2027 : bientôt plus de candidats que d'électeurs ?

France Inter

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver pour un nouveau débat sur le pouvoir présidentiel. Il y a un an, quasi jour pour jour, le président de la République, Emmanuel Macron, appuyait sur le bouton rouge de la dissolution. Il était 21h quand le pays a basculé dans un chaos politique, bloquant la machine parlementaire et laissant la nation sans cap. Depuis, seules 15 lois ont été promulguées à l'Assemblée nationale. 71% des Français jugent que c'était une erreur, qui a coûté quand même 195 millions d'euros à l'État. Cette décision, que certains qualifient d'armes nucléaires, a été prise par un homme, dans la solitude du pouvoir.

La Ve République lui confère cette prérogative, mais est-ce trop pour un seul homme ? Vivons-nous dans une monarchie républicaine ? Quelle est cette obsession française qui fait qu'en 2025, on recense déjà une vingtaine de candidatures pour l'élection de 2027 ? Le présidentialisme, cette exception française, est-elle en train de tuer la politique ? Couper ou non la tête du président, évidemment, c'est une formule, mais on en débat jusqu'à midi 45. France Inter, le débat de midi, Paola Puérari.

Et ce débat sur la figure du président vous fait déjà beaucoup réagir, chers auditeurs, vous êtes nombreux à nous écrire pour nous dire, eh bien, finissons-en avec l'élection présidentielle, comme Sébastien, nous sommes en 2025, et tous les politiques de ce pays n'ont qu'une chose en tête, 2027, Rachel, au contraire, est bien tentée par l'idée de retrouver des présidents comme on les aime, mais où sont passés nos grands hommes politiques ?

Si, comme ces auditeurs, vous trouvez qu'il faut passer à la Sixième République ou que vous voulez un homme fort à la tête du pays, vous réagissez évidemment sur l'application France Inter, vous nous envoyez une note vocale sur le WhatsApp de l'émission, comme Séverine, qui s'est enregistrée au 01 45 24 7000.

Je sais que les Français adorent avoir l'équivalent d'un roi, donc c'est souvent comme ça qu'ils ont placé leur président de la République, où cela fonctionnerait mieux s'il y avait uniquement le Parlement avec l'Assemblée Nationale et le Sénat.

Et pour débattre, nous avons à cette table deux pourfendeurs du présidentialisme. Bonjour Gaspard Koenig. Bonjour. Philosophe libéral, auteur de Contre 1 aux éditions de l'Observatoire. Vous étiez pourtant porté candidat à la dernière élection présidentielle, mais c'était pour une bonne raison.

C'était pour l'abolir, oui.

Edwin Plenel, vous aussi, bonjour. Journaliste fondateur de Mediapart, vous avez publié Le Président de Troyes aux éditions de La Découverte. Je crois que c'est assez explicite. Vous pensez que le monarque républicain est un poison, c'est ça ?

Par rapport aux autres invités, j'ai eu une antériorité. J'allais dire que cela fait un demi-siècle que, par mon métier, par nos informations, je combats cette confiscation de la vitalité démocratique de notre pays. Et on en reparlera parce que ça concerne l'ensemble des familles politiques et notamment la gauche.

Voilà, donc deux pourfendeurs du présidentialisme qui sont contre deux défendeurs de la cinquième. Anne-Charlène Bézina, bonjour. Bonjour. Constitutionnaliste, auteur de cette constitution qui nous protège aux éditions XO, pour ou contre la sixième, là, pour vous, il n'y a pas de doute.

Pour moi, il n'y a pas de débat, c'est la cinquième république. Je n'aimerais pas qu'on jette le bébé avec l'eau du bain et qu'on se prive d'un bateau qui flotte et qui fonctionne, même en temps de crise.

Et enfin, Paul Melun, essayiste, bonjour. Bonjour. Même si vous écrivez avec un monarchiste convaincu, et si le prochain président était un roi aux éditions Mareuil, eh bien vous ne voulez pas couper la tête du président.

Absolument pas. Moi, je crois beaucoup à la figure du président de la république et je crois que, tout aussi paradoxal que cela puisse paraître, il incarne et il représente toute la nation dans ce qu'elle a de plus démocratique, puisqu'il en est la concentration, finalement, de la souveraineté populaire. Donc, je suis un fervent partisan de la cinquième république, moi aussi.

Alors, on va imaginer une ligne d'arrivée, 2027, et des dizaines de candidats qui sont déjà sur la ligne de départ, deux ans avant la cour. C'est l'ancien premier ministre Bernard Cazeneuve qui a déclaré « Il y aura bientôt plus de candidats que de citoyens pour voter ». Est-ce que quelqu'un a une candidature à annoncer autour de cette table ?

Moi, j'arrête.

Est-ce que vous comprenez, Edwin Plenel, cette obsession pour l'élection présidentielle ?

C'est l'obsession du pouvoir. Pour dire très clairement, le présidentialisme, c'est la confiscation de la volonté de tous par le pouvoir d'un seul. Et quelle que soit la qualité de certains de ces présidents, qui parfois ont eu une pratique plus démocratique que leurs successeurs, – je pense à De Gaulle qui a démissionné après un référendum – la vérité, c'est que cela dévitalise notre vie démocratique. Vous voyez, on est un an après cette dissolution. Le problème n'est pas tant la dissolution, au-delà du mécanisme et de l'irresponsabilité de cet acte, mais c'est surtout la suite.

