Face à la crise, un impôt de solidarité nationale ?

des grandes voies pour essayer d'éclairer cette situation quelque peu crépusculaire avec vous Julia Caget, vous êtes économiste, professeur en économie à sciences pot Thomas Piquetti, vous êtes également économiste, vous êtes directeur d'étude à l'Esoss et professeur à l'école d'économie et de Paris que vous avez cofondé à quatre mains. Vous avez notamment écrit une histoire du conflit politique, élection et inégalité sociale en France. 1789-2022 publié aux éditions du Seuil. Si je devais résumer la situation dans laquelle nous sommes, et bien je pourrais prendre par exemple la une du New York Times. La France a l'honneur d'y être à deux reprises pas forcément

en bonne posture avec ce titre Depth trap populism unrest rawin Friends pardonnez mon accent. Ce qui veut dire le piège de la dette, le populisme et euh le mécontentement bouleverse la France euh avec cet autre titre cette fois-ci euh dans les échos. Le taux français à 5 %, c'est le rendement des obligations d'état à 10 ans qui affranchit donc le seuil des 5 %, ce que les échos appellent le seuil d'alerte. Votre regard sur ces différents titres. Julie, je pense qu'on peut on peut commencer par le mécontentement et le mouvement lycéen qui est rejoint aujourd'hui par les étudiants qui est rejoint plus largement par un mouvement contre contre la vie chère. Je pense que ce qui s'est passé au cours des dernières semaines et notamment la

mobilisation lycéenne extrêmement forte, ça marque l'effondrement du macronisme, le crépuscule du macronisme, l'effondrement du bloc centriste, d'une certaine manière la fin de la tripartition et peut-être le retour vers une bipolarisation de de la vie politique en France. La jeunesse, c'est quand même l'avenir de de ce pays. Et cet avenir, il a été complètement sous-investi par Emmanuel Macron au cours des des 10 dernières années. Les revendications lycéennes, elles sont extrêmement justes, elles sont légitimes. On a au niveau des étudiants une baisse de la dépense par tête par étudiant extrêmement forte. En fait, depuis le le quinquena de de Nicolas Sarkozy qui n'a cessé de s'accélérer et notamment au cours des des 10 dernières années, si vous allez dans les lycées,

si vous allez à l'université, vous avez simplement un niveau de de dégradation d'un certain nombre de bâtiments et une des demandes relativement simples en fait de la part des des lycéens, c'est-à-dire d'avoir des journées continues plus un emploi du temps qui est troué, d'avoir des vraies opportunités une fois qu'ils ont travaillé dur pour avoir le baccalauréat, de pas être confronté à l'algorithme de parcours sup qui est illisible. pour les jeunes comme pour les comme pour les parents. Et ce qui marque en fait quand je dis le crépuscule du macronisme en fait, ce qui est vraiment frappant depuis depuis plusieurs semaines maintenant, c'est l'ant l'absence complète de réponse politique. C'està-dire qu'on a pas eu de réponse de la part du ministre de l'éducation, on n

pas eu de réponse de la part du premier ministre. Emmanuel Macron a pris extrêmement longtemps à s'exprimer. Il s'exprime pendant 8 minutes, je crois. il y a pas une seule un seul début de réponse politique. Et donc c'est vrai qu'on on ferme une parenthèse politique qui aura duré 10 ans. On la ferme dans un contexte extrêmement troublé euh et qui euh qui qui crée beaucoup de tension aujourd'hui. Oui. Et d'un côté pour prendre par exemple les dépenses d'éducation Julia Cag si on les prend depuis 1980 à l'exception d'une petite période aux environs des années 2000 où il y a eu un pic sinon on est à un niveau en pourcentage du PIB qui est relativement stable entre 6 et demi et et 7. Mais c'est bien le problème c'est que le

le pourcentage d'étud dans les années 80 vous aviez à peine à peine 25 % d'une génération qui avait le bac. Aujourd'hui, on est à 80 %. Donc les effectifs dans le secondaire et dans le supérieur sont autrement plus élevés. Donc vous venez exactement de mettre le doigt sur un des problèmes. C'estd que si vous avez une beaucoup plus grande partie d'une génération à qui on dit voilà faites des études, ayez le bac mais que les moyens ne suivent pas, vous avez un gros problème. Et pour rebondir sur ce que disait Julia à l'instant, la baisse de 20 % du budget par étudiant depuis 2017 qui est vraiment du jamais vu historiquement, c'estàd qu'on a là pour le coup une baisse aussi rapide, ça correspond à des choses très concrètes, c'est qu'on a notamment des centaines de

milliers de jeunes issus de de baccalauréat technologiques et professionnels dont les effectifs ont beaucoup augmenté ces 10 20 dernières années, ce qui est une bonne chose en soi. Sauf que le nombre de places en IUT, en BTS n'a pas du tout suivi, donc rien n'a été prévu pour les accueillir. Et à la sortie, vous avez un algorithme opaque par ailleurs qui les affecte dans des filières universitaires générales moins coûteuses. Donc ça permet de faire des économie mais complètement inadapté à leurs besoins, à leurs aspirations. Et là le niveau de gâchi humain et économique. Et je pense s'explique par une idéologie, on a quand même une idéologie qui élitiste disons pour résumer qui qui s'imagine que il suffit pour assurer la prospérité du pays d'avoir une ultra minorité de de

d'innovateurs géniaux et de premiers de cordés et que le reste du pays doit juste attendre sagement que les richesses russellent et c'est ça c'est là que cette crise signe vraiment la fin la fin d'un cycle et en même temps ouvre sur quelque chose un message d'espoir. Alors là, je vais essayer de faire quelque chose de difficile. Je vais essayer de défendre parcours supetti. Bon, d'une part et ce que disent les défenseurs de de parcours sup, c'est la question c'est le nombre de places disponibles et pas le dispositif. Et puis second argument qui est souvent invoqué, c'est que parcours supert une boîte noire mais qu'avant c'était un certain nombre de choses qui relevaient du copinage de d'un certain nombre de turpitude. Oui. Non mais là vous placez pas la barre très haut quand même Guillaume

