, je suis pour qu' voyez donc c'est des chiffres pas donné en début. Pas de problème.

Moi je suis pour vous me donner les chiffres. On recroisera tout ça. Mais vous voyez que c'est un peu plus complexe que seulement de dire une fois que j'ai énuméré toutes les choses, recroiser l'ensemble des données, de balayer ça d'un revers de main en disant vous racontez à peu près n'importe quoi.

Donc voilà. Donc les chiffres sont justes. Voilà, c'est tout.

On peut avancer. Alors, j'en viens au cœur de votre question qui était la décision des projets d'investissement. Donc je reviens sur le point central qui est nos décisions d'investissement dans la transition énergétique comme ailleurs.

Elle se fait avant tout en fonction des besoins de nos clients puisque on a on va construire des unités qui sont des unités industrielles qui vont opérer pendant 15 20 30 ans si possible. Et donc, il nous faut des clients qui soient prêts à s'engager sur des durées typiquement de 15 ans et qui soient prêts à accepter de prendre ce produit et qu'on un besoin. Donc donc notre travail, c'est un travail de développement commercial et de marketing pour trouver les sites et les clients qui ont réussissent à à monter un modèle d'affaires pour permettre ces investissements.

Une fois que on a trouvé ses clients, bah il y a tout un travail à la fois technique pour trouver la meilleure solution. Et là, on est en train de parler de décarbonation. Donc on est dans des des euh des marchés émergents avec des technologies émergentes, par exemple les électrolyseurs.

Donc il y a tout un développement technologique qui doit se faire et euh il faut qu'on trouve ben les conditions pour que euh ça puisse ça puisse marcher. Et donc on va lorsqu'on a un contenu d'innovation qui nous paraît pertinent euh essayer de trouver effectivement des aides. Pourquoi ? parce que la plupart du temps ces technologies ne sont pas mûes et ont des coûts unitaires qui font que le produit final, l'hydrogène décarboné est beaucoup trop cher pour le client.

Donc typiquement, c'est ce qu'on a fait en Normandie où si on avait pas de subvention, le coût à la sortie de l'usine de l'hydrogène serait inacceptable pour des clients raffineurs. Donc dans ce cas-là, on essaie de monter des dossiers avec des arguments qui sont les plus pertinents possibles. Il y a une concurrence puisque il y a des appels d'offre, il y a différents projets et si on arrive à convaincre qu'on a une technologie qui est vraiment innovante, qui va apporter quelque chose et qu'on est capable de créer une valeur ajoutée en particulier en entraînant un écosystème, ben on peut avoir cette subvention.

Donc ce qui guide avant tout nos projets, c'est la capacité de signer des contrats commerciaux long terme avec nos clients. Et c'est ce qui en fait toute la la difficulté. On a par ailleurs d'autres solutions, hein, pour lesquelles on a jugé que notre technologie était suffisant en moment mur et qu'on arrivait à un équilibre économique pour le client qui ne nécessitait pas une aide ou une subvention.

On a par exemple hein pour euh la MEDE euh pour euh un client euh Total Energie en l'occurrence développer une nouvelle façon de produire de l'hydrogène décarboné à partir de biomasse. Et ce projet n'a pas été financé parce qu'on a réussi à monter un modèle économique qui fonctionne avec les technologies que l'on a. Donc encore une fois euh je pense que ce qui est euh essentiel c'est trouver des clients et donner confiance au clients de signer avec nous pour 15 ans.

Le montant euh des subventions varie d'un projet à un autre et encore une fois il y a certains projets. Euh par exemple l'unité d'hydrogène qu'on a fait là aussi à grand puit pour total pas de subvention la même chose à fausse. Par contre, il y a des cas où il y a des subventions et donc ce que je répète 190 millions d'euros en Normandie pour un projet complet de l'ordre de 600 millions d'euros.

Dernière question sur cette série de de ça fait ça fait 30 % quand même. 30% c'est quand même considérable. Oui.

Et donc c'est bien ce que je dis, c'est que cette ce cette subvention, elle permet d'abaisser le coût de l'hydrogène et donc notre client permet d'utiliser enfin peut acheter cet hydrogène dans des conditions qui sont économi pardon économiques pour lui. Donc c'est c'est en ce sens-là que les aides en fait vont dans l'ensemble de la chaîne. Donc le retour pour vous avec votre client.

Euh si vous voulez euh je je voudrais faire euh euh mentionner un petit peu est-ce que vous êtes pour euh les avances remboursables par exemple parce que dans ce cadre-là, vous avez 30 % d'aide au niveau de de l'État pour votre projet. vous allez avoir un retour sur investissement du fait de de votre client pendant 12 ans, je ne sais pas combien d'années. Donc, est-ce que est-ce que vous seriez favorable à ce que ces subventions versées par l'État un instant puissent être remboursables selon différents critères ?