On a un président qui n'a tenu aucun compte du résultat des législatives, qui a continué dans une vision totalement solitaire, au point qu'il n'y avait pas de majorité, pas de gouvernement pendant deux mois. Et tout ça a des conséquences sur la dépression de notre pays. Profondément, la démocratie, ce n'est pas simplement l'élection. La démocratie, c'est une justice indépendante, c'est une presse libre, c'est des contre-pouvoirs, c'est un équilibre. L'élection présidentielle, elle radicalise cette idée de confiscation de la démocratie par le vote, parce que c'est un seul.

Et ils sont tous, vous avez posé la question, et toutes parfois, mais plus des hommes, obsédés par cette idée d'être à cette place, qui est pour moi vraiment un chagrin, une tuerie, une misère démocratique.

Alors je vois un défenseur qui veut prendre la parole, Paul Belin.

Oui, parce qu'il y a un terme qui m'interpelle, je ne suis pas d'accord avec l'idée de confiscation. L'élection du président de la République au suffrage universel direct, en 1962, elle est passée par un référendum. Et ce référendum, il a été accepté par 62% des Français. Notons qu'à l'époque, les sénateurs, une bonne partie de l'Assemblée nationale et le Conseil d'État étaient opposés à cette élection du président à le suffrage universel direct, alors que le peuple de France, lui, y était favorable. Donc c'est passé par un processus un peu plus démocratique. Le référendum est l'acmé de la démocratie dans une démocratie libérale comme la nôtre.

Donc, quand j'entends dire parfois que le général de Gaulle aurait imposé cela de nulle part, non, au contraire, en 1962, ça résulte véritablement d'un choix populaire. Et je pense qu'aujourd'hui encore, si ce choix devait être de nouveau posé, les Français consacreraient le principe du président à l'élection au suffrage universel direct. Donc, je ne vois en tout cas aucune sorte de confiscation démocratique, bien au contraire.

Mais c'est une exception française quand même, Anne-Charlotte Mésir.

Alors moi, j'aimerais bien qu'on revienne sur le terme de présidentialisme, parce que, bon, je vais faire ma juriste de service, je définis souvent les termes du sujet avant de réfléchir. Mais le présidentialisme, c'est une dérive du régime présidentiel. C'est-à-dire, en fait, c'est le pouvoir d'un seul, comme vous l'avez dit, c'est la confiscation totale de tous les pouvoirs aux mains. C'est souvent les régimes, d'ailleurs, africains, américains du Sud, qui ont donné, en fait, au départ, cette définition constitutionnelle du présidentialisme qui n'est jamais dans une constitution puisque c'est un dévoiement, précisément.

Je ne suis pas sûre que la Ve République soit un régime présidentialiste. En réalité, le style de certains présidents est un style présidentialiste et certains n'ont pas respecté les contre-pouvoirs et certains ont parfois des habitudes de gouvernement qui peuvent choquer les contre-pouvoirs, la démocratie. Par exemple, Emmanuel Macron ? Pas toujours. Il me semble que cet exercice de la dissolution, on aurait tort de s'en passer. La reine d'Angleterre, qui est aujourd'hui un roi, peut dissoudre l'Assemblée sans que ce soit conçu comme une forme de confiscation du pouvoir. Tout est dans la manière de faire.

Et je ne suis pas sûre que la Constitution soit finalement le lieu pour définir des manières de faire. Il y a, dans le message d'une auditrice que vous nous lisiez, une question de grands hommes, de style, de manière d'incarner. Donc moi, je me demande jusqu'à quel point, finalement, si on devait abandonner cette culture du chef, on ne se priverait pas aussi de la possibilité de faire émerger des Mendes, par exemple, qui disait, justement, la démocratie, ça n'est pas... Et quand on regarde les sondages du Cevipof,

ils vont dans votre sens, Gaspard Koenig. Les Français veulent un homme fort.

Justement, Mendes-France s'opposait immédiatement au régime gaulliste, exactement pour cette raison, pour l'idée que chercher un homme fort, chercher un chef, voter directement pour le pouvoir exécutif, c'est le stade infantile de la démocratie. On ne dit pas que ce n'est pas la démocratie, mais on dit que c'est un homme, un peuple, avec une vision, qui est une vision très gaullienne, d'ailleurs, d'un peuple homogène. De Gaulle, remontant les Champs-Elysées, écrit dans ses mémoires, « Si vous saviez, français, comme vous êtes tous pareils ». Et c'est vraiment sa vision du pouvoir, c'est quelqu'un qui a toujours détesté le Parlement.