Erner. C'est que oui, effectivement par rapport à passer un coup de fil au directeur de la formation ou à faire la queue dans la rue, oui, on peut faire mieux que ça dans l'absolu un algorithme universel anonyme avec des critères clairs. Mais le problème si vous voulez c'est que là personne ne sait le deuxième point qui était, je sais pas s'il était haut ou pas mais il est important Thomas Piquetti le fait qu'il y ait de toute façon un nombre de places au vu probablement de ce que vous évoquez avant. Ça c'est le premier point quand même. C'est le premier point. C'est si pour commencer vous avez une augmentation du nombre de Bacheliers, des centaines de milliers de jeunes qui travaillent dur pour avoir leur bac et vous ne prévoyez pas les augmentations de place notamment

dans ces filiè BTS qui vont avec la là dès le départ effectivement quel que soit le système à la sortie ça va mal se passer. Alors, l'opacité de parcours supe une couche et la réforme du bac, c'està-dire que la multiplication des choix d'option en soit, pourquoi pas ? Sauf que les jeunes ne savent pas, ni les parents ni les enseignants quelles options il faut choisir, quelle note il faut obtenir pour obtenir quelle place où. Voyez, c'est les le fait qu'il puisse y avoir de la sélection, les gens peuvent le comprendre mais à condition qu'on sache OK, si je prends telle option, j'ai telle note, je peux espérer être là. Mais là, personne ne sait le rapport entre les options, les notes obtenues et l'affectation finale. Donc là, il y a vraiment un raté et c'est pas

comme si on l'avait découvert cette année. C'est ça fait 10 ans, moi, je me suens avoir écrit, mais des dizaines de chercheurs et puis surtout les élèves, les parents, les enseignants le disent depuis 10 ans. Non mais je pense que c'est c'est ce que disait aussi Thomas tout à l'heure, c'est là où voilà c'est une crise, cette crise elle est très forte mais ça ouvre aussi un nouveau cycle et j'espère que ça va ouvrir des discussion intéressante pour l'élection présidentielle préconiser sur la question par exemple de l'éducation. Ah bah sur la question de l'éducation pour commencer, c'est assez simple heulement vous avez plus de gens qui obtiennent aujourd'hui le baccalauréat dans différentes formations et en plus on arrive aujourd'hui au niveau du lycée à

la génération 2010 qui est le le haut du pic démographique. C'est-à-dire que vous avez un pic démographique, vous aviez en 2010 plus d'enfants qu'on en a observé avant et qu'on en observe aujourd'hui et en plus ces enfants font plus d'études. Donc il faut plus de place à l'université donc il faut dépenser davantage. Il y a un certain nombre de secteurs sur lesquels il faut vraiment qu'on se mette d'accord. C'est-à-dire l'éducation. Si vous voulez une population qui soit mieux formée, mieux éduquée et dont en plus le nombre de jeunes qui veulent faire des études dans le supérieur augmente, il va falloir dépenser plus en pourcentage de PIB. Deuxième chose, la santé. C'est exactement pareil. Il y a plein de gens qui disent "Ah mais regardez les hôpitaux, moi je comprends pas leur

délabrement. En pourcentage du PIB, on n'est pas autant en santé aujourd'hui qu'il y a 10, 15 ou 20 ans." Oui, mais vous avez une population qui vieillit, qui vit plus longtemps. Vous avez des progrès dans le domaine de la santé. On arrive à mieux soigner certaines maladies. Donc il faut dépenser davantage. Alors on va arriver bien sûr, vous allez me dire 5 % le problème de la dette. On va y arriver, vous inquiétez pas. Je pas oublié. Non mais ça va être lo j'aimerais procéder par et réussir à non pas clore mais à à évoquer cette question de de l'éducation puisqu'elle est évidemment cruciale. Donc l'une des questions posées, c'est évidemment l'investissement. C'est aussi le nombre de places. Où est-ce qu'il faut investir en matière éducative ? Est-ce que vous

avez des idées là-dessus ? Moi, il y a un exemple qui m'a toujours paru étonnant depuis que je l'ai appris. Le Vietnam, par exemple, forme 50000 ingénieurs processeurs par an. En France, il y a en tout 50000 ingénieurs qui sont formés par an. Alors, le Vietnam a une population plus importante que la France qui a 100 million de bien sûr. Vous avez vu les places offertes en informatique. En fait, vous avez énormément de de bâcheliers aujourd'hui que ce sont dans les formations générales ou dans les formations techniques qui rêvent de faire de l'informatique. Prenez les places. que ça soit en IUT, même à l'université en informatique, ça a quasiment pas augmenté. Donc en fait, vous avez une demande de la part des étudiants, ils se retrouvent ensuite à faire des formations qui correspondent ni

fondamentalement à ce qu'ils ont choisi avant, ni au métier euh de ce qu'ils veulent faire. Donc ça, il y a il y a un vrai problème. Il faut ouvrir davantage de place à l'université et ça va coûter de l'argent. Il faut se dire que ça va coûter de l'argent. ce à quoi quand même il faut rajouter parce que c'est l'autre problème et l'autre demande de la part des des lycéens. C'était assez intéressant d'ailleurs de voir que les lycéens manifestaient aussi pour leurs professeurs euh pas simplement pour qu'il y ait un meilleur remplacement euh des professeurs parce qu'il y a quand même beaucoup d'absentéisme mais pour que leurs professeurs soient mieux reconnus et soient mieux payés. On a un problème aussi aujourd'hui en France de sous-rémunération des enseignants, que

ça soit dans le secondaire, que ça soit dans le primaire. Et ça joue aussi parce que si vous avez des enseignants qui font un métier pour lequel ils sont pas connus, qui ont décroché complètement en fait par rapport au reste de l'Union européenne en terme de rémunération, ça rend le métier moins attractif et ça crée aussi euh cette crise qu'on observe aujourd'hui au niveau des lycées. Thomas Piquetti. Oui, on a voulu faire des économies en en en obligeant les gens à s'entasser dans les filières les moins coûteuses. Et toutes les filières qui sont plus coûteuses, notamment des filières techniques, technologiques, vous citizz l'informatique où il y a besoin de de plus d'enseignants, de matériel, bah oui, on a laissé on a laissé tomber, c'est on n pas augmenté les nombres de