Alors, si on prend le projet de Normandie par exemple ou ce genre de projet là, donc on a un contrat typiquement de 15 ans avec notre client, il faut entre 8 et 10 ans pour rembourser le capital initial. D'accord. D'accord.

Donc pendant toute cette période là, pendant 10 ans, on est en négatif en train de rembourser en fait le capital. Donc vous voyez que la période où on commence à faire un profit, une rentabilité du capital, c'est quelques années à la fin du contrat. D'accord ?

Et aujourd'hui sur ces offres enfin les plus innovantes, l'économie est extrêmement tendue. Sachant que dans notre modèle, on n' pas la possibilité d'avoir un boost à un moment ou un autre parce que les quantités sont relativement stables d'un point de vue du client. Le client, c'est une usine, elle est designée pour le besoin du client.

Le client va pas prendre 40 % de plus parce que euh on va pas pouvoir vendre 40 % de plus parce que l'usine, elle sait pas faire. Par contre, le risque pour nous c'est que un moment ou un autre, surtout dans ces technologies innovantes, bah il y a un problème opérationnel, qu'on soit obligé de s'arrêter pendant 15 jours, un mois, qu'il y ait des équipements qui faillient changer et cetera. Et ça, c'est notre risque d'industriel.

C'est ça aussi qu'on vend à nos clients, c'est notre savoir-faire et le fait qu'on accepte ces risques industriels euh vis-à-vis du client. Donc euh voilà, l'économie euh dans ces cas-là euh il y a pas de d'upside, il y a pas de bonus possible dans la durée de vie du contrat. Maintenant, sur le principe des aides remboursables, pourquoi pas ?

Et je pense qu'il y a un certain nombre de projets dans lesquels ça peut s'appliquer. Maintenant, il faut faire attention parce que le diable est dans les détails de où on fixe la barre. Il faut effectivement que infiner le projet soit profitable et que s'il est surpritable ou s'il y a des choses se passent particulièrement bien, qu'il y a un retour pour l'État qui a pris une partie du risque me semble assez normal.

C'est d'ailleurs la suggestion que je faisais sur le mécanisme de CFD, hein, qui globalement demande à l'État de prendre le risque si jamais le prix du carbone est en dessous du coût de la chaîne logistique. Et donc là, effectivement, c'est une aide qui est donnée. Mais si jamais le prix du carbone passe au-dessus, dans ce cas-là, l'industriel rembourse le delta et et rend en fait cette profitabilité supplémentaire à l'État.

Donc c'est tout à fait dans cet esprit là. Je peux juste Vas-y. Merci monsieur le rapporteur.

Toujours dans le même cadre, vous venez d'exposer effectivement que vous aviez mis en place un modèle économique avec Total énergie sans faire appel à des subventions ou des aides en tout genre. Alors, je voudrais juste savoir pourquoi. Parce que votre modèle économique le permettez certes, mais voyez l'histoire des avances remboursables, ça aurait çaurait pu vous permettre aussi de financer peut-être plus facilement ce modèle et de faire en sorte de pouvoir revenir vers les aides que vous auriez pu percevoir.

Ou alors deuxème question, est-ce que vous n'êtes pas allé chercher ces aides publiques parce que trop compliqué ? Est-ce que c'est aller vers les pouvoirs publics pour rechercher vos aides ? Est-ce que c'est un la croix et la bannière ?

Est-ce que c'est le parcours du combattant sur certains projets ou non ? Non, je pense que là, on a euh deux sujets qui sont différents. Peut-être la difficulté de de d'obtenir des aides, la simplification, l'aigûcher unique et cetera.

Oui, oui, très bien. Et on est toujours pour essayer de simplifier le processus euh même si c'est pas forcément une demande absolument prioritaire aujourd'hui. Euh le point principal, c'est que notre cœur de métier, cœur d'activité, c'est de réussir à de développer des solutions qui sont économiques sans aide.

C'est bien ce qu'on veut faire. Et la grande majorité en fait euh de notre activité, de nos investissements, le groupe investit euh euh entre 3,5 et 4,5 milliards d'euros par an dans le monde euh se fait sans aucune subvention. Maintenant, quand on est dans sur des sujets où les technologies sont pas mures et où il y a des intérêts euh, j'allais dire stratégiques, de développer des filières, euh d'apporter des solutions par exemple dans la décarbonation, bah là on essaie d'accélérer et c'est typiquement le cas où les technologies sont presque mures, il y a pas encore l'effet d'échelle, il y a pas l'expérience et donc si on n pas de subvention, le modèle économique ne fonctionne pas et donc on restreint en fait nos demandes d'aide sur ces petits segments qui sont les les quelques domaines pionniers qui nous paraissent stratégiques et qui sont aussi définis par les politiques industrielles de la France en particulier comme étant stratégique.