Dès 1936, quand il essaye de vendre ses réformes à Léon Blum, on voit à quel point il est crispé par l'élu de parlementaire. Et l'acmé de 1962 est un long processus réfléchi chez De Gaulle pour concentrer la souveraineté entre les mains d'un seul, parce qu'il se sent de manière complètement mystique, c'est très clair dans ses mémoires, quasiment l'élu du peuple. Mais il faudrait distinguer quand même la cinquième et l'élection du président au suffrage universel. Parce que la cinquième république de 1958 est un régime parfaitement parlementaire où le président de la république est l'arbitre entre les partis, comme un peu le président allemand ou le président italien.

Et je dirais, je n'ai pas de problème avec ça. La vraie rupture, elle est en 1962. Et il faut se rendre compte parce que maintenant, on y est tellement habitués et vous citez les sondages où on n'ose plus penser un monde sans élection présidentielle. On a l'impression que c'est ça qui nous donne du pouvoir.

Il faut comprendre qu'à l'époque, non seulement c'est condamné par l'ensemble des contre-pouvoirs dont effectivement le président du Sénat qui parle de forfaiture, c'est d'ailleurs là-dessus que tombe le gouvernement Pompidou qui est censuré exactement là-dessus parce que depuis presque un siècle, la France, avec évidemment la parenthèse tragique de Vichy, vit en régime parlementaire de 1870 à 1962. C'est la plus longue période de l'histoire de France. Or, la troisième république, c'est la plus longue période de stabilité institutionnelle après la révolution française.

Et en revanche, le reste du monde était 19ème, 20ème siècle de la démocratie parlementaire à quelques exceptions près et c'est De Gaulle qui enclenche un tournant mondial. C'est après De Gaulle que Senghor fait la même chose en Afrique, que le suffrage universel se répand dans l'Afrique qui se décolonise, dans les pays du bloc soviétique après la chute du mur, en Amérique latine après la chute des dictatures militaires et maintenant nous sommes dans un monde dans un monde présidentialiste avec des hommes forts, des armes nucléaires, des grands dialogues de chefs d'État.

Je suis persuadé que si nous étions dans un monde parlementaire, il serait beaucoup plus pacifique, beaucoup plus stable avec une pratique de la délibération qu'on a complètement oubliée. La question vous dit,

on est dans un monde instable, un monde guerrier, un monde où effectivement il y a des plaques qui bougent tout le temps. Est-ce qu'il ne faut pas que la France parle d'une seule voix ? Déjà on voit bien que l'Union Européenne a du mal à s'accorder à 27. Est-ce qu'il ne faut pas un homme qui dise oui on réarme pour aider l'Ukraine ou pas ? Paul Melin.

Mais précisément. Et c'était une des faiblesses de la Troisième République finissante de ne pas avoir su lorsqu'Hitler devient chancelier en 1933 de ne pas savoir. Oui mais après dans l'entre-deux-guerres elle a été incapable d'offrir à la France l'armement que De Gaulle alors jeune secrétaire d'État réclamait avec Paul Reynaud sur le gouvernement de Paul Reynaud et à cette époque-là on s'est désarmé et on n'a pas su mettre en place précisément par ce régime parlementaire les contre-forces qu'il fallait. Et aujourd'hui dans un monde aussi instable que le monde que nous traversons aujourd'hui avec des Poutines avec des Xi Jinping avec un Donald Trump qui se prend pour le shérif du monde.

Que voulez-vous que l'on fasse nous ? Comme à la Commission européenne avec des délibérations à n'en plus finir où il n'y a aucune stabilité d'ailleurs du reste avec cette espèce de gigantesque parlement où aucune décision n'est peut-être prise. C'est plus démocratique que le Parlement français. Non, absolument pas. Les parlementaires européens n'ont pas l'initiative de faire la loi. Ce qui montre bien que le Parlement européen n'est pas véritablement une enceinte aussi démocratique que ne peut l'être le Palais Bourbon.

Maintenant, qu'il y ait des adaptations je ne veux pas défleurer ce qu'on va se dire après mais qu'il y ait des adaptations à la Ve République je n'en dis ce qu'on vient pas mais admettons tout de même qu'en termes de stabilité dans un monde instable nos institutions nous protègent la Ve nous protège de 58 et également notre Président de la République.

Edwin Plenel est-ce qu'on a besoin on voit bien que la France a du mal avec la culture du compromis est-ce qu'on a besoin dans un temps d'instabilité d'une voie ferme stable et rapide ?

C'est l'envers du compromis ce que vous décrivez et Kaspar Koenig a entièrement raison de rappeler que le Parlement européen quelles que soient les limitations faites par l'exécutif à son pouvoir c'est un lieu d'élaboration c'est un lieu de discussion on a cité Pierre Mendes France tout à l'heure c'était un homme de cette culture-là il disait la démocratie c'est une culture c'est un respect de l'adversaire et là on a quelque chose qui s'est exacerbé qui est une pathologie j'en suis bien d'accord de ce pouvoir personnel qui est je crois pas une formule qui avait été employée quand le début de la démocratie parlementaire elle était par Engels le compagnon de Karl Marx enfin le camarade de Karl Marx qui disait le crétinisme parlementaire c'est-à-dire ceux qui pensent qu'à partir du moment où ils sont élus ils font tout ce qu'ils veulent indépendamment de la société il y a un crétinisme présidentiel il y a une bêtise un éloignement de la société d'un point de vue diplomatique Emmanuel Macron ces dernières années c'est un désastre d'un point de vue sanitaire au moment de la gestion du Covid dans ce côté comité de défense et tout c'était un désastre et donc nous sommes dans un moment parce que vous avez évoqué les hommes forts le présidentialisme n'est pas que français on se disait tiens aux Etats-Unis pays du libéralisme politique il y a check and balance il y a le respect de l'indépendance de la justice il y a le pouvoir du congrès et tout qu'est-ce que vous voyez avec monsieur Trump ?