places pour simplement baisser baisser les dépenses. Et ça, c'est vraiment une stratégie à courte vue extrêmement grave. On a aussi laissé se développer des inégalités territoriales considérables. Moi, je veux citer les travaux d'Asma Benanda qui a travaillé sur les fichiers de pay de l'éducation nationale qui a montré que le pourcentage d'enseignants vacataires et débutants qui étaient d'à peine 10 % dans les départements les plus riches Paris hautes scène montait à 50 % en scène Saint-Ni dans le Val de Marne. Quand vous après ça vous avez un ministre de l'éducation nationale qui parcourt les plateaux pour dire "Oh là là scè Saint-Denis est mieux traitée que Paris" parce que le nombre d'élèves par classe est légèrement plus faible en oubliant complètement que la

rémunération des enseignants est beaucoup plus faible dans les territoires défavorisés. Vous pouvez avoir parfois des classes un peu plus petites mais des enseignants vacataires moins bien formés, plus jeunes. Je suis pas du tout sûr qu'on y gagne au change. Et donc là, il y a un déni par rapport à une réalité qui a été documentée par des chercheurs, y compris à partir des données de l'éducation nationale qui crée une incompréhension. Enfin, il est temps voilà, il est temps de changer de discours et de faire des propositions. Alors, changer de discours toujours pour essayer cette fois-ci de comparer, j'ai la une de l'humanité qui évoque des colères globales en Europe, au Portugal, en Espagne, en Albanie, en Italie. Celles-ci sont distinctes, parfois pas

trop distinctes dans d'autres cas. En Italie, on a entendu un reportage il y a quelques instants Julia Cagrait que la question de la vie chère se posait exactement de la même manière. Est-ce que véritablement on a affaire à des décisions gouvernementales ou bien des gouvernements très différents ou pas ? D'ailleurs, je demande votre point de vue, aboutiss des résultats identiques ? Non, il y a pas des résultats identiques partout, ça c'est évident. Euh maintenant, il y a il y a il y a il y a un certain nombre de de constantes, on va dire, et notamment la question du prix de l'énergie. Voilà, le prix de l'énergie dû à la situation internationale, dû aux turpitude notamment de Donald Trump euh sans compter ce qui se passe le conflit en en en Ukraine, forcément ça fait augmenter

le prix du gaz, ça fait augmenter le prix de l'essence, ça fait augmenter le prix du pétrole et ça vous avez la majorité des des populations qui euh qui en souffrent. Et ça se ça se reflète euh dans le reportage qu'on voyait tout à l'heure sur la question de l'énergie. Donc en fait la question qui va se poser et qui se pose dans de nombreux pays, il y en a deux. un, il y a quand même la question de la rigueur budgétaire qui a été imposée au niveau de l'Union européenne depuis plusieurs années et qui se reflète en fait dans ces crises dans différents pays au niveau de l'Union européenne. Et puis il y a quand même une note constante avec des différences parce que tous les pays sont pas les mêmes, tous les pays ont pas les mêmes gouvernements. L'Espagne par

exemple aujourd'hui, vous avez pas des manifestations contre la vie chère, c'est pas la France ou l'Italie, c'est pas non plus le même gouvernement. Une des une des questions qui va vraiment se poser en fait, c'est celle de la répartition des richesses. C'est-à-dire que vous avez une crise de la vie chère, vous avez une crise du pouvoir d'achat qui touche une grande partie de la population, pas simplement les classes populaires, de plus en plus les classes moyennes. Et en même temps, vous avez un enrichissement et une progression des plus gros patrimoines à une vitesse qu'on a pas observé depuis des décennies. Donc toute la question qui se pose aujourd'hui est vraiment la question de la répartition et tant qu'on la posera pas sur la table en fait on va pas toucher les vrais problèmes. Et

encore une fois, je je je trouve qu'on a une chance là d'avoir des débats de fonds extrêmement importants et de premier ordre pour les élections présidentielles et législatives qui s'annoncent. On va pouvoir parler de pouvoir d'achat, on va pouvoir parler de taxation, de redistribution des richesses, d'investissement dans l'éducation, dans la question devient central. Julia Cager, les les questions sont posées. Est-ce que vous entendez beaucoup de réponses ? Euh bah là, il y a pas eu beaucoup de réponses de la part du gouvernement, c'est évident, sur la question de l'éducation, mais par contre, vous aviez raison de de rappeler que par exemple sur Parcours Sup, faire la queue avant dans la rue ou le tirage au sort, c'était pas idéal. Donc, il est temps à un moment donné pour les différents

candidats d'avoir des propositions concrètes par quoi on remplace cet algorithme dont tout le monde reconnaît qu'il est complètement dysfonctionnel. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, par exemple, il y a des vraies questions sur les tarifs de l'essence. Qui vous allez faire payer ? Est-ce que vous taxez euh davantage total ? Est-ce que c'est l'État qui fait plus un effort ? Comment vous faites pour augmenter les approvisionnements ? Il y a plein de questions qui sont des questions de premier ordre. Ces questions, elles sont pas faciles, mais ça permet de sortir simplement d'un débat complètement populiste sur est-ce que c'est la faute aux étrangers ? On peut vraiment parler du fond et la question du fond qu'on retrouve par exemple là dans ce cas

précis en Italie comme en France, c'est pas que l'Italie est un pays pauvre ou que la France est un pays pauvre. Ce sont deux pays où aujourd'hui vous avez un véritable problème d'inégal. Ah non, la France c'est pas un pays qui s'apauvrit. Vous avez un état qui aujourd'hui s par habitant baisse. Non, il a jamais été aussi élevé. Non non, il n'a jamais été aussi élevé. Guillaume là, il faut si on compare par exemple, on est en de la moyenne de l'dejà vous comparez donc vous commencez par dire qu'il a baissé. Oui. [rires] Non. en en valeur absolue peut-être en tout cas en moyenne quand vous êtes passé en de ça de la moyenne de l'de vous pouvez pas dire qu'on s'est enrich. Attendez attendez faut pas sombrer comme ça dans le sombre. Alors alors oui vous savez la bonne

nouvelle dans tout ça Julia le disait c'est d'abord on a un mouvement de jeunesse considérable qui quand même exprime exprime l'avenir. L'autre bonne nouvelle d'un point de vue strictement économique c'est qu'on a jamais été aussi riche et ça je veux quand même le redire. C'est-à-dire que on se focalise sur un indicateur qui est de dire la dette publique est passée de 20 % J'ai pas encore parlé de dette he des 20 % du PIB. Oui, mais je sens vous avez envie d'en parler et et et passer et et passer de 20 % du PIB en 1970 à 120 % aujourd'hui. C'est parfaitement vrai. Sauf qu'on oublie de dire que dans le même temps, les patrimoines privés eux sont passés de 300 % du PIB dans les années 70 à 600 % du PIB aujourd'hui autrement dit et j'ai cru comprendre que c'était les patrimoines de certains