Pour finir le sujet des subventions et puis après on passe à un autre sujet euh pour être extrêmement précis encore, je suis pas remonté à la création de l'univers. Je suis remonté uniquement 2018 donc peut-être que ça vous rappellera quelque chose. 600000 € ce que je parlais tout à l'heure accordé par la région Île-de-France pour un projet de start-up à Log Jonas Josas pardon.

Euh comment comprendre en fait est-ce que ce projet-là n'a eu qu'une subvention régionale ou est-ce que elles se sont additionnées à des subventions d'État voire des subventions européennes ? Et est-ce que par exemple, c'est ça m'intéresse parce qu'on a pas eu souvent le débat lorsque vous demandez une subvention régionale et si vous ou pas d'ailleurs là je n'ai pas d'autres critères, je n'ai que ça donc permets pas de juger, vous allez nous donner des éléments. Est-ce que vous avertissez que vous avez eu tel montant par exemple d'une subvention d'État et c'est un complément la région pour savoir comment se combine les uns les autres et que parfois les les montages se superposent ou pas d'ailleurs ?

Alors, monsieur euh le rapporteur, est-ce que vous pouvez me donner juste un tout petit peu plus de précision sur ce projet de 2018 parce que je suis pas Vous avez un nom ou quelque chose. Je je connais un petit peu le groupe Air Liquide mais je connais pas forcément tous les projets année par année. Le plateau de sacré.

Non, je je vois très bien où une subvention de 600000 € accordé. J'ai la délibération là devant sous les yeux de 2019 4 juillet 2019. D'accord.

Pour être tout à fait précis comme ça vous allez pouvoir remonter. Euh une subvention attribué donc à la société Air Liquide en vue d'un financement d'un accélérateur de start-up aux loges en Josas sur le plateau de sa clé. Voilà, je là je peux pas faire plus et mieux que cela.

Euh bon voilà. Mais c'est mais même si vous souvenez pas précisément le comment les montages. Est-ce que des fois vous arrivez euh quand vous demander une subvention régionale, vous ne faites que la région et pas l'État et pas les fonds européens.

Est-ce que parfois vous collectionnez, vous empilez différentes aides et subventions de différents niveaux ? Et est-ce que vous en avertissez par exemple la région concerné que vous avez aussi tel montant et tel montant de subvention d'État et européenne ou pas d'ailleurs ? Voilà.

Alors le projet en l'occurrence, merci de m'avoir donné ces quelques détails puisque je vois de quoi il s'agit. C'était effectivement dans le cadre des 50 millions d'euros d'investissement sur le site de l'OGE en Josas. On a voulu créer un incubateur unique peut-être même au monde avec la possibilité d'accueillir des start-ups qui ont besoin d'un environnement technique et scientifique.

Et donc on leur a mis à disposition des laboratoires pour pouvoir développer leur leur procédé. Donc là, on est vraiment dans les start-ups qui sont sur des créneaux très spécifiques et qui bénéficient énormément de cet environnement qui est assez unique. Donc je pense que cette subvention qui a été demandée était pour permettre l'aménagement d'un certain nombre de laboratoires et cetera.

Je le citais tout à l'heure, c'est un vrai succès. Encore une fois, c'est unique et ça permet, c'est exactement cette logique de développer un écosystème en l'occurrence au plateau de de sa clé. votre question autour de de l'empilement de de différentes subventions venant de différents endroits.

J'ai pas d'exemple en tête en France aujourd'hui où on a eu des subventions qui sont à la fois éventuellement nationales, régionales et européennes. Mais je pense que ça peut arriver. Sachant que quand ça arrive, on est dans amené dans les dossiers de subvention à expliquer ce qu'on a fait et ce qu'on a déjà eu.

Donc typiquement, il y a un financeur principal. Il peut y avoir des cas où il y a eu des compléments, mais typiquement c'est de toute façon c'est pas pour le même objet. Ça peut être des choses qui sont complémentaires.

J'ai l'exemple en Belgique où il y a eu des subventions à la fois européens et nationaux et même de la région sur certains projets de décarbonation. Mais là aussi c'est fait en toute transparence parce que c'est ces ces aides elles sont publiques. On n pas ni l'intention ni l'intérêt de toute façon de cacher quoi que ce soit.

Donc oui, je pense que c'est possible mais j'ai pas d'exemples particuliers en tête. Euh peut-être peut-on passer à un autre sujet, le le le crédit d'impôt recherche si vous le permettez. Vous nous avez dit le montant sur les trois dernières années équivalent à 36,4 millions en moyenne.

J'avais à peu près les mêmes montants, légèrement moins. Suivant l'élias fiscal que j'ai retrouvé sur papers, j'avais 362 pour 2022, 358 pour 2023, 35 pour 2024. Donc on est vous avez même donné un chiffre un peu plus important que que ce que j'ai retrouvé.