vous voyez cette pathologie présidentielle il gouverne par décret il piétine tout et il décrète la guerre etc donc cette idée de l'homme fort je termine juste est pour moi une sorte de retour à un âge primitif de la politique comme bien commun pardon mais justement il me semble que la 5ème république n'est ni la Pologne ou l'Allemagne ou l'Autriche ni finalement les Etats-Unis quand l'extrême droite gagnera la présidentielle vous vous en apercevrez il me semble que c'est encore deux choses très différentes et j'ai peur qu'on confonde un peu tous les concepts moi il me semble que la focalisation autour du suffrage universel est une erreur de compréhension du régime politique est-ce que le fait que le président portugais soit élu donne les allures de présidentialisme que nous avons sur certains accents de la 5ème république au Portugal je ne le crois pas tout dépend évidemment du style et de l'incarnation et de la manière de faire on l'a redit est-ce qu'on se sent mieux respecté dans une décision comme celle du chancelier allemand de considérer justement qu'il va y avoir réarmement et qu'on va revenir sur le mur de la dette sur la manière constitutionnelle de concevoir la dette qui est vraiment on va dire dans l'ADN des allemands et pourtant c'est le chancelier qui le décide on le sait il n'est même pas complètement maître de sa coalition mais c'est une décision qu'il a décisé d'incarner pareillement pour le premier ministre britannique l'idée qu'il y ait un homme qui décide ça n'est pas tellement quelque chose qui est lié à la nature d'un régime plus parlementaire ou plus présidentiel ça dépend aussi des circonstances et du sujet et dans chacune des constitutions au moment de la défense au moment de l'unité au moment de l'urgence et prenons par exemple le Covid ou aussi bien dans les parlements allemands qu'italiens qu'espagnols et bien on a conseillé des petites cellules exécutives qui ont pris les décisions à la place des autres donc moi je crois que ça n'est pas la figure du président de la république qui concentre forcément toutes les erreurs encore une fois le président de la 5ème république est normalement censé incarner l'équilibre de la nation c'est-à-dire qu'il ne gouverne pas c'est le premier ministre qui s'en charge

alors on va se demander pourquoi ils y pensent tous en se rasant les politiques pourquoi est-ce qu'ils sont tous obsédés par cette élection présidentielle est-ce qu'il ne faudrait pas passer à un mandat unique par exemple un septennat

c'était yéli yéli

avec nouba galactica le débat de midi de retour au débat de midi avec une question faut-il en finir avec la figure du président de la république tout puissant arrêté avec cette élection présidentielle qui semble rendre fou nos politiques à la table du débat de midi deux pourfendeurs du présidentialisme le philosophe libéral Gaspard Koenig et le journaliste fondateur de Mediapart pour défendre la cinquième Anne-Charlène Bézina constitutionnaliste et Paul Melun et Séis qui ne veut pas couper la tête du roi alors on va discuter de cette obsession française qu'ont tous nos politiques on a recensé une vingtaine de candidats Gaspard Koenig est-ce que vous comprenez qu'ils soient tous un peu obsédés par cette élection ?

Je pense que les gens réagissent en fonction du système d'incitation dans lequel ils se trouvent et que nos institutions rendent les politiques complètement fous parce qu'elles sont fondées sur l'idée de conquérir une espèce de pouvoir absolu, suprême et c'est pour ça que l'homme politique et le parlementaire aujourd'hui n'est pas là pour gouverner son horizon n'est pas le gouvernement et donc son horizon n'est pas la réforme parce que vous remarquerez que dans ce système qui donne tout le pouvoir à un homme en même temps c'est un système extrêmement timide ça fait combien de dizaines d'années qu'on n'a pas eu de véritable réforme structurelle, importante de gauche comme de droite fondamentale en France non parce que le président est censé incarner un peu tout le monde censé faire plus de 50% et donc vous êtes obligés d'être dans une posture où vous ne pouvez pas déplaire à plus de 50% des français un système parlementaire où chacun peut dans un parlement élu à la proportionnelle faire représenter ses idées faire porter ses idées est forcément beaucoup plus divers et engendre aussi des programmes qui sont d'abord des programmes de fond et qui sont des programmes possiblement plus radicaux et là à travers l'incarnation et la discussion sans fin sur les personnes dont on déplore évidemment les vices les qualités qui finissent toujours par décevoir on aubert totalement le débat de fond on n'a quasiment plus de réels débats Alors on va entendre

votre allié sur la question Edwin Plenel puisque vous parlez bien d'un monarque sans roi c'est ça pour vous aujourd'hui cette course à l'élection présidentielle