absolument avec une concentration particulièrement forte. des plus haut patrimoines financiers. Mais mais le résumé c'est que le patrimoine national qui est je rappelle la somme du patrimoine public et du patrimoine privé en déduisant toutes les dettes privées et toutes les dettes publiques, et ben ce patrimon national n'a jamais été aussi élevé malgré l'augmentation de la dette publique. En fait, il a jamais été élevé non seulement en montant absolu évidemment mais aussi en pourcentage du PIB qui lui-même n'a jamais été aussi élevé. Donc si vous voulez par rapport à des situations de crise de la dette publique qu'on a eu dans le passé parce qu'on a déjà eu la Révolution française évidemment 1918 1920 la sortie de la Première Guerre mondiale et 1945, on a

une dette publique qui est encore plus élevée qu'aujourd'hui. Sauf qu'à l'époque, les patrimoines privés sont exu et malgré ça, on décide et en particulier le gouvernement provisoire dirigé par le général de Gaul décide de mettre en place un impôt de solidarité nationale en 1945 avec des impositions sur les plus hauts patrimoines qui est de plusieurs dizaines de pour aujourd'hui les patriones privés sont sont absolument florissants. Donc il y a des réserves beaucoup plus importantes. La révolution française évidemment il y a aussi eu des mesures exceptionnelles sur les biens de l'église. Je dis pas que les milliardaires aujourd'hui sont les évêques d'ancien régime, mais si vous voulez proposer de taxer la cathédrale de charte. Non non, je pense que les réserves

aujourd'hui sont plus du côté des milliardaires que de l'église. Mais mais c'est pour dire que à chaque à chaque phase historique, à chaque grande crise de la dette, il y a d'abord des conflits de répartition entre différentes façons de répartir les efforts entre classe sociale tout simplement. Heh 21 sur France Culture, nos invités Thomas Piquetti, Julia Caget, tous deux économistes. Vous avez publié une histoire du conflit politique, élection et inégalité sociale en France aux éditions du Seuil où vous insistiez sur la situation particulière et de la scène politique française avec une tripartition qui était, semble-t-il, un problème et non une solution, une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lesmarie sur Marine Le Pen

en tête des sondages mais peut-être pas invincible si j'ai bien saisi le billet de Jean lesmarie. Ouais, bien sûr qu'elle est pas invincible. Ça c'est quand même une évidence. Il y a il y a plusieurs facteurs. Il y en a un que vous venez de souligner, c'est que l'élection est dans 6 mois, il y a énormément de choses qui peuvent se passer d'ici là. La seconde chose qui est extrêmement importante finalement et c'est ce qu'on a tenté de faire avec Thomas dans dans l'histoire du conflit euh politique, c'est de pas simplement s'intéresser aux appareils ou aux hommes et femmes politiques, mais de s'intéresser à leur électorat. C'est extrêmement important de regarder la structure de l'électorat et les demandes de l'électorat. Il se trouve que si vous regardez aujourd'hui, c'était le cas

quand on a quand on a écrit une histoire de conflit politique et c'est encore le cas en 2026 et ça sera le cas en 2027, vous avez un vote pour Marine Le Pen qui est un vote de catégorie populaire rural euh qui ont été délaissés en terme d'offre de services public, de transport public qui souffrent particulièrement aujourd'hui de l'augmentation du prix de l'essence parce que ce sont des individus qui doivent prendre leur voiture tous les jours pour aller travailler qui ont été aussi délaissés en terme de service public de l'éducation de la santé et si vous regardez finalement la majorité de leur demande En fait, ce qui explique finalement leur leur choix dans les urnes, ce sont des demandes qui relèvent de de l'économique, de la redistribution, de l'offre de services

public qui sont finalement assez proches de ce qu'on voit sur l'électorat de gauche. Une gauche également populaire, davantage populaire même si vous regardez son revenu moyen mais qui est une gauche davantage urbaine d'une certaine façon. Ce que je veux dire par là, c'est que si la gauche arrive à élargir son offre politique et notamment ses réponses politiques pour aller parler à l'électorat de Marine Le Pen et notamment avoir des réponses claires en terme de meilleures infrastructures de transport dans la ruralité, meilleure offre de services publics de l'éducation et du soin dans la dans la ruralité. Une meilleure offre aussi, je pense, sur les questions environnementales parce que aujourd'hui l'écologie, elle se présente souvent comme punitive et pas assez

comme redistributive et finalement on montre du doigt ceux qui ont une voiture individuelle alors que ils prennent jamais l'avion et qu'on sait très bien que finalement les carburants d'avion sont moins moins taxés que les carburants de de voiture. Parce que en fait aujourd'hui l'électorat qui vote pour Marine Le Pen, du point de vue de de ce qui explique les raisons de son vote, il pourrait très bien se tourner vers un candidat ou vers une candidat une candidate de gauche. Et de ce point de vue-là, rien n'est joué. Pourquoi ? Parce que si vous regardez aujourd'hui les candidates et les candidats à gauche, bah ils ont pas mis leur carte sur table. Euh on n' pas d'éléments de programme, on en a extrêmement peu, on n' pas eu de discussion de fond par exemple sur ces services publics. On

pourrait parler euh de la réintroduction d'un impôt euh sur la fortune qui soit un impôt sur la fortune service public par exemple qui soit vraiment tourné vers une redistribution à meilleur financement de l'hôpital de l'éducation. Il y a énormément de propositions à faire. Bah ça dépend où vous mettez la barre mais si vous voulez l'impôt sur la fortune telle qu'elle a été supprimé par Emmanuel Macron et rapporté 4 5 6 milliards d'euros. était complètement troué avec une assiette qui existait pas. Euh vu la progression des patrimoines d'aujourd'hui, on pourrait avoir des montants de l'ordre de 20 25 30 35 milliards d'euros sans vraiment de de difficultés. On peut avoir aussi une taxation exceptionnelle sur les plus hauts patrimoines. Il y a beaucoup de