Donc c'est c'est à peu près ça. Euh est-ce que vous pouvez nous indiquer combien de chercheurs vous avez en interne ? Est-ce que le crédit d'impôt recherche est utilisé seulement en France ou une partie au sein de l'Union européenne ?

Est-ce que vous faites appel ou pas à de la sous-traitance ? Et pardon, peut-être que j'ai oublié le chiffre. Est-ce que vous pouvez nous redonner aussi le montant global de recherche RD en France que que vous effectuez euh et savoir le le CIR combien il représente dans cette part totale de RD en France ?

Alors euh donc sur notre centre principal des loges en Josas, à ma connaissance, on a à peu près 280 personnes. Le CIR est principalement utilisé, comme je le mentionnais, par les équipes de recherche en France, parfois avec des partenaires le plus souvent des partenaires académiques en fait puisqu'on fait une recherche assez en amont et on a un certain nombre d'accord cadre avec le CNRS en particulier avec des universités et comme je le mentionnais mais j'étais peut-être été un petit peu vite 97 % est réalisé en France par des équipes air liquide et donc il y a 3 % qui est effectué dans l'espace économique européen et dans ces 3 % les 2 tiers sont effectués en fait dans des centres air liquides et en particulier à Francfort qui est un centre qui a reçu l'agrément C. Le reste donc c'est 1 % qui est fait ailleurs avec d'autres partenaires européens.

Donc très très focalisé. [Musique] Euh est-ce que j'ai oublié quelque chose ? Le montant global de de RD en France pour qu'on arrive à estimer.

Alors on ne donne pas notre montant de RD en France. On donne le montant d'innovation totale pour le groupe qui est le chiffre exact, je vous le donnerai mais de l'ordre de 300 millions d'euros. Euh par an pour le groupe mais monde monde monde.

Alors vous pouvez prendre des ratios puisque j'ai dit que 64 % de notre recherche est effectué en France. D'accord. Bon, cela est on est d'accord sera analysé avec le montant de l'IP box qu'il faudra ajouter évidemment pour qu'on arrive à savoir le pourcentage de ce qui relève de l'aide publique en RED au total en France avec évidemment Recoup.

Bon, très bien. Euh moi maintenant, j'en viens sur la question euh h des de l'emploi euh parce que c'est une question aussi euh qui nous intéresse. En introduction, euh vous nous avez dit euh que les c'était un groupe qui est recruté ou en stabilité.

J'ai quasi à à 200 prés 2024, je suis à 11937. Vous en avez annoncé 12300 donc véritablement. Mais euh vous le savez, il y a une question euh c'est notamment euh et vous l'avez évoqué à demiot tout à l'heure dans votre introduction sur la question de la santé, la santé à domicile.

Là euh vous faites face à plusieurs ce qu'on appelle PSE, plans sociaux ou que vous allez peut-être nous dire que vous allez les décaler en plan de départ volontaire ou bon ça vous nous direz nous apporter des précisions pour chacun. Pharmadon, c'est le plan Ergon, c'est environ 1000 salariés pour être tout à fait précis puisque j'ai vu qu'il fallait l'être 938. Euh sur Vital, c'est 470 postes.

Sur Alfi, c'est 223. Donc on commence à avoir sur la filière santé et de santé à domicile euh des plans sociaux si je les mets euh tous en cohérence pour qu'on donne à peu près un chiffre de 1600 postes qui risquent d'être supprimés ou sont menacés dans l'année en cours. Donc là avec une volonté puisque il y a eu beaucoup de remboursements sur de la sécurité sociale.

D'ailleurs, on pourrait s'interroger pour une filière de santé à domicile sur la question du remboursement par la sécurité sociale est-elle une aide indirecte ? Mais voilà, et vous n'êtes pas les seuls hein donc à fonctionner comme ça, mais je le dis, je pense qu'on pourrait se poser la question et comme il y a eu un certain nombre de déremboursements, les marges se sont effondrées et c'était des sociétés qui margaient autour de 20 %. Donc la première des questions, c'est est-ce que la suppression de ces emplois euh directement sont pour retrouver une marge opérationnel autour de 20 % ou est-ce que c'est d'autres facteurs qui vous font prendre ces décisions ?

Alors, merci de votre question et je pense qu'elle est effectivement légitime sachant que en tant que dirigeant, toutes les questions sont légitimes. En tant que dirigeant, mon souci bien sûr d'assurer la pérennité et l'utilité du groupe. Et si je regarde effectivement la pérennité des différentes activités, la pérenité du groupe n'est assurée que si il y a la pérennité de chacune de nos activités.