une monarchie élective mais je voudrais raconter une histoire puisque je suis le plus vieux autour de ça et qui concerne parce que la gauche parce qu'au fond si nous sommes dans ce moment-là où indépendamment du débat constitutionnel on s'interroge sur la pratique sur ce qu'ils en ont fait les derniers notamment ceux que Villipande Dominique de Villepin dans son dernier livre je pense à Sarkozy je pense à François Hollande et je pense à Emmanuel Macron puisqu'il dit au fond avant j'ai connu d'autres présidents qui avaient une autre stature le problème c'est que nous sommes dans une situation où celui qui a été élu en 81 sur une revendication démocratique de limiter l'abus de pouvoir présidentiel d'insuffler de la démocratie qui est François Mitterrand a fait tout l'inverse je vous rappelez que c'est une présidence qui a duré 14 ans le second empire c'est 19 ans c'est le seul record mais en tant que pouvoir présidentiel et puisque nous sommes le 11 juillet je voudrais rappeler un anniversaire hier c'était les 40 ans de l'attentat commandé par François Mitterrand crime d'état terroriste contre le mouvement écologiste Greenpeace le Rainbow Warrior c'est moi qui avec d'autres ai révélé ce mensonge il faut rappeler ce qui s'est passé Mitterrand a totalement menti au pays n'a jamais eu de compte à rendre il n'y a jamais eu de commission d'enquête parlementaire mais pire que ça pire que ça car vous ne le savez pas vous l'avez tous oublié le 6 août 85 en profitant de cela et en perspective de la cohabitation il a fait passer un décret augmentant le pouvoir de nomination du président bien au-delà des figures régaliennes et des postes régaliennes pour se faire une petite armée donc nous sommes dans une situation où un président peut faire du terrorisme d'état du terrorisme d'état bien sûr un attentat tu as un civil sur un mouvement civil comment vous appelez ça comment vous appelez ça sinon c'est un attentat je soulignais cette formule et je défends les exécutants puisque j'ai révélé y compris le poseur de bombes a fait son entretien sur Mediapart qu'il agissait sur ordre c'est un homme un militaire tout à fait loyal et il s'appelle Jean-Luc Quister et c'est un colonel formidable de la DGSE qu'est-ce que je veux dire je veux dire que vous avez un pays qui est à la merci et demain supposons que Marine Le Pen ou Jordan Bardella ou un autre prennent le pouvoir qui est à la merci par ce pouvoir institutionnel totalement augmenté depuis 81 en Italie il y a Mme Méloni qui a été élue il n'y a pas de président mais il y a un président qui est gardien de l'essentiel là nous sommes à un président qui confisque tout le pouvoir ça ne change rien à l'exercice du mandat de Jordi Méloni mais moi je voudrais juste par réhabiliter mais défendre François Mitterrand sur ce point c'est que François Mitterrand précisément rapidement parce que

ce n'est pas notre débat aujourd'hui

oui mais parce que c'est important parce qu'il incarne effectivement ce présidentialisme à la française François Mitterrand lorsqu'il arrive au pouvoir en 80 et après pendant 14 ans avec deux cohabitations François Mitterrand saisit dans l'esprit profond du peuple de France lui homme de gauche une aspiration gaulliste une aspiration je dirais gaulo-bonapartiste qui existe dans l'inconscient collectif français qu'on le déplore ou non et il fait corps avec cela tout socialiste qu'il est pour et bien mettre en place ce modèle de gouvernance qui n'est ni fondamentalement gaullien qui est peut-être gaulo-mitterrandien et qui n'est pas la source de nos mots contemporains qui est quelque chose qui à mon sens a bien marché puisqu'il a été réélu pour un deuxième septennat

c'est donc déjà une vingtaine de candidatures en 2025 à deux ans de l'élection présidentielle Anne-Chane Bézina est-ce qu'il ne faudrait pas limiter les mandats dans le temps voire revenir à un septennat pour effectivement que les politiques ne soient pas fous