choses à mettre sur la table qui peuvent permettre de convaincre l'électorat de Marine Le Pen. Finalement, les gens se tournent aujourd'hui vers Marine Le Pen parce qu'ils ont jamais essayé et deuxièmement parce que en fait sans rien dire du coup elle engrange. Donc il est temps un peu que sur le reste du spectre politique bah on est des gens qui disent des choses et ça pourrait changer ce qui est en train de se passer aujourd'hui. Thomas Piquetti. Oui, je pense que rien n'est joué parce que je crois pas que les électeurs dans leur majorité pensent que aller faire un référendum contre les immigrés ou contre le foulard dans la rue va régler leurs problèmes de de transport, de pouvoir d'achat, d'accès à l'université pour leurs enfants. Et donc, je pense que le mouvement de

jeunesse auquel on assiste, ces jeunes, voilà, ils vont parler avec leurs parents, leurs grands-parents aux vacances de Noël et tout le monde, les choses vont se cristalliser dans les derniers mois. et et finalement le souci des des Français, c'est d'abord un souci social des des préoccupations socio-économiques et je pense que personne n'est vraiment convaincu que faire un référendum sur le sur le foulard dans la rue va régler quoi que ce soit au problème. Donc mais face à ça, on peut pas juste attendre que les que les électeurs se rendent compte. C'est je pense qu'il est très important que les autres candidats notamment à gauche et il y en a beaucoup des candidats à gauche se concentrent sur le fond et mettre au centre de leur préoccupation en particulier cette

question de solidarité nationale et et moi je parlais tout à l'heure de cet impôt de solidarité nationale qui a été mis en place en 1945 qui était vraiment un impôt pour faire face à une situation exceptionnelle. C'estd que quand vous avez ces niveaux d'endettement public ça c'est déjà vu hein dans l'histoire mais à chaque fois c'est des crises politiques très graves. Un impôt de solidarité nationale exceptionnel. Moi, j'ai proposé l'adoption par référendum pour le coup parce que je pense que ça pourrait débloquer la situation d'un impôt de solidarité nationale avec une composante exceptionnel qui serait, mettons, un taux de 50 % sur tous les enrichissements supérieurs à 100 millions d'euros entre 2017 et 2027. Et puis une composante permanente avec un taux chaque année par la suite qui

pourrait être de 5 % au-delà de 100 millions, 10 % au-delà d'un milliard. tax ça rapporterait oui parce que je pense que les enjeux sont beaucoup plus importants qu'une taxe à à 2 % et et donc ça rapporterait combien alors ça bah ça ça rapportera environ 800 milliards d'euros c'était environ 400 milliards pour la composante exceptionnelle et 400 milliards sur 10 ans sur la sur la composante permanente. Mais si vous comparez à ce qui a été fait en 1945 avec l'impôt de solidarité nationale ou ce qui a été fait en Allemagne avec le le système de l'Aston House Gish qui était cet impôt exceptionnel aussi sur les plus hauts patrimoines privés allemands. On a la même chose au Japon. C'est le genre de chose dont on parle, c'estàd c'est des taux en en Allemagne, le taux le plus

élevé sur les plus hauts patrimoines dans l'impôt de 1952, c'est 50 %. Au Japon, ça monte à 90 %. Parce que quand vous êtes face à des crises exceptionnelles comme ça de la dette publique, les mesures habituelles euh de ne ne suffisent pas. Il faut remettre les cont à zé ce qui permet de se projeter dans l'avenir d'investir dans les publiques, de constituer un fond souverain parce que je pense que c'est aussi reprendre le contrôle de fond souverain qui posséderait la dette qui sera non qui détiendrait bah justement cette cette cet impôt exceptionnel sur les patriones privés. C'est ce qui a été fait en 1945. Les actions des personnes en question étaient versées dans des sociétés nationales d'investissement ce qui permet à la puissance publique de reprendre le contrôle d'une partie des

choix d'investissement. On se connaît suffisamment bien pour que vous sachiez ce que je vais vous rétorquer que si vous taxez à 50 % l'enrichissement qui s'est déroulé depuis 2017 jusqu'à aujourd'hui, vous allez avoir faire face à une fuite des 10 capitaux. Mais les personnes ne payent quand même. C'est qui a décidé que vous pouviez vous enrichir dans un pays toute votre vie en profitant du système légal ? parce que vous pouvez pas vous enrichir sans un système légal, sans des infrastructures de transport, d'éducation, de santé et ensuite vous appuyez sur un bouton et même si monsieur Arnaud ou Tartempion d'ailleurs peu importe décide d'aller ailleurs qui payera l'impôt. Bien sûr. L'impôt doit être dû par exemple ça pourrait être en proportion du nombre d'années passé dans le pays.

Donc concrètement aujourd'hui aux États-Unis alors aux États-Unis c'est basé sur la nationalité aux États-Unis mais les États-Unis sont jusqu'à aujourd'hui le seul pays à imposer y compris leurs ressortissants qui sont ailleurs. Mais c'est ce que je dis mais les États-Unis le font et c'est pas exactement une économie communiste si vous voulez et ça marche très bien. J'ai pas parlé de communisme que je veux dire c'est que on pourrait faire encore mieux que les États-Unis aussi. C'est je pense qu'en fonction du nombre d'années de résidence. C'estàd concrètement vous avez passé 60 ans vos 60 premières années en France, vous partez en Suisse à 61 ans très bien vous continuez de payer 60 61e de l'impôt dû par un résident puis 60 62e donc ça coûtera pas grand-chose l'existe fiscal. Il faut

juste à un moment décider que si vous bénéficiez des infrastructures d'un pays pour vous enrichir, vous pouvez pas ensuite comme ça vous euh partir et ne plus rien devoir du tout au pays sans lequel vous n'auriez rien construit. La richesse, elle est toujours collective dans ces fondements. C'estàd qu'on peut pas, c'est pas des génies individuels, voilà, qui ont tout créé tout seul, c'est collectif et donc il faut que le contrat social soit respecté. Sinon, comment voulez-vous que les classes moyennes, les classes populaires acceptent de contribuer ? Et c'est comme ça qu'on se retrouve ensuite avec ces conflits identitaires où on va se défouler sur les parasites du bas, sur les sur les migrants parce qu'en fait on on s'interdit complètement toute solution rationnelle basée pour le coup