Et donc là, si vous me permettez donner un petit peu de contexte sur la santé à domicile en France en particulier, c'est un secteur qui est particulièrement important puisqu'il y a 4 millions de patients chroniques en France qui sont, j'allais dire fournis et suivis par 2400 entreprises en France dont beaucoup étant des petites PME et TPE, quelques acteurs nationaux majeurs dont le groupe Air Liquide. C'est un secteur he qu'on appelle les PSAD qui emploie 33000 salariés en France dont 6000 professionnels de santé. Donc c'est un secteur qui est important mais cependant comme vous le soulignez un secteur qui est en crise hein.

Il est en crise parce que sur les 10 dernières années, il y a eu plus de 700 millions de baisses de remboursement pour ce secteur. Et si vous faites juste référence à une étude qui a été faite par un cabinet indépendant qui s'appelle Aster qui a regardé l'ensemble du secteur et qui a vu que en 2022 les marges de l'ensemble du secteur étaient de l'ordre de zéro et était négative en 2023. Et d'ailleurs en terme de baisse des remboursements, je crois que vous l'avez souligné, cette année encore, je crois que vient d'être acté 5 % de diminution du remboursement en particulier pour l'acné du sommeil.

La volonté d'un liquide, c'est de rester dans ce domaine-là euh et de le transformer. Parce qu'il y a un vrai paradoxe et je pense qu'il faut le souligner. Quand on prend des pathologies chroniques comme l'apnée du sommeil, on voit que si on se compare avec d'autres pays européens euh le niveau de remboursement en France est extrêmement élevé par rapport à d'autres pays européens.

Vous prenez l'Allemagne, c'est en moyenne 250 € par patient et par an. En Espagne, c'est à peu près 280 et en France, en moyenne, c'est 540 voire jusqu'à 800 € par patient et par an. Alors même, je soulignais he le secteur arrive pas à développer un modèle économique.

Donc il y a vraiment une crise et besoin de faire évoluer le modèle en tant que tel hein et comment il est structuré, le nombre de visites, les demandes qui sont faites aux prestateurs de santé à domicile. Et d'ailleurs, je me réjouis de savoir que finalement une réunion euh avec euh un certain nombre d'acteurs publics va être organisé, je crois, dans les semaines à venir pour discuter euh du sujet et euh peut-être considérer un certain nombre de propositions d'ailleurs que le groupe Air Liquide a fait. Alors, je pense que euh le euh le le secteur a besoin de se transformer, mais nous Air Liquide, on a également besoin de se transformer parce que notre activité, elle est en fait le résultat à la fois d'une croissance organique, mais d'un certain nombre d'acquisitions qu'on a fait. euh au fur et à mesure des années.

Et pour vous donner quelques exemples, on avait jusqu'à présent h marques différentes en France de santé à domicile alors que on peut probablement rationaliser avec trois marques nationales. On avait 170 sites en France de par l'accumulation en fait des différentes entités qu'on avait. Euh quand vous prenez une ville comme Orléan, vous avez quatre sites, différentes marques air liquides en fait.

Toulouse, vous avez quatre sites, Lille, vous avez six sites par exemple. Donc, il y avait vraiment besoin de repenser l'organisation et c'est ce que nous avons décidé à de faire encore une fois parce que nous croyons dans cette activité. Nous avons par ailleurs investi plus de 100 millions d'euros pour transformer en fait tout l'outil industriel, permettre aussi de développer un certain nombre d'outils digitaux en particulier pour les interactions avec les patients et pour rationaliser et optimiser la façon de suivre nos patients.

Donc pour reprendre les chiffres, si je regarde l'ensemble du périmètre de la santé, ce que nous avons annoncé c'est dans cette dans ce casre de transformation de l'organisation 1240 suppressions de poste au total. Donc ça c'est les suppressions de poste. Mais comme c'est une transformation, il y a 710 créations de postes et donc un net de 530 poste en moins.

On a bien sûr travaillé euh comme on le fait à chaque fois puisque c'est des décisions qui sont extrêmement difficiles pour un dirigeant, pour l'ensemble de l'organisation pour accompagner au mieux cette transformation. À ce jour, et c'est ce qu'on privilégie, 28 % des personnes concernées ont bénéficié d'une mobilité interne. Et c'est pas absolument évident quand vous êtes dans le domaine de la santé de passer dans un autre domaine, par exemple dans le domaine de l'industrie. 28 % ont développé des projets personnels et ce sont en partie des départs volontaires et il y a eu 26 % de licenciement économique.

Les 18 % restants en fait sont des personnes qui sont en cours de modification de leur situation. J'aimerais juste pour finir ce panorama euh noter quand même et de nouveau l'accompagnement que l'on a fait puisque c'est plus de 44000 heures de formation qui a été développé. On a également signé des accords territoriaux, en particulier avec deux des départements qui étaient les plus touchés par ces transformations, l'Indré Loire et la Haute Garonne, où on a développé des projets autour par exemple de 10 lieux euh de vie euh et des actions locales pour 1,2 million d'euros. et également on a travaillé à accompagner les équipes.