de leur réélection potentielle alors moi il me semble qu'il y a deux choses limiter le nombre de candidats on a essayé à maintes reprises sous la 5ème république je rappelle que la première réforme qu'on a eu de l'élection c'est en 76 justement on a augmenté le nombre de parrainages nécessaires de 100 à 500 pour passer à 500 en se disant on va limiter le nombre de candidats malheureusement on en a 18 en 2002 on en a 16 encore c'est évidemment une forme d'intoxication ce qui me semble être important c'est de dire justement vous parliez tout à l'heure de la question de la culture finalement d'appauvrissement qu'amène le présidentialisme mais changeons un petit peu de focale en regardant le parlement ce qu'on a vu en 2024 finalement c'est une élection législative qui ne donne plus et en 2022 à mon avis d'une certaine manière qui ne donne plus sa majorité à son président parce que c'est à mon avis le grand tort de François Mitterrand en 81 c'est d'envoyer son programme des 100 propositions de gouvernement à l'Assemblée Nationale le lendemain par message de l'article 18 en disant voilà votre programme de gouvernance le président de la république n'a pas à avoir sa majorité au sein de l'Assemblée Nationale ce n'est absolument pas prévu par le texte de la constitution et donc quand le président de la république n'a pas sa majorité est-ce qu'on ne voit pas aujourd'hui tout le bilan écologique d'Emmanuel Macron décousu point par point par les oppositions par l'Assemblée maelström que nous avons à l'heure actuelle mais l'idée c'est qu'une Assemblée Nationale qui fonctionne qui a la force de l'opposition qui a une culture du compromis qui arrive à faire quelque chose en notamment faisant force de proposition et en arrivant à voter ensemble c'est pas par rapport au président de la république que nous ne l'avons pas nous étions face à un mur depuis 2024 excusez-moi mais nous ne l'avons absolument pas surmonté par le groupe donc revenir sur un septena unique c'est pourquoi moi je défends cette réforme c'est parce que je pense que l'oxygénation dont a besoin l'Assemblée Nationale c'est de déconnecter cette élection législative de l'élection présidentielle la déconnexion des mandats l'oxygénation démocratique c'est évidemment la source de la 5ème République et c'est là-dessus qu'il faut évidemment revenir je suis d'accord avec vous mais à ce moment-là rappelons pour les jeunes auditeurs que justement toujours pensé y compris contre ceux qui pensent transformer tout ça mais qui en fait l'aggravent c'est la gauche qui a défendu le quinquennat et le quinquennat loin de donner cette respiration où en effet il y a une vie parlementaire indépendante du mandat présidentiel et donc il peut y avoir des cohabitations des surprises des étonnements elle a verrouillé c'est-à-dire le passage au quinquennat c'est le passage et là je suis entièrement d'accord avec vous quand j'entends le mot y compris dans les médias la majorité présidentielle je suis choqué un député il est député de la nation il n'est pas député du président il est là pour faire la loi et contrôler la façon dont le pouvoir exécutif applique la loi donc si on dit majorité présidentielle ça veut dire qu'il ne contrôle rien et de fait il ne contrôle rien puisque s'il est dans la majorité présidentielle il s'exécute et il circule il n'y a qu'à souvenir de l'affaire Benalla et de la suppression sur ordre de François Mitterrand de la commission d'enquête à l'Assemblée nationale de François Mitterrand pardon d'Emmanuel Macron excusez mon lapsus

donc vous seriez pour tous passer à un mandat unique revenir au septennat ou est-ce qu'il y en a certains

favorables au septennat favorables au septennat un septennat non renouvelable et au bout des 5 ans il y a des élections législatives qui agissent comme une sorte de mi-terme et qui permettent de voir si le président de la république a toujours une majorité pour gouverner et sinon c'est cohabitation ça me paraît être une bonne respiration démocratique et que le président en exercice ne soit pas obsédé par sa réélection ça me paraît assez sain en démocratie on est typiquement dans le genre d'adaptation que pourrait souffrir la 5ème république et qui ne dénaturerait pas la pratique gaullienne du pouvoir selon moi

Gaspard Koenig toujours pour abolir ou un mandat unique

ça vous irait ?

d'un côté abolir l'élection du président au suffrage universel et y compris pour revenir d'ailleurs aux fondamentaux de la 5ème république pas forcément pour changer de république mais en même temps si on ne propose rien en face les gens vont dire à juste titre on nous dépoussette du seul pouvoir qu'on a le sentiment d'avoir aujourd'hui c'est-à-dire de voter pendant ce moment complètement christique étrange où la nation est censée faire corps et donc il faut aussi mettre en place d'autres processus démocratiques qui permettent de catharsiser la démocratie de la rendre plus quotidienne et donc il y a les questions institutionnelles du parlement du président de la république on en parle beaucoup mais tout ça ne peut pas se dégonfler si on ne redonne pas énormément de respiration à la démocratie locale c'est le dom de la 5ème république d'ailleurs le référendum est un ADN mais je ne parle pas du référendum national je parle de démocratie locale Tocqueville nous dit et les Suisses nous montrent que c'est d'abord et avant tout dans la pratique du débat très local sur des sujets très concrets où on peut s'assembler incompliant en démocratie directe qu'on apprend l'art de convaincre qu'on apprend aussi l'art de perdre qu'on apprend l'art du compromis l'art de dire nous au lieu de dire il aujourd'hui il y a un trou dans la route c'est la faute d'Emmanuel Macron si c'est nous qui décidons de la plupart de nos lois locales ça change d'abord tout dans l'aménagement du territoire dans la structure institutionnelle du pays qui va aujourd'hui dans le sens d'une centralisation totale l'obligation de passer en communauté de communes le rehaussement des compétences etc.

fait que en fait l'échelon local il est en train de disparaître et c'est l'échelon qui on le voit bien dans les sondages quel est l'homme politique qui plaît aux citoyens le maire mais le maire il n'a plus de pouvoir il n'a plus de pouvoir ça défait un peu ce que vous disiez tout à l'heure mais non parce que par ailleurs la constitution nous donne la possibilité d'avoir des référendums locaux elle n'est quasiment jamais utilisée il y en a eu un autre dame des Landes il n'a pas été parce qu'elle est à la main de l'exécutif

chers auditeurs dites-nous si vous voudriez bien avoir un système de votation à la Suisse réagissez au 01 45 24 7000 on va revenir sur la déclaration de Dominique de Villepin que vous avez citée pour lui la France n'a ni président ni premier ministre restez avec nous sur France Inter