sur les enseignements de l'histoire parce que je pense que aujourd'hui on parle beaucoup de la du niveau de la dette publique. Bah il faut revenir aux crises précédentes. Moi comme chercheur en histoire économique en sciences sociales, j'essaie de m'appuyer sur les précédents. Et bien Guillaume Erner les précédents historiques que ça vous plaise ou non mettent en place ces impôts. C'est pas c'est pas une question de plaisir personnel. La seule [rires] le seul déplaisir personnel que j'ai et je ne suis pas le seul puisque j'ai le New York Times et les échos avec moi, c'est cette ce taux d'intérêt à 5 %. C'est bah c'est exactement lié à la critère. Ben non, mais c'est-à-dire que aujourd'hui à un moment donné, si vous avez un pays qui s'endettete de de de

plus en plus, que vous avez des dépenses publique qui augmente et ces dépenses publiques, elles ont vocation à continuer à augmenter encore une fois. C'està-dire qu'on peut pas se dire "Ah ben non, on dépense trop, on va se mettre à dépenser moins." Vous voyez bien la demande des lycéens alors qu'on continue Oui, bien sûr, on en fera un peu. Mais augmenter les salaires des prof, vous savez combien ça se chiffre derrière en milliard la santé. Donc il va falloir qu'on continue de la dépense publique pour des services publics qui sont des services publics essentiels et ça ça va pas disparaître. Or, qu'est-ce que vous avez ? C'est quoi le problème aujourd'hui fondamentalement de la dette en France ? Pourquoi elle a augmenté ? Parce que vous avez un soi-disant Mozart

de la finance qui comme première mesure président élu a fait évoqué Emmanuel Macron avec un peu d'ironie. Il a fait quoi ? Un, il a supprimé l'impôt sur la fortune pour le remplacer par un impôt sur la fortune immobilière. L'impôt sur la fortune rapportait déjà pas beaucoup. Donc là, c'est facile, ça rapporte plus rien. Deuxièmement, il a mis fin quand même, il faut le rappeler, à la progressivité de la taxation du capital avec ce qu'on a appelé la flat taxe. C'est quand vous gagnez un revenu qui est bien moins élevé que les revenus du capital sur votre travail, vous avez un impôt progressif. Avec Emmanuel Macron, c'est plus le cas. Aujourd'hui, pourquoi on a ces taux d'intérêt extrêmement élevé ? Pourquoi on a cette crise de la dette ? Parce qu'on s'est privé de

recettes. Et on s'est privé de recettes pourquoi ? Parce qu'on a arrêté de taxer les plus riches en attendant le risellement. Conséquence, les plus riches se sont beaucoup plus enrichis. On a payu de ruissellement, on a une dette qui a explosé. Donc en fait ce que dit Thomas, c'est complètement lié à votre préoccupation. C'est-à-dire que si on n' pas demain des mesures fiscales qui sont des mesures fiscales d'exception pour réduire la dette qui de facto est trop élevée aujourd'hui en pourcentage du PII, on s'en sortira pas. Et de facto quand même cette ces 5 % ça veut dire quelque chose. La charge de la dette elle est extrêmement importante. C'est de la dépense qu'on revoit chaque année qui nous empêche d'investir dans d'autres secteurs. Donc il est temps de réduire cette dette

d'un coup avec une taxation exceptionnelle, ce qui fera aussi baisser les taux d'intérêt et ce qui de facto r alors attendez [rires] parce que je justement c'est là-dessus je vais vous fâcher Thomas Picketti. Donc je vais d'abord vous demander si vous êtes sûr de votre chiffre de 800 milliards d'euros et alors donc vous allez développer ça. Et deuxème point donc comme les auditeurs l'ont compris, il y a toute une conversation qui se fait entre les marchés et ceux qui représentent l'économie française dont le mozard de la finance qu'évoquait Julia Caget il y a quelques instants. Et est-ce que vous pensez véritablement qu'avec une taxe de ce type, vous n'allez pas effrayer les investisseurs ? Je vous vois sourire, je suis [rires] là

pour vous faire plaisir. Tom bah forcément si est-ce que vous allez effrayer les personnes qui doivent payer cet impôt ? Mais ça c'est comme ça dans chaque à chaque moment dans l'histoire où on transforme l'histoire fiscal. Pô, pas ceux qui payent l'impôt. Je parle de ceux qui vendent et achètent de la dette française. Oui. Alors ça c'est vous savez c'est c'est c'est les banques centrales chinoises. Ils seraient plutôt rassurés qu'on arrive à baisser le niveau de la dette française. Ils vont pas du tout s'effrayer sur le fait qu'on taxe les milliardaires. C'est c'est deux choses tout à fait enfin je veux dire on peut avoir une discussion sur l'exit fiscal ce que vous avez dit tout à l'heure même si on a pas d'évidence qu'on tout de suite puisque radio mais c'est deux

choses différentes. Il y a un est-ce que ça va faire fuir les plus riches ? Et là Thomas a répondu tout à l'heure en fait même s'il fuit ils doivent payer et je ne sais pas si il a la possibilité d'appliquer cela mais en tout cas vous avez donné une réponse. L'état a la possibilité d'appliquer ça. Vous poser une question différente c'est est-ce que ça va effrayer les marchés financiers ? Mais non en fait les marchés financiers ça va les rassurer. Les marchés financiers ils sont effrayés aujourd'hui par la quantité de dettes qu'à la France et par les titres nouveaux qu'elle aimit. Donc si vous avez une solution qui permet de réduire l'endettement de la France ils vont plutôt être rassurés. Je veux dire c'est des banques centrales du monde entier. beaucoup les Chinois ça

Thomas Piquetti sur les 800 milliards juste pour fixer les idées la taxe duman c'était disons aux alentours de 20 milliards d'euros et le déficit il est aujourd'hui de 150 milliards. Revenons sur l'histoire et à nouveau sur les expériences comme l'impôt de solidarité nationale de 45 qui était sur des taux de plusieurs dizaines de pourc sur les sur les plus hauts patrimoines. Les les ordres de grandeur quels sont-ils ? Si vous prenez aujourd'hui les 500 plus grandes fortunes en France, elles sont passé en 10 ans 10 15 ans de 200 milliards d'euros au début à 1000 milliards. Donc on parle d'un enrichissement de 800 milliards. Si vous avez un taux de 50 % sur cet enrichissement parce qui aurait été un peu l'impôt sur le revenu qui aurait dû être payé au minimum par ces personnes