Je dois souligner que au total hein ce plan de transformation euh nous avons consacré 55 millions d'euros pour l'accompagnement social des salariés. Je dois noter également hein que dans une situation évidemment difficile, nous avons maintenu le le dialogue social avec les organisations sociales représentatives qui ont d'ailleurs signé les accords de de transformation. Donc voilà, la situation, c'est une situation qui est très particulière sous le sur laquelle je pense en tant que entreprise nous prenons nos responsabilités.

Nous croyons que nous devons contribuer à transformer l'ensemble du système et que nous voulons avoir un accompagnement de cette transformation pour nos équipes gardant en tête notre mission de de qualité bien sûr pour le suivi de nos 500000 patients en France. Non, je croyais que tu voulais mais bon, je vous remercie pour les explications, mais comment concilier le fait de réduire la voilure et le nombre de salariés et finalement répondre à un besoin du client, vous l'avez dit, 4 millions de personnes qui sont en situation. On a une population qui vieillit, qui donc de fait sur les 10 15 prochaines années, l'accompagnement notamment à domicile va devenir une véritable question dans le soin mais aussi dans l'accompagnement, dans les métiers que vous faites.

Et est-ce qu'il y a pas une contradiction de fait entre baisser le nombre de salariés et en vérité perdre de la compétence et des savoir-faire et le demain et l'avenir, sachant qu'on a un groupe qui est assez solide financièrement, on en viendra sur la dernière chose sur les dividendes et le rachat d'action. Euh est-ce que il y avait pas un autre moyen en disant voilà le le but d'une entreprise intégrée comme la vote qui a plusieurs filiales, on peut peut-être passer un moment difficile sur 2 3 ou 4 ans par que là pour le coup il y a de l'avenir. On a eu le débat hier sur la chimie par exemple avec Exon Mobile en mon en ce qui me concerne je soutien les salariés mais j'entends le patron qui dit voilà la difficulté sur la question chimique et cetera.

Là le le le la question qui la santé à domicile voyez les 15 prochaines 20 prochaines années l'accompagnement va être majeur. Je vais avoir, je ne sais pas les perspectives, mais on est aujourd'hui à 4 millions très vraisemblement avec une population qui vieillit, qui rentre de plus en plus tard par exemple dans des instituts comme les épades font que et et des gens qui légitimement souhaitent rester à domicile pour être pour être soigné fait que probablement ne pensez-vous pas qu'il y avait un autre chemin. Voilà.

Alors, je partage tout à fait votre analyse pour dire queil y a des besoins qui sont croissants et on le voit en France et on le voit dans tous les pays. Et c'est pour ça aussi que on a choisi euh, j'allais dire de d'être responsable et de s'attaquer, d'essayer d'apporter des réponses à à ce besoin qui est un vrai besoin de société. Sachant que ce besoin, il on le voit bien et tous les jours, il se confronte à des besoins aussi de financement et des besoins budgétaire et donc il faut trouver des solutions et si contradiction il y a je pense que la contradiction elle est avant tout dans le fait que on dépense plus que nos voisins pour cette ces pathologies là et on voit qu'on arrive pas à développer un modèle économique qui tient la route.

Si on regarde d'autres pays, et il y a bien sûr des spécificités, donc faut toujours être un tout petit peu prudent, mais on regarde en Allemagne où il y a une visite physique par an qui est demandée. En France, la première année, il y a trois visites physiques par an qui est demandée. Alors même que et on l'a démontré pendant le Covid, on peut utiliser la télémédecine, on peut utiliser des machines qui sont connectées pour récolter des informations.

De temps en temps, on a un technicien qui va voir un patient juste pour récupérer une carte avec les données. Bon, donc il y a il y a de l'efficacité dans le système. Donc je pense que ce qu'il faut absolument faire, c'est transformer ce modèle.

Donc, il s'agit pas juste de faire le gros dos et d'attendre que ça se passe puisque la direction euh sans rien changer sur structurellement sur le système, on la connaît, je reviens hein, sur les 700 millions d'euros euh de diminution de remboursement année après année, enfin sur les 10 dernières années. Et donc, on voit bien qu'il faut il faut changer la donne et c'est ce qu'on cherche à faire. Changer la donne, ça veut dire se transformer et ça veut dire trouver un certain nombre d'efficacités pour faire les choses mieux et j'allais dire s'occuper de nos patients et du besoin des patients.

Sachant que nos patients nous demandent une attention particulière et la société demande parce que les gens préfèrent être chez eux, avoir une qualité de vie et être suivi plutôt que d'être à l'hôpital et ça coûte moins cher la société. Donc c'est pour ça hein qu'on est arrivé avec un certain nombre de propositions. On a eu un petit peu de mal à faire passer des messages mais encore une fois je me réjouis sur le fait que la dynamique semble être euh engagée et qu'on va avoir des discussions autour du du changement de modèle.