C'était Duckworth

Escapiste On est toujours ensemble jusqu'à midi 45 sur France Inter un an après la dissolution Emmanuel Macron toujours aussi bas dans les sondages la dissolution qui n'a pas eu l'effet de réunir les français autour de la figure du président c'est le moins qu'on puisse dire on se demande aujourd'hui si Emmanuel Macron sera le dernier président avec un grand point d'interrogation c'est évidemment une formule je suis autour de la table avec Anne-Charlène Bézina constitutionnaliste qui veut conserver la cinquième avec Paul Melun qui défend Emmanuel Macron Edwin Plenel qui pense qu'il faudrait en finir avec cette monarchie républicaine et Gaspard Koenig qui lui veut abolir l'élection présidentielle voilà toutes les nuances de l'élection présidentielle qu'elle programe et on revient sur cette déclaration de Dominique de Villepin qui a dit il y a une dizaine de jours la France n'a ni président ni premier ministre Anne-Charlène Bézina est-ce que vous êtes d'accord ?

Est-ce qu'Emmanuel Macron a un peu outrepassé sa fonction présidentielle ? Est-ce qu'il a fait d'autres métiers et si oui lesquels ?

Alors moi j'aimerais bien qu'on considère que cette période de 2024 est une forme de pause sur laquelle on analyse tout ce qui va et tout ce qui ne va pas de notre cinquième république de manière à justement sortir de cette épreuve par le haut je ne suis pas sûre qu'on n'ait pas de président et qu'on n'ait pas de premier ministre mais qu'on se soit un peu habitué à un président qui est un premier ministre qui soit son collaborateur je cite Nicolas Sarkozy dans le texte parce que le président de la république qui préside et le premier ministre qui gouverne gouvernement qui gouverne c'est une formule de Jacques Chaband-Elmas pour la cohabitation ça ne fait pas tant de mal à la France que cela la seule vérité c'est plus qu'on a une assemblée nationale qui est dans l'ornière aujourd'hui parce qu'elle est incapable de travailler tout groupe confondu mais ça ce n'est pas la faute du président de la république l'idée qu'il y ait un domaine réservé du président de la république qui soit uniquement consacré à l'international et qu'il soit là pour sentir le pouls des français c'est un art auquel il faut s'essayer avec goût et avec parcimonie donc c'est difficile à incarner la fonction de président de l'article 5 de notre constitution j'ai publié une constitution commentée et si je devais choisir un seul article c'est celui-ci il est très méconnu l'article 5 vous cite la figure d'un arbitre présidentiel l'arbitre alors c'est Léo Hamon qui nous dit c'est la figure même de l'équivoque parce qu'on ne sait pas ce que c'est mais un arbitre ne joue pas un arbitre court avec les autres mais ne joue pas donc attention à ne pas confondre le président de la république avec l'omniscience qu'on a eu sous la 5ème moi je n'ai pas l'impression qu'on ait un président de la république qui soit complètement disparu autant que le premier ministre on s'apprend

vous n'avez pas cette impression autour de la table qu'Emmanuel Macron a outrepassé un peu ses fonctions en se faisant l'ambassadeur de je ne sais pas le ministre des transports le ministre de l'agriculture le ministre de l'écologie le ministre de l'éducation non Paul Melun ?