et qui n'a pas été payé en pratique parce que ces personnes échappent très largement à l'impô sur revenu. Bah 50 % sur un enrichissement de 800 milliards, ça fait 400 milliards. C'est sur la première composante, la composante exceptionnelle. Vous voyez que c'est assez le calcul est assez simple. Maintenant sur la deuxième composante qui est la composante permanente avec un taux à l'avenir cette fois-ci de 5 % au-delà de 100 millions et de 10 % au-delà de 1 milliard sur 10 ans. Oui. Avec ces taux d'imposition ça rapporte environ 400 milliards 40 milliards par an. Mais vous voyez parce que les taux d'imposition sont beaucoup plus élevés que le taux de 2 % que que dont vous parliez sur vous savez cet impôt minimal à 2 % qui a été poussé par Gabriel Zucman. La stratégie c'était de raller

notamment les les macronistes et notamment vous savez vous souvenez Jean-Pis Annifer, Olivier Blancher qui avait conçu le programme d'Emmanuel Macron avait signé une tribune avec Gabriel Duan pour appeler à cette taxation de 2 %. Et donc la stratégie c'était de dire c'est vraiment un impôt minimal qui en toute logique aurait dû être adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Tout le bloc central a voulu s'y opposer, le Rassemblement national s'y est opposé c'est même contribution de 2 % sur les personnes qui ont plus de 100 millions d'euros. Le rassembleur national a dit "Non, non, c'est trop là, c'est pas possible, on peut pas leur demander autant d'efforts." Bon, très bien, les choses se sont clarifiées. Simplement, c'était une stratégie politique qui

voulait faire un peu l'unanimité sur un impôt minimal. Mais en fait, si on veut régler les problèmes qu'on a à régler aujourd'hui, vu l'ampleur, oui, on a besoin de revenir à des taux beaucoup plus importants, des impôts exceptionnels comme on a eu en 1945, 1952. Alors, après, vous dites le le la panique, les marchés financiers. Moi, je je veux redire ce qu' a très bien expliqué Julien, c'est-à-dire que quand vous avez une situation où l'endettement public atteint des niveaux incontrôlables, ce que demandent les marchés financiers, les acteurs économiques, c'est d'abord de la clarté. Et ce qui s'est passé après la Seconde Guerre mondiale, c'est que évidemment les actionnaires ou les marchés financiers, ils étaient pas ravisement allemand de la CDU et aussi voté par le

SPD sur la pression des syndicats adopte la loi sur le Laston House Gl en 1952 avec un un prélévant de 50 % d'un coût sur les plus hauts patrimoines. Je veux dire que les actionnaires allemands sont pas ravis. Mais pour finir, le lendemain matin, bah on se rend compte qu'on a apaisé la situation de la dette publique, qu'on a des bases beaucoup plus solides pour investir dans la reconstruction du pays. Et évidemment, ça a été un immense succès. C'est-à-dire que tous les historiens aujourd'hui qui se penchent sur la séquence de l'après-gerre considèrent que ces prélèvements exceptionnels sur le patrimoine privé à l'époque qu'on voit en France, en Allemagne, au Japon, qu'on voit un peu partout ont été un immense succès. Donc moi, j'essaie de me baser sur l'histoire et je finis parce que

Julien mentionnait les banques centrales. J'ai encore une question à vous poser quand même. Il y a une différence aujourd'hui et qui est un atout d'une certaine façon, c'est qu'on a des grandes institutions publiques comme la Banque centrale européenne et pas seulement la banque centrale chinoise qui peuvent agir pour calmer les spéculations sur les taux d'intérêts. Ils l'ont déjà fait. C'estàd qu'après les crises de 2008 et 2020, vous savez la la Banque centrale européenne aujourd'hui détient environ 20 % des dettes publiques européennes. Ce qui il y a 10 ans ou il y a 10 15 ans aurait paru invraisemblable. Il y a 10 15 ans tout le monde aurait dit votre dette elle est quand même détruire tout le monde aurait dit oui mais sauf que les Français détiennent à l'étranger

encore plus que ce qui est détenu par l'étrangère. Vous saz c'est ça l'erreur de raisonnement qui est toujours faite sur cette histoire de dette détenue par l'étrang c'est qu'au total la la balance des paiements en particulier sur le le compte courant sur les revenus du capital elle est positive pour la France. Il y a plus de revenus du capital qui sont versés par le reste du monde à la France au que des revenus du capital qui sont versés du monde. Donc le patrimoine total le patrimoine national n'a jamais été aussi élevé. Donc j'ai une autre remarque à faire à votre proposition. J'ai une autre remarque à faire à votre proposition. Là aussi, vous allez me trouver classique, mais je veux pas vous décevoir. Et si on taxe les patrimoines et notamment les patrimoines des plus

riches à hauteur de ce que vous évoquez, vous connaissez la remarque classique qui consiste à dire que ceux-ci seront obligés de vendre une partie de leurs actifs et notamment une partie de leurs actions pour avoir des liquidités, ce qui éventuellement devrait être envisageable. Ce qui éventuellement, attendez, je je je vais jusqu'au bout. ce qui éventuellement sera envisageable pour Bernard Arnaud qui n'aura pas besoin d'aller à la banque pour le faire mais qui sera moins facile à faire pour des créateurs de start-up pour des détenteurs de licorne avec donc une question de souveraineté, vous venez d'y répondre avec les fonds souverains, une question de faisabilité aussi qui pourrait les inciter à fonder des licornes ailleurs. Mais non mais vous pouvez payer en

transférant une partie de vos actions dans un fond souverain et qui est à nouveau c'est exactement ce qui s'est passé après la seconde guerre mondiale. C'est qu'en même temps qu'on a eu l'impôt de solidarité nationale et on a créé des sociétés nationales d'investissement qui était un peu le fond souverain de l'époque où on été où les contribuables qui étaient qui devaient payer l'impôt de solidité nationale pouvait le payer évidemment en action. C'estàd que quand vous avez un patrimoine très important, il n'y a qu'avec vos actions évidemment que vous pouvez payer l'impôt. C'est parfaitement normal. Mais ça fait partie aussi de l'objectif. L'objectif c'est de permettre avec un problème pour que les que les auditeurs comprennent bien si vous vendez vos actions, il y a un risque de per