Maintenant et j'essayais de vous le de vous l'illustrer, ça ne nous dédoine pas du fait que nous-même air liquide il faut il fallait qu'on transforme notre nos organisations parce qu'on avait un certain nombre d'inefficacités. Quand vous avez en France 33 centres de d'appel patients et clients, vous voyez bien que vous avez des centres qui sont sous critique en terme de masse. Si vous avez quelques personnes, une personne qui est malade, vous êtes incapable de faire ce qu'il faut faire pour répondre. et donc regrouper un certain nombre de ces centres qui vont être plus efficaces, qui vont pouvoir utiliser de la formation pour tout le monde, des outils, des personnes interchangeable entre les différentes fonctions.

Ça c'est effectivement une façon de faire mieux avec une meilleure utilisation des ressources. Donc je pense que on peut pas se dédouiner du fait que nous-même on doit prendre la responsabilité et essayer de faire mieux. Sinon, je vois pas comment je peux aller voir l'assurance maladie en disant augmenter les tarifs de remboursement ou changer votre modèle si nous-même on se transforme pas.

Je sais. Bon, j'ai une dernière dernière question euh autour des dividendes. Vous avez dit c'est vrai, vous avez une des spécificités, c'est d'avoir beaucoup de petits porteurs pour environ 33 % mais je crois que vous nous l'avez donné, c'est ça ? 33,4 % 33,4 % euh vous avez une dividende qui euh chaque année augmente depuis 2003 chaque année.

Voilà, on a une progression. J'ai j'ai j'ai le tableau là depuis 30 ans. Voilà.

Donc vous pouvez 2020 1ARD 33 2021 1ARD41 2022ARD58 dividendes versé aux actionnaires 2023 1 milliard non pardon je me suis trompé. Oui c'est ça 72 2021 euh au global. Bon, ça je moi je veux vous interroger sur le rachat d'action que vous vous pratiquez.

Euh pour quelle raison vous le pratiquez ? Euh est-ce que vous le faites euh soit pour racheter des actions pour les céder notamment à l'actionnariat salarié, soit pour gonfler ce que d'autres pratiquent euh la valeur de l'action artificiellement. Je je cite souvent Louis Galois qui a parlé de perversion du système mais je vais citer même la FB qui dit que il faudrait modérer vraisemblablement le rachat d'action parce que il y a des questionnements autour de cette pratique.

Donc justement, puisqu'en plus vous êtes un groupe avec beaucoup de petits porteurs 900000 vous l'avez rappelé, 33,4 %, euh est-ce que vous avez une stratégie de continuer d'amplifier le rachat d'action ou que ce procédé s'estompe dans les années à venir ? Je vous remercie. Alors, merci.

Le sujet des rachats d'action est effectivement parfois un peu à la mode. Le groupe Air Liquide ne pratique pas de rachat d'action pour comme vous le mentionnez gonfler le titre. Les quelques rachats d'action que nous faisons qui sont minimes servent à compenser les actions pour les offres que l'on fait au salariés et pour les actions concernant les programmes de d'action de performance qui sont attribués aux salariés.

C'est le le seul rachat d'action euh que l'on fait. Donc c'est pas du tout dans la politique du groupe Airdquid jusqu'à présent de faire des rachat d'action pour euh j'allais dire gonfler le titre comme vous le le soulignez. Aujourd'hui, notre philosophie, elle est extrêmement claire, c'est que étant donné la quantité d'investissement, notre cache que l'on génère, on veut le retourner sous forme de dividende et réinvestir dans notre cœur de métier, hein, qui est construire des usines et répondre aux besoins de nos clients.

Donc c'était une question je vous posais hein, c'était soit pour racheter mais mais quand même je le je le soulligne rien que l'an dernier il y a eu deux rachats d'action. Alors effectivement c'est des c'est des très petits montants. Février 2024 905000 titres achetés c'est 0,17 % mais pour un montant de 168 millions.

Et en décembre 2024 un 2è à coup 352000 titres rachetés pour 0,1 % donc voilà mais coût 55 millions. Donc à l'année pour une société comme la vôtre euh voyez 170 + 55 225 millions qui leur achat d'action pèse sur les comptes de l'entreprise. Voilà, je dis ça, je le soulligne, ce n'est pas donc effectivement c'est des petits montants à chaque fois mais qui au bout du bout sur 5 ans euh ou 4 ans atteignent largement le milliard qui pèse de facto sur le résultat net d'une entreprise.

Voilà. Non, mais euh il y a il y a deux choses encore une fois sur l'esprit. Voilà pourquoi on fait du rachat d'action, hein.