s'il ne l'avait pas fait on le lui aurait reproché je pense que lui comme du reste François Hollande comme Nicolas Sarkozy c'est un des premiers dont on a dit c'est l'hyper-présidentialisation de Nicolas Sarkozy n'ont fait que répondre à une aspiration populaire c'est-à-dire que dès qu'il y a quelque chose dans ce pays des inondations et des maisons qui sont inondées une épidémie de Covid-19 une guerre à l'autre bout du monde tout le monde dit y compris les éditorialistes sur les plateaux de télévision mais que fait le président va-t-il s'adresser à la nation et les présidents peut-être devrait-il ne pas céder à cela mais quelque part ils y sont aussi un peu contraints Vox Populi Vox Dei à un moment donné le peuple français demande à ce que le président puisse donner une expression alors je ne dis pas qu'il faut parler de tout tout le temps et être un hyper-président total je trouve même qu'Emmanuel Macron a été assez équilibré sur le sujet il a un peu réréfié sa parole par rapport à ses prédécesseurs oui je trouve il prend la parole sur des cas extrêmement graves ses prédécesseurs n'ont pas eu à gérer une pandémie mondiale ils n'ont pas eu une guerre aux portes de l'Europe sur laquelle je trouve que le président a été impeccable sur le soutien à Zelensky et qu'il a bien fait d'utiliser ce domaine réservé en la matière pour aider nos amis ukrainiens face à l'invasion de Poutine donc je pense que véritablement il y a ce rôle là et qu'il ne faut pas lui dénier ce rôle et qu'il est important y compris au plan de la démocratie et de ce que veulent les français de leur président mais c'est un cercle vicieux c'est-à-dire un cercle vicieux c'est-à-dire que le pouvoir se concentre et après on s'étonne que les gens demandent des comptes à ce pouvoir mais il faut faire tout l'inverse de disperser au maximum le pouvoir dans la société ou est-ce que c'est de tous se rassembler dans une espèce de culture très homogène on en parlait derrière un chef qui est censé nous incarner et je trouve que une belle illustration de ce cercle vicieux ça a été l'épisode des gilets jaunes vous aviez des gens la seule proposition vraiment clairement assumée par les gilets jaunes c'était le référendum initiative populaire donc c'était quelque part une révolte institutionnelle en disant on veut reprendre le pouvoir qu'a fait Emmanuel Macron pour mettre fin à cette crise avec beaucoup de talent d'ailleurs ce qu'il a été il a fait son tour le grand débat national voilà ces débats et là on le voit dans une pièce avec 100 personnes faire exactement ce qu'il ne faudrait pas faire c'est-à-dire incarner absolument le présidentialisme total omniscient et omnipotent c'est-à-dire que vous avez des citoyens assemblées qui lui posent plein de questions et lui tout seul sans conseiller sans ministre il répond à tout sur les questions de voirie sur les questions de géopolitique sur les questions de santé et en fait en faisant ça quelque part il alimente les causes qui ont provoqué cette révolte c'est la crise aussi comme ça Edouard Plenal je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire Kaspar Koenig et tout ça a abouti à quelques catastrophes je pourrais donner juste un exemple qui est le choix solitaire d'Emmanuel Macron sur la Nouvelle-Calédonie qui a précipité la Nouvelle-Calédonie dans une grave crise je pourrais penser aussi au choix solitaire d'Emmanuel Macron entre le Maroc et l'Algérie à l'été dernier qui nous a précipité dans une crise avec l'Algérie bref on pourrait multiplier les exemples ce que je veux dire et notre discussion ne doit pas se faire indépendamment du climat mondial international les vents qui soufflent ne sont pas des vents démocratiques ce sont des vents autoritaires identitaires avec des forces de droite extrême qui sont profondément organisées au plan international et qui vont jouer qui vont jouer sur la présidentielle prochaine qu'elles viennent du milieu de Trump ou du milieu de Poutine car maintenant nous savons que l'hydre est à deux têtes et là je nous trouve par rapport à ceux qui défendent un peu et font l'éloge de cet hyper-présidentialisme et la dégénérescence la dégénérescence est évidemment commencée avec Nicolas Sarkozy et n'a cessé de s'accentuer je trouve naïf et inconscient nous sommes dans une situation où un pouvoir trumpiste et poutinien peut dans cette roulette russe qui est le second tour de la présidentielle à quelques milliers de voix près s'emparer de ce bunker présidentiel et contrairement à toutes vos lectures constitutionnelles et bien vous verrez à ce moment là que cette personne comme Trump aujourd'hui a tous les pouvoirs et aura tous les pouvoirs d'imposer et regardez vous avez parlé du référendum regardez le projet du rassemblement national de référendum sur l'immigration c'est un référendum pétainiste de retour à une idéologie de la préférence nationale au coeur mettant à bas la culture de l'égalité qui est au fronton de la république pardon de répondre sur le plan des institutions là où vous m'interpellez sur les institutions je ne suis pas sûr que la question de l'élection roumaine ou polonaise n'ait pas été manipulée par des forces qui sont comme vous le dites un peu obscures et pourtant nous sommes dans des régimes pleinement parlementaires donc ça n'est pas la question de la figure du président oui mais enfin bon les élections parlementaires sont quand même aussi loin d'être à l'abri de toute influence et on l'a bien vu sur la dernière compagne et on le voit bien même au niveau des élections locales tout est facilement manipulable et c'est loin d'être de la naïveté la question de savoir si aujourd'hui la monopolisation des forces autour d'un président est dangereuse oui bien sûr elle l'est encore une fois un président seul avec une assemblée qui ne le suit pas une assemblée qui est remusclée avec une proportionnelle avec des groupes qui savent travailler ensemble elle peut tout à fait contrer la volonté d'un seul et encore une fois le moment autoritaire ne dépend évidemment pas de la nature du régime et de la volonté supprimer la fonction de président de la république ne nous sera d'aucun secours face à la montée du populisme et des nationalismes et la plupart des pays européens y compris les régimes parlementaires font face à une montée du populisme à une montée du nationalisme et à une montée des discours de démagogie nous ne sommes pas ni plus ni moins que les autres touchés donc ça n'a rien à voir avec nos institutions

On aura évidemment l'occasion de revenir sur cette montée des populismes dont vous parlez Paul Melun mais pour l'instant on va s'arrêter là et s'accorder sur la solitude du pouvoir et au contraire sur ce plateau il y a eu beaucoup d'intelligence collective Merci à Anne-Charlène Bézina Gaspard Koenig Paul Melun Edoui Plenel Le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui Merci à mon équipe Aurore Mancip Johan Duval nos stagiaires Anna Ebalista et Ryan Saibi A la réalisation c'est bien sûr Riyad Kera A la programmation musicale Valentine Chez de Bois et à la technique aujourd'hui c'était Gaspard Guy Bourget