c'était votre solution mais dans le cas normal, il s'agit de les vendre pour avoir de la liquidité. Non, c'est pas le cas normal. Je vous répète la façon dont on été organisé les impôts exception. Non mais c'est pas du tout alors c'est pas du tout Piquéti, c'est l'impôt de solidarité nationale en 45. Non mais il faut arrêter de personnaliser [rires] des noms la chose. C'est c'est notre histoire 1945. Donc c'est une mesure que vous proposez. Non non mais Guillaume attendez il faut pas comme ça oublier l'histoire. C'est-à-dire que vous voyez on peut pas à la fois dire on a le plus haut niveau d'endettement public depuis 1945 ce que tout le monde dit avec raison et en même temps refuser de regarder les solutions qui ont été adoptées à cette époque. Non mais j'insiste quand même sur ce point

si vous me dites c'est trop loin ça m'intéresse pas. J'ai pas dit ça. J'ai dit que la situation était différente que les enrichissements pendant la guerre. Je veux pas vous faire de dessin était moralement. Oui, mais sauf qu'ils étaient nuls. C'estàd que les patrones privés étaient exangé ça, on a eu cette impôt de solitaire nationale. La bonne nouvelle, c'est qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de il y a beaucoup plus de réserve de ce côté-là, si je puis dire. Donc la la situation, les fondamentaux économiques de la France aujourd'hui sont beaucoup plus positifs. On a aussi l'Union européenne, la Banque centrale européenne, c'est moi je pense qu'on ne va pas s'arrêter là. C'estàd les gens qui disent, vous savez, il y a 10 ans, tout le monde disait c'est impossible

que la banque centrale europbaine achète de la dette publique. Bon, visiblement après la crise de 2008, après la crise de 2020, tout le monde s'est mis autour de la table a dit bon bah en fait on va détenir 20 % déjà de la dette publique. Alors maintenant, il y a des gens qui disent on va s'arrêter là, jamais on ira plus loin. Bon, très bien si vous le dites. Sauf que à mon avis, on va aller à un moment, oui, la banque centrale européenne va détenir 30 40 % la dette pub parce que simplement c'est c'est ce qui fonctionne pourra aussi rassurer, y compris les marchés financiers et permettre de faire face à cette situation tout en investissant dans l'avenir. Parce que moi, vous saz ce qui m'atrice dans tout ça, c'est que l'Europe dans le fond, par rapport aux États-Unis quand même complètement

délirant politiquement qu'on a en face de nous, l'Europe a le projet, les capacités politiques mais aussi les capacités économiques et financières pour incarner un autre pôle pour investir dans ces universités. Parle un grand plan d'investissement dans les universités européennes. On a le meilleur système de santé au monde. Moi, je voudrais qu'on ait les meilleures universités au monde, mais tout ça, ça demande des investissements et l'Europe a absolument cette capacité. Et donc il faut qu'on sorte de cette de cette frilosité euh de cette situation euh qui qui aussi est liée à cette absence d'alternance politique claire. C'est vous voyez le modèle allemand où on a les coalitions permanentes du centre gauche, du centre droit. Et finalement est-ce que ça marche si

bien que ça ? On a un problème d'inertie dans les politiques menées, un problème d'alternance. Et donc nous avec Julien, on a essayé dans notre histoire de conflit politique de montrer que on a il y a il y a une rebipolarisation gauche-doite qui est souhaitable, qui est en place d'une certaine façon. Je pense que l'Union des droites est en train de se faire entre les RN, le milieu d'affaires et il faut qu'à côté de ça et ben la la gauche sur le plan programmatique au-delà des querelles de personnes parviennent à à faire à faire bloc. Alors ça veut dire que Julia Cager par exemple on ne touche pas à l'âge de la retraite à la TVA. Je je suis désolé de vous poser des questions des questions médiocres. Non non non c'est pas ça. [rires] C'est vous vous sautez d'un d'un d'un

sujet à l'autre. Alors je saute d'un sujet à l'autre effectivement mais on est toujours dans le cadre des finances publiques par ailleurs le temps presse mais vous mettez dans même Non mais la TVA par exemple et et l'âge de la retraite il se trouve que la la TVA c'est un impôt qui est extrêmement régressif voilà c'est tout moi je suis pour plus de justice sociale et plutôt pour plus d'impôts progressifs la TVA c'est agressif pourquoi parce que les plus riches ils épargnent beaucoup les plus pauvres ils ont pas de quoi épargner ils consomment davantage. Donc si vous voulez taxer la consommation des pauvres et pas toucher au plus riches, bah vous augmentez la TVA sur l'âge de la retraite, moi je pense que la la réflexion à avoir qu'on aurait dû avoir depuis le début qui permettrait

vraiment d'apaiser le débat, c'est c'est de ne plus réfléchir en terme d'âge de départ, mais simplement en terme de nombre d'années de cotisation. C'est ça aussi la justice. La justice, c'est que si vous avez commencé à travailler à 15 ans et ceux qui ont commencé à travailler à 15 ans, c'est ceux qui ont les les les emplois les plus pénibles physiquement et souvent les moins rémunérés, vous pouvez partir plus tôt. Mais par contre, si vous avez commencé, si vous avez fait un doctorat à travailler à 31 32 ans, on va pas avoir une discussion est-ce que vous pouvez partir à 60 ou 62 ans ? Donc simplement, il est temps de penser sur cette question des retraite en terme de nombre d'années de cotisation et pas de penser en terme de totem. En fait, il faut sortir euh juste des points de discours,

de la facilité. Allez, hop, 62 ans, paf, on va effacer toute la dette. Non, il y a des solutions concrètes. Ça suppose d'avoir un débat euh économique et politique qui est précis. Et c'est là où j'en reviens à votre billet. Euh je pense que la victoire de Marine Le Pen, elle est pas du tout inéluctable parce qu'on n' pas commencé à discuter sérieusement de véritables propositions pour l'élection présidentielle et législative. Donc, essayons de lever le niveau du débat. Et c'est là où je veux vraiment remercier les les lycéens. Le fait qu'il soit dans la rue, ça permet de poser des vraies questions. Ça permet de poser la question de l'éducation, des dépenses d'éducation, de la méritocratie en fait de la dépense publique et du financement de la justice sociale. Donc

il remettent ces questions-là au centre du débat. Saisissons-nous-en pour vraiment avoir ben justement une élection présidentielle qui soit intéressante et qui soit pas jouée d'avance comme on veut trop souvent nous le vendre. Julia Kaget, Thomas Piquetti, deux économistes qui ont écrit une histoire du conflit politique élection et inégalité sociale en France aux éditions