Donc c'est pour les actions que l'on crée pour nos salariés dans les conditions préférentielles et donc on cherche à développer l'actionnariat salarié. Et donc en pourcentage, c'est extrêmement petit hein, on est dans le moins de 1 % globalement. Signifier mais vous pouvez pas ne pas vous réjouir d'avoir un champion français international qui vaut en bourse 100 milliards d'euros.

Euh donc c'est la raison pour laquelle euh un tout petit pourcentage peut faire des montants qui en euros sont importants. Mais on devrait tous se réjouir d'avoir un champion international. Alors je vois pas le rapport du tout.

Pardon. Je n'ai ni à me réjouir ni à ni à ni d'ailleurs à pas me réjouir qu'on est un champion français. C'est pas du tout ça ma question et c'est pas l'objet de la commission d'enquête.

La question est précise, c'est que je je vous ai posé une question, vous m'avez répondu, vous dites "C'est extrêmement minime ce que je viens de reciter, le nombre d'actions, le montant et le pourcentage." Donc effectivement en deux coups 0,17 et 01 peut se dire que c'est très petit montant mais le montant est autour de 250 millions. Donc si chaque année on fait ça, bah au bout de 4 ans je signale ça fait un milliard qui pèse sur le résultat net tout simplement.

Voilà. Et ça strictement rien à voir, pardon de vous le dire, entre la question du rachat d'action et de se dire on a un champion français de la santé. C'est deux choses complètement différentes.

D'ailleurs, pour ma part, je n'ai ni à me réjouir ni à ne pas me réjouir. Je suis très heureux qu'une entreprise comme la vôtre existe mais ce n'est pas du tout l'objet de la commission d'enquête. Pardon.

Quand on parle de souveraineté industrielle, je pense que c'est bien d'avoir des champions internationaux. Mais on est on est très heureux, c'est pas le problème. C'est pas la question ce bonheur.

Alors ce n'est ce n'est pas du tout la question. La question est sur le rachat d'action, rien à voir avec le bonheur. Mais vous venez de me répondre voilà mais 200, je signale pas une petite goutte goûte d'eau, c'est 250 millions d'argent du résultat net à déduire.

Alors, il est vrai qu'au regard des 100 milliards, ça représente pas grand-chose. Je l'entends tout à fait, monsieur le directeur général, mais je comprends aussi monsieur le rapporteur qui considère que sur un certain nombre d'années, ça peut ça peut plomber effectivement le report à nouveau de l'entreprise. Mais et je me permets, monsieur le président, peut-être là ça n'a rien à voir, mais ce n'est pas la question du rapporteur que je suis, mais le salarié qui lui vient de perdre son emploi, donc avec ce que vous venez d'expliquer, les raisons et cetera, mais qui regarde la stratégie de dividende et la stratégie de rachat d'action et le fait que en plus il y a un couloir d'avenir dans son emploi, notamment sur la question de la santé à domicilé qui se dit peut-être Peut-être que l'entreprise aurait pu faire le choix un autre chemin comme on a on l'a évoqué de dire de soutenir notre stratégie le temps peut-être que la stratégie de déremboursement stoppe et qu'on revienne et qui se dit chaque année on met 250 millions en racchat d'action ce qui n'est absolument pas obligatoire et dont je redis même la FEP qui n'est pas une institut né marxiste bien loin de là dit que il faudrait peut-être regarder à arrêter ce système-là.

Bon bah je je me dis que et c'est rien à voir avec le fait de se réjouir ou pas du rapporteur de cette commission d'enquête. Mais le salarié lui je suis sûr qu'il a un avis. Juste pour être complet, la FEP puisque je suis au conseil d'administration de la FEP euh recommande effectivement les rachats d'action pour ce que l'on fait à savoir les programmes d'action pour les salariés.

Ben c'était ma question. Voilà, je voulais conclure là-dessus. Donc effectivement, vous participez à cette politique d'actionnariat salarial.

Tout à fait et je pense que ça fait partie des axes très important et comme je le soulignais avec plus de 30000 collaborateurs qui sont actionnaires du groupe Air Liquide, je pense que ça contribue aussi au sentiment d'appartenance au groupe et liquide. C'est très important. Très bien.

Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Plus de questions ? Aucune.

C'est bon. Merci beaucoup. Écoutez, écoutez monsieur le directeur général, je nous tenons à vous remercier bien évidemment pour votre intervention qui nourrira sans sans compter et assurément les travaux de notre commission d'enquête.

Vous avez la possibilité, comme vous vous êtes engagé à nous transmettre un certain nombre de données confidentielles qui resteront confidentielles au sein de notre mission et de notre commission d'enquête. Vous pouvez nous les adresser quand vous voulez et nous vous remercions vraiment de votre participation à cette audition. Merci beaucoup.

J'espère avoir contribué à vos travaux et à l'avancement de la réflexion très largement. Merci beaucoup. Merci à vous.